Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию
917 пишет:
цитата:
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.
цитата:
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
- Еще чего хотел обсудить или верней спросить Ваше мнение. Вот на Т-34 ставили 57 мм орудие. ЗиС-4 вроде. Получился танк, который бы я оценио как истебитель танков. С моей точки зрения данная машина сохраняя дистанцию с немецкими машинами могла нанести не малый урон немецкой технике, тем не менее ее практически тут же использовали в атаках на укрепленные пункты или оборонительные позиции, где я так понимаю она не только не имела приимуществ, но и напротив за счет более слабого осколочно-фугасного снаряда уступала обычным Т-34. Почему так? Не было тактики применения? Как раз вроде не плохое средство против массовых атак немецких танков и к томуже мобильна. Маневренная оборона как раз для нее. Или нет? Были другие недостатки?
- Ну это же не означает, что те что есть тоже надо потерять. Или данный танк имел какие-то существенные недостатки? Просто сейчас любой бронетранспортер вооруженный птурсами будут прятать и пытаться сохранить, в том числе и из-за высокой стоимости. Насколько я понимаю как раз ствол 57-мм орудия и делал данную систему дорогой. Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Может из-за качества прицельной оптики и оптики командирского перископа? Из-за плохого обзора с командирского места на 34-ках выпуска 41-43 гг. Короче, нужно было ещё заметить цель на дальней дистанции раньше, чем она заметит тебя. А с этим-то как раз были многократно описанные, в т.ч. и Дедмишей, серьёзные проблемы. Вообще же ситуация сравнима с современными ракетами "воздух-воздух" дальнего действия. Летают они далеко, это верно. Но практическая их дальность ограничивается возможностями радара самолёта-носителя (или самолёта-наводчика).
- Ну это же не означает, что те что есть тоже надо потерять. Или данный танк имел какие-то существенные недостатки? Просто сейчас любой бронетранспортер вооруженный птурсами будут прятать и пытаться сохранить, в том числе и из-за высокой стоимости. Насколько я понимаю как раз ствол 57-мм орудия и делал данную систему дорогой. Так почему ее использование не ограничевали стрельбой с дальних дистанций?
Скажите, а зачем это? Ф-34 подбивала все типы немецких танков на тех же дальностях. Ни в чем 57-мм пушка вымгрыша не давала. И это при том, что стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются, а эффективность осколочной гранаты в разы ниже. Вам в вашей армии такие танки нужны? В моей нет.
Ф-34 подбивала все типы немецких танков на тех же дальностях.
Здесь убедительно.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ни в чем 57-мм пушка вымгрыша не давала. И это при том, что стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются, а эффективность осколочной гранаты в разы ниже. Вам в вашей армии такие танки нужны? В моей нет.
А вот здесь попахивает изменой. Со стороны лиц, допустивших в столь тяжелое время выпуск танков, вооруженных бесполезной танковой пушкой. Но, думаю, что в 41-м году 57-мм танковая пушка в силу сложившихся обстоятельств - "стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются"- просто не успела и не смогла показать свои боевые плюсы-минусы. Да и, наверное, экипажи таких танков надо было готовть к несколько другой тактике боя. Ведь Т-34-57, кажись, был задуман как истребитель танков. Дедмиша пишет:
цитата:
эффективность осколочной гранаты в разы ниже
Но ведь она ( эффективность 57-мм гранаты ) должна быть выше, чем 45-мм УО-243 к 20К, которые стояли на нескольких тысячах танках БТ и Т-26. Может быть правильнее сравнивать не Ф-34 vs ЗИС-4, а 20К vs ЗИС-4?
Но ведь она ( эффективность 57-мм гранаты ) должна быть выше, чем 45-мм УО-243 к 20К, которые стояли на нескольких тысячах танках БТ и Т-26. Может быть правильнее сравнивать не Ф-34 vs ЗИС-4, а 20К vs ЗИС-4?
дык Дедмиша приводил характеристики ОФС ЗИС-4 - практически одинаков по содержанию ВВ, если сравнивавать с 45мм 45мм ОФС - вес 2,15 кг, ВВ - 0,12 кг 57мм ОФС - 3,75 / 0,22 76мм ОФС - 6,2/0,71
ОФС ЗИС-4 - практически одинаков по содержанию ВВ, если сравнивавать с 45мм
Дык и я про то же. А по ББ действию 57-мм круче, чем 45-мм. И если 45-ка в танке не вызывала таких заявлений типа "Нам такой танк не нужен", то за что нападают на 57-мм?
Дык и я про то же. А по ББ действию 57-мм круче, чем 45-мм. И если 45-ка в танке не вызывала таких заявлений типа "Нам такой танк не нужен", то за что нападают на 57-мм?
А соотношение цена/качество? И потом, тысячи сорокопяток уже есть, в отличие от 57-мм. Их не надо производить.
- Так зачем их тогда наделали? Похоже армия решила, что ей такие танки всеже нужны. Предлагаю обсудить серьезно. Идет поиск нового(в смысле орудия). Нормально, что не все сразу получается. Такое в жизни бывает. Вот напрмер англичане вовсе не разделяли нашу концепцию, что противотанковая пушка должна обладать осколочно-фугасным снарядом. И тоже живы. Про пушку стаящую на стандартной Т-34 могу одно сказать, если она и подбивала немецкие танки, то явно не много. Иначе как они добрались до Москвы? Кстати приблизительно в это же время у англичан была 57 мм ПТ пушка. Значит они считали такой калибр уместным? Я бы поставил вопрос вообще шире, интересна не именно Грабинская ЗиС-2, а вообще длинноствольная пушка для танка. На базе 45-ки то время упустили. Сперва я так понимаю тов. Беринга сочли не правильным ученым. Затем все его конструкторское бюро(судьба МОП мне неизвестна) перевели за ограждение, что б видно не было помех для мыслей и творческой работы и результат - помойму в апреле 1943 года наладилось серийное производство.
А соотношение цена/качество? И потом, тысячи сорокопяток уже есть, в отличие от 57-мм. Их не надо производить.
- Ну такого соотношения скорее всего в серьезе нет. Это нужно иметь специальную статистику. На сколько я понимаю -ее нет. Хотя если танк вооруженный специализированной противотанковой пушкой посылать на штурм укрепленной деревни, то результат будет такой как Вам надо. Теперь по 45-ке - это как раз проблема - они были по состоянию на 22.06. А вот потом их уже пришлось заново восстанавливать. Поэтому стартовые условия у них хоть и различны, но не столь как Вы пытаетесь показать. Остались у границы эти тысячи 45-ок. И тут еще вопрос - почему ее не заменили, если не ЗиС-2, то хотя бы ЗиС-3? Я естественно знаю, что часть дивизионов ПТА были перевооружены. Ну как то системы не в этом не было. А вот, что за лобби было у этого орудия?
- Ну такого соотношения скорее всего в серьезе нет. Это нужно иметь специальную статистику.
Статистику чего? соотношения цены/качества?
45мм дешевле чем 57 мм? 45мм легче, чем 57 мм? А пулеметов у немцев гораздо больше чем танков? Так вот, пулеметы 45 может давить с такой-же эффективностью, как и 57 мм, при меньшей цене и массе. И встречаются те пулеметы гораздо чаще танков, да и танки сорокопятка тоже может давить, пусть и с меньшей дистанции.
917 пишет:
цитата:
Остались у границы эти тысячи 45-ок.
Ну прям таки все до одной и остались? Вместе со снарядами и производством...
917 пишет:
цитата:
И тут еще вопрос - почему ее не заменили, если не ЗиС-2, то хотя бы ЗиС-3? Я естественно знаю, что часть дивизионов ПТА были перевооружены. Ну как то системы не в этом не было. А вот, что за лобби было у этого орудия?
А почему пистолеты не заменили на пулеметы, или хотя-бы на пистолеты-пулеметы? А почему 37 мм зенитки не заменили на 85 мм зенитки? А почему Т-34 поголовно не заменили на ИС-2. А вот, что за лобби было у этого пистолета/зенитки/танка?
Ниша своя была в системе вооружения, вот и делали их.
Хотя если танк вооруженный специализированной противотанковой пушкой посылать на штурм укрепленной деревни, то результат будет такой как Вам надо.
И зачем такой танк нужен, если его на штурм деревни послать нельзя? С собой возить и ждать, когда-же немцы танки подвезут? А деревни одной пехотой штурмовать, без танков?
- Так зачем их тогда наделали? Похоже армия решила, что ей такие танки всеже нужны. Предлагаю обсудить серьезно. Идет поиск нового(в смысле орудия). Нормально, что не все сразу получается. Такое в жизни бывает.
Читайте "Броневой щит Сталина", он в сети выложен. Там все с 57-мм ЗИС-4 по полочкам разложено. Во-первых, "наделали" их всего от 40 до 120 шт. Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.
цитата:
Вот напрмер англичане вовсе не разделяли нашу концепцию, что противотанковая пушка должна обладать осколочно-фугасным снарядом. И тоже живы.
Имключительно благодаря Ла-Маншу, Скапа-Флоу и тому. что Геринг ошибся.
цитата:
Про пушку стаящую на стандартной Т-34 могу одно сказать, если она и подбивала немецкие танки, то явно не много. Иначе как они добрались до Москвы?
Во-первых, я не понял, что вы называете занадочным словом "стандартная" Т-34. Во-вторых, вы серьезно верите, что буде на всех наших танках 57-мм ЗИС-4, немцы бы до Москвы не дошли? А ведь позиционируете себя серьезным исследователем :)) Я вам открою великую "буржуинскую" тайну мальчиша-кибальчиша. Буде у нас тогда на вооружении КАКИЕ УГОДНО ТАНКИ, немцы БЫ все равно до Москвы дошли БЫ :) Но вряд ли взяли ее :)
цитата:
Кстати приблизительно в это же время у англичан была 57 мм ПТ пушка. Значит они считали такой калибр уместным?
Кстати, у нагличан приблизительно в то же время была пушка 40-мм :) 57-мм начала выпускать немного позже :)
цитата:
Я бы поставил вопрос вообще шире, интересна не именно Грабинская ЗиС-2, а вообще длинноствольная пушка для танка.
По-вашему Ф-34 и ЗИС-5 с длиной ствола 41 калибр были короткоствольными?
цитата:
На базе 45-ки то время упустили.
Разверните, плз :)
цитата:
Беринга сочли не правильным ученым. Затем все его конструкторское бюро(судьба МОП мне неизвестна) перевели за ограждение, что б видно не было помех для мыслей и творческой работы и результат - помойму в апреле 1943 года наладилось серийное производство.
Беринга-то за что? За то, что пролив открыл? :) А МОП тогда еще не освоили. Даже pnp еще не было. Еще все на лампах строили :) Вы бы читали больше. Все эти темы уже не раз всплывали и терлись, вы же, словно открытия для себя делаете, слыше все впервые :)
- Ну для СССР тираж конечно не впечатляющий, но всеже не так уж и мало. Учтя стоимость. 1-1,5 % от тиража 57-мм орудий обр.1943 года или там от М-42. Хорошая опытная партия. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.
- Разумно, разумно. Зато надо отметить когда "Тигр" на поле боя вышел данной системы на нем не оказалось. Или есть вседения об участии ЗиС-2 в Курской битве? По идеи какое то количество орудий должно было попасть. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, вы серьезно верите, что буде на всех наших танках 57-мм ЗИС-4, немцы бы до Москвы не дошли? А ведь позиционируете себя серьезным исследователем :))
- Вы как то все извращаете. Речь как раз вполне нормально шла о том, чтобы часть техники имела такую пушку и занималась целеноправленно истреблением вражеской бронетехники с дальних дистанций. Например каждая 5 машина. Есть же просто "шерман", а есть английский вариант с длинноствольной пушкой. Ну и кроме того есть один автор, которого как я предполагаю Вы знаете -"Танки-истребители" приняли участие в битве под Москвой. В частности, в составе 21-й танковой бригады, сформированной во Владимире, было 10 машин указанного типа. 14 октября танковая бригада выгрузилась в районе ст. Демидово и на следующий день получила приказ наступать по маршруту Турчиново, Пушкино, Трояново с целью нанесения удара во фланг Калининской группировки немецких войск. Особенно в данных боях отличился старший политрук Гмыря, танк которого вышел из района Турчиново на Волоколамское шоссе в момент, когда по нему двигалась большая колонна немецких автомобилей с войсками. Уничтожив колонну, длиной около 2-3 км, танк ворвался на немецкий аэродром, где расстрелял из орудия тяжелый бомбардировщик. Затем огнем орудий противника и самолетов танк был подбит, но политрук Гмыря и сержант Ищенко с боем вышли к своим войскам. За 4 дня боев бригада уничтожила 3 штаба, до 1000 солдат, 34 танка, 210 автомашин, 25 ПТО, 6 "термитных орудий" и др. "- привел вот такой текст. Эти события касаются октября 1941 года. Как видим это вовсе не 1942 год. Как видим эти танки называются "истребителями". и единственное, что не устраивает, так это то, что они применялись как танки, а не как истребители. Т.е. как бы угробили дорогостоющую технику, хоть и под светлые идеалы. Хотелось бы, чтоб данная машина вела бой не штурмуя аэродромы, а оказывала бы потдержку пехоте прежде всего огнем своего орудия. И потом такая техника не должна применяться массово, кроме разве случаев отражения массовых атак немецких танков. Во всяком случае я не увидел желания использовать данную машину как специализированную. Под словом массово - не имеется ввиду, что батальон или бригада будут составлены именно из этих машин, напротив они должны лишь усиливать такие части, как принято говорить- качественно. Т.е. не увидел я доводов против ЗиС-4 . И не надо их производить в большом количестве. Их и надо то 500 -600 стволов год. Кстати и по ЗиС-2 такой же вопрос. Вовсе не обязательно ими было заменить 45-ки. Можно было иметь и параллельное производство , тем паче на разных заводах. Вполне можно было иметь 4-6 орудий на дивизию и было бы хорошо. Кстати собственно по заводу - интересно, а оборудование использованное для изготовления отверстия ствола 57-мм пушки могло использоваться при производстве ЗиС-3. А то там(в отечественной литературе) как то не уверено описываются выгоды от прекращения производства ЗиС-2. Я так понимаю дальность прямого выстрела у ЗиС-4 была больше, чем у Ф-34?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 919
Отправлено: 17.10.06 14:08. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Но, думаю, что в 41-м году 57-мм танковая пушка в силу сложившихся обстоятельств - "стоимость ствола в разы выше, боеприпасы не выпускаются"- просто не успела и не смогла показать свои боевые плюсы-минусы.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы": как уже указал Дедмиша, в 1941-м году просто не было немецких панцеров, которые пробивались бы ЗиС-4, но не пробивались, в то же время, 76.2-мм пушкой при наличии бронебойных снарядов. Однако у 57-миллиметровки положение с боеприпасами было далеко не безоблачное. Потому в активе пушки - одни сплошные минусы: дорогущий ствол и "экзотический" боеприпас, который вдобавок еще и слабее в смысле осколочного действия.
fireman пишет:
цитата:
Да и, наверное, экипажи таких танков надо было готовть к несколько другой тактике боя. Ведь Т-34-57, кажись, был задуман как истребитель танков.
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось. А в смысле использования на "линейном" танке у ЗиС-4 минусы перевешивают плюсы.
- Статистики -стоимость/эффективность. А вот при слове цена-качество у Вас там у маленьких человечков рты и по открывались. Отсюда и вся Ваша остальная тирада на помойку. Кто, сколько весит и т.п. Хотя и это тоже не лишние показатели. Но если моя пушка стоит 100, а истребляет на 250. То она по этому критерию оценке предпочтительней, чем та что стоит 30, а истребляет на 60. Цифры конечно условные. Я так полагаю, что такой статистики нет.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы"
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного? Малыш пишет:
цитата:
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
О том и речь. Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного?
Чем Т-34-57 уступает БТ-7М? Массой и стоимостью. При почти одинаковых возможностях по борьбе с живой силой. Тогда уж сравнивать Т-34-76, Т-34-57.
fireman пишет:
цитата:
О том и речь. Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Недостатки концепции? А нужен ли он, этот противотанковый танк?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 920
Отправлено: 17.10.06 14:57. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Ну, вообще-то я говорил не об ЗИС-4, а об Т-34-57 и предлагал его сравнивать, ну, скажем с БТ-7М. И чем он уступает? Что-же совсем-совсем ничего положительного?
Сравнивать Т-34/57 с Т-26/БТ/Т-60 абсолютно бессмысленно по той простой причине, что 57-мм ствол водружается-таки именно в танк Т-34, а не в Т-26/БТ/Т-60. То есть "плюс один танк Т-34/57" означает, в то же самое время, "минус один танк Т-34/76". Потому корректно поставленный вопрос о сравнении будет звучать так: какой вариант вооружения танка Т-34 более эффективен - 76.2-мм пушка или 57-мм пушка? Для 1941 г. ответ очевиден и однозначен - только 76.2-мм пушка. А на шасси Т-26/БТ/Т-60 ЗиС-4 как основное вооружение танка встать не могла.
fireman пишет:
цитата:
Но это, согласитесь, не недостатки конструкции.
Не соглашусь. "Конструкция" не "в жидком вакууме" плавает - ее предстоит использовать определенному личному составу, обладающему определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями. И в рамках этих самых тактических воззрений и уровня подготовки Т-34/57 никакими преимуществами перед Т-34/76 не обладал, сколь бы совершенен с "инженерной" точки зрения не был.
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
Меня это тоже смущает, как и коллегу fireman'а. Если мне не изменяет склероз, то в одной из тем на этом форуме М.Свирин говорил о том, что сначала военные разрабатывают тактику применения танков, потом определяют, какой им танк под такую тактику нужен, и уж совсем потом конструкторы пытаются такой танк создать.
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?
А может быть просто сказалась косность нашего танкового начальства? В статье в Моделисте-Конструкторе про Т-34 писалось об этих сомнениях в головах тогдашнего начальства (цитирую по памяти): "Танк средний, а вооружение как у тяжёлого". А поскольку ставить 45-ку на такое шасси было уж совсем несолидно, решили в качестве эксперимента воткнуть 57-ку? (Это ни в коем случае не утверждение, это предположение в порядке бреда )
В статье в Моделисте-Конструкторе про Т-34 писалось об этих сомнениях в головах тогдашнего начальства (цитирую по памяти): "Танк средний, а вооружение как у тяжёлого".
Это Вы перепутали — как раз про КВ говорили, что тяжелый, а вооружение как у среднего.
А никаких "боевых плюсов" у ЗиС-4 в 1941-м году не было - одни "минусы":
- Однако решение о снятии ее с производства принято только 1 декабря. Кстати любопытно было бы узнать про плюсы или минусы - а есть ли данные о воздействие бронебойных снарядов 76,2 мм орудий на броню немецких танков на дистанции 800-1000 метров и например 1000-1200 метров? Интересует прежде всего "III" и "IV". Так вот для 76,2 мм орудия указано - Бронепробиваемость Ф-34 61мм с 1000м снарядом БР-350А. Угол встречи 90. Интересно, а легко ли попасть в танк по отношению к броне под углом 90 о ? есть и другие данные 55-71 под углом 60 о и 78-68 мм под углом 90 о. И дальше вопрос - эти параметры завышены, что б успокоить танкистов или объективны? Теперь для ЗиС-4 -с дистанции 1000 метров по углом 60 о 78-85 мм, 90 о 90-98 мм, с дистанции 1500 метров - 79-73 мм под углом 60 о , 82-90 мм под углом 90 о. Скорострельность ЗиС-4 - 6-10 выстрелов в минуту, против 3-8 у Ф-34. Т.е. танк Т-34-57 обладал неплохим орудием, чтобы решать чисто противотанковые задачи, а также мог вполне успешно воздействовать на другие точечные цели, где необходима стрельба прямой наводкой.Конечно его преимущество появлялось на дистанции свыше 1000 метров, ну так а истребителю и надо находиться далеко и от переднего края, и от противника. Танк-снайпер.
Это Вы перепутали — как раз про КВ говорили, что тяжелый, а вооружение как у среднего.
Конечно, всё может быть, у меня сейчас нет под рукой той статьи. Называлась она "Танк, обогнавший время", вышла где-то в 70-х, начале 80-х годах. Приеду на выходные домой, обязательно сверюсь. Но смущает то, что про КВ у меня статьи из МК просто нет. Нашёл!!! Танк, обогнавший время МК 1977 №5
Конечно его преимущество появлялось на дистанции свыше 1000 метров, ну так а истребителю и надо находиться далеко и от переднего края, и от противника. Танк-снайпер.
А зачем он такой нужен, далеко от переднего края? САУ дешевле будет...
Не соглашусь. "Конструкция" не "в жидком вакууме" плавает - ее предстоит использовать определенному личному составу, обладающему определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями.
Утверждение напоминает известное: Что первично, курица или яйцо? Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр? Ведь системы новые и не освоены в войсках! А ведь подобное (типа Т-34-57), думаю, было сплошь и рядом.
Конечно, всё может быть, у меня сейчас нет под рукой той статьи. Называлась она "Танк, обогнавший время", вышла где-то в 70-х, начале 80-х годах. Приеду на выходные домой, обязательно сверюсь. Но смущает то, что про КВ у меня статьи из МК просто нет.
У-у-у, как все запущено. Ничего более современного по истории танков нету? В интернете поискать - не судьба?
Чем Т-34-57 уступает БТ-7М? Массой и стоимостью. При почти одинаковых возможностях по борьбе с живой силой. Тогда уж сравнивать Т-34-76, Т-34-57.
- Ее не надо сравнивать. Это не совсем танк. Это танк истребитель. Его задача поражать тяжелобронированные цели на предельной дистанции 1000-1500 метров. Т.е. он грубо говоря должен истребить танки типа БТ на той дистанции на которой они не могут причинить ему вреда. И похоже РККА имела такую машину, но предпочла использовать ее как линейный танк. Здесь даже плохая оптика не проблема, поскольку стрелять в центр мишени это "максима" противотанкистов. А бронепробиваемость орудия позволяет это делать. Как рах задача такой машины сохранить дистанцию. Поэтому экипаж видимо должен прорабатывать несколько позиций для стрельбы. Этот танк элемент маневренной обороны.
Малыш написал: «Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось».
Диоген спросил: «Меня это тоже смущает, как и коллегу fireman'а. Если мне не изменяет склероз, то в одной из тем на этом форуме М.Свирин говорил о том, что сначала военные разрабатывают тактику применения танков, потом определяют, какой им танк под такую тактику нужен, и уж совсем потом конструкторы пытаются такой танк создать.
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?»
smalvik ответил: «Подумали, сделали, проверили теорию практикой - решили, что не эффективно».
То есть Малыш утверждает, что для Т-34-57 «никакой специальной тактики не строилось», а smalvik - что теория была, и Т-34-57 эту теорию практикой не подтвердили.
Вот я и хочу понять - сначала была теория, а потом танк, или сначала слепили танк, а потом начали думать, как же его применять?
Утверждение напоминает известное: Что первично, курица или яйцо? Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр? Ведь системы новые и не освоены в войсках! А ведь подобное (типа Т-34-57), думаю, было сплошь и рядом.
Угу. До этого мечами и копьями воевали, а тут вдруг на вооружение приняли ТАНК. На Т-26, на БТ, на Т-34-76 воевать можно, а на Т-34-57 низя - танк новый, не освоенный.... И сильно Т-34-57 отличается от Т-34-76?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 921
Отправлено: 17.10.06 15:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
А тут что получается? Танк заказали, а подумать, для чего он нужен и как его применять, забыли?
Ничего подобного не "получается". Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую. В чем проблема-то?
Ничего более современного по истории танков нету? В интернете поискать - не судьба?
Уже поискал, и выяснил, что был прав. Смотри мой пост, там теперь стоит ссылка на эту статью. А в статье очень похожая фраза с тем же что у меня в посте смыслом. А вот насчёт древности, так и танк не 2006 года выпуска ! Не всё новое лучше старого.
А зачем он такой нужен, далеко от переднего края? САУ дешевле будет...
- САУ дешевле, согласен так говорят. Но вот смотрите 41 год и нет этих сау, 42 и тоже проблемы. Плюс при всей дешевезне истребителей танков без башни, в башне то удобней. Не всегда например надо менять позицию при обходе, возможно достаточно башню повернуть. Т.е. как там классик сказал - не гонялся бы ты поп за дишивизную. А зачем он нужен - это прежде всего маневренное средство борьбы с танковыми прорывами, и с быстро меняющими местами этих прорывов. Это средство предназначено для отражения массированных атак танков, а также поражения отдельных бронецелей из-засады на предельной дальности. Кроме того обратите внимание - РККА сперва наполнялась не противотанковыми сау, а штурмовыми орудиями. Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке. Мне кажется так с экономикой у тех, кто изначально доводил эту информацию не все хорошо. А там само производство Т-34 на разных завадах стоит по разному. Знаете раньше чего не напишут все воспринималась на ура. А сейчас бы хотелось посравнивать. Может разница в стоимости и не так уж велика?
Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. ... Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую
противоречит вот этому:
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 922
Отправлено: 17.10.06 16:07. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр?
С легкостью - до тех пор, пока новая матчасть довольствуется обслуживанием специалистами той же квалификации и ориентирована на применение в рамках тех же самых тактических воззрений. Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д. То есть организовать боевое применение танка Т-34/57 таким образом, чтобы раскрылись его "плюсы" и скрасились "минусы" (обеспечить подразделениям оных танков стрельбу именно по бронетехнике, а не по пехоте, и именно с больших дистанций, лучше всего из-за дальности прямого выстрела танковых орудий противника) для наших танковых подразделений оказывалось непосильной задачей. Соответственно, для наличествующего "личного состава, обладающего определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями" менее "специализированный" и более "универсальный" Т-34/76 подходил для решения типовых боевых задач больше, нежели "противотанковый танк Т-34/57".
То есть Малыш утверждает, что для Т-34-57 «никакой специальной тактики не строилось», а smalvik - что теория была, и Т-34-57 эту теорию практикой не подтвердили.
СПЕЦИАЛЬНУЮ тактику специально для Т-34-57 и тактику применения танков на поле боя не путаем? Танк решае МНОЖЕСТВО задач на поле боя. На Т-34-57 решили усилить противотанковую составляющую. Оказалось, что это не выгодно - вражьих танков нет и противотанковый танк отдыхает. Т-34-76 оказался более универсальным.
Уже поискал, и выяснил, что был прав. Смотри мой пост, там теперь стоит ссылка на эту статью. А в статье очень похожая фраза с тем же что у меня в посте смыслом. А вот насчёт древности, так и танк не 2006 года выпуска ! Не всё новое лучше старого.
А Свирин в архивах копается, какие-то новые сведения по танкам ищет (и ведь находит! ). Взял-бы МК 1977 года и не парился...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 923
Отправлено: 17.10.06 16:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Первое: никакое оружие не "создается, чтобы проверить уже разработанную тактику" - это слишком дорого. Второе: танк Т-34/57 можно было использовать во всех тех же случаях и во всех тех же целях, что и остальные средние танки вообще и Т-34/76 в частности. Однако эффективность танка Т-34/57 оказалась ниже эффективности танка Т-34/76 в силу указывавшихся мной "минусов". То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны. А истинно то, что я уже написал:"Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую".
Но вот смотрите 41 год и нет этих сау, 42 и тоже проблемы. Плюс при всей дешевезне истребителей танков без башни, в башне то удобней. Не всегда например надо менять позицию при обходе, возможно достаточно башню повернуть.
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
917 пишет:
цитата:
Кроме того обратите внимание - РККА сперва наполнялась не противотанковыми сау, а штурмовыми орудиями. Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке. Мне кажется так с экономикой у тех, кто изначально доводил эту информацию не все хорошо. А там само производство Т-34 на разных завадах стоит по разному. Знаете раньше чего не напишут все воспринималась на ура. А сейчас бы хотелось посравнивать. Может разница в стоимости и не так уж велика?
Делали и ЗИС-30 и СУ-57, но получили СУ-76, СУ-85 и СУ-100. Кстати СУ-85 и СУ-100 - на базе Т-34, и делались как противотанковые. А вот Т-34-57 сделали немного и отказались от него. А уж немцы противотанковых САУ налепили... Видать плохо вы их консультировали. Не учли они ваших пожеланий...
Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д.
Хм.. Я бы с вами согласился, если бы в РККА был, скажем лишь Т-26 или БТ. Но ведь были и КВ-2! Он, что тоже СОЗДАВАЛСЯ для работы "по неукрытой или слабозащищенной пехоте"?
Однако эффективность танка Т-34/57 оказалась ниже эффективности танка Т-34/76 в силу указывавшихся мной "минусов".
- Ат есть такой документ? Дело в том, что бы объявить пушку кал. 57-мм слабее по фугасно-осколочному действию снаряда ее совсем не обязательно ставить на танк. Мне по крайней мере так кажется.
То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны
Малыш, я от вас фигею! Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 924
Отправлено: 17.10.06 16:35. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Но ведь были и КВ-2! Он, что тоже СОЗДАВАЛСЯ для работы "по неукрытой или слабозащищенной пехоте"?
А отчего Вы решили, что КВ-2 должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ? Я уже многократно цитировал одно и то же: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления".
Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке.
С учетом того, что ЗиС-4 собирались ставить на самоходки ПОСЛЕ "смерти" Т-34-57, того, что Д-5 ставилась и на танки и на самоходки и, в особенности, ЗАЧЕМ ВСЕ строили самоходки, если были ТАНКИ.
NWS, по Вашему линку того, что Вы говорили я не нашел. Может, плохо искал? Не приведёте дословной цитаты? Я, к примеру, нашел вот это:
цитата:
Маршал бронетанковых войск М. Е. Катуков, тогда генерал-майор, в сентябре 1942 года был вызван в Ставку. Там спросили его мнение о танках. Генерал ответил, что танки Т-34 полностью оправдывают свое назначение, а тяжелые танки КВ неповоротливы и медлительны, препятствия преодолевают с трудом, ломают мосты и вообще приносят много хлопот. Да и вооружение их не отличается от средних танков - та же 76-мм пушка. Вот если бы на КВ пушка была бы посильнее, тогда другое дело.
вот тутвот . Веры Катукову у меня в любом случае больше, чем А БЕСКУРНИКОВу
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 925
Отправлено: 17.10.06 16:37. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Да, именно так. Вот таких вот глупостей - "... "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать" - я нигде не писал, честь их сформулировать полностью принадлежит Вам.
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
Действительно, досада! Потому что было бы достаточно удобно и выгодно иметь ВЕСЬ ряд возможных ствольных систем одного калибра. Освоили ствол и боеприпас хх-мм, гоним в полевую артиллерию, на танки,САУ, на корабли. Для тотальной войны очень бы пригодилось бы. И солдат обучать легче и для промышленности. ИМХО.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 926
Отправлено: 17.10.06 16:41. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Освоили ствол и боеприпас хх-мм, гоним в полевую артиллерию, на танки,САУ, на корабли.
Ага . 25-мм зенитный ствол - на танки, 122-мм гаубичный - на корабли, а 130-мм ствол корабельной артиллерии - в полевую артиллерию . Для танковых/корабельных/полевой артиллерии артсистем все-таки очень сильно требования разнятся.
Цитирую весь абзац, так легче искать. Цитата: Кошкин довел толщину броневых листов в лобовой части до 45, а борта — до 40 мм. Усилено бы по и вооружение: пушка Ф-34 калибром 76 мм с высокой начальной скоростью снаряда, специально созданная для танков в конструкторском бюро В. Г. Грабина, и два пулемета. Опять нарушение сложившихся требований: танк средний, а пушка от тяжелого, противоснарядная броня, как у танка непосредственного сопровождения пехоты, скорость и маневренность, как у крейсерского. Вес машины достигал 26,5 т, а скорость 55 км/ч. Появление какого-то универсального танка, сочетающего характеристики разных типов, казалось неоправданным нарушением установившихся норм. Вопрос о новой машине на какое-то время «повис в воздухе». А пока он рассматривался, конструкторы совершенствовали ее.
цитата:
Веры Катукову у меня в любом случае больше, чем А БЕСКУРНИКОВу
У меня тоже. Но я ведь с самого начала предупреждал, что эта идея "в порядке бреда"!
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
- Ну, вы нервничаете. Во превых сау еще надо разработать, а тут простите уже есть такая машина. Во вторых 57-мм пушек было не полно, а лишь определенное количество, которое кстати с моей точки зрения разумно испытали в войсках, как то самоходный лафет, танк-истребитель, орудие ПТО. Систему я так понимаю признали работоспособной, но несколько опередившей свое время. Поэтому ее с некоторыми доработками и вернули в строй менее, чем через год и 5 месяцев. Кстати, что любопытно. Не смотря на утверждение , что пушка была сложна в производстве ее все же успели прона извести вообщем-то неким тиражом. Порядка 100 с лишним ЗиС-4, ЗиС-2 и лафетов там вроде тоже штук 100 заделали. Т.е всеже несколько сотен. А это практически еще немного и наверное к скромной годовой потребности подайдет. Орудие то необходимо прежде всего для специфических целей - новых германских танков.
1) Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
2) Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую.
Какое соответствует истине? Что специальной тактики применения танков-истребителей не было? Или что тактика была, но Т-34-57 ей не соответствовал, и поэтому выбрали другой, более соответствующий?
Малыш пишет: цитата: То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны
Малыш, я от вас фигею! Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Диоген пишет:
цитата:
цитата: Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику , или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Ни первое, ни второе утверждение Малышу не принадлежит. Фигейте дальше.
Опять нарушение сложившихся требований: танк средний, а пушка от тяжелого, противоснарядная броня, как у танка непосредственного сопровождения пехоты, скорость и маневренность, как у крейсерского. Вес машины достигал 26,5 т, а скорость 55 км/ч. Появление какого-то универсального танка, сочетающего характеристики разных типов, казалось неоправданным нарушением установившихся норм. Вопрос о новой машине на какое-то время «повис в воздухе».
76 мм пушку ставили на Т-26, БТ-7, Т-28. Это легкие и средние танки. Лобовое бронирование Т-28Э не хуже, чем у Т-34. И скорость тоже. Почитали-бы вы что-нибудь кроме МК...
Для тотальной войны очень бы пригодилось бы. И солдат обучать легче и для промышленности. ИМХО.
- Это приблизительно подходит и для 45-ки - танковое, батальонное и противотанковое орудие. Это для одной конструкции. И у англичан пожалуйста - двухфунтовая противотанковая и танковая пушка - матильда. Именно так и считали. Но я считаю по другому -57-мм пушка имеет слабый фугасный снаряд, а 76,2 мм действительно лучше пожходит. Значит тут надо делить. При этом и 45 вполне может присутствовать на вооружении. Кстати при всем желании или вернее обычно словоблудие об унификации -обычное вооружение танковой бригады времен войны - Т-70, Т-34, кв-1С вместе, а не ввиде командирских машин какойто части. Легко могло быть и больше типов. Поэтому и было бы интересно познакомиться не с известными доводами, а с экономикой процесса. Кстати, что любопытно - обычно наши когда текали то попутно распространяли сведения о немецких танках и десантах, я вот думаю не ужели было не актуально и заиметь средство обуздания агрессора? Так нет же нужно именно осколочно-фугасное действие снаряда.
76 мм пушку ставили на Т-26, БТ-7, Т-28. Это легкие и средние танки. Лобовое бронирование Т-28Э не хуже, чем у Т-34. И скорость тоже. Почитали-бы вы что-нибудь кроме МК...
Во первых пишу это не я, а тов. Бескурников, автор статьи. Во вторых отрывок приведён для Stepsа, и только с целью подтвердить верность моих же слов, а в третьих, учите матчасть, а когда выучите, узнаете, КАКИЕ 76 мм пушки ставились на Т-34, и КАКИЕ на приведённые Вами танки
Я уже многократно цитировал одно и то же: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для...
Вот видите- танк был создан для решения конкретных задач из которых следует, что "КВ-2 не должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ". А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57? Скажем так: "Т-34-57 - танк-истребитель и предназначен для поражения бронированных целей противника.....( Далее следуют конкретные указания по тактическому применению и его место в бою) И стой он в ПТО, являясь высокоманевренной и хорошо защищенной огневой точкой, которой не страшна пехота. А вслучае чего, в контратаке ( атаке) поможет огнем пушки, пулемета и гусеницами, гусеницами
Во первых пишу это не я, а тов. Бескурников, автор статьи. Во вторых отрывок приведён для Stepsа, и только с целью подтвердить верность моих же слов, а в третьих, учите матчасть, а когда выучите, узнаете, КАКИЕ 76 мм пушки ставились на Т-34, и КАКИЕ на приведённые Вами танки
Свирина, например, почитайте "История советского танка." Узнаете какие пушки ставили в Т-28.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 929
Отправлено: 17.10.06 17:12. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57?
Потому что "танк-истребитель" не взаимодействовать на поле боя с линейными танками не сможет. То есть нужно-таки разрабатывать новую тактику и переучивать личный состав. Что не есть гут.
А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57? Скажем так: "Т-34-57 - танк-истребитель и предназначен для поражения бронированных целей противника.....( Далее следуют конкретные указания по тактическому применению и его место в бою) И стой он в ПТО, являясь высокоманевренной и хорошо защищенной огневой точкой, которой не страшна пехота. А вслучае чего, в контратаке ( атаке) поможет огнем пушки, пулемета и гусеницами, гусеницами
СУ-85 в этой роли поинтереснее выглядит. Насколько нужна ВЫСОКАЯ маневренность, что-бы СТОЯТЬ в ПТО? Не слишком-ли дорогое удовольствие?
Для особо несведующих упрямцев поясняю: На поздние Т-28 ставили 76 мм орудие "КТ" с длинной ствола 16,5 калибра и начальной скоростью снаряда 381 м/с. Сравните с пушкой Т-34-76. Ещё раз говорю, учите матчасть. Оп-с, очепятка! Следует читать: "На ранние Т-28..." Спасибо Малышу
Вот видите- танк был создан для решения конкретных задач из которых следует, что "КВ-2 не должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ".
- боюсь если убрать слово "непосредственно", то все же должен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 930
Отправлено: 17.10.06 17:45. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Для особо несведующих упрямцев поясняю: На поздние Т-28 ставили 76 мм орудие "КТ" с длинной ствола 16,5 калибра и начальной скоростью снаряда 381 м/с. Сравните с пушкой Т-34-76. Ещё раз говорю, учите матчасть.
Ох, не хотел влезать, но... идти учить матчасть придется как раз-таки Вам. Ибо пушку КТ ставили на ранние Т-28, а с 1938-го года на Т-28 ставилась пушка Л-10 калибра 76.2 мм с длиной ствола 26 калибров - можете самостоятельно сравнить с пушкой Л-11 со стволом в 30.5 калибра, ставившейся на Т-34 до весны 1941 г. А до войны летом-осенью 1941-го года все остававшиеся в войсках Т-28 предполагалось перевооружить пушками Ф-32.
СУ-85 в этой роли поинтереснее выглядит. Насколько нужна ВЫСОКАЯ маневренность, что-бы СТОЯТЬ в ПТО? Не слишком-ли дорогое удовольствие?
- Вы знаете вся советская историография полна рассуждениями о том, что СУ дешевле, чем танк. Однако не вполне понятно окаких суммах идет речь? А по тактике есть вот такая проблема - сау стреляет только вперед, Т-34 способен везти круговой оборонительный бой не меняя позиции, в атаке или обороне Т-34-57 может обстреливать большую дистанцию по фронту, самоходка же ограничена углом горизонтальной наводки орудия - +15о,-15о или например +12о,-12о для СУ-152. Такие возможности делают Вас весьма узвимыми для фланговых танковых атак. Т.е. тут есть над чем подумать - это не одна дешевле, а другая дороже. Это одна за большие деньги предоставляет большие возможности. А это разно. Хорошо Вы спросили, а не дорого ли стоят в ПТО? - В ПТО пожалуй дорого. А вот иметь в противотанковом резерве не круто? И потом мы с Вами обсуждаем 1941, ну может быть 1942 год - тогда у нас не было САУ, а эту штуку надо было отобрать у танкистов, им дай они ее все равно спалят в первом же бою. Надо заметить, что Т=34-57 реально действующая модель!!!
Кстати, учтя когда Т-34-57 выпускался, то вполне логично будет его орудие сравнивать не только с Ф-34, но и менее боевитыми с Ф-32 или Л-11. Так просто будет правильней. В военное время прогресс быстр.
Ох, не хотел влезать, но... идти учить матчасть придется как раз-таки Вам. Ибо пушку КТ ставили на ранние Т-28
Малыш, извините, невольная очепятка. Действительно на ранние, что и хотел написать. А прототип вообще был вооружён 45-кой (где-то читал, что даже 37-кой, но верится с трудом-с). А вот насчёт Ф-32, знаю что был экспериментальный экземпляр, для отработки самой пушки, но о планах перевооружения нигде не читал. Но на суть нашей перепалки с smalvikом моя ошибка мало влияет. Да и не к месту эта перепалка. Я лично её прекращаю. С уважением, и спасибо за поправку.
Нет, не "выходит". Т-34/57 и Т-34/76 - это разные варианты одного и того же среднего танка - Т-34.
Я правильно вас понял, что Т-34/57 - это линейный танк? Точно так же, как и Т-34/76, только с усиленными "противотанковыми" свойствами? И тактика применения обоих - тактика линейных танков?
Чую, нужны некоторые разъяснения, особенно для особо придирастских :)
Итак. Перед войной, когда принималось решение о разработке Т-34 танк истребитель, у нас основным видом соединения танковых войск планировалось иметь танковые дивизии. Так вот в них и планировали к кампании 1942 г. создать части (один-два отдельных батальона) танков-истребителей, вооруженных Т-34-57. Их использовать планировалось, для противотанкового усиления частей соединения, стоявших на наиболее ответственном направлении, или ПОДВИЖНОГО РЕЗЕРВА СОЕДИНЕНИЯ, предназначенного для парирования прорывов и/или отражения контрударов сражеских танковых частей. То-есть хочется подчеркнуть, НЕ САМИХ ПО СЕБЕ, но в СОСТАВЕ СОЕДИНЕНИЯ. В течение 1941 г. планировалось изготовить не менее 400 шт указанных танков, которые должны были пойти в 8 мехкорпусов "первой очереди" по 50 шт в каждый.
Почему из использовали плохо в 1941-м? Потому, что прибыли они в ходе боев на Калининском направлении. Пошли на формирование бригад ВМЕСТО линейных Т-34, причем ДО ПОЛОВИНЫ танков БК не получмла Напр, из 8 танкомв Т-34-57 8-й тбр боеприпасов ВООБЩЕ НИКАКИХ не получили 5. при это скажем, 21-я тбр (в коей было 10 Т-34-57) была брошена в наступление на Пушкино-Трояново, в условиях отсутствияосколочных снарядов. Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.
Еще 2 сентября завод № 179 снялся и уехал в эвакуацию, так что выпуск 57-мм боеприпасов прекратился. "Тигр" же на поле боя в начале 1942-го не вышел. Так что в тех условиях было лучше? Т-34-76 или Т-34-57?
NWS пишет:
цитата:
А прототип вообще был вооружён 45-кой (где-то читал, что даже 37-кой, но верится с трудом-с).
А вы посмотрите фотки прототипа Т-28 и убедитесь, что там стоит ПС-2 :) Хотели поставить "сорокапятку", но нее смогли. Она еще отработана не была :)
цитата:
А вот насчёт Ф-32, знаю что был экспериментальный экземпляр, для отработки самой пушки, но о планах перевооружения нигде не читал.
Ну это говорит только, что вы этих планов не читали :)
Диоген пишет:
цитата:
Я правильно вас понял, что Т-34/57 - это линейный танк? Точно так же, как и Т-34/76, только с усиленными "противотанковыми" свойствами? И тактика применения обоих - тактика линейных танков?
Вы не правильно поняли. Предусматривалось, что это будет СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНК со своей танктикой действия, как, впрочем, и КВ-2. Но ДЕ ФАКТО он превратился в обычный. Как и КВ-2 :)
Вы не правильно поняли. Предусматривалось, что это будет СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНК со своей танктикой действия, как, впрочем, и КВ-2. Но ДЕ ФАКТО он превратился в обычный. Как и КВ-2 :)
Я прекрасно знаю, что Т-34-57 - это специальный танк, который применяли неправильно. Мне просто хотелось, чтобы Малыш признал свою неправоту, когда заявлял, что "Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую". Но, видимо, "правильный" форум приучил его свои ошибки не признавать.
Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.
- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины? Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57? Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76. Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57. Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием. Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4. Я так понимаю технологию установки орудия в башню Т-34 освоили, и по крайней мере произвели установочную партию. Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием? При этом производился Т-70 с 45-мм пушкой. И причем весьма не малым тиражом. При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена, среди других недостатков - не полностью закрытый корпус машины - непригодный для противотанкового орудия - хотя вопрос - а для штурмового орудия? А ведь практически весь негатив на Су-76 возникает именно из-за ее такого применения. В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП? Т.е. они оценивали, что дела с ПТО у них обстоят хорошо?
- Да, с паролем есть проблемы. Ни как не мог войти. Запросил сайт. Он сказал, что у него нет закрепленного ящика куда можно пароль отправить. . На всякий случай вот - alyulov(dog)yandex.ru
- У меня так не получается - теперь машина не спрашивая пароля все время меня воспринимает как 9177.
Нужно выйти из форума. Для порядка нажать <Ctrl+F5>. Далее нажать "Вход/Регистрация". Ввести в поле логин 917, а в поле пароль то, что я Вам прислал. Но прежде, чем Вы все это проделаете, после Вашего выхода с форума мне надо удалить Ваш теперешний ник 9177. Мы с этим уже сталкивались. Это не баг, это фича такая. На это нужно пара минут после того, как Вы выйдете. Возьмите паузу минут в пять.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 933
Отправлено: 18.10.06 14:26. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я прекрасно знаю, что Т-34-57 - это специальный танк, который применяли неправильно. Мне просто хотелось, чтобы Малыш признал свою неправоту...
А никакой ошибки нет. Если классифицировать Т-34/57 "в жидком вакууме" (в отрыве от реалий 1941-го), то это - танк-истребитель. Но специальной тактики действия танков-истребителей и их взаимодействия с линейными танками отработано-таки не было. Потому, как совершенно справедливо указал Дедмиша, в реалиях 1941 года Т-34/57 представляет собой таки именно вариант среднего танка Т-34, отличающийся вооружением. Дедмиша привел пример КВ-2, который тоже использовали в реалиях 1941 года как линейный танк и оттого не получили от его применения никакого эффекта; со своей стороны могу привести пример СУ-152, получившей на вооружение пушку-гаубицу с углом возвышения до 18 градусов и приборное оснащение для стрельбы с закрытых позиций. "В жидком вакууме" это "штурмовое орудие" качественного усиления при прорыве полевых укрепленных линий, способное также поддерживать действия танков/пехоты огнем с закрытых позиций, однако в реалиях известной нам Великой Отечественной СУ-152 использовали и как "танкоборца" в том числе, и стреляла оная СУ преимущественно прямой наводкой. Другой пример - СУ-76, "в жидком вакууме" самоходная пушка НПП с противопульной/противоосколочной защитой, однако в реалиях войны ее и как танк НПП использовать порывались - то есть пускать в атаку впереди атакующей пехоты, чтобы она оную пехоту броней прикрывала.
цитата: Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.
- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины? Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57? Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76. Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57. Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием. Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4. Я так понимаю технологию установки орудия в башню Т-34 освоили, и по крайней мере произвели установочную партию. Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием? При этом производился Т-70 с 45-мм пушкой. И причем весьма не малым тиражом. При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена, среди других недостатков - не полностью закрытый корпус машины - непригодный для противотанкового орудия - хотя вопрос - а для штурмового орудия? А ведь практически весь негатив на Су-76 возникает именно из-за ее такого применения. В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП? Т.е. они оценивали, что дела с ПТО у них обстоят хорошо?
Дедмиша привел пример КВ-2, который тоже использовали в реалиях 1941 года как линейный танк
- Хорошая фраза. А чем так плохи реалии 1941 года? Мы готовились к обороне. Враг нам предоставил такую возможность. Вы так пишите о реалиях -как будто наши высадились в антарктиде. Лето. Тепло. Своя территория. Какае такие реалии? Технику понятно можно использовать по разному - но реалии здесь не причем - это человеческий фактор. Хотя безусловно это тоже реальность.
Нет. Это для Вас "реалии" ограничиваются принадлежностью территории и временем года.
- Нет, не ограничиваются. Но тем не менее события развивались на собственной территории и в теплое время года. надо заметить и не слишком дождливое. Полагаю реалии одни. Ну не было бронебойных снарядов, согласен - зато фугасный какой? Мечта. Т.е. хотелось бы понять, чем условия 1941 года отличались от тех для которых эти машины разрабатывались?
- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины?
Нет, из этого опыта сделали вывод о БОЛЬШЕЙ пригодности (а главное - дешевизне) Т-34 с Ф-34.
цитата:
Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57? Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76. Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57.
Да нет. В начале 1942-го Т-34 лучше. чем Т-34-57я. ибо к последжнему например, не было бронебойных боеприпасов.
цитата:
Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием.
И что? Стрелять чем? Картечью?
цитата:
Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4.
Да нет. Противник не имел танк-истребитель. Он имел универсальный танк (а-ля Т-50-2) и танк артподдержки (а-ля "матильда - CS")
цитата:
Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием?
а при чем тут немцы? У них своя свадьба! Но 50-мм граната SprGr имела массу 1,82 кг с массой ВВ 170 гр, граната SprGr 41 (высокоскоротсной гранаты) при массе гранаты 224 гр, имела массу ВВ - 90 гр. Это при том, что у нас ВВ было тротил, у них - флегматизированный ТЭН или тротил-ТЭН.
цитата:
При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена,
Про Т-70 с 57-мм пушкой мне ничего не известно. Про СУ-57 вместо СУ-76 песня отдельная. Но вы должны ЧЕТКО понять разницу между 57-мм в жидком вакууме и ЗИС-2/ЗИС-4. ЗИС-2/ЗИС-4 имели нач скорость свыше 900 м/с. Боеприпасной стали (а она легированная) в стране остро не хватает. Осколочныые снаряды делаются из сталистого (ковкого) чугуна. При прочих равных, толщину стенок надо увеличивать на 70-110% К сему это ведет? Правильно! К тому, что прежде было при массе гранаты О-271: 3,7 кг, масса ВВ (часто - литого, а не прессованного тротила) - 204 гр, стало при массе гранаты О-271А (О-271 не было в МЗ) 3,75 кг, масса ВВ - 90 гр(ЛИТОГО!). У "сорокапятки" на НЗ УЖЕ хранятся гранаты массой 2, 15 кг, с массой ВВ 118 гр, выпускаются на Ленфронте гранаты сталистого чугуна О-240А массой 2, 15 кг с массой ВВ 78 гр. Что лучше? 45-мм идли 57-мм? Это при том, что 45-мм граната по цене в 3 раза ниже, чем 57-мм! А 57-мм при проникновении в землю разрушается от удара о землю!
цитата:
В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП?
Хотели. Просто она не могла появиться по мановению волшебной палочки!
Хотели. Просто она не могла появиться по мановению волшебной палочки! Вы читайте больше и главное - ДУМАЙТЕ!
- Вот я и думаю. Вас послушаешь одно и вроде все по полкам разложили. Однако - зачем сделали Т-34/57? Чтоб стрелять картечью? А ведь по указанным у Вас данным их возможно изготовили порядка 100 штук, ну или несколько десятков по крайней мере. Как то тема не вяжется. Вроде объяснили, что не пригодна, изготовлять дорого и т.п. - однако до конца войны изготовили порядка 10000 штук. Ведь на самом деле фантастики не требуется - данная система является противотанковой пушкой - ясно, что и танке она останется таковой. Конструктор орудия должен был как то проиллюстрировать использование. На что надежда была? Вы просто приводите данные из отчетов или рапортов тех людей, которые и рубили этот проект. Даже с ценой снаряда не все ясно - откуда эти цены - 45-мм снаряд разрабыатывался и производился довольно давно, 57-мм снаряд новая продукция - исходя из каких соотношений взялась разница по цене 3 раза? Я просто откровенно не верю в объективность этих данных чисто по экономике расчетов. Я уж не говорю про боевую эффективность в части воздействия на броню немецких танков. Причем, что характерно завод сумел в 1943 году нарастить производство как ЗиС-2 так и ЗиС-3.
Дедмиша пишет:
цитата:
Практически всем!
- Ерунда. Все это выдумки не удачников. Такой и должна быть настоящая война. Этот "дережбентель" типа КВ-2 и должен был себя так показать. Как показал. Кстати любопытно, а были попытки на базе КВ сделать 152 мм САУ похожую на Хуммель? Проект погубила башня. Вот Вам живой пример - не работающий механизм - а каким тиражом заделали - а Вы тут снаряд в три раза дороже стоит. Может он и должен в 3 раза дороже стоить - не будут разбрасывать по всем полям. Пока оцениваю типичный набор аргументов, чтоб любой проект завалить - не более.
- В данном случае речь идет о проекте КВ-2. В принципе о применении артиллеристких танков можно почитать у Кузнецова, на милитере он есть. Ничего сложного к применению, я там не нашел. Данные машины (артиллеристкие танки) должны были усиливать роты и взводы танков и размещаться на флангах. Правда там(у Кузнецова) речь шла не о КВ-2 , а об артиллеристких танках.
Вот я и думаю. Вас послушаешь одно и вроде все по полкам разложили. Однако - зачем сделали Т-34/57? Чтоб стрелять картечью? А ведь по указанным у Вас данным их возможно изготовили порядка 100 штук, ну или несколько десятков по крайней мере. Как то тема не вяжется.
Повторяю (что уже писал) для тех, кто читать не умеет. Т-34-57 разработали для усиления танковых соединений (дивизий) в деле борьбы с вражескими танками. Согласно планам, принятым ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ, должны были изготовить в 1941-м - 400 шт,с началом выпуска в сентябре. В сентябре ДИВИЗИЙ уже не осталось. Т-34 выпускал де-факто один завод - СТЗ, боеприпасный завод № 179 едет в эвакуацию. Бронебойных снарядов для 57-мм пушек не хватает. Опять что-то непонятно?
цитата:
Вроде объяснили, что не пригодна, изготовлять дорого и т.п. - однако до конца войны изготовили порядка 10000 штук.
Чего изготовили, милейший? Т-34-57? Или вы уже весьма непонтяным образом переключились на ЗИС-2? Так их в войну сделали еще поболее, но, простите, возобновили ее производство только в 1943-м, когда многие проблемы орудия и боеприпасов решены были. Или вы и этого не понмиаеете?
цитата:
Ведь на самом деле фантастики не требуется - данная система является противотанковой пушкой - ясно, что и танке она останется таковой. Конструктор орудия должен был как то проиллюстрировать использование. На что надежда была?
Вы знаете, очень утомляет говорить с человеком, который "тупит". Почитайте внимательнее то, что я вам писал. ЛЮБОЙ читатель уже догнал, об чем спич, а вы нет? Значит, я делаю вывод - вы или непроходимо малосообразительны, или НАМЕРЕНО пытаетесь вывести собеседника из себя. Зачем?
цитата:
Вы просто приводите данные из отчетов или рапортов тех людей, которые и рубили этот проект. Даже с ценой снаряда не все ясно - откуда эти цены - 45-мм снаряд разрабыатывался и производился довольно давно, 57-мм снаряд новая продукция - исходя из каких соотношений взялась разница по цене 3 раза? Я просто откровенно не верю в объективность этих данных чисто по экономике расчетов.
О какой цене идет речь, геноссе? Милости прошу сослаться. Вы, как обычно, спорите с тем, что сами для себя выдумываете?
цитата:
Я уж не говорю про боевую эффективность в части воздействия на броню немецких танков. Причем, что характерно завод сумел в 1943 году нарастить производство как ЗиС-2 так и ЗиС-3.
Конечно! В 1943-м было построено еще ДВА ЦЕХА, один из которых был отдан чуть позднее под С-53, а второй - под ЗИС-2! И станков много привезли! :)
А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)
цитата:
Ерунда. Все это выдумки не удачников.
Милости прошу доказать это свое утверждение :)
цитата:
Пока оцениваю типичный набор аргументов, чтоб любой проект завалить - не более.
Мне глубоко фиолетово, как ВЫ это оцениваете. :) Цена вашей оценке очень низкая :)
Мне глубоко фиолетово, как ВЫ это оцениваете. :) Цена вашей оценке очень низкая :)
- Здесь Вы как всегда не правы. Она не низкая. У моей оценки нет вообще никакой цены. А Вы сами как вот оцениваете такой аргумент - снаряд 57-мм орудия пробивал немецкий танк насквозь? Дедмиша пишет:
цитата:
А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)
- Как противотанкового орудия? Или как дивизионной пушки? При этом надо заметить, что и сама ЗиС-3 попала на фронт весьма странным путем. Вы все время противопоставляете ЗиС-3 пушке ЗиС-2, а насколько это обосновано? Разные системы. Дедмиша пишет:
цитата:
Милости прошу доказать это свое утверждение :)
- С удовольствием. Но только после того, как мне будет показано, что война должна начинаться как то иначе.
Дедмиша пишет:
цитата:
Значит, я делаю вывод - вы или непроходимо малосообразительны, или НАМЕРЕНО пытаетесь вывести собеседника из себя. Зачем?
- Да никто Вас из себя вывести цели не имеет. Просто до сих пор был некий набор аргументов, который мало, что стоил пускай и в моих глазах. Вот Вы сообщили, о том, что в 1943 году было введено в эксплуатацию два цеха. Это уже информация. Интересно, а откуда взялось оборудование? Из моб.запасов?
Дедмиша пишет:
цитата:
А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)
- Вполне возможно. Только как это определили? По вашим утверждениям танки Т-34/57 имели картечные выстрелы и применялись как линейные танки.. Хотя вроде по Вашим же утверждениям должны были выступать в роли "истребителей танков"? Как определили, что Выше, да еще и на порядок? Просто не вижу исходных данных для определения. Поэтому и предполагаю - что к выводу такому пришли килейно. Ввиду желания иметь пушку большего калибра, с ОФС большего эффекта. Я уж не говорю, что покаместь не ясно насколько сложно было производить орудия ЗиС-2/4 ограниченными тиражами? Из мемуаров Грабина и книги Широкорада об этой проблеме я лично ничего не понял. Вы очень примитивно мыслите - Вам надо обязательно, чтобы ЗиС-2 заменила ЗиС-3 или Ф-32/34, или например вытеснила 45-ку. Почему не иметь изделие, способное на поле боя решать задачи, которые не способна решать основная продукция? Почему это изделие не иметь на вооружение истребительно-противотанковых бригад предназначенных для ликвидации прорывов немецких танков. И потом не все военные мыслять одинаково. Ведь была идея создать такие бригады и более того они были развернуты. Но вот только не одну бригаду не доделали. Вот кстати эпизод боевой деятельности Т-34/57 " На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко: - Жми! Вперед! Скорость, главное скорость! Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут. - Федя, жми! Постушин, Коломиец - огонь! - снова раздается голос командира. Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину. Миновав город, танк вышел на Московское шоссе. У элеватора он снова подвергся обстрелу. Танкисты ответили единственным выстрелом, израсходовав свой последний снаряд. А вскоре в деревне Городище бойцы 5-й стрелковой дивизии с удивлением наблюдали, как из расположения врага появился одинокий советский танк с цифрой 3 на борту. Насторожились, думали фашисты прибегли к какой-то хитрости. Но танк действительно оказался советским." Ну и какая тут эффективность? Данный танк использовался чисто как линейный, а соответственно и результат линейный. Кому прийдет в голову пускать истребитель танков в рейд по тылам противника? А чем это отличается от рейда на Грозный? Да ни чем? Отсюда и делается вывод о низкой эффективности?
Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.
- Хорошая оперативность. Танки появились в октябре 1941 года, в ожидании модельного ряда тигра 1942 года. А Вы говорите сложности. Пороть надо производственников, пороть.
Дедмиша Кстати было бы очень любопытно узнать. Советская промышленность обычно любила решать глобально. А если нет. Насколько вообще проблема обстояла именно с 57-мм калибром? Сколько вообще немцы могли целей для этого калибра произвести. Как там с балансом интересов?
А Вы сами как вот оцениваете такой аргумент - снаряд 57-мм орудия пробивал немецкий танк насквозь?
Крайне низко. Толку от такого снаряда мало. Если вы забыли ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ. Если пробивает насквозь, то парзить может только узеньким снопиком аторичных осколков "пробки", коих мало, или самим снарядиком в тело бойца :)
цитата:
- Как противотанкового орудия?
Именно. В 1941-41-м ЗИС-3, равно как и Ф-22, Ф-22УСВ, УСВ-БР, ЗИС-22 были НУДА ЭФФЕКТИВНЕЕ, как ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки, нежели ЗИС-2. А главное - они были УНИВЕРСАЛЬНЫ и ниже по цене.
цитата:
При этом надо заметить, что и сама ЗиС-3 попала на фронт весьма странным путем.
Это еще почему?
цитата:
Вы все время противопоставляете ЗиС-3 пушке ЗиС-2, а насколько это обосновано? Разные системы.
В 1941-42-м иметь ОДНУ ЗИС-3 Было куда выгоднее и эффективнее, нежели и ЗИС-2 И ЗИС-3.
цитата:
Интересно, а откуда взялось оборудование? Из моб.запасов?
Нет. От союзников.
цитата:
- Вполне возможно. Только как это определили?
По двум моментам. 1. Эффективность и 2. Цена. Что ЗИС-2 позволяла бороться со всеми типами немецких танков и САУ ДО 1200 м, что ЗИС-3. А ЦЕНА и сложность у ЗИС-3 в разы меньше, чем у ЗИС-2, при том, что снарядов к ней много. Есть шрапнели, кои на 400 м проламывают до 30-40-мм броню и вообще выпскать боеприпасы одного калибра было на порядок проще, чем 2-х. Так что лучше?
цитата:
Поэтому и предполагаю - что к выводу такому пришли килейно.
В смысле как? От какого слова? Килять? или келейно, в смысле - тайным сговором?
917 пишет:
цитата:
Вы очень примитивно мыслите - Вам надо обязательно, чтобы ЗиС-2 заменила ЗиС-3 или Ф-32/34, или например вытеснила 45-ку. Почему не иметь изделие, способное на поле боя решать задачи, которые не способна решать основная продукция?
Я мыслю так, как мыслили нашии предки. И я вижу какой ровью даются нам пушки и боеприпасы. Не какого члена нам в 1941-42 выпускать еще одно орудие. Ведь и 107-мм пушка М-60 выпуском прекращена (и боеприпасами тоже), и 23-мм пушка ВЯ (вместо которой до конца 1942 г. на ИЛ ставился ШВАК, и противотанково-зенитные пушки калибра 23-мм и 25-мм, и 152-мм гаубица М-10 (правда, к 152-мм гаубице в мобзапасе выстрелы имелись) и 210-мм пушка БР-17 и 305-мм гаубицы БР-18. Много что прекратили. Многое после войны уже и не выпускали.
цитата:
Кому прийдет в голову пускать истребитель танков в рейд по тылам противника?
Тому, у кого никаких других танков нет. Вот потому-то и прекратили их выпуск, как прекратили и ЗИС-2 и ЗИС-30.
цитата:
- Хорошая оперативность. Танки появились в октябре 1941 года, в ожидании модельного ряда тигра 1942 года. А Вы говорите сложности. Пороть надо производственников, пороть.
Правда? А мне вот почему-то весьма обоснованно кажется, что это тыл наш войну выиграл, а не какие-то "народные маршалы".
цитата:
Кстати было бы очень любопытно узнать. Советская промышленность обычно любила решать глобально. А если нет. Насколько вообще проблема обстояла именно с 57-мм калибром? Сколько вообще немцы могли целей для этого калибра произвести. Как там с балансом интересов?
Крайне низко. Толку от такого снаряда мало. Если вы забыли ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ. Если пробивает насквозь, то парзить может только узеньким снопиком аторичных осколков "пробки", коих мало, или самим снарядиком в тело бойца :)
- В данном случае у меня этот вопрос возник вовсе не случайно. Какова вероятность, проткнуть танк насквозь металлическим стержнем диаметром 60 мм и не нанести повреждения ни членам экипажа, ни двигателю, ни системе вооружения, ни системам связи, ни ходовой, ни боезапасу, ни топливо, масло, электросистемам? Просто как это возможно? Ведь по идеи одна проекция двигателя с сопутствующими элементами ходовой занимает часть проекции танка. Вот мне и любопытно , кто сделал такой выстрел? Я просто посчитал такой аргумент выдумкой. Или случайностью. Кроме того даже если в данном случае нет эффекта снаряда, то эффект выстрела ведь есть? Допустим для легкого танка не самое удачное средство поражения, ну а если например из 203,2 мм гаубицы начать стрелять по легкому танку каков будет результат? Тоже наверное не самое удобное средство. Но делает ли это систему не пригодной. Поэтому я пытаюсь разобраться с критериями. Дедмиша пишет:
цитата:
Многое после войны уже и не выпускали.
- Что сделано, то сделано - согласен. Но почему так в штыки встречается любая попытка оценить решения предков. Ведь согласитесь история ЗиС-3 весьма своеобразна. Не реши на килейном уровне Грабин вопрос с финансированием иследований по теме и судьба изобретения могла быть иной. Ведь на фронте в частях оказалась партия систем вовсе не запланированная ГАУ. Дедмиша пишет:
цитата:
Тому, у кого никаких других танков нет. Вот потому-то и прекратили их выпуск, как прекратили и ЗИС-2 и ЗИС-30.
- С моей точки зрения иметь истребитель танков на базе Т-34 идея более прогрессивная, нежели ЗиС-30 или ЗиС-2. Прежде всего из-за уровня подвижности и защиты. ПТ пушка на базе Т-34 вполне может заменить по боевой эффективности значительное количество ЗиС-2 и ЗиС-30. Только не надо пытаться ходить в рейды по немецкой территории. Вообще здесь получается у меня замкнутый круг, вернее не у меня,а у РККА - им надо атакавать и они бросают все, что есть, естественно теряют это, и добиваются посредственных результатов ввиду того, что бросили не то, что надо а то что есть, в результате им снова надо атакавать, и у них опять ничего нет, не того, что для атаки нужно, ни всего остального. И промышленность работает на парах. Затратный метод. Дедмиша пишет:
цитата:
Вы можете поставить вопрос конкретнее?
- А вот все про это конкретнее и есть. Т.е. обычно текст обрывается фразой - были сложности с 57-мм боеприпасами. Что конкретно с боеприпасами? Т.е. каковы сведения о наличии в 1941 году? Согласитесь ведь если пушек немного, то и боеприпасов много не надо. Кстати я вовсе не разделяю ту концепцию, что разнообразие вредит производству. У нас в советское время не любили разнообразие прежде всего потому как это добавляло труда аппарату управления. А вовсе не из-за технологических сложностей. Ну верней естественно это не сколько усложняло процесс производства, но вовсе не делало его не возможным. Сейчас любой производитель в России за деньги внесет массу изменений в базовый проект и будет рад, что к ниму с такой просьбойобратились. Кстати кроме гос.предприятий.
И я вижу какой ровью даются нам пушки и боеприпасы.
- Увы в основном я полагаю только потом. Если Вы конечно не имеете ввиду, что-то другое. Кровью нам довалось либо отсутствие этих пушек на фронте, либо их не соответствие требованиям боевой обстановки. И здесь как раз есть место субъективному фактору.
- В данном случае у меня этот вопрос возник вовсе не случайно. Какова вероятность, проткнуть танк насквозь металлическим стержнем диаметром 60 мм и не нанести повреждения ни членам экипажа, ни двигателю, ни системе вооружения, ни системам связи, ни ходовой, ни боезапасу, ни топливо, масло, электросистемам? Просто как это возможно? Ведь по идеи одна проекция двигателя с сопутствующими элементами ходовой занимает часть проекции танка. Вот мне и любопытно , кто сделал такой выстрел?
Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.
цитата:
Тоже наверное не самое удобное средство. Но делает ли это систему не пригодной.
Кто сказал "непригодна"? И 305-мм пригодна, в 1941-м и 406-мм система пригодной была.
цитата:
Но почему так в штыки встречается любая попытка оценить решения предков.
Потому, что сначала надо женилку отрастить и самому сделать хоть что-то. Потом попытаться ПОНЯТЬ предков. А уж после двух первых, как-то и судить не хочется, ибо пинимаешь стинность сказанного: "А судьи кто?"
цитата:
Ведь согласитесь история ЗиС-3 весьма своеобразна. Не реши на килейном уровне Грабин вопрос с финансированием иследований по теме и судьба изобретения могла быть иной.
Не было ни КИЛЕЙНОСТИ (все же я так и не понял, что вы имеете в виду?)ни какого-то секретного финансирования.
цитата:
- С моей точки зрения иметь истребитель танков на базе Т-34 идея более прогрессивная, нежели ЗиС-30 или ЗиС-2. Прежде всего из-за уровня подвижности и защиты. ПТ пушка на базе Т-34 вполне может заменить по боевой эффективности значительное количество ЗиС-2 и ЗиС-30.
И не только с вашей. И все же танк должен уметь не только истреблять вражьи танки, но и выполнять кучу других более важных задач. А по этому параметру цена Т-34-57 - нуль целых, а остальные - десятые и потому в условиях недостатка обычного Т-34-76 выпускать Т-34-57 сможет только обоадатель самых розовых в мире очков.
цитата:
Вообще здесь получается у меня замкнутый круг,
Вот вы бы сначала разомкнули сей круг, а потом двигались дальше.
цитата:
Что конкретно с боеприпасами? Т.е. каковы сведения о наличии в 1941 году? Согласитесь ведь если пушек немного, то и боеприпасов много не надо.
Боеприпасы поставлены производством в мае 1941 г. На 1 сентября 1941 г. имелось всего 0,3 БК. То-есть примерно по 50 выстрелов на орудие. Гильз на снаряжательных заводах нет (отступаем, гильзы бросаем). Меди на новые гильзы и ведущие пояски тоже нет (эвакуация). Что вам еще не понятно?
цитата:
Кстати я вовсе не разделяю ту концепцию, что разнообразие вредит производству.
Это ваше имхо, которое в данном случае неверное.
цитата:
- Увы в основном я полагаю только потом. Если Вы конечно не имеете ввиду, что-то другое. Кровью нам довалось либо отсутствие этих пушек на фронте, либо их не соответствие требованиям боевой обстановки. И здесь как раз есть место субъективному фактору
ПОтом? Да и пОтом тоже, но и кровью (жрать не чего, электричества не хватает, работа под бомбами, вывоз промышленности в том числе и в прямые потери выразился).
07-мм пушка М-60 выпуском прекращена (и боеприпасами тоже), и 23-мм пушка ВЯ (вместо которой до конца 1942 г. на ИЛ ставился ШВАК, и противотанково-зенитные пушки калибра 23-мм и 25-мм, и 152-мм гаубица М-10 (правда, к 152-мм гаубице в мобзапасе выстрелы имелись) и 210-мм пушка БР-17 и 305-мм гаубицы БР-18. Много что прекратили.
Вот какие мысли возникают от вашей информации... Чтобы ПРИНЯТЬ на вооружение и ПОСТАВИТЬ эти системы на производство было задействовано немыслимое количество людей и труда.Окромя реально созданного железа, было написано огромное количество различных документов, венцом которых было Постановление о принятии на вооружение и постановке на производство. Куча подписей под этими доками и за каждой стоит продуманное, осознанное действие. А как происходило снятие упомянутых вами пушек с производства? Не могли ли вы привести какие-нибудь документальные сведения? Были ли дисскуссии-дебаты о целесообразности таких решений? Было ли ВЗВЕШЕННЫМ это решение? Вот, по воспоминаниям Д.Ф.Устинова споры по 45-мм и76-мм пушкам были достаточно жаркими Устинов Д.Ф «Во имя победы» http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/04.html: "Сталин остро поставил вопрос о том, почему в начале войны наша армия оказалась без основных артиллерийских систем, имея в виду снятие с производства 45-мм и 76-мм пушек. Горемыкин разъяснил, что это было предложение главного артиллерийского управления наркомата обороны. Из-за возражений наркомата вооружения этот вопрос трижды (!!!) рассматривался в ЦК ВКП(б) и был решен в пользу военных."
Или же все проходило совсем кИлейно? Заканчивался очередной плановый год,(нпр 1941), в течении которого ставилось задание по выпуску, скажем ЗИС-2, а на следующий, 42-й, в планах промышленности этой пушки уже просто не было. Без всяких объяснений. Ну, положим, промышленности объяснения не нужны. А вот, скажем, приходит к Председателю ГКО тов. Сталину нарком вооружения и приносит план и график выпуска пушек на такой-то год и на вопрос ИВ "А....где...ЗИС-2?!!", говорит: "Да ну их... снаряды того... об землю рушатся... В другой раз как-нибудь.." А если серьезно, то были ли соответствующие Постановления ГКО или еще чьи? Там наверняка должна быть указана причина снятия с производства. И эта причина должна быть действительно убедительная, поскольку такому Постановлению должен предшествовать еще ряд различных документов на основании которых готовится Постановление. Где они? Сошлитесь на них и не будет к вам вопросов. А так, получается вы выдаете СВОЕ мнение, пусть и обоснованное, но за ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ снятия пушек с производства.
А как происходило снятие упомянутых вами пушек с производства?
Снятие их с производства не производилось. На основании решения ГКО №... от ... приказом по Наркомату Вооружений ПРИОСТАНАВЛИВАЛОСЬ серийное производство того или иного образца вооружения. У некоторых оно возобновлялось полностью или частично, у некоторых не возобновлялось (как М-60, М-10), у некоторых возобновлялось ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ НЕКОТОРЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. Типичный пример последнего - ЗИС-2. Ведь выпуск ЗИС-2 (как 57-мм противотанковой пушки обр 1941 г.) не возобновлялся. Вместо указанногг орудия был организован выпуск ЗИС-2, как "57-мм противотанковой пушки обюр 1943 г.". причем все изменения были направлены только для одного - УПРОЩЕНИЯ И УДЕШЕВЛЕНИЯ СЕРИЙНОГО ОРУДИЯ.
цитата:
Вот, по воспоминаниям Д.Ф.Устинова споры по 45-мм и76-мм пушкам были достаточно жаркими
До войны да. В войну нет. В войну невыполнение распоряжения ГКО (даже принципиально невыполнимого) было последним для наркома. Типичный пример: В. Малышев - И. Зальцман - В. Малышев.
цитата:
кИлейно
Я не знаю, что это такое. Все наркомы ОБЯЗАТЕЛЬНО участвовали в работе ГКО изначально, если вопрос касался работы их ведоства.
цитата:
Там наверняка должна быть указана причина снятия с производства.
В распоряжении ГКО? С чего бы? Разве распоряжение писалось для посторонних? Или его давал не высший орган правления? Оно писалось для ведомства, руководитель которого участвовал в работе ШКО по своему вопросу с первого дня. При остановке производства ЗИС-2, например, указывалась дата остановки, судьба задела и кула перенаправить средства.
цитата:
Сошлитесь на них и не будет к вам вопросов. А так, получается вы выдаете СВОЕ мнение, пусть и обоснованное, но за ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ снятия пушек с производства.
Простите, я с некоторых пор не публикую в сети то, что у меня не прошло в бумажном виде. Принцып такой :) Поэтому вы можете не задавать мне вопромы изначально. Я не обижусь, хоть некоторые распоряжения ГКО время от времени постятся на ВИФ-2НЕ :) Думаю, что в книге по противотанковой артиллерии вы сможете познакомиться с некоторыми распоряжениями и постановлениями на данную тему ДОСЛОВНО. В частности, о ЗИС-2 и ЗИС-4 точно :)
Не было ни КИЛЕЙНОСТИ (все же я так и не понял, что вы имеете в виду?)ни какого-то секретного финансирования.
То есть Грабин в своих мемуарах (видимо из них 917 почерпнул сведения о тайной разработке ЗиС-3) допустил неточность? Для красного словца или уже сам не помнил, как дело было?
То есть Грабин в своих мемуарах (видимо из них 917 почерпнул сведения о тайной разработке ЗиС-3) допустил неточность? Для красного словца или уже сам не помнил, как дело было?
То-есть я хочу уточнить, что воспоминания Грабина "Оружие победы" весьма далеки от того, что было на самом деле. Это даже по тем документам, которые сам Грабин подписывал в то время. Очень много его так называемых "инициативных" разработок на самом деле - заказы ГАУ. Типичный пример - его якобы выбор выстрела для 57-мм ЗИС-2. На самом деле этот выстрел по личному распоряжению Кулика был разработан в КБ завода № 179 женщиной (фамилию сейчас не помню), а Грабин и Сидоренко получили задание о разработке орудия, обладающего заданными свойствами пОД ПАТРОН завода № 179. Такие же "неточности" и с ЗИС-6, которых было выпущено серийно всего 6 шт, столь же смешна фраза о том, что сам Грабин впервые применил расположение тормоза отката под стволом, а накатника сверху. Короче. Это художественное произведение, которое нельзя использовать в качестве первоисточника при оценке деятельности ОКБ-92 перед войной и в ходе ее.
Кстати, вот вам картинка для упражнения своих знаний. Это что за пушка? Правда, узнается что-то до боли знакомое? :)
Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.
Собственно на расстоянии свыше 800 метров весьма проблематично стрелять по МЕСТУ на танке. Даже с отличным качеством линз. И с 600 непросто.Тут дело даже не в мутности линз, а в : 1.Кратности прицела 2. Подготовке расчета орудия. Погрешности в определении дальности тем более по движущемуся танку на такой дистанции делают не таким простым делом даже просто попадание в него. И уж тем более в нужное место... Когда же мощность оружия избыточна для поражения танка и снаряды бьют его насквозь, низкое качество оптического стекла нивелируется. Поскольку почти любое попадание гарантирует пробитие брони. И то что как вы верно отметили один снаряд пробил БО или башню не нанеся других повреждений то второй что нибудь заденет. Да я бы не сказал что попадание навылет так уж безопасно. Осколки брони имеют свойство рикошетить, коли броня недостаточно вязкая то выбитая пробка заметно больше по диаметру снаряда, если у него большой резерв мощности. Кстати как понять Дедмиша пишет:
цитата:
ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ.
Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?
Собственно на расстоянии свыше 800 метров весьма проблематично стрелять по МЕСТУ на танке. Даже с отличным качеством линз. И с 600 непросто.Тут дело даже не в мутности линз, а
Вы правы. Но с 600 метров по месту ИПТАП стрелять УЧИЛИ даже из ЗИС-3 с ПАНОРАМНЫМ прицелом. И попадали по ведущим колесам, бакам, бортовым башенным дверям. Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м. А чем выше кратность, тем меньше поле зрения. В ПТА оптимальная кратность (по справочнику сержанта артиллерии) на прямой наводке при стрельбе по движущейся мишени составляет 3,5-4,5
цитата:
Осколки брони имеют свойство рикошетить, коли броня недостаточно вязкая то выбитая пробка заметно больше по диаметру снаряда, если у него большой резерв мощности.
Знаете, во всех отчетах по обстрелу вражеских танков бронебойным и подкалиберным снарядом на ПЕРВОМ МЕСТЕ всегда находятся ОСКОЛКИ САМОГО СНАРЯДА. И это понятно почему. Ведь бронебойный снаряд калибра 76-мм имеет массу около 5-6 кг, а масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони (ведь толщина брони порядка калибра. а длина снаряда 4-6 калибров :)
цитата:
Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
А по ТУ она раскалывается после пробития какой толщины брони ? Если болванка рассчитана на пробитие 100 мм брони, неудивительно что после пронзания 50 мм она не раскалывается. И ето тоже понятно априори :).
Но с 600 метров по месту ИПТАП стрелять УЧИЛИ даже из ЗИС-3 с ПАНОРАМНЫМ прицелом. И попадали по ведущим колесам, бакам, бортовым башенным дверям. Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м.
Отличный наводчик несомненно попадет. Тем более по неподвижному танку. Теперь по Казанской артшколе. Примем поперечник рассеивания сорокопятки равным СВД ~10 см. При безупречном прицеливании из безупречно пристреляннолго орудия поперечник рассеивания на расстоянии 300 м=30 см, 400 =40. Понты, больше везения требует чем подготовки.
Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м.
R1976 пишет:
цитата:
Понты, больше везения требует чем подготовки.
Дык, поди там одни "троечники" были.... "пятерку" никто никогда так и не получил...
Дык, поди там одни "троечники" были.... "пятерку" никто никогда так и не получил...
Нет это возможно. Коли дистанция выверена до сантиметра. Диаметр ствола возьмите, вычислите его плоскость проекции спроецируйте на круг диаметром 30/40 см. Отношение плошади проекции ствола к площади круга будет прямо пропорционально вероятности попадания при безупречном прицеливании. К слову 2 снаряда с одинаковыми установками прицела существенно повышают вероятность попадания в ствол. По движущйся же мишени это крайне маловероятно. Что 1-м что 2-м.
Отправлено: 22.10.06 22:50. Заголовок: Продолжение про артиллерию
fireman-у:
Не отвлекайтесь на высказывания R1976. СВД _выбраковывалась_ при поперечнике рассеивания 75 мм при стрельбе ПУЛЕМЕТНЫМИ патронами на 100 метров. Он знатный виртуальный знаток матчасти...
А по ТУ она раскалывается после пробития какой толщины брони ? Если болванка рассчитана на пробитие 100 мм брони, неудивительно что после пронзания 50 мм она не раскалывается. И ето тоже понятно априори :).
Ничуть не бывало. Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
R1976 пишет:
цитата:
Отличный наводчик несомненно попадет. Тем более по неподвижному танку. Теперь по Казанской артшколе. Примем поперечник рассеивания сорокопятки равным СВД ~10 см. При безупречном прицеливании из безупречно пристреляннолго орудия поперечник рассеивания на расстоянии 300 м=30 см, 400 =40. Понты, больше везения требует чем подготовки.
Это еще с чего вы взяли такие цифры? Начнем с того, что они среднепотолочны, во-вторых, нет линейной зависимости поперечника рассеивания от дальности стрельбы. На дистанции 400 м поперечник рассеивания для 45-мм пушки обр 1942 г. и снаряда БР-240 для серии из 3-х выстрелов составлял 80+5 мм, для 45-мм пушки обр 1937 г. - "не свыше 2-х калибров". СТП относительно точки прицеливания смещалась вправо-вверх на 50-70 мм. Так что не надо привлекать данные средней школы. Все уже украдено до нас :) Новая ТАНКОВАЯ 45-мм пушка на дистанции 300 м при серии из 3-х выстрелов часто укладывала снаряды в два "частично перекрывающихся отверстия", то - есть покпадание "один-в-один" для новой ТАНКОВОЙ пушки не было редкостью. С батальоннй было хуже, так как трудно было обеспечить необходимую жесткость системы.
И вообще существовала такая особенность. Для нового ПРОТИВОТАНКОВОГО или ЗЕНИТНОГО орудия, ведущего огонь на расстоянии в ПОЛОВИНУ от дальности прямого выстрела, рассеиванием пренебрегали.
А по этому параметру цена Т-34-57 - нуль целых, а остальные - десятые и потому в условиях недостатка обычного Т-34-76 выпускать Т-34-57 сможет только обоадатель самых розовых в мире очков.
- Иногда розовые очки лучше чем проникновенный взгляд, через лейкопластырь. Т-34/76 это навязанная армии производственниками машина для каких то вопросов вполне подходящая, а для каких-то полностью не пригодная. Установка ЗиС-4 была вполне решаемой задачей и вовсе не требовала остановки конвеера. А требовала всего лишь корректировки количества Т-34 с противотанковыми возможностями. Кроме того не верна и предлагаемая Вами финансовая оценка. Есть цели для поражения которых ввиду их Важности соотношением стоимость 45-мм снаряда к 57-мм как 1:3 можно принебречь. А с моей точки зрения такими целями как раз и являлись германские танки, не пехотные дивизии вермахта окружали советские группировки. Да собственно и не только с моей. В руководстве РККА подымались вопросы о производстве данной системы неоднократно. Это значит далеко не все согласны были с Вашей оценкой. Дедмиша пишет:
цитата:
И все же танк должен уметь не только истреблять вражьи танки, но и выполнять кучу других более важных задач.
- Весьма спорное утверждение. Ему трудно все эти задачи решать одинаково хорошо. Для 1941 года с моей точки зрения важно было не наступать, о чем толдонит Ваш идейный соратник госп. Исаев, а напротив всего лишь обескровливать противника. Здесь же звучит фраза о неком огневом воздействии ОФС на противника. Со стороны же противника как то это звучит довольно вяло, или верней воздействие ОФС вообще не звучит. Дело в том, что паразить Т-34 из калатушки было не легко, а порой и не возможно, поэтому немцы и выражали свое неудовольствие от этой замены серии БТ. А вовсе не благодаря его уникальным качествам. Набили их немцы от пуза. И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение. Т.е. хочу обратить Ваше внимание на то, что положили в этих бесплодных атаках сил немерено, а принятое на вооружение оружие как раз и должно было обслуживать эти атаки. И хороший пример этому как раз атака 5 гв. танковой армии в 1943 году, когда Т-70 вооруженные 45-ой, еще по событиям в Испании, чье ОФ действие весьма посредственно действовало по дерево-каменным и земляным укреплениям, с чем собственно Вы и познакомили. Любопытно было бы спросить у немцев - офигели они от ОФС 45 ок и 76,2 мм орудий, или они в этот период проводили учения по стрельбе в условиях приближенных к боевым. Дедмиша пишет:
цитата:
Потому, что сначала надо женилку отрастить и самому сделать хоть что-то. Потом попытаться ПОНЯТЬ предков. А уж после двух первых, как-то и судить не хочется, ибо пинимаешь стинность сказанного: "А судьи кто?"
- Хорошая фраза. Слышу такие уже лет 35. Т.е. с какого то возраста в школе уже ее начали толдонить. Отрасла уже женилка и поняли мы предков, поняли и кое чего не оценили так как им бы хотелось. Уж извиняйте.
бронебойный снаряд калибра 76-мм имеет массу около 5-6 кг, а масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони
Хм.. кажись, уважаемый, вы погорячились про 400-600 г .Пробка, близкая к калибру снаряда, выбитая из брони толщиной 50-100 мм будет весить от 2 до 4 кг. Дедмиша пишет:
цитата:
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
Непонятно. Ведь осколки пробки и тыльного откола брони во-первых имеют температуру тоже приличную, а во-вторых разлетаются по расходящемуся конусу, что увеличивает вероятность поражения ими (осколками) экипажа. Да и незащищенному танкисту внутри танка много не надо. Достаточно НЕСКОЛЬКО грамм стали....
Не отвлекайтесь на высказывания R1976. СВД _выбраковывалась_ при поперечнике рассеивания 75 мм при стрельбе ПУЛЕМЕТНЫМИ патронами на 100 метров. Он знатный виртуальный знаток матчасти...
НСД открой знаток.Учите матчасть юноша. СВД выбраковывается при поперечнике более 10 см. 7-7.5 см это ее минимальный поперечник. Меньше конструкция не позволяет.
Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.
- Конечно может, вот я и спрашиваю кто сей молодец? И каково площадь таких мест, где снаряд пройдет танк без повреждений? Даже в той же башне находиться пушка, иногда пулемет, приборы наблюдения и наконец либо командир танка, либо командир танка и командир орудия например. Я уж не говорю про нижнию часть машины - ведь помимо двигателя, там размешается еше и аккамулятор и прочие требуха весьма не маленьких размеров. Настаиваю при стрельбе в лобовую проекцию уникальный выстрел. Вообшем считаю отоврали в этой причине деятели спешившие забраковать пушку. R1976 пишет:
цитата:
Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?
- В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы. Я специально в данном случае написал- ну хорошо, не получилось со снарядом, будем считать в конкретном случае эффектом выстрела.
Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
- Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30. Поэтому скорее в этом случае имелись ввиду легкие танки. Для снаряда не очень хороший результат, но если оценить данный снаряд как выстрел, то не плохо. Пара тройка сквозных пробитий и зверек готов- не идеально, но вполне пригодно. Особенно я бы обратил внимание на произведенный эффект ту часть аудитории которая мечтала отстрелить у танка колесо или например подвергнуть танкистов аккустическому удару. Т.е. с моей и такой негативный результат вполне приемлем. Я уж не говорю о том, что в той же трешки экипаж из пяти человек, а у двойки совсем не обязательно стрелять в башню. Хотя в область вооружения - почему нет. В общем какая то сопливая это история по типу как привели про Щербакова(Секретарь МК), который рассказывал про немецкую шпионку в дальней деревне владеющую несколькими языками и собирающую там информацию (правда не понятно какую).
Ничуть не бывало. Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
Я в курсе про разрывную камору в бронебойных снарядах с донным инерционным взрывателем. Именно поэтому я писал про т.н. БОЛВАНКУ, т.е бронебойный снаряд без заряда ВВ ,с трассером. Принцып действия по цели которого нисколько не отличается от сердечника подкалиберного снаряда. 917 пишет:
цитата:
Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30. Поэтому скорее в этом случае имелись ввиду легкие танки.
Речь не велась о конкретном танке. Я слегка утрировал. Речь шла о принципе. Не в силах была ЗИС-2 пробить лоб даже двойки( в районе экрана) пробить двигатель и вылететь через кормовой лист. Упомянутые Грабиным случаи пробития немецких танков насквозь скореее всего относились к Pz-36/38(t) при стрельбе в борт. Или двойкам и единичкам. У остальных броня толстовата. 917 пишет:
цитата:
В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы.
Поясните что есть по вашему снаряд, а что выстрел.
Я в курсе про разрывную камору в бронебойных снарядах с донным инерционным взрывателем. Именно поэтому я писал про т.н. БОЛВАНКУ, т.е бронебойный снаряд без заряда ВВ ,с трассером. Принцып действия по цели которого нисколько не отличается от сердечника подкалиберного снаряда.
Правильно. И основными поражающими факторами ея являются ОСКОЛКИ СНАРЯДА, а не пробки. Так как нормально закаленная ВЯЗКАЯ броня НЕ ДАЕТ большого количества крошек брони. Потому и говорю, что НОРМАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННЫЙ БРОНЕБОЙНЫСЙ СНАРЯД ДОЛЖЕН РАЗРУШИТЬСЯ ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БРОНИ ТОЛЩИНОЙ ОТ ПОЛОВИНЫ КАЛИБРА И БОЛЕЕ ЗА СЧЕТ ВНУТРЕННИЗ НАПРЯЖЕНИЙ, как разрушается чердечник подкалиберного.
цитата:
Не в силах была ЗИС-2 пробить лоб даже двойки( в районе экрана) пробить двигатель и вылететь через кормовой лист. Упомянутые Грабиным случаи пробития немецких танков насквозь скореее всего относились к Pz-36/38(t) при стрельбе в борт. Или двойкам и единичкам. У остальных броня толстовата.
А можно примеры? Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
Речь не велась о конкретном танке. Я слегка утрировал. Речь шла о принципе.
- Я в данном случае и не Вас имел ввиду, а как раз те отсылы к якобы проишедшим случаям. Дедмиша пишет:
цитата:
Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
- Тут есть вопрос лишь к достоверности эксперимента. Насколько я понимаю большинство Т-3 перед восточной компанией были дополнительно экранированы, обычно приводятся данные 30 + 30 иногда 32+32. Поэтому наши артиллеристы на полигоне обстреляли не ту трешку с которой должны были столкнуться войска. Ну вроде так получается. Зато несмотря на сквозное пробитие модели F как следует далее это ни на кого не произвело решающего впечптления и ЗиС-2 планируют к производству, да еще и хорошим тиражом. Согласитесь, что некоторые технические трудности в этих тиражах не были предусмотрены. И если произведено было орудий меньше, то это не плановое мероприятие, а сложности освоения. Зато когда наши части столкнулись с реальными экранированными танками, то орудие снимают с производства под предлогом того, что оно якобы пробивает их на сквозь. А это было обнаружено на танках более ранних, как я понимаю еще не экранированных.
Дедмиша пишет:
цитата:
Правильно. И основными поражающими факторами ея являются ОСКОЛКИ СНАРЯДА, а не пробки.
- Помойму нет возражений - но есть вот такой случай - снаряд просто пробивает объект на сквозь, это не хорошо, но как Вы выразились вполне позволяет дырковать объект и я думаю чисто изучив проекции размещения экипажа и приборов можно прийти к выводу, что площадь проекции танка подвержанная поражению будет все же достаточно высока и наверняка больше, чем проекция Фердинанда опасная для танка при обстреле ее 76,2 мм орудием. Надо заметить, что к моменту торжественного возращению на поле боя ЗиС-2 там осталось довольно значительное количество трешек и четверок, которые и доминировали. Надо заметить, что есть и еще другая бронетехника - как например Кfz 251 или Kfz 234 и семейства машин на их базе, которой у немцев было произведено не мерено, а у нас нечего. Да, эти цели не являлись приорететными задачами, но они реально присутствовали. Т.е. приостановлено производство пушки было всеже по несколько надуманным предлогом, а снарядом неплохо было бы заняться той девушке, которая его разработала. R1976 пишет:
цитата:
Поясните что есть по вашему снаряд, а что выстрел.
- Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
Иногда розовые очки лучше чем проникновенный взгляд, через лейкопластырь. Т-34/76 это навязанная армии производственниками машина для каких то вопросов вполне подходящая, а для каких-то полностью не пригодная.
Т-34-76 - танк, созданный по настоянию ВОЕННЫХ. И в 1941-м он был пригоден для решения ВСЕХ ЗАДАЧ, что стояли перед танковыми войсками.
917 пишет:
цитата:
Установка ЗиС-4 была вполне решаемой задачей и вовсе не требовала остановки конвеера. А требовала всего лишь корректировки количества Т-34 с противотанковыми возможностями.
Простите, меня просто удивляет ваша непроходимая тупость. Уже много раз говорили, что ЗИС-4 была носенсом в условиях осени 1941 г. потому, что: 1. Выпуск стволов ЗИС-2/ЗИС-4 велся в Сталинграде. А это значит, что в условиях войны и осени 1941-го надо было таскать стволы по Маршруту Свердловск-Горький-Сталинград-Горький. Оно стльно надо? 2. В то время, пока изготиавливалось два ствола ЗИС-2/ЗИС-4, промышленность могла бы выпустить 5 стволов Ф-22УВС (Сталинград), или 7 стволов Ф-34/Ф-22УСВ (Горький). Это сильно надо, если учесть, что ВСЕ 76,2-мм пушки обр 1936 и обр 1939 потеряны в ходе кампании 1941-го. 3. Бронебойных боеприпасов калибра 57-мм в декабре 1941-го уже нет, а выпуск новых можно было организовать только летом 1942-го. Латуни на новые гильзы нет, а перезаряжать старые нельзя, так как их тоже нет (брошены при оступлении). Так за каким членом нужна такая пушка в декабре 1941-го, если она резко ограничит выпуск 76,2-мм дивизионок, если нет снарядов и непонятно, когда они будут?
917 пишет:
цитата:
Кроме того не верна и предлагаемая Вами финансовая оценка. Есть цели для поражения которых ввиду их Важности соотношением стоимость 45-мм снаряда к 57-мм как 1:3 можно принебречь. А с моей точки зрения такими целями как раз и являлись германские танки, не пехотные дивизии вермахта окружали советские группировки.
Да сколько уже повторять-то? НЕ ЧЕМ СТРЕЛЯТЬ из 57-мм!!!! А 45-мм УЖЕ ЕСТЬ И ВЫПУСК ИХ ВЕДЕТСЯ ДЕСЯТКАМИ ПРЕДПРИЯТИЙ! Гильз до ноги, даже из жести! На ленфронте даже освоили их выпуск из фибры! Но главное! Отсутствие у вас БАЗОВЫХ знаний в очередной раз видно невооруженным глазом, ибо вы явно не понимаете разницу в цене ГРАНАТ 45-мм и 57-мм калибра (о которых говорилось), то-есть разрывного осколочного снаряда. А 45-57-мм осколочным стелять по танку толку нет.
цитата:
Весьма спорное утверждение. Ему трудно все эти задачи решать одинаково хорошо. Для 1941 года с моей точки зрения важно было не наступать, о чем толдонит Ваш идейный соратник госп. Исаев, а напротив всего лишь обескровливать противника. Здесь же звучит фраза о неком огневом воздействии ОФС на противника.
То-есть кроме как по танкам стрелять, у танков задач более не было? И по живой силе стрелять не надо? Вы позагибайте пальцы. Сколько было немецких танков и как часто из видели? Скажем, при наступлении на Нарофоминск немцы не имели тснков вообще. Так по кому стрелять из 57-мм, особенно, если 76-мм пробивает броню ЛЮБОГО НЕМЦА С 1000-1500 м? И все же как вам не кажется, это факт. Уничтожать вражьи танки - почетная третья задача танковой пушки. Первая - уничтожение живой силы.
цитата:
А вовсе не благодаря его уникальным качествам. Набили их немцы от пуза. И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение.
ело в том, что паразить Т-34 из калатушки было не легко, а порой и не возможно, поэтому немцы и выражали свое неудовольствие от этой замены серии БТ. ` Вы знаете, летом 1941 г. немцы напАражали из кАлатушек куда больше средних и тяжелых танков, чем имели своих.
цитата:
И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение.
А это вы о чем? Конкретно можно?
цитата:
Т.е. хочу обратить Ваше внимание на то, что положили в этих бесплодных атаках сил немерено, а принятое на вооружение оружие как раз и должно было обслуживать эти атаки. И хороший пример этому как раз атака 5 гв. танковой армии в 1943 году, когда Т-70 вооруженные 45-ой, еще по событиям в Испании, чье ОФ действие весьма посредственно действовало по дерево-каменным и земляным укреплениям, с чем собственно Вы и познакомили.
Ага, и в которых Т-70 потеряли МЕНЬШЕ, чем Т-34. Но главное, о каких дерево-земляных укреплениях в 194м вы говорите? И еще раз свпомните, что у 57-мм фугасного действия было еще меньше, чем у 45-мм, о чем му ту не раз уже говорили.
цитата:
Хорошая фраза. Слышу такие уже лет 35. Т.е. с какого то возраста в школе уже ее начали толдонить. Отрасла уже женилка и поняли мы предков, поняли и кое чего не оценили так как им бы хотелось. Уж извиняйте
Знаете, что-то незаметно! Суждения детские, нахрапом лезете в драчку, аки гленастый петушок, свое мнение возводите в абсолют. Аккурат, как недоросль. Скажем, тот же Митрофанушка.
цитата:
Конечно может, вот я и спрашиваю кто сей молодец? И каково площадь таких мест, где снаряд пройдет танк без повреждений?
Не без повреждений вобще, но без повреждений, приводящих к фатальному результату. По установкам ГАУ в площади бортовой проекции немецкого среднего танка сей кусок составлял ОКОЛО 30%.
цитата:
В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы. Я специально в данном случае написал- ну хорошо, не получилось со снарядом, будем считать в конкретном случае эффектом выстрела.
Вы, похоже, опять пользуетесь термином, не понимая его значения?
цитата:
Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30.
А кто говори о таком? Были поражения из АНГЛИЙСКОЙ пушки кал 57-мм Аккурат в два борта навылет. Все же наши снаряды так не умели. пусто они хуже пробивали броню, но разрывались всегда лучше.
цитата:
Для снаряда не очень хороший результат, но если оценить данный снаряд как выстрел, то не плохо.
Вы о чем? Какой такой "вытрел" вы имеете в виду?
цитата:
В общем какая то сопливая это история по типу как привели про Щербакова(Секретарь МК), который рассказывал про немецкую шпионку в дальней деревне владеющую несколькими языками и собирающую там информацию (правда не понятно какую).
Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
Еще раз призываю. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, ГЕНОССЕ!!!! Не рассуждайте о том, чего не понимаете. Выстрел отличается от снаряда тем, что снаряд является лишь частью выстрела, в составе которого есть еще гильза с системой запаливания и метательный заряд с другими необходимыми компонентами.
цитата:
Надо заметить, что к моменту торжественного возращению на поле боя ЗиС-2 там осталось довольно значительное количество трешек и четверок, которые и доминировали.
Только вы забыли, что у "трешек", "четверок" и Штугов лоб потолстел до 70-80 мм. И кроме того, "Пантеры" поперли косяком :)
Хм.. кажись, уважаемый, вы погорячились про 400-600 г .Пробка, близкая к калибру снаряда, выбитая из брони толщиной 50-100 мм будет весить от 2 до 4 кг.
Кажись, я не погорячился:) Кажись, это то вы забыли, что реальные условия сильно отличаются от идеальных. Во-первых, броня вязкая, то-есть до 20 процентов бронелиста образует т.н. "натеки", или "вытяжки". Во-вторых, часть пробки распадается на т.н. "неубойные" осколки массой менее 2 грамм. В-третьих, читайте сами: "При пробитии борт брони танка Т-3 (32-мм), бронебойным 76-мм снарядом с обратной стороны борта проистекает сноп убойных осколков брони массой не свыше 350 гр из общей массы пробки 910 гр..." Тогда как масса бронебойного снаряда 6,2 кг. И еще вы забыли, что о пробитии 100-мм брони 76-мм бронебойным можно говорить в высшей степени теоретически.
fireman пишет:
цитата:
Непонятно. Ведь осколки пробки и тыльного откола брони во-первых имеют температуру тоже приличную, а во-вторых разлетаются по расходящемуся конусу, что увеличивает вероятность поражения ими (осколками) экипажа. Да и незащищенному танкисту внутри танка много не надо. Достаточно НЕСКОЛЬКО грамм стали....
Опять же цитата: "При попадании бронебойного снаряда 76-мм калибра в борт корпуса немецкого среднего танка, необходимо осуществлять прицеливание по уязвимым местам (системы двигателя, боеукладка, топливные баки и др), так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
Не рассуждайте о том, чего не понимаете. Выстрел отличается от снаряда тем, что снаряд является лишь частью выстрела, в составе которого есть еще гильза с системой запаливания и метательный заряд с другими
- Ну и ну. В боевой артиллеристкий выстрел в различных сочетаниях могут входить следующие элементы: а. Снаряд с сответствующим снаряжением; б. трубка или взрыватель: в. боевой (пороховой) заряд; Г. гильза или картуз; д. Средство воспламенения боевого заряда. Согласен. Однако это из госп. Третьякова Г.М. А он в основном писал о боеприпасах артиллерии. А боеприпас - это снаряд. Артиллерийский снаряд: - состоит из корпуса, снаряжения и взрывателя. Нету у данного выстрела снаряда со снаряжением - поэтому я и столкнулся с таким термином как - выстрел. Спорить на эту тему смысла не вижу - понятно о чем идет речь. К знаниям материальной части это отношения не имеет. Дедмиша пишет:
цитата:
Только вы забыли, что у "трешек", "четверок" и Штугов лоб потолстел до 70-80 мм. И кроме того, "Пантеры" поперли косяком :)
- Почему заьыл? Так у трешки и было летом 1941 30+30 = 60 Или потом стало 50 +20. Согласен выросла толщина бронирования, однакож по сравнению с осенью 1941 и задачей прострелить танк на сквозь не принципиально. Зато появилось много разной другой бронетехники со слабым против такого ствола бронированием. К тому же в данном случае мы рассматривали толщину при стрельбе в лоб, а если танк не дай Бог боком повернулся? Боковая ж броня Т-3 1943 года по любому не больше лобовой экранированной брони трешки обр. 1941 года. Вообщем девушке надо занятся снарядом, а остальным поискать другие причины помимо сквозного пробития.
так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
- Ну и нормально. Зато 70% имеют. Но это в бок. А наша то красавица могла и в лоб пробить. И опять попадание в какую то часть проекции не угрожала танку, почему нет? Нормально. Зато оставшая часть нам вполне подходит. Вот Вы все же дядямиша максималист. Ну чем Вам 70% проекции не устраивает? Этож относится ко всем машинам. Только в ряде случаев попадание в определенный процент поверхности со стороны других орудий не могло привести к пробитию брони. Т.е. знак + меняем на = и нормально. Благодаря девушке и ее замечательному снаряду мы все еще не можем эффективно поразить 100% поверхности, но тем не менее. Что самое интересное имея эти результаты , которые должны были препятствовать принятию орудия на вооружение, его выпуск разворачивают.
Кажись, это то вы забыли, что реальные условия сильно отличаются от идеальных.
- Да вроде как в условном подсчете речь шла о броне толщиной 50-60мм , а у Вас она не оказалась случайно 30мм? Может поэтому и вес пробки меньше. В принципе по пробке я понял следующие. Для приблизительной оценки ее веса надо взять радиус снаряда в кв.Х Пи Х толщину брони Х уд. вес металла. Должно получиться похоже.
можно примеры? Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
Б/П Зис-2 помнится 99 мм на 500 м. Мне известно что она достаточно легко прошивала тройки и четверки. Я имел в виду пробитие цели НАВЫЛЕТ применительно к танку. Толщина брони двойки в районе экрана 35 мм, кормовой лист 14.5 мм. Итого 50 мм ,исчо движок . Эффект разнесенного бронирования. Крайне сомнительно . Тройка : 30+30(лоб) + 30 корма=90 . Итого 90 мм плюс двигатель. Невероятно что навылет. 917 пишет:
цитата:
Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
917 пишет:
цитата:
Нету у данного выстрела снаряда со снаряжением - поэтому я и столкнулся с таким термином как - выстрел.
917 коли так Вы забили про патрон. Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ Собственно название унитарного патрона к 57/76 мм пушке снарядом неточно. Вне зависимости снаряжен ли ВВ поражающий элемент(собственно сам снаряд). А вот название выстрелом правильно. Применительно же к ВЫСТРЕЛУ раздельного заряжания название патрон НЕТ. На флоте есть название (было) кранцы первых выстрелов. Это этакие сундуки с патронами( применительно к системам под унитары) или с выстрелам( снаряд, гильза/кокоры) к системам раздельного заряжания. 917 пишет:
Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ Собственно название унитарного патрона к 57/76 мм пушке снарядом неточно. Вне зависимости снаряжен ли ВВ поражающий элемент(собственно сам снаряд). А вот название выстрелом правильно. Применительно же к ВЫСТРЕЛУ раздельного заряжания название патрон НЕТ. На флоте есть название (было) кранцы первых выстрелов. Это этакие сундуки с патронами( применительно к системам под унитары) или с выстрелам( снаряд, гильза/кокоры) к системам раздельного заряжания.
Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ
- А зачем мне спорить? у меня есть некоторые собственные взгляды, а это просто приобретенное от других авторов Почитайте книгу Йэна Хогга «Сокрушающие броню» (Противотанковое оружие на полях сражений XX века) – он там почему так поделил и мне понравилось. Книга кстати написано гораздо интереснее, чем ставшая редкостью противотанковая артиллерия РККА, где с моей точки зрения минимум полезной информации. Однако я уже сказал не хотите пустотелый снаряд или балванку называть выстрелом - давайте назовем его так как это делает Третьяков - пустотелый снаряд. Нет возражений. Вот я и предлагаю сквозные пробоины оценить как нанесенные пустотелым снарядом - не идеально, но приемлемо - кстати сам дядямиша пишет о снарядах начиненных мелом, чем снаряд наченный мелом отличается от неразорвавшегося по произведенному эффекту мне не понятно. Возможно ценой, но в данном случае как я уже писал важность объекта делает оценку стоимость/эффективность не целесообразной. Военные так иногда считают. Кроме того данное орудие уже несмотря на это было допущено к производству. А девушке надо заняться снарядом. R1976 пишет:
цитата:
Боеприпас если уж на то пошло ВЫСТРЕЛ.
.- напротив артиллерийский выстрел - комплект элементов артиллерийских боеприпасов для одного выстрела: снаряд с взрывателем, пороховой заряд, средство воспламенения заряда. И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
- А зачем мне спорить? у меня есть некоторые собственные взгляды, а это просто приобретенное от других авторов Почитайте книгу Йэна Хогга «Сокрушающие броню» (Противотанковое оружие на полях сражений XX века) – он там почему так поделил и мне понравилось.
Там столько косяков от переводчика и редакторов ... А изучать можете хоть по Купцову Только, просьба, употребляйте термины правильно. 917 пишет:
цитата:
И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
необходимо осуществлять прицеливание по уязвимым местам (системы двигателя, боеукладка, топливные баки и др), так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
Думаю, что есть некоторая подмена понятий. Судя по приведенным 70 % эта цифра относится только лишь для ЖЕЛЕЗА, а в оставшиеся 30 % входит и ЭКИПАЖ!! Ведь его не засунешь в "системы двигателя, боеукладку, топливные баки". А эти 30 % могут быть решающими, чтобы остановить танк на поле боя, хотя все системы его будут еще работать!
Дедмиша пишет:
цитата:
читайте сами: "При пробитии борт брони танка Т-3 (32-мм), бронебойным 76-мм снарядом с обратной стороны борта проистекает сноп убойных осколков брони массой не свыше 350 гр из общей массы пробки 910 гр..."
А откуда дровишки?
Дедмиша пишет:
цитата:
Кажись, я не погорячился:)....борт брони танка Т-3 (32-мм)...
а постом ранее Дедмиша пишет:
цитата:
масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони (ведь толщина брони порядка калибра. а длина снаряда 4-6 калибров :)
Там столько косяков от переводчика и редакторов ... А изучать можете хоть по Купцову Только, просьба, употребляйте термины правильно.
- Сейчас практически в любой книге много косяков. Изучать нет необходимости. Иногда надо оценивать не информацию, а подход или методику оценки. Ну некоторых авторов купцов на 100% интересней, а от любой беллитристики и не требуется большего. Что же касается оценки пустотелого снаряда или болванки как выстрела - так это нормально. Если оценивать иначе, то надо смотреть не вольные взгляды разных авторов на вопрос, а нормативные документы. Змей пишет:
цитата:
Только, просьба, употребляйте термины правильно.
- Какой в данном случае термин приведен не правильно? Это Вы применяйте термины правильно - а то у Вас получается, что Ваше Высочество соизволило всего лишь Хогга прочесть, а мне видите ли Вы его предлагаете для изучения. Разве это честно? Кстати книги этой серии : адский косильщик и про штыки весьма не плохо написаны, и к Купцову не имеют никакого отношения. Я бы и больше сказал по оценкам - да пока не буду, а вот Вы то там, что заметили, такого, что б вот так высказываться?
К знаниям материальной части это отношения не имеет.
Самое прясое, ибо вы не желаете даже понимать то, что читаете. Ибо вы начали с высказывания:
Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля. (с) 917. Но теперь вы сменили свою точку зрения и теперь аукнули следующим образом: "А боеприпас - это снаряд." (с) 917. Так вот, неплохо было бы вам было знать, что ТЕРМИН БОЕПРИПАС (касаемо артиллерийского боеприпаса) - это то же самое, что прежде именовалось ВЫСТРЕЛОМ, как совокупностью элементов, заряжаемых в орудие НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ для производства ВЫСТРЕЛА, как физического явления. Впрочем, определение ВЫСТРЕЛА мы могли найти и сами и сопоставить его с поределением АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БОЕПРИПАСА.
цитата:
Спорить на эту тему смысла не вижу - понятно о чем идет речь.
Надеюсь, что ТЕПЕРЬ вам понятно.
917 пишет:
цитата:
Почему заьыл? Так у трешки и было летом 1941 30+30 = 60
Разве? А мне казалось, что было 50, а точнее 30+20 или 50 монолит.
917 пишет:
цитата:
Согласен выросла толщина бронирования, однакож по сравнению с осенью 1941 и задачей прострелить танк на сквозь не принципиально.
Еще как принципиально. Во-первых, по ТАБЛИЦАМ бронепробиваемость 76-мм в 40 калибров составляла 69-мм на 500 м и 60-мм на 1000 м. Наметьте, даже в сумме 70-мм больше, чем 60. Так что в лоб ФОРМАЛЬНО с 500 м Ф-34 перестала пробивать "треху". Во-вторых, 50+20, что стали у "трехи" Аусф Л теперь ставились с зазором, реализую т.н. "разнесенное бронирование". Так что передний лист играл роль "взводящей брони", от удара о который начинал пахать замедлитель на МД-2...МД-5. Так на МД-2 разрыв снаряда происходил на дистанции 80-100-мм от переднего среза, то-есть ДО пробития основной брони 20-мм + 70-мм "зазора" + 50-мм основной лист. Итого толщина преграды не менее 140 мм.
цитата:
К тому же в данном случае мы рассматривали толщину при стрельбе в лоб, а если танк не дай Бог боком повернулся? Боковая ж броня Т-3 1943 года по любому не больше лобовой экранированной брони трешки обр. 1941 года.
Вы забыли еще и о том, что длина ствола "трешки" и "четверки" выросла. Эффективная дальность прямого выстрела выросла с 400-500 м до 800-900, то-есть фактически вдвое. Так вот дальнсть прямого выстрела ЗИС-2 тоже выросла примерно вдвое относительно 57К. Так что все логично!
цитата:
Ну и нормально. Зато 70% имеют. Но это в бок.
Дак 30%, если вы забыли - это треть.
цитата:
А наша то красавица могла и в лоб пробить. И опять попадание в какую то часть проекции не угрожала танку, почему нет? Нормально. Зато оставшая часть нам вполне подходит.
Не понял, вы о чем? Помедленнее и почетче, плз!
цитата:
Вот Вы все же дядямиша максималист. Ну чем Вам 70% проекции не устраивает? Этож относится ко всем машинам. Только в ряде случаев попадание в определенный процент поверхности со стороны других орудий не могло привести к пробитию брони. Т.е. знак + меняем на = и нормально.
Опять не понял, с чем вы спорите. Поконкретнее.
цитата:
Что самое интересное имея эти результаты , которые должны были препятствовать принятию орудия на вооружение, его выпуск разворачивают.
И тут не пойму о чем вы?
цитата:
Да вроде как в условном подсчете речь шла о броне толщиной 50-60мм
Для брони 50-мм вес пробки, переведенный на убойные осколки - 600 гр. При этом (повторю) сравните ДАЖЕ ИДЕАЛЬНУЮ пробочку высотой 50-мм со сплошным снарядом длиной порядка 300 мм. У кого осколков ЗНАЧИТЕЛЬНО больше? Почему СНАРЯД считался ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ при поражении внутренних механизмов и экипажа?
цитата:
В принципе по пробке я понял следующие. Для приблизительной оценки ее веса надо взять радиус снаряда в кв.Х Пи Х толщину брони Х уд. вес металла. Должно получиться похоже.
В идеале да, все должно бы быть, как написал геноссе файрман. Только он не учел (повторяю для тех, кто еще либо прочавкал написанное выше, либо просмотрел уже сказанное через пальцы), что во-первых, снаряд не выбивает идеальную пробку, которая вовсе не обязательно ДРОБИТСЯ на осколки. У остроголового, так число вторичных осколков от брони мизерное, так как сначала материал гомогенной брони раздается (растекается) в стороны, образуя фронтальное выпучивание, в то же время прогибая тыльную поверхность брони, утоньшая таким образом толщину преграды, в которой затем прорывается отверстие с "вытяжками" по краям. Все же, что дробится составляет в лучшем случае половину от того"стаканчика, что противостоит снаряду. В случае же пробития цементованной брони фронтального выпучивания ("натеков") не образуется. Здесь пробитие подобно дыропробивному пуансону и потому стаканчик вроде бы близок к идеалу, но при этом передние слои металла расрушаются фактически в пыль, или песок. Остальная же часть отрывается чаще всего в виде ОДНОЙ целиковой пробки, не давая никакого снопа осколков.
Я имел в виду пробитие цели НАВЫЛЕТ применительно к танку.
А разве кто-то говорил о сквозном пробитии ТАНКА от головы до хвоста?
917 пишет:
цитата:
он там почему так поделил и мне понравилось.
А можно конкретную фразу на языке оригинала?
цитата:
напротив артиллерийский выстрел - комплект элементов артиллерийских боеприпасов для одного выстрела: снаряд с взрывателем, пороховой заряд, средство воспламенения заряда. И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
Надо. Надо вам в очередной раз показать, что вы просто не в курсе. Артиллерийский боеприпас = артиллерийский выстрел Это по определению :)))
сначала материал гомогенной брони раздается (растекается) в стороны, образуя фронтальное выпучивание, в то же время прогибая тыльную поверхность брони, утоньшая таким образом толщину преграды, в которой затем прорывается отверстие с "вытяжками" по краям.
Подобная картина свойственна для скоростей пробития около 500 м/с. [реклама вместо картинки] Здесь 5,85 кг снаряд застрял в 70-мм плите. Скорость 390 м/с.
При повышении начальной скорости ББ снаряда до 1000 м/с ( например, как у ЗИС-2) картина качественно меняется. Значительный вклад в разрушение брони вносит ударно-волновые процессы, возникающие в преграде. Это, в частности, ведет к увеличению зоны и объема тыльного откола. Становится возможным поражение заброневого пространства даже без сквозного пробития Вот здесь фото пробития бронеплит 7,5 см снарядом. http://talks.guns.ru/forummessage/42/111.html
Нет это возможно. Коли дистанция выверена до сантиметра. Диаметр ствола возьмите, вычислите его плоскость проекции спроецируйте на круг диаметром 30/40 см. Отношение плошади проекции ствола к площади круга будет прямо пропорционально вероятности попадания при безупречном прицеливании. К слову 2 снаряда с одинаковыми установками прицела существенно повышают вероятность попадания в ствол. По движущйся же мишени это крайне маловероятно. Что 1-м что 2-м.
Немного оффтоп, но всё же. О соотношении точности попадания на учениях и в реальных условиях. Перед ВМВ итальянские "Реджиа Аэронаутика" лихо уничтожали на учениях корабли условного противника горизонтальным бомбометанием с большой высоты . Итальянские генералы уверяли всех, что любой надводный корабль будет очень быстро уничтожен таким образом. Отрезвление наступило после первой же попытки реального применения этой тактики против ангичан (ес-но в Средиземном море): сотни самолётов, тысяси бомб и всего одно попадание . Просто "цели", в отличии от учений, совершенно не хотели идти по прямой и не менять скорости во время бомбометания !
Американцы тоже хотели уничтожать противника горизонтальным бомбометанием. Для этого был принят спецбомбер Б-17 со спецприцелом. Попали, как помнится, один раз.
Да, Михаил Николаевич. Я вот всё хотел спросить, да забывал. Вы пишете, что замена сварными соединениями клёпанных для бронелистов были связаны исключительно с технологичностью и по прочности сварные даже уступали. А вот нам на Деталях Машин впаривают ровно обратное, что сварные швы прочнее за счёт отсутствия перфорации. Что скажите?
Да, Михаил Николаевич. Я вот всё хотел спросить, да забывал. Вы пишете, что замена сварными соединениями клёпанных для бронелистов были связаны исключительно с технологичностью и по прочности сварные даже уступали. А вот нам на Деталях Машин впаривают ровно обратное, что сварные швы прочнее за счёт отсутствия перфорации. Что скажите?
1. Это не я пишу. Это группа Никшина писала. 2. Сегодня решен вопрос отпуска сварных швов. Тогда при сварке листы коробило. Они трескались из-за возникавших внтри них напряжений, вдоль сварного шва листы отпускались. 3. В БТТ заклепки не шли столь густо, что возникал риск разрыва листа по перфорации. 4. Англичане повсеместно перешли к сварке в танках только с конца 1943-го.
Ну дак и что? Посмотрите вторую картинку сверху - типичнеое пробитие вязкого бронелиста средней твердости остроголовым снарядом. В момент же застревания не хватает данных, но по внещнему виду можно сказать, что лист, возможно, имеет неравномерную закалку, или же неравномерную структуру. Скорее всего - сие не танковая броня, а скорее морская, кованая. Потому и слоистая структура.
Американцы тоже хотели уничтожать противника горизонтальным бомбометанием. Для этого был принят спецбомбер Б-17 со спецприцелом.
Наши тоже Бомбируя с ДБ-3 и СБ, без спецприцелов ессно. Сомневаюсь о попаданих вообще. А про Б-24 Либерейтор Вы забыли ? Одна из эскадрилий В-24 имела на счету помнится 240000 брт.(Сколько это попаданий ) Не торопитесь нервничать, это были Топмачтовики. Спецприцел. - желтая полоса на остеклении кабины. Потери эскадрильи помнится 3 или 7 самолетов и чуть больше 100 человек.
Разве? А мне казалось, что было 50, а точнее 30+20 или 50 монолит.
- Ну с учетом того, что это у Вас есть работа по Т-3, так естественно и Вас надо спрашивать. Вообще я в данном случае использовал вот такие работы - О.Вернера " Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг." и в основном вот такое произведение как Чемберлен Питер, Элис Крис "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" или вот с сайта "Ахтунг-Панцер" "Бронирование варьировалось от 10 до 30мм., но, в то же время, перед и зад корпуса, а также перед надстройки усиливались 30мм. бронеплитами, устанавливаемыми с помощью болтов. Такое усиление брони позволило Ausf H не опасаться Английских 2pdr., Советских 45мм. и Американских 37мм. противотанковых орудий." В ряде немецких изданиях толщина 30 уточняется цифрой 32. Сам не мерял, но инфу использовал оттуда. Развитие бронирования у трешки видел приблизительно так - 30, следующее 30+30, следующее 50 , следующее 50+20, всякие бронеюбки и промеж. варианты не в счет. Не так?
Дедмиша пишет:
цитата:
Самое прясое, ибо вы не желаете даже понимать то, что читаете. Ибо вы начали с высказывания:
- Все я нормально понимаю - выстрелом я называю металлическую болванку, а снарядом такую же болванку но пустотелую и навчиненную взрывчаткой. Так вполне нормально. И если к этим предметам добавить все остальное о чем Вы писали, то это и будет артиллеристкий выстрел. нормально так.
Дедмиша пишет:
цитата:
Дак 30%, если вы забыли - это треть.
- Дак а Вы не забыли, что при обстреле трешки из 45 мм орудия предлагалось стрелять с 200 метров (дистанция поражаемости) и при том рекомендуемые места - район пушки и лобового пулемета, а дальше идут места бок башни и т.д. - такой информационный листок 1942 года Фиерман приводил и он у меня есть, единственно его размещать не умею. Между прочим рекомендация НКО. Дедмиша пишет:
цитата:
Опять не понял, с чем вы спорите. Поконкретнее.
- Куда уж конкретнее - дырявела она танк насквозь или дырковала, как Вы утверждаете, что и есть хорошо, а не плохо как утверждают, а что снаряд не разрывался, так то проблемы снаряда. Дедмиша пишет:
цитата:
Почему СНАРЯД считался ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ при поражении внутренних механизмов и экипажа?
Да считается то он считается, однако не всегда пробивной силой обладал, а металлическая болванка при прочих равных условиях могла и обладать.
Теперь по поводу споров - я таковых покаместь не наблюдаю. Есть следующая логика - снаряд пробивает танк на сквозь, но орудие начинают производить и решение принято еще до войны (основная мысль якобы у немцев могут появиться более мощные танки), тепепь война началась и появились не новые , но все же лучше бронированные танки (НКО дает в листовки дистанцию поражаемости Т-3 200 метров для 45-ки), и орудие снимают с производства (приостанавливают, но по факту все же снимают), зато когда у пушки ее превосходство начинает улетучиваться ее снова принимают к производству. При этом дядямиша призывает нас понять предков - а у меня к большинству и вопросов то нет. Ну в самом деле какие у нас вопросы к транспортникам? Им чего закатят на платформу то и отвезут, или к рабочим например на заводе - какую деталь дадут точать, они ее и будут. Ну и так далее. А вот деятельность весьма ограниченного круга лиц и их доводы при принятии того или иного решения хорошо бы поссмотреть както поподробнее. Как дядямиша? Пока история с пролетом снаряда на вылет на меня впечатления не произвела. Слабый аргумент для снятия с вооружения - избыточная мощность. Тем паче, что проявлена она была в марте, а приостановка в декабре - там уже другие танки.
Надо. Надо вам в очередной раз показать, что вы просто не в курсе. Артиллерийский боеприпас = артиллерийский выстрел Это по определению :)))
Честно говоря воспринимаю несколько иначе = артиллеристкий выстрел = боеприпас, но и снаряд боеприпас. А снаряд не равен артиллеристкому выстрелу. Вот такое у меня понимание.
Да считается то он считается, однако не всегда пробивной силой обладал, а металлическая болванка при прочих равных условиях могла и обладать.
Из за минимальной разницы в весе ? Снарядов разных выстрелов ? Вообще болванки выпускали насколько знаю не из за более высокой б/п , а из за дешевизны. Сплошные бронебойные снаряды в производстве были проще и дешевле.
Из за минимальной разницы в весе ? Снарядов разных выстрелов ? Вообще болванки выпускали насколько знаю не из за более высокой б/п , а из за дешевизны. Сплошные бронебойные снаряды в производстве были проще и дешевле.
- Ну здесь для меня тема более сложная. Насколько я понимаю именно снаряд мог разорваться (разрушиться) на броне, в тоже время болванка чисто за счет большей прочности обладала большими возможностями. Но это естественно при прочих равных условиях. Например скорости полета снаряда (естественно приблизительно равным). Во всяком случае я так понял монолитный, в смысле без ВВ снаряд лучше пробивает броню, чем пустотелый с ВВ. Естественно такая зависимость обозначена для определенных калибров и скоростей полета снарядов. Если уверены, что не так поделитись пожалуйста источником информации.
Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м. - Хороший выстрел, я думаю Том Беренжер из кинофильма снайпер отдыхает, или возможно записывается на курсы в казанскую артшколу. Вообщето повреждения стволов орудий у немецких танков фактически наблюдаемый результат - только я почему то считал, что это результат того, что стрельба по орудию является стрельбой по рекомендованному месту в лобовой проекции и буквально все сорокопятки должны были стрелять туда. А то и не только 45-ки. Однако действительность похоже превзошла ожидания. Интересно сколько наводчику-курсанту давалось выстрелов для тренировки? Или там учились мастера стрельбы со всего фронта с большим практическим опытом?
Похоже история с пролетом на вылет трешки без причинения машине повреждений имеет продолжение? Артиллеристкий цирк Иосифа Сталина - неплохо, неплохо.
Ну здесь для меня тема более сложная. Насколько я понимаю именно снаряд мог разорваться (разрушиться) на броне, в тоже время болванка чисто за счет большей прочности обладала большими возможностями. Но это естественно при прочих равных условиях. Например скорости полета снаряда (естественно приблизительно равным).
Какая большая прочность ? из за отсутствия каморы для ВВ ? Успокойтесь размеры каморы были довольно незначительны. При ударе наконечником прочность практически одинакова.Это не тонкостенный фугасный снаряд. 917 пишет:
цитата:
И что?
Читайте. У имеющего заряд ВВ Бр-271 и сплошного Бр-271СП б/П одинакова. А у остроголового с зарядом УБР-271К даже выше чем у болванки 271СП. На 10-15 %.
2. Сегодня решен вопрос отпуска сварных швов. Тогда при сварке листы коробило. Они трескались из-за возникавших внтри них напряжений, вдоль сварного шва листы отпускались.
А сейчас как проблему решили?
цитата:
Наши тоже Бомбируя с ДБ-3 и СБ, без спецприцелов ессно. Сомневаюсь о попаданих вообще.
Как минимум 1 раз попали с ДБ-3 по транспорту. См. Морозова про эвакуацию Крыма.
Я не специалист по сварке. Думаю, что подбором режимов сврки. Эту проблему для тонких листов решили еще в 1930-е, для толстых - в 1940-е.
917 пишет:
цитата:
Честно говоря воспринимаю несколько иначе = артиллеристкий выстрел = боеприпас, но и снаряд боеприпас. А снаряд не равен артиллеристкому выстрелу. Вот такое у меня понимание.
Неправильное у вас понимание. Снаряд = один из элементов артиллерийского боеприпаса. Такой же, как гильза, метательный заряд, нормальная крышка и т.д. Снаряд не является необходимым и достаточным для производства выстрела и поражения цели.
цитата:
Все я нормально понимаю - выстрелом я называю металлическую болванку, а снарядом такую же болванку но пустотелую и навчиненную взрывчаткой. Так вполне нормально. И если к этим предметам добавить все остальное о чем Вы писали, то это и будет артиллеристкий выстрел. нормально так.
Вы знаете, я бы на вашем месте почитал для начала хоть чуть-чуть специальной литературы по данному вопросу. Потом мы вернемся к обсуждению сих терминов, равно как и иных ваших перлов по артиллерии.
цитата:
Пока история с пролетом снаряда на вылет на меня впечатления не произвела. Слабый аргумент для снятия с вооружения - избыточная мощность.
Простите, кто говорил об избыточной мощности? Еще раз почитайте, о чем я писал вам, а когда поймете, мы сможем двигаться далЕЕ, но не ранЕЕ.
Какая большая прочность ? из за отсутствия каморы для ВВ ? Успокойтесь размеры каморы были довольно незначительны. При ударе наконечником прочность практически одинакова.Это не тонкостенный фугасный снаряд.
R1976 пишет:
цитата:
Читайте. У имеющего заряд ВВ Бр-271 и сплошного Бр-271СП б/П одинакова. А у остроголового с зарядом УБР-271К даже выше чем у болванки 271СП. На 10-15 %.
Если позволите по порядку: Во первых приведенные Вами таблицы стрельбы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. не являются иллюстрацией нашего разговора, а призваны соориетировать командиров орудий и т.д. по типу выстрела и лишь ориентировочно по таблицам бронепробиваемости. Поэтому в таблице все значения так приятно округлены. Что же касается данных снарядов, то у них вес ВВ обозначен как 18 гр. (взрывчатый заряд), что составляет 0,5~0,6 % от массы снаряда. Поэтому влияние столь малого каличества ВВ на кинетическую энергию снаряда минимально. А общий принцип такой - чем больше масса при равной скорости, тем больше и кинетическая энергия. Полагаю, что металл тяжелее ВВ поэтому и результат будет соответствуюший. Дедмиша пишет:
цитата:
Неправильное у вас понимание. Снаряд = один из элементов артиллерийского боеприпаса. Такой же, как гильза, метательный заряд, нормальная крышка и т.д. Снаряд не является необходимым и достаточным для производства выстрела и поражения цели.
- Сокраментально по поводу снаряда. Согласен необходимым и достаточным для производства выстрела не является. Но мешает ли это ему по определению быть боеприпасом? Вообще убедительная просьба вместо советов как стать богатым и счастливым дать реально реализуемый отсыл на определение слова. Я например вовсе не возражаю против того, что снаряд элемент артиллеристкого выстрела или артиллеристкого боеприпаса, но мешает ли ему это быть боеприпасом само по себе? Вообще дядямиша специально для Вас - как сталиниста и поклонника всего советского мною использована БСЭ "Боевые припасы, боеприпасы, предметы вооружения, предназначенные для поражения живой силы противника, уничтожения его боевой техники, разрушения укреплений, сооружений и выполнения других задач (освещение местности, переброска агитационной литературы). Действие основной массы Б. п. основано на использовании энергии, выделяемой взрывчатыми веществами, благодаря которой и происходит поражение (разрушение, уничтожение) различных целей. ... здесь пока еще нет ничего интересного, а вот дальше .... К Б. п. относятся: ядерные боеприпасы, артиллерийские и миномётные выстрелы (см. Артиллерийский выстрел иснаряды артиллерийские), реактивные снаряды, выстрелы с активно-реактивными снарядами, минами, гранатами, противотанковые управляемые реактивные снаряды (ПТУРС), авиационные бомбы, (см. также Боеприпасы авиационные), патроны стрелкового оружия, ручные и ружейные гранаты, средства взрывания, заряды взрывчатых веществ, мины (см. Боеприпасы инженерные), мины морские, торпеды, осветительные и сигнальные патроны и др. К Б. п. относятся также и отдельные элементы самих Б. п.: взрыватели (трубки), пороховые заряды, разрывные заряды, капсюли и капсюльные втулки (трубки), капсюли-детонаторы и детонаторы, воспламенители, гильзы, картузы и др. .... Могу Вас уверить, что снаряд это и есть др. И это обсолютно не противоречит тому же Третьякову Г.М. Так что покаместь останусь при своем мнении, о том что артиллеристкий боеприпас не всегда равен артиллеристкому выстрелу. И с Вашего позволения продолжил бы разговор о 57-мм пушке и параллельно буду как Вы выразились углублено изучать основы.
Простите, кто говорил об избыточной мощности? Еще раз почитайте, о чем я писал вам, а когда поймете, мы сможем двигаться далЕЕ, но не ранЕЕ.
- Я и не утверждал, что об избыточной мощности говорили именно Вы. Я имел ввиду, что такая причина фигурировала в обосновании прекращения производства системы. Кстати для английской шестифунтовой пушки тоже такая проблема фигурировала, только года на три раньше. Теперь по результатом - сквозной пролет снаряда через немецкий танк отметил бы как несомненный успех конструкторов советского артиллеристкого вооружения. То же самое в отношении снаряда у которого не точно срабатывал взрыватель я отнести не могу, возможно снаряд надо доработать.
Во первых приведенные Вами таблицы стрельбы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. не являются иллюстрацией нашего разговора, а призваны соориетировать командиров орудий и т.д. по типу выстрела и лишь ориентировочно по таблицам бронепробиваемости. Поэтому в таблице все значения так приятно округлены.
Это как понять ? Извините но у Вас в голове такая каша.... Из обрывков информации. Там второй листик не ориентировочно, а прямо указывает значение б/п для каждого выстрела из подходящих для данной артсистеме. Для ориентации командиров орудий и т.д. 917 пишет:
цитата:
Что же касается данных снарядов, то у них вес ВВ обозначен как 18 гр. (взрывчатый заряд), что составляет 0,5~0,6 % от массы снаряда. Поэтому влияние столь малого каличества ВВ на кинетическую энергию снаряда минимально. А общий принцип такой - чем больше масса при равной скорости, тем больше и кинетическая энергия. Полагаю, что металл тяжелее ВВ поэтому и результат будет соответствуюший.
Теоретически для идеальных снарядов Да. Но 3.14 кг это вес эталонного снаряда. А при изготовлении допускается люфт в ту или другую сторону. Что обозначается на снаряде. По етому в таблицах все и приятно округляют.
Я и не утверждал, что об избыточной мощности говорили именно Вы.
А можно конекретно указать, ГДЕ я говорил ОБ ИЗБЫТОЧНОЙ МОЩНОСТИ? Вы как обычно, выдаете то, что КАЖЕТСЯ вам, за истину.
цитата:
Теперь по результатом - сквозной пролет снаряда через немецкий танк отметил бы как несомненный успех конструкторов советского артиллеристкого вооружения.
Вот только конструктора считали его рядовым случаем.
цитата:
Но мешает ли это ему по определению быть боеприпасом?
Он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является ЭЛЕМЕНТОМ артиллерийского боеприпаса.
цитата:
Вообще дядямиша специально для Вас - как сталиниста и поклонника всего советского мною использована БСЭ "Боевые припасы,
Во-первых, ДЛЯ ВАС ЛИЧНО хочу заметить, что я не дядямиша, но Дедмиша. Во-вторых, я не сталинист, а монархист. И в-третьих, не стоит пользоваться смешанной терминологией. Посмотрите год издания БСЭ :) Тогда еще были артиллерийские выстрелы. Теперь - боеприпасы. :) Потому я всем и всегда говорю, прежде, чем пускаться в дристалище, надобно договориться о том, в рамках какой исторической эпохи будут рассматриваться те, или иные железяки, ибо вы переплюнули всех и начали по ходу создавать свою терминологию на стыке всех и всего.
КонструкторА ЧЕГО? Орудия или снаряда? И что, в таком разе, они считали "из ряда вон выходящим случаем? НЕпробитие снарядом брони?
Конструктора орудия всегда считали рядовым случаем то, что орудие удовлетворяет поставленным требованиям.
Из ряда вон выходили случаи, например, пробития из Д-25 лба "пантеры" с 2500 м. Или непробития из Д-25 лба "трехи" Аусф Л" даже с 600 м. То-есть то, что на первый взгляд не укладывалось в рамки ожиданий.
А вот снаряд... Пробил-то оба борта "трехи", о чем упоминает тов. Грабин, не штатный бронебойный снаряд, а т.н. "тестовая болванка", которая служит для выявления ПТП и ПСП для данного орудия.
А можно конекретно указать, ГДЕ я говорил ОБ ИЗБЫТОЧНОЙ МОЩНОСТИ? Вы как обычно, выдаете то, что КАЖЕТСЯ вам, за истину.
- Эх дедмиша, ну Вы текст то прочитайте. Там написано. Я не утверждаю, что об избыточной мощности говорите именно Вы. Поэтому мне ничего и не кажется.
Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, ДЛЯ ВАС ЛИЧНО хочу заметить, что я не дядямиша, но Дедмиша.
- Извините, согласен. Без задней мысли. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, я не сталинист, а монархист.
- Да, мать Вашу. Опять извиняйте, я и не знал, что такие есть. Дедмиша пишет:
цитата:
И в-третьих, не стоит пользоваться смешанной терминологией.
- Да, чтоб об этом договариваться , надо как то в вопрос погружаться несколько иначе, чем бы мне хотелось. Мне вообщем-то интересны некоторые общие сведения, естественно с подробностями и в основном тактика применения. Я вообщем-то к конструированию систем или проектированию артиллериских снарядов или к теории стрельбы отношения и желания не имею. Дедмиша пишет:
цитата:
Вот только конструктора считали его рядовым случаем.
- Мне трудно оценить данный случай с позиции конструкторов, причем все равно снарядов или орудий, а вот с оценкой этого случая со стороны людей принимающих решения по тому какой системе (нет не стоять на вооружении), а быть использованной и рекомендованной к использованию я более-менее знаком. При приостановке производства похоже эта информация произвела некоторый фурор. Во всяком случае среди причин называется, наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью.
Это как понять ? Извините но у Вас в голове такая каша.... Из обрывков информации. Там второй листик не ориентировочно, а прямо указывает значение б/п для каждого выстрела из подходящих для данной артсистеме. Для ориентации командиров орудий и т.д.
- У нас вроде разговор шел о том, что снаряд сделанный из металла обладает большей пробивной способностью чем снаряд имеющий ВВ. По крайней мере я так сказал. Вы привели таблицы, которые по Вашему мнению это опровергают. Я вижу, что эти таблицы хоть и не предназначены для иллюстрации физики процесса не опровергаю, а подтверждают этот тезис (кстати не претендую на него). Давайте по порядку - берем два патрона со снарядами - тупоголовые Бр-271 СП и Бр-271. Отмечаем - снаряды по внешнему виду эдинтичны. Поэтому у них и есть одинаковые результаты. Только данные там представлены с такой точностью, которая артиллеристов устраивает, а физику процесса не иллюстрирует. Таблицы бронепробиваемости округлены и вес 18 гр. ВВ в таблицах сневелирован. Остроголовый снаряд действительно имеет большую бронепробиваемость, ну так он имеет и несколько другую форму и конструкцию и именно за счет этого и достигается данный параметр, и сравнивать его с первыми двумя снарядами это нарушать чистоту эксперимента. Можете это легко увидеть на картинках в таблицах, где показывается маркировка на снарядах и заодно внешний вид. Роль ВВ игнорируется ввиду малого удельного веса бронебойных снарядах. Обычно 13- 30 гр., что составляет 18/3140 меньше 0,6%. При этом, чем больше калибр, тем меньше удельный вес ВВ в бронебойном снаряде. Для немецких 75 мм составляет 26/7600 (приблизительно) меньше 0,4 %. Наличие ВВ в бронебойных снарядах выступает в роли некой константы(условно. От 13 гр 37 мм к Пак-35/36 до 56 гр. к 100 мм на ЗиС-3) Зато, что видно еще - для достижения максимального эффекта по БП - снаряд облегчают, то есть делают подкалиберным и соответственно возрастает скорость. При этом ВВ на него также необходимо было бы в районе 15-20 гр. однако удельный вес уже возрастает. Обратите внимание - подкалиберные снаряды обладающие наибольшей БП не содержат ВВ. У нас это будет Бр-271П. Еще лучше если металл будет иметь еще больший удельный вес. А данные по бронепробиваемости в таблицах получены скорее всего расчетным путем и физику процесса иллюстрировать не могут. По поводу листика - это Вы думаете, что он указывает прямо, а я полагаю, что все же оринтировочно или приблизительно. Кстати и тип брони, где получен этот результат опять таки не указан. Потому как для приблизительных расчетов не нужен.
А вот снаряд... Пробил-то оба борта "трехи", о чем упоминает тов. Грабин, не штатный бронебойный снаряд, а т.н. "тестовая болванка", которая служит для выявления ПТП и ПСП для данного орудия.
Что-то я не встречал в мемуарах Грабина упоминания об этом. А вот в сборнике "Боевые примеры" есть что-то похожее. Жаль, что не указан тип орудия, калибр и тип немецких танков. http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/11.html
цитата:
....Внезапно послышался шум моторов и лязг гусениц. По команде командира батареи «Орудия, к бою» командир первого орудия старший сержант Осипанов быстрее других изготовил орудие к бою, ожидая подхода немецких танков и бронемашин. Головной вражеский танк первым же снарядом разбил автомобиль первого орудия и после выстрела стал поперёк дороги. Следовавший за ним второй [139] танк остановился, тоже встал боком и открыл огонь по нашей колонне. Командир первого орудия зарядил орудие подкалиберным снарядом, спокойно навёл в борт головного танка и дал выстрел на постоянном прицеле (дальность до танка не превышала 350–400 м). Подкалиберный снаряд пробил оба борта головного танка и попал в бензобак следующего танка.
Пламя охватило оба танка, за это время успела развернуться вся батарея. Остальные танки противника, воспользовавшись туманом, свернули с дороги и по полям ушли в сторону Севастополя.
Вывод
Правильная оценка обстановки командиром батареи, который по шуму моторов и лязгу гусениц определил возможность появления танков, обеспечила своевременное развёртывание и подготовку орудий к бою.
Командир первого орудия старший сержант Осипанов разумно выбрал момент уничтожения танков противника и тем самым воспрепятствовал организованной атаке вражеских танков, уничтожив одним подкалиберным снарядом на дальности 400 м два танка противника. [140]
Откуда танки там взялись ? И какие ? В Крыму в 1944 г. было две бригады штурмовых орудий . И усе. Там танков по штату быть не должно было.Как понимаю были неучтенные трофейные советские и возможно румынский хлам. Что то вроде Фт-17 .
А в тумане откеда ? И какие ? Не было танковых подразделений частей вермахта в окружении в Крыму. Только могли быть румыны или трофейные советские . Т-26 ? БТ ?
Пламя охватило оба танка, за это время успела развернуться вся батарея. Остальные танки противника, воспользовавшись туманом, свернули с дороги и по полям ушли в сторону Севастополя.
- Слава Богу хоть остальным удалось живыми уйти. А дедмиша еще говорил единичный случай. Вот так мы их будем карать.
Эх дедмиша, ну Вы текст то прочитайте. Там написано. Я не утверждаю, что об избыточной мощности говорите именно Вы. Поэтому мне ничего и не кажется.
Я и прошу вас КОНКРЕТНО указать, ГДЕ я говорил об избыточной мощности. Или приведите высказывание, или признайтесь, что сболтнули не подумав.
цитата:
- Да, мать Вашу. Опять извиняйте, я и не знал, что такие есть.
За упоминание моей матери всуе извольте извиниться.
цитата:
- Да, чтоб об этом договариваться , надо как то в вопрос погружаться несколько иначе, чем бы мне хотелось. Мне вообщем-то интересны некоторые общие сведения, естественно с подробностями и в основном тактика применения. Я вообщем-то к конструированию систем или проектированию артиллериских снарядов или к теории стрельбы отношения и желания не имею.
Тогда лучше воздержитесь от участия в обсуждении, так как говоря на своем только вам понятном языке, вы ни других не поймете, ни вас окружающие не поймут. Это же азбука. Все равно, что военный примется комментировать по радио ход не военной, но медицинской операции, равно как и наоборот, хирург военной...
цитата:
- Мне трудно оценить данный случай с позиции конструкторов, причем все равно снарядов или орудий, а вот с оценкой этого случая со стороны людей принимающих решения по тому какой системе (нет не стоять на вооружении), а быть использованной и рекомендованной к использованию я более-менее знаком. При приостановке производства похоже эта информация произвела некоторый фурор. Во всяком случае среди причин называется, наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью.
Да никакого фурора эта информация не проризвела. Вы все же укажите конкретно, что же называется в числе причин остановки производства наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью? А то додумывать за вас я не хочу.
fireman пишет:
цитата:
Что-то я не встречал в мемуарах Грабина упоминания об этом.
Это от того, что вы читали Василия Гавриловича, похоже, только "Оружие победы", а упоминает он это в своем письме Сатэлю по итогам обстрела корпуса "трехи", написанном в мае 1941 г.
R1976 пишет:
цитата:
Откуда танки там взялись ? И какие ? В Крыму в 1944 г. было две бригады штурмовых орудий . И усе. Там танков по штату быть не должно было.Как понимаю были неучтенные трофейные советские и возможно румынский хлам. Что то вроде Фт-17 .
И все же танки там были. При захвате полуострова строфейная команда зафиксировала наличие 40 подбитых и захваченных легких и средних танков румынского и немецкого производства. Пардон! Вот раскладка: "18 танков немецкого производства и 21 танк немецких сателлитов, не считая штурмовых орудий и САУ".
917 пишет:
цитата:
А дедмиша еще говорил единичный случай. Вот так мы их будем карать.
Единичный случай чего?
fireman пишет:
цитата:
Кстати, ДедМиша, а что такое ПСП и ПТП?
Простите, но не понисая этого, оперировать "бронепробиваемостью" не стоит. ПСП - предел сквозного пробития, ПТП - предел тыльной прочности (был еще термин "предел тыльной стойкости", что одно и то же). Их расшифровку и пояснения я давал в стстье "поговорим о броне" в ФИДО, и что с 1997-98 гг. гуляет по сети.
Тогда лучше воздержитесь от участия в обсуждении, так как говоря на своем только вам понятном языке, вы ни других не поймете, ни вас окружающие не поймут.
- Да, дедмиша успокойтесь. Прекрасно меня люди понимают. Боеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел. И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов. Если же Вы понятия не имеете, что помимо артиллеристкого выстрела боеприпасом например называют трубки (взрыватель) и т.п. Это Ваши проблемы, а не мои. Ну и раз уж Вы никак не можете успокоиться я Вам привел текст статьи из БСЭ. Может и Вы сошлетесь на документ, где например указано, что часть элементов артиллеристкого выстрела не являются боеприпасами или как то так. И еще я не собираюсь не с кем договариваться по поводу БСЭ.
Дедмиша пишет:
цитата:
Это же азбука. Все равно, что военный примется комментировать по радио ход не военной, но медицинской операции, равно как и наоборот, хирург военной...
- нормально, звучит более менее эффектно, хотя обычно за этим прячут подлог. Но какое это отношение имеет к нашему разговору? Чего тут понимать то? Откройте и почитайте. Никаких изменений со времен выхода БСЭ не прослеживается, не было их в этом вопросе и до ее издания. И вот чего Вы хотите сказать я действительно не понимаю. Авторитет у Вас в каких-то кругах серьезный, но на БСЭ еще не тянет. Дедмиша пишет:
цитата:
За упоминание моей матери всуе извольте извиниться.
- Ничья конкретная мать не упоминалась и Вам это хорошо известно. Чего это Вам все наклонить кого то хочется? Не реализованные детские возможности? Нет предмета для извинений, дружок.
оеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел. И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов.
Вы хотите получить знания или трепаться ниочем? Терминологию надо знать и ей оперировать.
- Поверте очень надоели злобные клоуны. Вот мне например вовсе не потребовалось времени, чтобы обосновать свою позицию. Я взял и вежливо и доходчиво привел Вам статью из БСЭ. Помойму это Вы трепитесь не о чем. Причем постояно. Но еще и умудряетесь давать абсолютно, ну поверте абсолютно бесполезные поучения. Я так понимаю цитат из Госта не будет? Не забудте там посмотреть не только артиллеристкий выстрел, но и ряд сопутствующих терминов. И вообще вот так это просто не Ваше дело - хочу я получать знания или нет. Вы покаместь покажите эти знания. И самое интересное - насколько принципиально гост может расходиться с другими источниками, чтоб даже не понять в чем дело.
Терминология из Федерального закона" "Об оружии" № 150-ФЗ от 13.12.96 подойдет?
цитата:
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе ..... боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание; .....
Терминология из Федерального закона" "Об оружии" № 150-ФЗ от 13.12.96 подойдет?
- нормально, естественно читал. Показалось, что данное определение не отвечает на наш вопрос всвязи с тем, что данный закон служит для иных целей. В частности для понятия-оружия. БСЭ как мне кажется лучше отвечает на этот вопрос давая понятие, что часть элементов боеприпаса, сами является боеприпасом. Тем более, что к каждому Закону еще обычно появляются комментарии. Сами вот подумайте если у меня дома найдут 152 мм снаряженный снаряд мне удасться доказать, что это не боеприпас на том основании, что это не артиллеристкий выстрел? Просто любопытно, что там товарищ из Госта пообещал предьявить? Просто очень как то сложно диалог ведет. Вот к примеру Малыш высказывает точку зрения вечно ее цитатами обоснует. Может согласия это и не вызывает. Ну так хоть ясно о чем речь. А тут блин - а вот может Вам определение из Госта привести? Блин. Ясный перец приведи. Нет опять, а вот собираюсь ли я учиться? Вот педагог недорезанный. Небось детишек в школе затерроризировал.
Я ничего предлагать не буду. Бесплатно. Ищите и обрящете.
- Это нормально. Это мы понять можем. Сама,сама - это вполне понятное предложение. Извините и за какую же сумму наш всезнайка готов поделиться информацией из госта? Нет я вовсе не прикалываюсь. Просто у Вас же прозвучала фраза, что бесплатно не будете. Вот я и подумал - наверное платно будут. Так что я уж полюбопытствую? Так сколько за информацию из госта? Вот они люди, сторонники прежних режимов, как до дела доходить так за все плати. Однакож любезный мне-то ничего искать не надо. Я уже нашел. Это вот Вы попробуйте, предъявите. Уж наверное текст из БСЭ всеже весит побольше чем пустозвонство из Ваших уст.
Боеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел.
Простите, СЕГОДНЯ есть определение АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БОЕПРИПАСА, которое ПОЛЬНОСТЬЮ совпадает с определением АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВЫСТРЕЛА в прежние годы. Если этого не понимать, то
цитата:
И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов.
Вот я вам и говорю. Вы для начала определитесь, какой временной период будете освещать, чтобы использовать определения ТОЙ исторической эпохи, а не пытаться адаптировать сегодняшние суждения под артиллерию Ивана Грозного и наоборот.
цитата:
Если же Вы понятия не имеете, что помимо артиллеристкого выстрела боеприпасом например называют трубки (взрыватель) и т.п. Это Ваши проблемы, а не мои.
Покамест ВЫ упорно не понимаете (точнее, не желаете понять), что в состав артиллерийского боеприпаса входят взрыватели, трубки и т.д. То-есть все то, что прежде входило в состав артиллерийского выстрела. Кстати, тут есть профессиональный боеприпасник - Змей. Так вы и его упорно пвытаетесь научить жить. Вам не ай-ай-ай?
цитата:
Ну и раз уж Вы никак не можете успокоиться я Вам привел текст статьи из БСЭ. Может и Вы сошлетесь на документ, где например указано, что часть элементов артиллеристкого выстрела не являются боеприпасами или как то так.
Я уже просто устал толочь с вами воду в ступе. Вы хоть читатьумеете? Для начала почитайте, что я вам написал, а потом поищите такую книжку, обложку кторой я вам засканил. Это не большая советская энциклопедия, а последнее ОФИЦИАЛЬНОЕ издание (2004 г.), по которому учат современных боеприпасников. Так вот в нем взрыватели, трубки, гильзы и прочие НЕ НАЗЫВАЮТСЯ БОЕПРИПАСАМИ, но элементами боеприпаса. Впрочем, уверен. что и в БСЭ вы как всегда, что-то недопоняли, что-то повернули в свою сторону :)
цитата:
И еще я не собираюсь не с кем договариваться по поводу БСЭ.
Да с вами никто договариваться и не собирается. Вам всего лишь ПОСТОЯННО укзывают, что уровень ваших знаний чрезмерно низок. Вы же упорно хотите приподнять его в других глазвх и выдумали, что сплшной снаряд отличается от каморного тем, что один их них - снаряд, а друной - боеприпас :) За это и бьем.
цитата:
Но какое это отношение имеет к нашему разговору? Чего тут понимать то? Откройте и почитайте. Никаких изменений со времен выхода БСЭ не прослеживается, не было их в этом вопросе и до ее издания.
Вот в этом и весь вы. Ничего не знаете, но упорно утверждаете свое. Скажите, а каково там определение противотанкового ружья, А противотанковой пушки, а гаубицы? МЕНЯЕТСЯ терминология и если вы желаете ею пользоваться, будьте любезны быть в курсе, а не выдумывать отличия полнотелого снаряда от каморного терминологическим казусом.
цитата:
И вот чего Вы хотите сказать я действительно не понимаю. Авторитет у Вас в каких-то кругах серьезный, но на БСЭ еще не тянет.
А я и не собираюсь "тянуть" на БСЭ, как не собираюсь "тянуть" на Брокгауза и Эфрона. Я просто ЗНАЮ, что они были хороши кадждая в свое время, но жизнь развивается, и если вы в БСЭ попытаетесь найти понятие "балиистический процессор", вас наверняка постигнет фиаско.
цитата:
- Ничья конкретная мать не упоминалась и Вам это хорошо известно. Чего это Вам все наклонить кого то хочется? Не реализованные детские возможности? Нет предмета для извинений, дружок.
Я всего лишь хочу вам в очереной раз указать на недопустимость хамства. Кстати, мы с вами на горшках в садике на сиживали. Так что ответить неа очередной пассаж могу только, что дружок у вас в штанах, мать вашу. (Вам приятно?)
PS Так меня все же живо интересует ГДЕ это я говорил об избыточной мощности ЗИС-2?
Я беру деньги за обучение недорослей. Чему учиться - выбирайте сами.
- Просто треп. Никого и ничему путному лично Вы научить не можете. И если прочитать и знать БСЭ, то в отличие от Вас можно хотя бы иметь знания хотя бы энциклопедические. Но впрочем, что мы все о БСЭ, давайте посмотрим СВЭ 1930 года. Том 2. Боевые припасы, предметы вооружения, имеющие своим назначениемнанесением на расстоянии поражения живой силы или разрушение разного рода мертвых целей. .. В настоящее время Б.Л. в главной своей массе состовляют: 1.Предметы артиллеристкого снабжения, имеющие своим назначением производство выстрелов из всякого огнестрельногоь оружия, как то: винтовочные патроны, артиллеристкие патроны, снаряды и заряды и т.п. ... к Б.П. относятся также и отдельные элементы самих Б.П., как-то взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. И максимум, что лично Вы можете найти, так это короткое определение - снаряд часть артиллеристкого выстрела. Что вообщем-то и не противоречит всему остальному, просто не является развернутым определением снаряда. О чем Вы можете прочитать в глоссарии. И не надо свететь о новой терминологии. На столько новой просто нет. Так было практически всегда. Так, что отдыхай пока "папа", не годишься ты в учителя. А уж деньги за твои знания требовать, так это шарлатанство. Кстати еще мхом не поросло Ваше пророчество о скором крушении доллара - а покаместь он по покупке от 26,50 до 26,70~ 75 вырос. Т.е. 20~25 копеек на доллар. Т.е. и тут у Вас с учительством все плохо. По крайней мере на краткосрочную перспективу. Специалист по долгосрочным прогнозам? Так что любезный в моем по крайней мере ВУЗе профессорско-преподавательский состав заметно отличался как своими знаниями, так и взглядом на вопрос. Не портите хорошее впечатление от детсва. И еще поставил бы 10 против одного, что пока Вам не удалось сыскать идиота который бы платил Вам деньги за обучение по "артиллерии". Тоже сделаю прогноз - предполагаю и не удасться.
еще поставил бы 10 против одного, что пока Вам не удалось сыскать идиота который бы платил Вам деньги за обучение по "артиллерии". Тоже сделаю прогноз - предполагаю и не удасться.
увы Вам, платят. Веду огневую подготовку. Сразу скажу - успешно. Все курсанты все сдают сразу. Огласите ВУЗ, в моем ВУЗе на моей кафедре заведующими были Горст,Третьяков и Бодров. А у Вас?
отдельные элементы самих Б.П., как-то взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п.
Заметьте, даже в БСЭ говорится, что взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. являются ЭЛЕМЕНТАМИ боеприпасов, что вам уже неоднократно говорили, но против чего вы постоянно возражали :)
Заметьте, даже в БСЭ говорится, что взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. являются ЭЛЕМЕНТАМИ боеприпасов, что вам уже неоднократно говорили, но против чего вы постоянно возражали :)
- Заметьте и Вы, что 1. То что они являются элементами боеприпасов - никогда не оспаривалось и таких определений полно в инете, да и не в инете тоже. 2. То что господин Змей терся на одной кафедре с госп. Третьяковым могло бы заставить последнего покраснеть, хотя теперь врядли. И не заставляйте меня лопатить труд Третьякова, чтоб и оттуда ткнуть Змея в то, что значительная часть этих элементов сами по себе являются боеприпасами. Змей пишет:
цитата:
Огласите ВУЗ, в моем ВУЗе на моей кафедре заведующими были Горст,Третьяков и Бодров. А у Вас?
- Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать, что Третьяков считал дистанционную трубку не боеприпасом? Так возмите и почитайте того же Третьякова. Или Вы считаете, что принадлежность к славному учебному заведению добавляет знаний или мозгов? Ошибаетесь. Только запись в трудовой книжке. Вообщем скромнее надо быть и доброжелательнее к партнерам по диалогу. И нет на милитаре такой должности - "педагог". Модератор есть, а "педагогах" не слышал.
1. То что они являются элементами боеприпасов - никогда не оспаривалось и таких определений полно в инете, да и не в инете тоже.
Вы упорно прочавкивали это мимо ушей.
цитата:
2. То что господин Змей терся на одной кафедре с госп. Третьяковым могло бы заставить последнего покраснеть, хотя теперь врядли.
Опять хамите?
цитата:
И не заставляйте меня лопатить труд Третьякова, чтоб и оттуда ткнуть Змея в то, что значительная часть этих элементов сами по себе являются боеприпасами.
Зачем же Змея? Прошу вас опровергнуть таких корифеев, как профессор Балаганский, доктор наук Мержиевский, геренал-лейтенант артиллерии Вострецов, Алексаедр Степанович Востриков и Николй Васильевич Пустовой. Короче. для начала почитайте хотя бы ту книгу, что я вам рекомендовал.
Но главное, умерьте свой пыл. Усвойте, что среди презренных вами участниуов форума, несомненно, есть те, кто владеет вопросом очень хорошо. Не надо размазывать их носком по полу и придумывать особенности классификации, которые сплошной снаряд относят к "боеприпасам", а каморный к "снарядам".
Не хотите бесплатных знаний от деда Миши предлагаю знания за деньги.
- Дипломами чтоль торгуете? А чего Вы к дедумише то примазываетесь? У Вас что семья? или коллектив? Вы сначала все же бы не сочли за труд, прочитали бы что другие люди об этом пишут. А то Вы по наглости своего предложения начинаете затмевать лотошных торговцев. К тому же на милитаре есть правило - реклама в отдельном разделе. Как то так. Но впрочем если у Вас сложно с деньгами организуете для меня стрельбу. Попытаюсь организовать компанию на выходные. По сходной цене можно опробывать Ваш тир или стрельбище. естественно если Ваш калибр не 4,5 мм. Стрелок я скверный поэтому готовте мешок патронов, или два. И желателен карабин. Заодно за отдельную плату во время стрельбы можете поделиться и своими взглядами на артиллерию. Т.е. необходимость рассмотреть предложение в комплексе. А пока я все же предлагаю вернуться к теме обсуждения. А то процесс застыл. Вот интересно насколько Т-34 /76 доминировал на поле боя с немецкими танками? Т.е. насколько хороша была 76,2 мм пушка для борьбы с танками на средних и дальних дистанциях?
- Дипломами чтоль торгуете? А чего Вы к дедумише то примазываетесь? У Вас что семья? или коллектив? Вы сначала все же бы не сочли за труд, прочитали бы что другие люди об этом пишут. А то Вы по наглости своего предложения начинаете затмевать лотошных торговцев.
Я предлагаю знания за деньги. Только и всего. Дед Миша объяснял все бесплатно, я с ним согласен. Но, увы, не в коня корм. 917 пишет:
цитата:
Вас сложно с деньгами организуете для меня стрельбу.
Огневая подготовка - моя работа. Вас в списках нет - отдыхайте. 917 пишет:
цитата:
Вот интересно насколько Т-34 /76 доминировал на поле боя с немецкими танками? Т.е. насколько хороша была 76,2 мм пушка для борьбы с танками на средних и дальних дистанциях?
1. То что они являются элементами боеприпасов - никогда не оспаривалось и таких определений полно в инете, да и не в инете тоже.
В инете так же полно названий патронов к 76/57/ мм орудиям снарядами. Может хватит спорить с людьми разбирающимися по крайней мере в ЭТОМ вопросе лучше Вас ? На чем нибудь другом их подловите. Если повезет. Интерпретировать фразу что эдлементы боеприпасов относятся к боеприпасам можно и с их точки зрения. 917 пишет:
цитата:
Вот интересно насколько Т-34 /76 доминировал на поле боя с немецкими танками? Т.е. насколько хороша была 76,2 мм пушка для борьбы с танками на средних и дальних дистанциях?
А доминирование не определяется пушкой. По комплексу б/к Pz-4F-2 его уже обогнал. И дальше Т-34 уже к сожалению догонял. Перегнал четверку любой модификации только Т-34/85.
Зачем же Змея? Прошу вас опровергнуть таких корифеев, как профессор Балаганский, доктор наук Мержиевский, геренал-лейтенант артиллерии Вострецов, Алексаедр Степанович Востриков и Николй Васильевич Пустовой. Короче. для начала почитайте хотя бы ту книгу, что я вам рекомендовал.
А зачем мне это делать? Это если у Вас возникают возражение по поводу того, что изложено в различных энциклопедических изданиях вот и соизвольте опровергнуть. Змей пишет:
цитата:
Пусть ткнет. Третьяков таких глупостей не писал.
- Не знаю, что вы конкретно хотели бы увидеть у Третьякова, но вот пожалуйста Книга"Боеприпасы артиллерии" -ВИ Министерства вооруженных сил Союза ССР, М, 1946 год. Открывает раздел "Боеприпасы эпохи нарезной артиллерии" и сразу первый подраздел "снаряды" - можете посмотреть на стр. 30. И так построена вся книга. На самом деле с тем, что снаряд является как элементом боеприпаса, так и сам боеприпасом спорите только Вы змей и потдерживающий Вас дедмиша. Извините от того, что у Вас вылетели из головы некоторые определения и формулировки я не буду лопатить тысячи страниц. Кстати я тут еще и успел переговорить с артиллеристами, так должен заметить они тоже великолепно понимают о чем идет речь. Может чем раздувать щеки лучше потереться на кафедре. А то все же артиллерия и стрелковая подготовка это не совсем одно и тоже. При этом надо заметить, что покаместь на источники ссылаюсь я, а вы ограничиваетесь лишь кратким сообщением из инетного глоссария, которое вообщем-то никто и не опровергал. Я уже привел свои доводы это и развернутая статья в БСЭ, которая готовилась наверняка не без участия соответствующих специалистов, и элементы статьи из военной энциклопедии 30 годов, что очень нормально для нашего разговора, да и другого много. Дедмиша пишет:
цитата:
Опять хамите?
- Да ну что Вы. Хамство сплощным потоком сыплется с Вашей стороны. А я бы сказал, что пытаюсь сдерживаться.
Огневая подготовка - моя работа. Вас в списках нет - отдыхайте.
- А я и не сомневался, что когда до дела дойдет, то списков и не будет. А знаете почему? Видно стрельбу у вас за реальные деньги другие люди организуют. R1976 пишет:
цитата:
Может хватит спорить с людьми разбирающимися по крайней мере в ЭТОМ вопросе лучше Вас ? На чем нибудь другом их подловите. Если повезет. Интерпретировать фразу что эдлементы боеприпасов относятся к боеприпасам можно и с их точки зрения.
- И тем не менее как бы Ваши люди не разбирались в вопросах им покаместь указывают на следующие обстоятельство -есть определение и его просьба предерживаться, а если нет то по крайней мере не заставлять соглашаться со свой отсебятиной. А чего Вы хотите? Чтоб я снаряд не считал боеприпасом на основании того, что люди разбираются лучше? Не слишком ли до хрена? Перебьетесь. С их точки зрения только и можно, что интерпритировать . Змей пишет:
цитата:
Я предлагаю знания за деньги. Только и всего. Дед Миша объяснял все бесплатно, я с ним согласен. Но, увы, не в коня корм.
- Интересно, а как Вы относитесь к артиллерии? Ну я имею ввиду чтоб лезть в педагоги? Ведь согласитесь трепать языком бесплатно это одно. А продавать свои услуги за деньги это совсем другое. Вот программа обучения у Вас например есть? Я имею ввиду Ваша личная программа, которую вы предлагаете за деньги? Вот сейчас все закончиться очередным трепом. Короче могу ли я, а заодно и др. возможно заинтересованные люди взглянуть на Вашу предполагаемую программу обучения, а заодно и ознакомиться и с предлагаемыми ценами. Я так полагаю как лицо которое собирается платить деньги я могу ознакомиться с планом занятий? Раз уж вы так усерднно лезете в учителя, давайте мы предоставим такую Вам возможность.
А доминирование не определяется пушкой. По комплексу б/к Pz-4F-2 его уже обогнал. И дальше Т-34 уже к сожалению догонял. Перегнал четверку любой модификации только Т-34/85.
- По Вашему Т-34 имел проблемы с составом б/к? И в чем выражается перегон Т-34/85 четверки любой модефикации? (хотя почему любой, ему что противостояли четверки первых модефикаций?)
стрельбу у вас за реальные деньги другие люди организуют
Стрельбу организовывает родное ГУВД, Вас нет в списках - в сторону 917 пишет:
цитата:
Чтоб я снаряд не считал боеприпасом на основании того, что люди разбираются лучше? Не слишком ли до хрена? Перебьетесь.
Такого агрессивного митрофанушку в ученики? В артиллерии (как и в геометрии) царских путей нет. Или читайте классику, или слушайте специалистов, иначе - в сторону.
В артиллерии (как и в геометрии) царских путей нет.
- Могу уверить царские пути есть везде, в том числе и в артиллерии. Какое это отношение имеет к нашему разговору не понятно. Не Вы их предоставляете видно, потому и не знаете, что они есть. Змей пишет:
цитата:
Или читайте классику, или слушайте специалистов, иначе - в сторону.
- совет дельный, только уж простите я Вас к классикам не отношу и вот ничего с этим поделать не могу. Ну нет у меня таких оснований. Учтя Ваше переливание из пустого в порожнее от поста к посту и к специалистам затруднительно. Так-что если Вы со своим пустым трепом не заткнетесь, нас госп. Морозов закроет с полным на то основанием. Кстати по поводу специалистов - насколько я понимаю Вы занимаетесь стрелковой подготовкой, дедмиша историей, в том числе и историей артиллерии - ну какие же Вы специалисты-артиллеристы ? Вы любители. Пускай и просвещенные. А апломбу у Вас - Третьяков бы навернное точно отдыхал. Змей пишет:
Т-34/76 имел проблемы с комплексом боевых качеств. То что башенки на "гайках" появились равным по обзору его с четверкой не сделало. Б-п даже 43 калиберной пушки Пц-4Ф-2 была выше ф-34. Не говоря про 48 калиберную.
Т-34/76 имел проблемы с комплексом боевых качеств.
- Ну так может наличие 57-мм пушки как-то заметно повысило бы возможности Т-34 по борьбе с бронетехникой? Причем я имею ввиду не вообще - там например год 1943, а скажем конкретно 1941 , начало 1942 года? Я имею ввиду в данном случае не замену орудий на всех танках данной марки, а изготовление какой-то части этих машин в противотанковом варианте.
А зачем мне это делать? Это если у Вас возникают возражение по поводу того, что изложено в различных энциклопедических изданиях вот и соизвольте опровергнуть.
Обождите, у меня ВОЗРАЖЕНИЙ к изложенному в 1950-е годы нет. Я просто ЗНАЮ, что СЕГОДНЯ другие точки отсчета. Хочу, чтобы вы узнали это тоже :)
цитата:
Книга"Боеприпасы артиллерии" -ВИ Министерства вооруженных сил Союза ССР, М, 1946 год.
Вот именно ГОД издания вам и надо увидеть. И все. И ПЕРЕСТАЛИ ИЗООБРЕТАТЬ, ЧТО ПОЛНОТЕЛЫЙ СНАРЯД - БОЕПРИПАС В ОТЛИЧИЕ ОТ КАМОРНОГО , КОТОРЫЙ ВЫ ОТНЕСЛИ К СНАРЯДАМ. До сих пор не могу понять, на основании чего?
цитата:
На самом деле с тем, что снаряд является как элементом боеприпаса, так и сам боеприпасом спорите только Вы змей и потдерживающий Вас дедмиша.
Я никого не поТдерживаю. Я всего лишь пытаюсь у вас узнать, на основании чего вы разнесли сплошной (полнотелый) и каморный снаряды в разные подклассы артиллерийских боеприпасов? Исходя из предлагаемой вами к рассмотрению классификации, изложенной в БСЭ это не следует. Жду других резонов. или признания своей ошибки (назовем ее так).
цитата:
Извините от того, что у Вас вылетели из головы некоторые определения и формулировки я не буду лопатить тысячи страниц.
Так почему вы заставляете нас лопатить тысячи страниц, пытаясь доказать вам вашу дурь с придуманной вами же коассификацией?
цитата:
Кстати я тут еще и успел переговорить с артиллеристами, так должен заметить они тоже великолепно понимают о чем идет речь.
Покажите мне того артиллериста, который тоже относит сплошной снаряд к "боеприпасам2 в отличие от каморного, которрый якобы "снаряд".
цитата:
При этом надо заметить, что покаместь на источники ссылаюсь я, а вы ограничиваетесь лишь кратким сообщением из инетного глоссария, которое вообщем-то никто и не опровергал.
Милости просим, Укажите, где написано, что сплошной бронеьойный снаряд - "боеприпас" в отличе от каморного.
цитата:
- Да ну что Вы. Хамство сплощным потоком сыплется с Вашей стороны. А я бы сказал, что пытаюсь сдерживаться.
Правда? Я пока вам всего лишь указываю, что вы мягко говоря, ламер, тогда как вы примнаете мою мать, и матюкаетесь прилюдно.
Нисколько. В 1941-42 гг. Мощности Ф-34 хватало. Для борьбы с любым немецким танком. А для реализации большей мощности Зис-4 не было соответсвующих по качеству прицелов.
А для реализации большей мощности Зис-4 не было соответсвующих по качеству прицелов.
- Ну так с такой мощностью и не было необходимости стрелять по месту, можно было целиться в центр мишени, что и есть хорошо. Поэтому с оптикой как бы не совсем все ясно и просто. Ну по крайней мере для меня. Да и любую книжку тех лет открой, например известная Внуковская "Артиллерия". Средства ПТО в известном примере начинают стрельбу с 1500 метров. Опять таки наставление артиллерии по стрельбе рекомендуют обстрел танков при отражении массированных атак начинать с предельной дистанции. И дистанции эти обозначены для каждого орудия. Для ЗиС-2 по памяти (может ошибаюсь 1500 метров). Т.е. получается для пушки с низкой линией стрельбы получается нормально и так рекомендовано, а для ЗиС-4 имеющей высокую линию стрельбы как бы оптика плохая. Можно пояснить? имеется ввиду Наставление по стрельбе 1942 года.
Посмотрел. Где на этой странице определение б/п? Кстати, далее в этой книге есть четкое определение "выстрел".
- Дорогой Змей, что отрадно, так это похоже Вы искренне заблуждаетесь. На стр. 30 я Вам предложил оценить построение структуры книги. Вы это напрочь с игнорировали и бросились искать опровержение. Согласитесь я пожалуй могу на этом этапе разговора уже и потребовать от Вас или Вашего морального спонсора дедамиши, вместо которого Вы так мужественно бросились в бой и прочитать хотя бы один из тех многочисленных и серьезных источников, которые Вы призываете в помощь как святых внимательно. Я подчеркиваю, не прочитать, я просто уверен это было сделано ранее, а прочитать внимательно. На всякий случай я бы обратил Ваше внимание на следующие : стр. 492 Четвертый абзац сверху .... Явно опасные боеприпасы, как то: неразорвавшиеся стрелянные снаряды, трубки или взрыватели с выдернутыми чеками или выключенным походным креплением, специальные снаряды давшие течь, и т.п. Как видите в данном конкретном случае Третьяков совсем не противоречит энциклопедии. Да, Вы бы заодно посмотрели, кто например составлял редакцию военной энциклопедии и кто готовил статьи, а также какая литература была использована при подготовке этих статей. Третьяков то в книге вовсе не ставил задачей решить наше маленькое недрозумение. Но тем не менее такие цитаты у него есть. Как думаете, автор оговорился? И вместо боеприпаса обязательно следует читать элемент боеприпаса или выстрела? Что меня удивляет, что на Вашей кафедре, которая как я понял имеет отношение к артиллеристким боеприпасам не разделяют точки зрения, что снаряд является боеприпасом сам по себе. В это я просто поверить не могу.
Так почему вы заставляете нас лопатить тысячи страниц, пытаясь доказать вам вашу дурь с придуманной вами же коассификацией?
- А Вы ничего и не лопатили. вы просто перечисляли список литературы и полагали, что там кто-то будет искать подтверждение Вашим словам. Причем лично у меня по ходу нашего разговора создалось серьезное сомнение, что сами Вы читали этих авторов.
Дедмиша пишет:
цитата:
Покажите мне того артиллериста, который тоже относит сплошной снаряд к "боеприпасам2 в отличие от каморного, которрый якобы "снаряд".
Дедмиша пишет:
цитата:
Милости просим, Укажите, где написано, что сплошной бронеьойный снаряд - "боеприпас" в отличе от каморного.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я всего лишь пытаюсь у вас узнать, на основании чего вы разнесли сплошной (полнотелый) и каморный снаряды в разные подклассы артиллерийских боеприпасов?
-честно говоря это какие-то Ваши личные придумки, по следующим обстоятельствам: Во первых я не занимался классификацией того или иного снаряда или выстрела в принципе. Во вторых специально для Вас и ув.Змея привел выдержку из статьи по боевым припасам для того, чтобы ознакомить с иной (и как мне видится более нормативной точкой зрения) в которой все снаряды определяются как боеприпасы и элементы боеприпасов или выстрелов. А вот сплошной бронебойный снаряд - я действительно назвал выстрелом причем конкретно указав источник, которым пользовался.
Дедмиша пишет:
цитата:
Правда? Я пока вам всего лишь указываю, что вы мягко говоря, ламер, тогда как вы примнаете мою мать, и матюкаетесь прилюдно.
- И тут позвольте с Вами не согласиться. Во первых не каких упоминай о Вашей личной матушке не было, и текст перед глазами желающих убедиться. Во вторых я просто обожаю мат, и как мне видиться он совершенно лучше выражает мысли, а правилами форума ограничений по применению мата нет. Не знаю, что люди имели ввиду, а вот в правилах нет. Поэтому лично я ничего и не нарушил. А для того, чтобы чувствовать себя свободно люди и общаются в инете, а не в общественных местах. Дедмиша пишет:
цитата:
Обождите, у меня ВОЗРАЖЕНИЙ к изложенному в 1950-е годы нет. Я просто ЗНАЮ, что СЕГОДНЯ другие точки отсчета. Хочу, чтобы вы узнали это тоже :)
- Ну слава Богу. Не совсем понимаю какие сегодняшние мерки в области техники могут иметь место на историческом форуме. Мне чисто как любителю понять трудно. Дедмиша, что не получилось отгномить в исторической перспективе решили подербанить на современности? Задам вопрос- так Вы полагаете, чток 2006 году снаряд уже перестал быть боеприпасом и остался только элементом боеприпаса? или выстрела?
- А Вы ничего и не лопатили. вы просто перечисляли список литературы и полагали, что там кто-то будет искать подтверждение Вашим словам. Причем лично у меня по ходу нашего разговора создалось серьезное сомнение, что сами Вы читали этих авторов.
В отличие от вас, моя библиотека не ограничивается книгами с "золотым тиснением" и я , готовя книги по истории советских танков, артиллерии, стрелкового оружия, прелопачиваю их тоннами. Причем занимаюсь этим в любительском плане с 1968 г., а профессионально - с 1991-го.
цитата:
-честно говоря это какие-то Ваши личные придумки, по следующим обстоятельствам: Во первых я не занимался классификацией того или иного снаряда или выстрела в принципе.
Правда? память у вас, как обычно, подводит: 1. 917 писал 24.10.06 17:15.
цитата:
Для снаряда не очень хороший результат, но если оценить данный снаряд как выстрел, то не плохо.
2. 917 писал 25.10.06 10:42.
цитата:
- Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
Прошу вас изъясниться, а не отползать в тень демагогии.
цитата:
А вот сплошной бронебойный снаряд - я действительно назвал выстрелом причем конкретно указав источник, которым пользовался.
Вы уж не постесняйтесь указать этот источник еще раз. Ибо во-первых, я не нашел этого истоничка в сказанном, а во-вторых, даже по опреледению для пионеров снаряд никогда не назывался выстрелом.
цитата:
Во первых не каких упоминай о Вашей личной матушке не было, и текст перед глазами желающих убедиться. Во вторых я просто обожаю мат, и как мне видиться он совершенно лучше выражает мысли, а правилами форума ограничений по применению мата нет. Не знаю, что люди имели ввиду, а вот в правилах нет. Поэтому лично я ничего и не нарушил. А для того, чтобы чувствовать себя свободно люди и общаются в инете, а не в общественных местах.
Вообще-то от того, что кто-то обожает кушить кал, вовсе не означает, что он имеет право приносить дерьмо в своих карманах и поедать его в общественном месте. А во-вторых, в таком случае, в отношении вас, я имею право применять ннормативную лексику, не так ли?
цитата:
Ну слава Богу. Не совсем понимаю какие сегодняшние мерки в области техники могут иметь место на историческом форуме. Мне чисто как любителю понять трудно.
Разные.
цитата:
Дедмиша, что не получилось отгномить в исторической перспективе решили подербанить на современности?
Это вы о чем? Сперва пипиську подрастите, а потом возвращайтесь.
917 пишет:
цитата:
Задам вопрос- так Вы полагаете, чток 2006 году снаряд уже перестал быть боеприпасом и остался только элементом боеприпаса? или выстрела?
Я просто ЗНАЮ, что В ЭТОМ ГОДУ артиллеристов учат, что снаряд является элементом артиллерийского боеприпаса, как ПРЕЖДЕ учили, что снаряд - элемент артвыстрела. Я Знаю, что сегодня в артиллерии идет подсчет утраченных, израсходованных и уничтоженных боеприпасов, как прежде шел учет того же в плане выстрелов.
Прошу вас изъясниться, а не отползать в тень демагогии.
- Хорошое слово. В совдепии его обожали. Т.е. мол одни занимаются делом, а другие так разной ерундой, то бишь демагогией. Давайте посмотрим - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. Не вполне понятно какими массами я оперировал путем призывов? тем паче лозунгов? Да и еще лишенных реального обеспечения?
Дедмиша пишет:
цитата:
Ибо во-первых, я не нашел этого истоничка в сказанном,
- Как не нашли? Вы даже просили привести фразу полностью на языке оригинала. Хорошо посмотрю как называется книга и имя автора и сообщу еще раз. А заодно и посмотрю применятся ли термин выстрел в отношении металлической болванки в отечественной литературе. Десять раз обсуждать одно и тоже я уже реально устал. Дедмиша пишет:
цитата:
А во-вторых, в таком случае, в отношении вас, я имею право применять ннормативную лексику, не так ли?
Вполне искренне воспринимаю практически каждую Вашу фразу в диалоге со мной как 100% хамство. Практически с 1 поста. С моей точки зрения мат там ничего не изменит. По крайней мере в худшую сторону. Вот модераторам не понравиться. Я честно говоря боюсь не ощущу перемен, хотя кто знает. С моей точки зрения мне уже обижаться больше не на что. Дедмиша пишет:
цитата:
Это вы о чем? Сперва пипиську подрастите, а потом возвращайтесь.
- Не совсем понятно, Вы уже не первый раз предлагаете подрастить ......, а зачем Вам то мой большой ...... вы ж не женьщина, да и им честно говоря не всегда это нравится. Пускай уж все останется как есть. Уж что выросло, то выросло и больше к сожалению не растет. Дедмиша пишет:
цитата:
Я просто ЗНАЮ, что В ЭТОМ ГОДУ артиллеристов учат
- Ну вот и хорошо. Оказывается все же терминология время от времени меняется, так стоило ли так горячиться? Доброжелательнее надо быть к людям.
- Хорошое слово. В совдепии его обожали. Т.е. мол одни занимаются делом, а другие так разной ерундой, то бишь демагогией. Давайте посмотрим - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. Не вполне понятно какими массами я оперировал путем призывов? тем паче лозунгов? Да и еще лишенных реального обеспечения?
Опять демагогия.
цитата:
- Как не нашли? Вы даже просили привести фразу полностью на языке оригинала. Хорошо посмотрю как называется книга и имя автора и сообщу еще раз. А заодно и посмотрю применятся ли термин выстрел в отношении металлической болванки в отечественной литературе. Десять раз обсуждать одно и тоже я уже реально устал.
Да так, не нашел. Проще бы вам просмотреть, что вы писали и указать там. Но вы, как обычно, все ужа напсанное забыли? Или же вас несколько и один не знает, что пишет другой?
цитата:
Вполне искренне воспринимаю практически каждую Вашу фразу в диалоге со мной как 100% хамство. Практически с 1 поста. С моей точки зрения мат там ничего не изменит. По крайней мере в худшую сторону.
Это ваши проблемы.
цитата:
Вот модераторам не понравиться. Я честно говоря боюсь не ощущу перемен, хотя кто знает. С моей точки зрения мне уже обижаться больше не на что.
Вам бы прежде, чем обижаться, хоть фактологию бы изучить.
цитата:
- Не совсем понятно, Вы уже не первый раз предлагаете подрастить ......, а зачем Вам то мой большой ...... вы ж не женьщина, да и им честно говоря не всегда это нравится. Пускай уж все останется как есть. Уж что выросло, то выросло и больше к сожалению не растет.
Оно и понятно. Жениться вам покамест рано :)
цитата:
Оказывается все же терминология время от времени меняется, так стоило ли так горячиться? Доброжелательнее надо быть к людям.
К ЛЮБДЯМ я очень благожелателен. Педиков не приемлю, как класс.
цитата:
- Зачем такие признания? Мы же вроде не об этом говорим?
Как раз об этом. В остальном-то вы не рюхаете :) Или вам хотелось оставить эту свою особенность в тайне?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! Не всё новое лучше старого.
- до тех пор, пока новая матчасть довольствуется обслуживанием специалистами той же квалификации и ориентирована на применение в рамках тех же самых тактических воззрений. Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д. То есть организовать боевое применение танка Т-34/57 таким образом, чтобы раскрылись его "плюсы" и скрасились "минусы" (обеспечить подразделениям оных танков стрельбу именно по бронетехнике, а не по пехоте, и именно с больших дистанций, лучше всего из-за дальности прямого выстрела танковых орудий противника) для наших танковых подразделений оказывалось непосильной задачей. Соответственно, для наличествующего "личного состава, обладающего определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями" менее "специализированный" и более "универсальный" Т-34/76 подходил для решения типовых боевых задач больше, нежели "противотанковый танк Т-34/57".
Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
. Для танковых/корабельных/полевой артиллерии артсистем все-таки очень сильно требования разнятся. 
Только, просьба, употребляйте термины правильно. 
- участник сейчас на форуме