Отправлено: 31.10.06 10:26. Заголовок: 5 предложений, или Коротко о главном

Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -)
Это правило мобилизует интеллект и позволит сэкономить время на чтении разного рода флуда (многократное повторение одного и того же сообщения). При активном участии людей знающих и красноречивых может получиться весьма содержательный форум.

 Отправлено: 02.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что определить, что "главнее" - невысокий уровень боевой подготовки Красной Армии или ее неотмобилизованность и неразвернутость - вообще говоря, весьма проблематично.

Для начала надо уверенно представлять себе, из чего складывается боевая подготовка, отмобилизованность и развернутость армии.

 Отправлено: 02.11.06 17:04. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. . Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.

Ув., вы забыли поставить слово "недостаточный"
Недостаточная развернутость, недостаточная укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил. `

 Отправлено: 02.11.06 17:04. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Я говорю о "сжатии", как методе популярного изложения, метода, востребованного самой жизнью.

Кр. сестр. тал.?

 Отправлено: 02.11.06 17:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да-да, конечно - основополагающие документы военного планирования государства для Олега Тишкова оказываются "документами третьей и четвертой степени важности".

???
Это вы за меня решили?

 Отправлено: 02.11.06 17:05. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Я говорю о "сжатии", как методе популярного изложения, метода, востребованного самой жизнью.

Так в том-то вся и проблема, что "говорить"-то говорите, но практического применения Вами оного метода пока не видно.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Для начала надо уверенно представлять себе, из чего складывается боевая подготовка, отмобилизованность и развернутость армии.

Ну так "представляйте" - кто мешает-то? В Вашем распоряжении по-прежнему пять фраз. Излагайте.

 Отправлено: 02.11.06 17:07. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: 1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. . Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.

А вот сторонники альтернативной версии полагают обратное: КА была сильна как никакая другая армия, вот только сила ее была в нападении -)
И что вы скажете?

 Отправлено: 02.11.06 17:08. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

... вы забыли поставить слово "недостаточный"

Нет. Это слово там лишнее. "Недостаточной развернутости" в природе не бывает, как и "немножко беременности" - войска либо развернуты, либо нет.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

??? Это вы за меня решили?

Хорошо, допустим, что я погорячился, за что приношу Вам свои извинения - но где же конспект указанного мной Вам документа в пяти фразах?

 Отправлено: 02.11.06 17:10. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

А вот сторонники альтернативной версии полагают обратное: КА была сильна как никакая другая армия, вот только сила ее была в нападении -) И что вы скажете?

Что любой человек вправе "полагать" все, что ему угодно. Однако оные "полагания" начинают представлять интерес лишь в случае обоснованности оных. Чего в случае "сторонников альтернативной версии" не наблюдается.

 Отправлено: 02.11.06 17:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Один пост вчера не заметил. oleg.tishkov пишет: цитата: Что есть КП? Командный пункт (сокращение). цитата: Что есть тбр? Танковая бригада (сокращение). цитата: Что есть Дербаки? Населенный пункт. oleg.tishkov пишет: цитата: Что есть «бригада»? БРИГАДА (франц. brigade, от итал. brigata - общество, отряд) (воен.), тактическое соединение в вооруженных силах. По боевому составу меньше дивизии. В сухопут. войсках Б. обычно состоит из нескольких батальонов (реже полков), дивизионов осн. родов войск, подразделений спецвойск и тыла. Б. бывают: мотопехотные, пехотные, танковые (бронетанк.), механизированные, артиллерийские (гаубичные, пушечные, миномётные, зенитно-артиллерийские, истребительно-противотанковые, реактивной арт-и) и др. Во время 2-й мировой войны имелись также Б. стрелковые, мотострелковые, кавалерийские и др. В военно-мор. флоте могут быть Б. подводных лодок, надводных кораблей и мор. пехоты, в военно-возд. силах - Б. различных родов авиации, состоящие из нескольких авиац. подразделений (частей). (СВЭ, 1976, т.1, стр. 594). oleg.tishkov пишет: цитата: Что есть «передний край обороны»? 373. Передний край обороны образуют ближайшие в сторону противника огневые позиции пехотного оружия, входящие в объединенную систему огня обороны; тыльная граница определяется глубиной расположения ударных групп дивизии. (см. ПУ-39 z.B.). Остальное - "сама-сама" (с).

Спасибо!
Это уровень полевого командира, а не писателя или исследователя. Последнему тем более трудно осмыслить ход боевых действий, что он никогда пороху не нюхал.
Ваш документ можно "сжать", получится очерк.

 Отправлено: 02.11.06 17:17. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: То есть вы утверждаете, что советские полководцы не подозревали, что во время войны (пловцы в воде) у них будет противник, который будет в них стрелять (пловцов топят)? То есть почитайте биографии советских и немецких полководцев. Обнаружите "ан масс" следующее основное различие: немецкие полководцы в большинстве случаев имели полученный в ходе Первой Мировой боевой опыт, причем на офицерских должностях - то есть имели опыт управления войсками в стрессорных военных условиях; советские же полководцы в большинстве случаев имели "солдатский" боевой опыт, то есть в ходе Первой Мировой совершенствовали не столько искусство управлять войсками, сколько личные боевые навыки (стрельба из пулемета, наводка орудия и т.д.) А что касается Вашего ехидного вопроса, то ответ на него предельно прост: даже если Вы совершенно твердо уверены, что на войне у Вас будет противник, который будет активно противодействовать Вашим замыслам - все равно любые учения содержат в себе огромный элемент условности, и человек, на "отлично" выполнявший поставленные задачи в ходе учений, запросто может впасть в ступор в реальной боевой обстановке. Увы, ничем, кроме реальной боевой практики, такой опыт не ставится.

Я служил, и могу сказать, чему там учили: быстро одеваться (и раздеваться), бегать, стрелять (редко), ходить маршем, знать уставы, отдавать честь, выполнять наряды, есть простую пищу -) и т. д.
Не учили: прыгать с парашютом, тактике боя, военной истории и т. д.
Об офицерах мнение соответствующее: на одного достойного 3-5 посредственности.

 Отправлено: 02.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Так в том-то вся и проблема, что "говорить"-то говорите, но практического применения Вами оного метода пока не видно.

Вы куда-то торопитесь?

 Отправлено: 02.11.06 17:20. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Я служил, и могу сказать, чему там учили

Вы, миль пардон, полководец? Иил служили в армии Российской империи, что "можете сказать, чему там учили"? Не надо переносить представления своего времени на реалии прошлого - это распространенная, но не становящаяся от этого простительной или менее грубой ошибка.

 Отправлено: 02.11.06 17:21. Заголовок: Re:

"Соображения об основах развертывания" - это военный, специальный документ, мне он недоступен, лишь отчасти. И теоретический, вроде плана-прогноза. Что его обсуждать?
Вернемся к опыту ВОВ - это то, что актуально. Война еще возможна.

 Отправлено: 02.11.06 17:30. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Вы куда-то торопитесь?

А в чем же состоит глубокий смысл Вашего предложения, если Вы только агитируете за его обоснованность и "востребованность", но сами следовать ему не готовы? Пока положение дел соответствует уже вот здесь сформулированному - "Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого".

 Отправлено: 02.11.06 17:36. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

"Соображения об основах развертывания" - это военный, специальный документ, мне он недоступен, лишь отчасти.

То есть, говоря простым русским языком, сформулировать его в пяти фразах Вы затрудняетесь. Спасибо, все понятно.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

И теоретический, вроде плана-прогноза. Что его обсуждать?

Так ведь он имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное касательство к советскому военному планированию, а оное планирование, в свою очередь - к "причинам поражений КА лета - осени 1941 г.", каковые причины Вами же выделены в качестве "главного". Но говорить о назначенном Вами же "главном" Вы почему-то не хотите, предпочитая абстрактные рассуждения "в общем и целом на тему о..."

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Вернемся к опыту ВОВ - это то, что актуально.

Хорошо, возвращаемся. Где изложение августовских 1940-го года "соображений" в пяти фразах?

 Отправлено: 02.11.06 17:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А в чем же состоит глубокий смысл Вашего предложения, если Вы только агитируете за его обоснованность и "востребованность", но сами следовать ему не готовы? Пока положение дел соответствует уже вот здесь сформулированному - "Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого".

Этот форум несовершенный: я ткнул по ссылке, пост нашел, а его автора - нет. Это кто написал?

 Отправлено: 02.11.06 17:56. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Этот форум несовершенный: я ткнул по ссылке, пост нашел, а его автора - нет. Это кто написал?

Я. Это что-нибудь меняет?

 Отправлено: 02.11.06 17:58. Заголовок: Re:

>сформулировать его в пяти фразах Вы затрудняетесь.
Ув. Малыш. Вас обидно задевает мой психологический ход с 5 фразами? Если позволите, это всего лишь призыв быть кратким. Ничего креативного здесь я не предложу. Хотелось повторить прошлое.

 Отправлено: 02.11.06 18:02. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Ув. Малыш. Вас обидно задевает мой психологический ход с 5 фразами?

Нет. Меня задевает очевидная заведомая нечестность подобного подхода, выражающаяся в Вашей неспособности самому следовать выдвинутому Вами же предложению.

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Если позволите, это всего лишь призыв быть кратким.

... доведенный до абсурда?

 Отправлено: 02.11.06 18:14. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Спасибо!

Пожалуйста.

цитата:

Это уровень полевого командира, а не писателя или исследователя. Последнему тем более трудно осмыслить ход боевых действий, что он никогда пороху не нюхал.

А он и писался полевыми командирами. Они по другому не выражались. Такие документы вообще составляются по определенной схеме. Ничего даже отдаленно напоминающего уровень писателя или исследователя в делах нет. Ну и что? Что теперь делать-то? Какие будут Ваши предложения?

цитата:

Ваш документ можно "сжать", получится очерк.

Из пяти предложений?

 Отправлено: 02.11.06 18:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет. Это слово там лишнее. "Недостаточной развернутости" в природе не бывает, как и "немножко беременности" - войска либо развернуты, либо нет.

Но развертывание таки не мгновенный процесс, даже разворачивание конфетки требует времени. Может правильнее сказать "армия находилась в процессе развертывания, которое, как нам теперь понятно шло с недостаточной скоростью"?

 Отправлено: 02.11.06 19:24. Заголовок: Можно и умилиться

Можно и умилиться

"На чужой жопе геморрой не операция", как известно.

А где это немцы на трупах учились?

 Отправлено: 02.11.06 19:33. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А где это немцы на трупах учились?

Польша, Югославия, Греция, Крит, Франция... Считаете, что у них тогда не было косяков?

 Отправлено: 02.11.06 19:34. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А где это немцы на трупах учились?

Бог с вами, VIR, на трупах учатся только медики в анатомических театрах. А немецкие генералы учились на горах трупов.

Вот вам цитатка:

цитата:

Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились получившие опыт таких действий командиры. Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г.

 Отправлено: 02.11.06 19:35. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Польша, Югославия, Греция, Крит, Франция... Считаете, что у них тогда не было косяков?

Гуру имел в виду Первую мировую.

 Отправлено: 02.11.06 19:36. Заголовок: Хороший совет

Хороший совет

"У нас страна советов, вот все и советуют".

Но я читал её в Инете, здесь же на Милетере.
Это для меня ваще бесплатно.

 Отправлено: 02.11.06 19:41. Заголовок: А по каким параметрам

А по каким параметрам

(измеримым на тот момент времени) предлагается оценивать силу армии
хоть в защите хоть в нападении?

Вас же, надеюсь, обучили, что определить величину это значит указать
способ измерения.

 Отправлено: 02.11.06 19:59. Заголовок: А каково соотношение потерь

А каково соотношение потерь

немцев и союзников на Западном фронте в 1-ую мировую?

А разве у русской армии не было опыта 1-ой мировой?

 Отправлено: 02.11.06 20:01. Заголовок: Возможно и были

Возможно и были

Но об этом должен бы написать "немецкий бешанов". При чем здесь наш?

 Отправлено: 02.11.06 20:32. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А каково соотношение потерь немцев и союзников на Западном фронте в 1-ую мировую? А разве у русской армии не было опыта 1-ой мировой?

А вы задайте этот вопрос самому гуру. Может, ответит?

 Отправлено: 02.11.06 21:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А каково соотношение потерь немцев и союзников на Западном фронте в 1-ую мировую?

По итогам 1:1,5.
По 1915 году соотношение примерно 1 к 2-3.

 Отправлено: 02.11.06 21:51. Заголовок: Re:

VIR

У русской армии может и был опыт ПМВ, только самоей армии к началу ВОВ уже давно не было. Оно конечно и немецкая армия слегка от образца 1918 отличалась, но все же между кайзеровской армией и вермахтом какая никакая приемтсвенность была.

По поводу же непосредственого опыта вот интересная ветка:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1243/1243941.htm

 Отправлено: 02.11.06 23:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А разве у русской армии не было опыта 1-ой мировой?

Правильно тут писали выше: окопный опыт был.
Был сильно удивлен, когда увидел изданный в 1918 (!) году сборник военно-исторических работ по обобщению опыта 1-й МВ. В такое трудное время что-то пытались сделать.
Но потом их всех постреляли и опыт этой войны обобщался уже эмигрантами в Европе.

 Отправлено: 02.11.06 23:33. Заголовок: Тогда, следуя Исаеву,

Тогда, следуя Исаеву, у союзников опыт был в 1.5-2 раза больше немецкого.

А чего ж они так бледно выступили в 40-ом году?

 Отправлено: 02.11.06 23:36. Заголовок: А какой процент русского офицерства

А какой процент русского офицерства стал служить большевикам?
Их что всех постреляли?

Я-то считаю что за это стоило, но Сталин-то чем думал в то время?

 Отправлено: 02.11.06 23:39. Заголовок: Но французских и английских офицеров не постреляли же

Но французских и английских офицеров не постреляли же

Опыт 1-ой мировой у них был, уж по крайней мере, не меньше
чем у немецких. А результаты не лучше чем у КА.

Может дело все-таки не в опыте?

 Отправлено: 02.11.06 23:42. Заголовок: Если мне память не изменяет

Если мне память не изменяет - Оракул на уточняющие вопросы не отвечал

 Отправлено: 03.11.06 02:12. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А какой процент русского офицерства стал служить большевикам? Их что всех постреляли? Я-то считаю что за это стоило, но Сталин-то чем думал в то время?

Смотря что считать русским офицерством. Прапорщики военного времени -- это все-таки суррогат. А те кто нес и продолжал русскую военную традицию принципиально не служили большевикам, а те кто по разным причинам служил, мне кажется служили с большой оглядкой и в большинстве своем помнили "кто есть ху".
Стоило пострелять, я правильно Вас понял?
На хрена такая власть, если для того чтобы проводить свою линию она готова убивать людей?
VIR пишет:

цитата:

Но французских и английских офицеров не постреляли же Опыт 1-ой мировой у них был, уж по крайней мере, не меньше чем у немецких. А результаты не лучше чем у КА. Может дело все-таки не в опыте?

Французы пускай сами разбираются. То что Гитлер считал чистку 37 года важным фактором -- это признанный факт. У нас с 37 по 41 была такая чехарда с кадрами, что это не могло не сказаться на боеспособности.

 Отправлено: 03.11.06 03:02. Заголовок: Вы не поняли

Вы не поняли

Службой у большевиков они заслужили расстрел. За измену Родине. Те, кто добровольно, конечно. Такие как тот же Тухачевский.

У тех, кого мобилизовали, приставили к виску комиссарский наган, а семью держали
в заложниках, есть сильные смягчающие вину обстоятельства.

 Отправлено: 03.11.06 03:46. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Службой у большевиков они заслужили расстрел. За измену Родине.

Царь отрекся. Присяга ему недействительна. Офицеры свободны от каких либо обязательств. Перейдя на службу к кому угодно они сделали свой свободный выбор. Какая ж измена?

VIR пишет:

цитата:

У тех, кого мобилизовали, приставили к виску комиссарский наган, а семью держали в заложниках, есть сильные смягчающие вину обстоятельства.

А офицерских детей большевики не ели? Даю Вам тему для новой разоблачительной волны - "Жидокомиссары жарили и ели семьи офицеров".