Отправлено: 31.10.06 10:26. Заголовок: 5 предложений, или Коротко о главном

Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -)
Это правило мобилизует интеллект и позволит сэкономить время на чтении разного рода флуда (многократное повторение одного и того же сообщения). При активном участии людей знающих и красноречивых может получиться весьма содержательный форум.

 Отправлено: 31.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Все таки меньшего масштаба.

Практически того же. За исключением одного нюанса.

Удафф пишет:

цитата:

Исаев разве применяет этот кризис к проблеме оборону КА?

"Когда внезапности уже не было" есть в библиотеке Милитеры - если еще не читали. По мне - так вполне применяет, и именно этим - и только этим! - объясняет разгромы 42-го.

 Отправлено: 31.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Диоген

Какого нюанса?

 Отправлено: 31.10.06 22:10. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А почему разгром в 42-ом такого же масштаба? Все таки меньшего масштаба.

Как это меньшего? Чуть-чуть не дожали.
"Этот месяц был страшен --
Было все на кону..."

 Отправлено: 31.10.06 22:41. Заголовок: Re:

assaur
Чут чуть не считается. Потери за 1941 равны потерям за весь 1941, хотя одно полгода, а второе год. Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941

 Отправлено: 31.10.06 23:49. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941

Хорош участочек -- от Воронежа до Майкопа!
Ругают Бешанова за "1942-й учебный", но он в общем прав. Два года понадобилось для того, чтобы подтянуться до уровня немцев.

 Отправлено: 01.11.06 06:21. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Чут чуть не считается. Потери за 1941 равны потерям за весь 1941, хотя одно полгода, а второе год. Да и поражение только на одном участке, а не на всех как в 1941

assaur пишет:

цитата:

Хорош участочек -- от Воронежа до Майкопа!

И исчо крым. И исчо 2-я Ударная.

 Отправлено: 01.11.06 07:02. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Какого нюанса?

Не было "котлов", не было такого количества пленных, как в 1941-м.

Вот в этой статье Лев Исаков «Гений Сталина» (обратите внимание, на каком сайте размещена!) автор выдвигает еще одну гипотезу о причинах больших потерь 1941-го.

 Отправлено: 01.11.06 07:14. Заголовок: Так и немецкое наступление в 42-ом

Так и немецкое наступление в 42-ом тоже летом началось. Так что давайте посмотрим распределение потерь по месяцам.

Да и чему-то наши за год научились

 Отправлено: 01.11.06 08:45. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

автор выдвигает еще одну гипотезу о причинах больших потерь 1941-го.

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

 Отправлено: 01.11.06 10:48. Заголовок: Re:

assaur

Участок в данном случае как стратегическое направление. В центре немцы весьма с переменным успехом воевали: один котел сделали, другой не получилось. Под Ленинградом даже Манштейн обломался.

VIR

Можно и по месяцам,
3 квартал 1941 2129677, 3 квартал 1942 1224495
4 квартал 1941 1007996, 4 квартал 1942 515508

Диоген

Котлы были если считать с мая 1942, другое дело что с пленными тоже было хорошо, при таких оступлениях их всегда есть.

 Отправлено: 01.11.06 10:49. Заголовок: Re:

Диоген

В статье сразу неточность:

Две войны в российской истории, 1812-1813 гг. и 1941-1945 гг., удостоились великой чести быть провозглашенными Отечественными.

Какая?

 Отправлено: 01.11.06 10:54. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Две войны в российской истории, 1812-1813 гг.

Уточню: Отечественная война 1812 г. 1813 г. - уже Заграничный поход

 Отправлено: 01.11.06 10:57. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Ругают Бешанова за "1942-й учебный", но он в общем прав. Два года понадобилось для того, чтобы подтянуться до уровня немцев.

Не скажите... Хватило и года, а потом качели полетели в другую сторону...

 Отправлено: 01.11.06 10:57. Заголовок: Re:

Demon

Я не это имел ввиду, но еще одна не точность.

 Отправлено: 01.11.06 11:00. Заголовок: Re:

Удафф

А ещё в статье чушь про то, что кутузов был сторонником Павла...

 Отправлено: 01.11.06 11:00. Заголовок: Re:

Ругают Бешанова не за название книжки, а за тендезиозность. Если верить Бешанову, то любой имбецил может разгромить лучшую армию мира и войти в Берлин. Были бы людишки. То ка вот Китай эту теорию не подтверждает

 Отправлено: 01.11.06 15:27. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

В статье сразу неточность:

Начавшаяся в 1914 война удостоилась великой чести быть провозглашённой Второй Отечественной.

Правда, я не знаю, когда название плавно сползло на Империалистическую, которую по Ильичу следовало превратить в гражданскую.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 01.11.06 15:55. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Начавшаяся в 1914 война удостоилась великой чести быть провозглашённой Второй Отечественной.

Да, я тоже подобное читал. В эпоху СССР на этом не очень заостряли внимание.

И, ИМХО, та война нам не очень-то и нужна была...

 Отправлено: 01.11.06 16:01. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Начавшаяся в 1914 война удостоилась великой чести быть провозглашённой Второй Отечественной.

Отечественная война по определению не может закончиться поражением, потому это название не закрепилось.

 Отправлено: 01.11.06 18:11. Заголовок: А за что ругают Бешанова?

А за что ругают Бешанова?

По-моему, хорошая книга. Хотя, конечно, наши генералы там выглядят не то чтобы очень. Но ведь в конце концов чему-то научились

 Отправлено: 01.11.06 18:13. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А за что ругают Бешанова?

За то, что враль.

 Отправлено: 01.11.06 18:36. Заголовок: Неужели наврал?

Неужели наврал?

А на самом деле это немцы у наших учились?

 Отправлено: 01.11.06 18:51. Заголовок: Re:

Один пост вчера не заметил.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Что есть КП?

Командный пункт (сокращение).

цитата:

Что есть тбр?

Танковая бригада (сокращение).

цитата:

Что есть Дербаки?

Населенный пункт.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Что есть «бригада»?

БРИГАДА (франц. brigade, от итал. brigata - общество, отряд) (воен.), тактическое соединение в вооруженных силах. По боевому составу меньше дивизии. В сухопут. войсках Б. обычно состоит из нескольких батальонов (реже полков), дивизионов осн. родов войск, подразделений спецвойск и тыла. Б. бывают: мотопехотные, пехотные, танковые (бронетанк.), механизированные, артиллерийские (гаубичные, пушечные, миномётные, зенитно-артиллерийские, истребительно-противотанковые, реактивной арт-и) и др. Во время 2-й мировой войны имелись также Б. стрелковые, мотострелковые, кавалерийские и др. В военно-мор. флоте могут быть Б. подводных лодок, надводных кораблей и мор. пехоты, в военно-возд. силах - Б. различных родов авиации, состоящие из нескольких авиац. подразделений (частей). (СВЭ, 1976, т.1, стр. 594).

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Что есть «передний край обороны»?

373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии. (см. ПУ-39 z.B.).

Остальное - "сама-сама" (с).

 Отправлено: 01.11.06 19:27. Заголовок: Re:

В пять предложений не уложился.

 Отправлено: 01.11.06 19:37. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

В пять предложений не уложился.

Из того же, пропущенного поста:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Ладно, пробуем читать "по-штатскому", без лимита 5 предложений -)

Думаете, "сама-сама" надо было ставить сразу?

 Отправлено: 01.11.06 20:10. Заголовок: Re:

цитата:

Думаете, "сама-сама" надо было ставить сразу?

Естественно. Не со зла, а именно для того, чтобы уложиться. Вместо ответов, опять-таки, надо просто давать линки на доки. Будет "дивный новый форум".

 Отправлено: 01.11.06 20:19. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Вместо ответов, опять-таки, надо просто давать линки на доки.

Вот прекрасная мысль! Укладываю ТРИ документа в ТРИ предложения:

Документ 1:

цитата:

ЦАМО РФ, ф. 3404, оп.1, д.140, л. 199.

Документ 2:

цитата:

ЦАМО РФ, ф. 3404, оп.1, д. 140, л. 206.

Документ 3:

цитата:

ЦАМО РФ, ф. 3404, оп. 1, д. 140, л. 215.

Так и будем отныне переписываться.

 Отправлено: 02.11.06 05:08. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

За то, что враль.

Ну, у Малыша все, кто думает не так, как он - врали. Это особенность его вИдения.

 Отправлено: 02.11.06 09:33. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Неужели наврал?

Да вот представьте себе. Надо снова "танковый погром" разбирать со всеми его многочисленными ляпсусами, или на слово поверите?

 Отправлено: 02.11.06 09:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну, у Малыша все, кто думает не так, как он - врали.

Как обычно, обмишулились, кем-то уважаемый. Если человек врет - он враль. В "Танковом погроме", например, Бешанов регулярно врет. Следовательно, он враль. Что-то еще непонятно?

 Отправлено: 02.11.06 10:01. Заголовок: Не надо

Не надо

Я не читал. Мы ваще говорим о другой книге -"42-й учебный"

 Отправлено: 02.11.06 10:14. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Мы ваще говорим о другой книге -"42-й учебный"

Ну так и она примерно того же качества.

 Отправлено: 02.11.06 12:40. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

По-моему, хорошая книга. Хотя, конечно, наши генералы там выглядят не то чтобы очень. Но ведь в конце концов чему-то научились

Помнится, я прочитал заключение сего опуса, и пришёл к выводу, что книга не стоит бумаги, на которой написана.

Вообще, я и Вам рекомендую перед покупками / прочтениями книги пролистать аннотацию, введение и заключение.

 Отправлено: 02.11.06 13:21. Заголовок: Re:

цитата:

перед покупками / прочтениями книги пролистать аннотацию, введение и заключение.

…на данном форуме…

 Отправлено: 02.11.06 13:51. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я не читал. Мы ваще говорим о другой книге -"42-й учебный"

Самое забавное, что говоря о 42-м годе, и Бешанов, и Исаев говорят, что советские полководцы "учились воевать". Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.

 Отправлено: 02.11.06 14:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.

Вот такие условия задачи:
Десять человек, неумеющих плавать, прошли теоритический курс по технике плавания и наплавали в бассейне по 10 часов с пенопластовыми досками.
Вопрос № 1: сколько их выплывет, если их сбросить в воду без досок?
Вопрос № 2: сколько неутонувших при первом упражнении выживет, если поручить группе товарищей их топить?

 Отправлено: 02.11.06 14:40. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вопрос № 2: сколько неутонувших при первом упражнении выживет, если поручить группе товарищей их топить?

То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)?

 Отправлено: 02.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)?

То есть почитайте биографии советских и немецких полководцев. Обнаружите "ан масс" следующее основное различие: немецкие полководцы в большинстве случаев имели полученный в ходе Первой Мировой боевой опыт, причем на офицерских должностях - то есть имели опыт управления войсками в стрессорных военных условиях; советские же полководцы в большинстве случаев имели "солдатский" боевой опыт, то есть в ходе Первой Мировой совершенствовали не столько искусство управлять войсками, сколько личные боевые навыки (стрельба из пулемета, наводка орудия и т.д.)
А что касается Вашего ехидного вопроса, то ответ на него предельно прост: даже если Вы совершенно твердо уверены, что на войне у Вас будет противник, который будет активно противодействовать Вашим замыслам - все равно любые учения содержат в себе огромный элемент условности, и человек, на "отлично" выполнявший поставленные задачи в ходе учений, запросто может впасть в ступор в реальной боевой обстановке. Увы, ничем, кроме реальной боевой практики, такой опыт не ставится.

 Отправлено: 02.11.06 16:56. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени? А на хрена его сжимать-то? Я же сказал: такие документы в сжатии вообще не нуждаются. Их и надо публиковать целиком. Это первое. И второе: нужен-то анализ, а не архивирование. Ибо есть разночтения. Все. Заткнулся.

Я говорю о "сжатии", как методе популярного изложения, метода, востребованного самой жизнью.

 Отправлено: 02.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

…на данном форуме…

Кстати, да. Я здесь многое почерпнул, и книги покупают после того, как их "прожевали" здесь. Так было с "Последним доводом", работами М. Свирина и т.д.

Диоген пишет:

цитата:

Только Бешанов негодует по этому поводу - мол, учиться надо было перед войной, - а Исаев умиляется - мол, без войны (врнее, Исаев написал "без гор трупов") ни один генерал ничему не научится - ни советский, ни немецкий.

Один умный человек сказал как-то, что одно дело - уметь фехтовать, а другое дело - уметь вести бой при помощи рапиры - это вещи принципиально разные.

Одно дело - усиленно качать мышцы в качалке, и другое - уметь драться.

Я лично себя пытаюсь поставить на место солдата. Не знаю, кто как, но меня перед первой игрой в пейнтбол колотило так, что чуть не того... На этого...

И никто не рождается с воинским умением - оно приобретается со временем, в томчисле на собственных шишках. Главное, что из боёв проигранных и выигранных выносится опыт, анализируется, обобщается, и применяется в деле.