Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию
917 пишет:
цитата:
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.
цитата:
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
Собственно на расстоянии свыше 800 метров весьма проблематично стрелять по МЕСТУ на танке. Даже с отличным качеством линз. И с 600 непросто.Тут дело даже не в мутности линз, а
Вы правы. Но с 600 метров по месту ИПТАП стрелять УЧИЛИ даже из ЗИС-3 с ПАНОРАМНЫМ прицелом. И попадали по ведущим колесам, бакам, бортовым башенным дверям. Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м. А чем выше кратность, тем меньше поле зрения. В ПТА оптимальная кратность (по справочнику сержанта артиллерии) на прямой наводке при стрельбе по движущейся мишени составляет 3,5-4,5
цитата:
Осколки брони имеют свойство рикошетить, коли броня недостаточно вязкая то выбитая пробка заметно больше по диаметру снаряда, если у него большой резерв мощности.
Знаете, во всех отчетах по обстрелу вражеских танков бронебойным и подкалиберным снарядом на ПЕРВОМ МЕСТЕ всегда находятся ОСКОЛКИ САМОГО СНАРЯДА. И это понятно почему. Ведь бронебойный снаряд калибра 76-мм имеет массу около 5-6 кг, а масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони (ведь толщина брони порядка калибра. а длина снаряда 4-6 калибров :)
цитата:
Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
А по ТУ она раскалывается после пробития какой толщины брони ? Если болванка рассчитана на пробитие 100 мм брони, неудивительно что после пронзания 50 мм она не раскалывается. И ето тоже понятно априори :).
Но с 600 метров по месту ИПТАП стрелять УЧИЛИ даже из ЗИС-3 с ПАНОРАМНЫМ прицелом. И попадали по ведущим колесам, бакам, бортовым башенным дверям. Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м.
Отличный наводчик несомненно попадет. Тем более по неподвижному танку. Теперь по Казанской артшколе. Примем поперечник рассеивания сорокопятки равным СВД ~10 см. При безупречном прицеливании из безупречно пристреляннолго орудия поперечник рассеивания на расстоянии 300 м=30 см, 400 =40. Понты, больше везения требует чем подготовки.
Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м.
R1976 пишет:
цитата:
Понты, больше везения требует чем подготовки.
Дык, поди там одни "троечники" были.... "пятерку" никто никогда так и не получил...
Дык, поди там одни "троечники" были.... "пятерку" никто никогда так и не получил...
Нет это возможно. Коли дистанция выверена до сантиметра. Диаметр ствола возьмите, вычислите его плоскость проекции спроецируйте на круг диаметром 30/40 см. Отношение плошади проекции ствола к площади круга будет прямо пропорционально вероятности попадания при безупречном прицеливании. К слову 2 снаряда с одинаковыми установками прицела существенно повышают вероятность попадания в ствол. По движущйся же мишени это крайне маловероятно. Что 1-м что 2-м.
Отправлено: 22.10.06 22:50. Заголовок: Продолжение про артиллерию
fireman-у:
Не отвлекайтесь на высказывания R1976. СВД _выбраковывалась_ при поперечнике рассеивания 75 мм при стрельбе ПУЛЕМЕТНЫМИ патронами на 100 метров. Он знатный виртуальный знаток матчасти...
А по ТУ она раскалывается после пробития какой толщины брони ? Если болванка рассчитана на пробитие 100 мм брони, неудивительно что после пронзания 50 мм она не раскалывается. И ето тоже понятно априори :).
Ничуть не бывало. Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
R1976 пишет:
цитата:
Отличный наводчик несомненно попадет. Тем более по неподвижному танку. Теперь по Казанской артшколе. Примем поперечник рассеивания сорокопятки равным СВД ~10 см. При безупречном прицеливании из безупречно пристреляннолго орудия поперечник рассеивания на расстоянии 300 м=30 см, 400 =40. Понты, больше везения требует чем подготовки.
Это еще с чего вы взяли такие цифры? Начнем с того, что они среднепотолочны, во-вторых, нет линейной зависимости поперечника рассеивания от дальности стрельбы. На дистанции 400 м поперечник рассеивания для 45-мм пушки обр 1942 г. и снаряда БР-240 для серии из 3-х выстрелов составлял 80+5 мм, для 45-мм пушки обр 1937 г. - "не свыше 2-х калибров". СТП относительно точки прицеливания смещалась вправо-вверх на 50-70 мм. Так что не надо привлекать данные средней школы. Все уже украдено до нас :) Новая ТАНКОВАЯ 45-мм пушка на дистанции 300 м при серии из 3-х выстрелов часто укладывала снаряды в два "частично перекрывающихся отверстия", то - есть покпадание "один-в-один" для новой ТАНКОВОЙ пушки не было редкостью. С батальоннй было хуже, так как трудно было обеспечить необходимую жесткость системы.
И вообще существовала такая особенность. Для нового ПРОТИВОТАНКОВОГО или ЗЕНИТНОГО орудия, ведущего огонь на расстоянии в ПОЛОВИНУ от дальности прямого выстрела, рассеиванием пренебрегали.
А по этому параметру цена Т-34-57 - нуль целых, а остальные - десятые и потому в условиях недостатка обычного Т-34-76 выпускать Т-34-57 сможет только обоадатель самых розовых в мире очков.
- Иногда розовые очки лучше чем проникновенный взгляд, через лейкопластырь. Т-34/76 это навязанная армии производственниками машина для каких то вопросов вполне подходящая, а для каких-то полностью не пригодная. Установка ЗиС-4 была вполне решаемой задачей и вовсе не требовала остановки конвеера. А требовала всего лишь корректировки количества Т-34 с противотанковыми возможностями. Кроме того не верна и предлагаемая Вами финансовая оценка. Есть цели для поражения которых ввиду их Важности соотношением стоимость 45-мм снаряда к 57-мм как 1:3 можно принебречь. А с моей точки зрения такими целями как раз и являлись германские танки, не пехотные дивизии вермахта окружали советские группировки. Да собственно и не только с моей. В руководстве РККА подымались вопросы о производстве данной системы неоднократно. Это значит далеко не все согласны были с Вашей оценкой. Дедмиша пишет:
цитата:
И все же танк должен уметь не только истреблять вражьи танки, но и выполнять кучу других более важных задач.
- Весьма спорное утверждение. Ему трудно все эти задачи решать одинаково хорошо. Для 1941 года с моей точки зрения важно было не наступать, о чем толдонит Ваш идейный соратник госп. Исаев, а напротив всего лишь обескровливать противника. Здесь же звучит фраза о неком огневом воздействии ОФС на противника. Со стороны же противника как то это звучит довольно вяло, или верней воздействие ОФС вообще не звучит. Дело в том, что паразить Т-34 из калатушки было не легко, а порой и не возможно, поэтому немцы и выражали свое неудовольствие от этой замены серии БТ. А вовсе не благодаря его уникальным качествам. Набили их немцы от пуза. И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение. Т.е. хочу обратить Ваше внимание на то, что положили в этих бесплодных атаках сил немерено, а принятое на вооружение оружие как раз и должно было обслуживать эти атаки. И хороший пример этому как раз атака 5 гв. танковой армии в 1943 году, когда Т-70 вооруженные 45-ой, еще по событиям в Испании, чье ОФ действие весьма посредственно действовало по дерево-каменным и земляным укреплениям, с чем собственно Вы и познакомили. Любопытно было бы спросить у немцев - офигели они от ОФС 45 ок и 76,2 мм орудий, или они в этот период проводили учения по стрельбе в условиях приближенных к боевым. Дедмиша пишет:
цитата:
Потому, что сначала надо женилку отрастить и самому сделать хоть что-то. Потом попытаться ПОНЯТЬ предков. А уж после двух первых, как-то и судить не хочется, ибо пинимаешь стинность сказанного: "А судьи кто?"
- Хорошая фраза. Слышу такие уже лет 35. Т.е. с какого то возраста в школе уже ее начали толдонить. Отрасла уже женилка и поняли мы предков, поняли и кое чего не оценили так как им бы хотелось. Уж извиняйте.
бронебойный снаряд калибра 76-мм имеет массу около 5-6 кг, а масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони
Хм.. кажись, уважаемый, вы погорячились про 400-600 г .Пробка, близкая к калибру снаряда, выбитая из брони толщиной 50-100 мм будет весить от 2 до 4 кг. Дедмиша пишет:
цитата:
Я скажу, что снаряд, пробивший броню и расколовшийся на осколки, разогретые до температуры от 1700 до 2800 градусов (как положено по ТУ) намного эффективнее, нежели какая угодно болванка, оставшаяся целой после пробития бронеплиты. Собственно пробитие без разрушения, у нас считалось НЕКОНДИЦИОННЫМ. И было за что. Я думал, что это понятно априори :)
Непонятно. Ведь осколки пробки и тыльного откола брони во-первых имеют температуру тоже приличную, а во-вторых разлетаются по расходящемуся конусу, что увеличивает вероятность поражения ими (осколками) экипажа. Да и незащищенному танкисту внутри танка много не надо. Достаточно НЕСКОЛЬКО грамм стали....
Не отвлекайтесь на высказывания R1976. СВД _выбраковывалась_ при поперечнике рассеивания 75 мм при стрельбе ПУЛЕМЕТНЫМИ патронами на 100 метров. Он знатный виртуальный знаток матчасти...
НСД открой знаток.Учите матчасть юноша. СВД выбраковывается при поперечнике более 10 см. 7-7.5 см это ее минимальный поперечник. Меньше конструкция не позволяет.
Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.
- Конечно может, вот я и спрашиваю кто сей молодец? И каково площадь таких мест, где снаряд пройдет танк без повреждений? Даже в той же башне находиться пушка, иногда пулемет, приборы наблюдения и наконец либо командир танка, либо командир танка и командир орудия например. Я уж не говорю про нижнию часть машины - ведь помимо двигателя, там размешается еше и аккамулятор и прочие требуха весьма не маленьких размеров. Настаиваю при стрельбе в лобовую проекцию уникальный выстрел. Вообшем считаю отоврали в этой причине деятели спешившие забраковать пушку. R1976 пишет:
цитата:
Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?
- В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы. Я специально в данном случае написал- ну хорошо, не получилось со снарядом, будем считать в конкретном случае эффектом выстрела.
Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
- Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30. Поэтому скорее в этом случае имелись ввиду легкие танки. Для снаряда не очень хороший результат, но если оценить данный снаряд как выстрел, то не плохо. Пара тройка сквозных пробитий и зверек готов- не идеально, но вполне пригодно. Особенно я бы обратил внимание на произведенный эффект ту часть аудитории которая мечтала отстрелить у танка колесо или например подвергнуть танкистов аккустическому удару. Т.е. с моей и такой негативный результат вполне приемлем. Я уж не говорю о том, что в той же трешки экипаж из пяти человек, а у двойки совсем не обязательно стрелять в башню. Хотя в область вооружения - почему нет. В общем какая то сопливая это история по типу как привели про Щербакова(Секретарь МК), который рассказывал про немецкую шпионку в дальней деревне владеющую несколькими языками и собирающую там информацию (правда не понятно какую).
Ничуть не бывало. Бронебойный снаряд ДОЛЖЕН раскалываться от напряжений в корпусе при пронзании брони толщиной половину от штатной, особенно при ПОВТОРНОМ УДАРЕ о любую преграду. То-есть пронзание второго борта по нашим критериям - однозначный брак. См. например, "Курс артиллерийских снарядов" Ефимова. Для надежного поражения заброневого пространства снаряд обычно снабжали разрывной каморой, наполненной ВВ с донным инерционным взрывателем. Или же просто донным взрывателем со стаканом уcиленного детонатора.
Я в курсе про разрывную камору в бронебойных снарядах с донным инерционным взрывателем. Именно поэтому я писал про т.н. БОЛВАНКУ, т.е бронебойный снаряд без заряда ВВ ,с трассером. Принцып действия по цели которого нисколько не отличается от сердечника подкалиберного снаряда. 917 пишет:
цитата:
Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30. Поэтому скорее в этом случае имелись ввиду легкие танки.
Речь не велась о конкретном танке. Я слегка утрировал. Речь шла о принципе. Не в силах была ЗИС-2 пробить лоб даже двойки( в районе экрана) пробить двигатель и вылететь через кормовой лист. Упомянутые Грабиным случаи пробития немецких танков насквозь скореее всего относились к Pz-36/38(t) при стрельбе в борт. Или двойкам и единичкам. У остальных броня толстовата. 917 пишет:
цитата:
В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы.
Поясните что есть по вашему снаряд, а что выстрел.
Я в курсе про разрывную камору в бронебойных снарядах с донным инерционным взрывателем. Именно поэтому я писал про т.н. БОЛВАНКУ, т.е бронебойный снаряд без заряда ВВ ,с трассером. Принцып действия по цели которого нисколько не отличается от сердечника подкалиберного снаряда.
Правильно. И основными поражающими факторами ея являются ОСКОЛКИ СНАРЯДА, а не пробки. Так как нормально закаленная ВЯЗКАЯ броня НЕ ДАЕТ большого количества крошек брони. Потому и говорю, что НОРМАЛЬНО СПРОЕКТИРОВАННЫЙ БРОНЕБОЙНЫСЙ СНАРЯД ДОЛЖЕН РАЗРУШИТЬСЯ ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БРОНИ ТОЛЩИНОЙ ОТ ПОЛОВИНЫ КАЛИБРА И БОЛЕЕ ЗА СЧЕТ ВНУТРЕННИЗ НАПРЯЖЕНИЙ, как разрушается чердечник подкалиберного.
цитата:
Не в силах была ЗИС-2 пробить лоб даже двойки( в районе экрана) пробить двигатель и вылететь через кормовой лист. Упомянутые Грабиным случаи пробития немецких танков насквозь скореее всего относились к Pz-36/38(t) при стрельбе в борт. Или двойкам и единичкам. У остальных броня толстовата.
А можно примеры? Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
Речь не велась о конкретном танке. Я слегка утрировал. Речь шла о принципе.
- Я в данном случае и не Вас имел ввиду, а как раз те отсылы к якобы проишедшим случаям. Дедмиша пишет:
цитата:
Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
- Тут есть вопрос лишь к достоверности эксперимента. Насколько я понимаю большинство Т-3 перед восточной компанией были дополнительно экранированы, обычно приводятся данные 30 + 30 иногда 32+32. Поэтому наши артиллеристы на полигоне обстреляли не ту трешку с которой должны были столкнуться войска. Ну вроде так получается. Зато несмотря на сквозное пробитие модели F как следует далее это ни на кого не произвело решающего впечптления и ЗиС-2 планируют к производству, да еще и хорошим тиражом. Согласитесь, что некоторые технические трудности в этих тиражах не были предусмотрены. И если произведено было орудий меньше, то это не плановое мероприятие, а сложности освоения. Зато когда наши части столкнулись с реальными экранированными танками, то орудие снимают с производства под предлогом того, что оно якобы пробивает их на сквозь. А это было обнаружено на танках более ранних, как я понимаю еще не экранированных.
Дедмиша пишет:
цитата:
Правильно. И основными поражающими факторами ея являются ОСКОЛКИ СНАРЯДА, а не пробки.
- Помойму нет возражений - но есть вот такой случай - снаряд просто пробивает объект на сквозь, это не хорошо, но как Вы выразились вполне позволяет дырковать объект и я думаю чисто изучив проекции размещения экипажа и приборов можно прийти к выводу, что площадь проекции танка подвержанная поражению будет все же достаточно высока и наверняка больше, чем проекция Фердинанда опасная для танка при обстреле ее 76,2 мм орудием. Надо заметить, что к моменту торжественного возращению на поле боя ЗиС-2 там осталось довольно значительное количество трешек и четверок, которые и доминировали. Надо заметить, что есть и еще другая бронетехника - как например Кfz 251 или Kfz 234 и семейства машин на их базе, которой у немцев было произведено не мерено, а у нас нечего. Да, эти цели не являлись приорететными задачами, но они реально присутствовали. Т.е. приостановлено производство пушки было всеже по несколько надуманным предлогом, а снарядом неплохо было бы заняться той девушке, которая его разработала. R1976 пишет:
цитата:
Поясните что есть по вашему снаряд, а что выстрел.
- Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
Иногда розовые очки лучше чем проникновенный взгляд, через лейкопластырь. Т-34/76 это навязанная армии производственниками машина для каких то вопросов вполне подходящая, а для каких-то полностью не пригодная.
Т-34-76 - танк, созданный по настоянию ВОЕННЫХ. И в 1941-м он был пригоден для решения ВСЕХ ЗАДАЧ, что стояли перед танковыми войсками.
917 пишет:
цитата:
Установка ЗиС-4 была вполне решаемой задачей и вовсе не требовала остановки конвеера. А требовала всего лишь корректировки количества Т-34 с противотанковыми возможностями.
Простите, меня просто удивляет ваша непроходимая тупость. Уже много раз говорили, что ЗИС-4 была носенсом в условиях осени 1941 г. потому, что: 1. Выпуск стволов ЗИС-2/ЗИС-4 велся в Сталинграде. А это значит, что в условиях войны и осени 1941-го надо было таскать стволы по Маршруту Свердловск-Горький-Сталинград-Горький. Оно стльно надо? 2. В то время, пока изготиавливалось два ствола ЗИС-2/ЗИС-4, промышленность могла бы выпустить 5 стволов Ф-22УВС (Сталинград), или 7 стволов Ф-34/Ф-22УСВ (Горький). Это сильно надо, если учесть, что ВСЕ 76,2-мм пушки обр 1936 и обр 1939 потеряны в ходе кампании 1941-го. 3. Бронебойных боеприпасов калибра 57-мм в декабре 1941-го уже нет, а выпуск новых можно было организовать только летом 1942-го. Латуни на новые гильзы нет, а перезаряжать старые нельзя, так как их тоже нет (брошены при оступлении). Так за каким членом нужна такая пушка в декабре 1941-го, если она резко ограничит выпуск 76,2-мм дивизионок, если нет снарядов и непонятно, когда они будут?
917 пишет:
цитата:
Кроме того не верна и предлагаемая Вами финансовая оценка. Есть цели для поражения которых ввиду их Важности соотношением стоимость 45-мм снаряда к 57-мм как 1:3 можно принебречь. А с моей точки зрения такими целями как раз и являлись германские танки, не пехотные дивизии вермахта окружали советские группировки.
Да сколько уже повторять-то? НЕ ЧЕМ СТРЕЛЯТЬ из 57-мм!!!! А 45-мм УЖЕ ЕСТЬ И ВЫПУСК ИХ ВЕДЕТСЯ ДЕСЯТКАМИ ПРЕДПРИЯТИЙ! Гильз до ноги, даже из жести! На ленфронте даже освоили их выпуск из фибры! Но главное! Отсутствие у вас БАЗОВЫХ знаний в очередной раз видно невооруженным глазом, ибо вы явно не понимаете разницу в цене ГРАНАТ 45-мм и 57-мм калибра (о которых говорилось), то-есть разрывного осколочного снаряда. А 45-57-мм осколочным стелять по танку толку нет.
цитата:
Весьма спорное утверждение. Ему трудно все эти задачи решать одинаково хорошо. Для 1941 года с моей точки зрения важно было не наступать, о чем толдонит Ваш идейный соратник госп. Исаев, а напротив всего лишь обескровливать противника. Здесь же звучит фраза о неком огневом воздействии ОФС на противника.
То-есть кроме как по танкам стрелять, у танков задач более не было? И по живой силе стрелять не надо? Вы позагибайте пальцы. Сколько было немецких танков и как часто из видели? Скажем, при наступлении на Нарофоминск немцы не имели тснков вообще. Так по кому стрелять из 57-мм, особенно, если 76-мм пробивает броню ЛЮБОГО НЕМЦА С 1000-1500 м? И все же как вам не кажется, это факт. Уничтожать вражьи танки - почетная третья задача танковой пушки. Первая - уничтожение живой силы.
цитата:
А вовсе не благодаря его уникальным качествам. Набили их немцы от пуза. И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение.
ело в том, что паразить Т-34 из калатушки было не легко, а порой и не возможно, поэтому немцы и выражали свое неудовольствие от этой замены серии БТ. ` Вы знаете, летом 1941 г. немцы напАражали из кАлатушек куда больше средних и тяжелых танков, чем имели своих.
цитата:
И не стоит каждый "положительный" отзыв воспринимать как искреннеее восхищение.
А это вы о чем? Конкретно можно?
цитата:
Т.е. хочу обратить Ваше внимание на то, что положили в этих бесплодных атаках сил немерено, а принятое на вооружение оружие как раз и должно было обслуживать эти атаки. И хороший пример этому как раз атака 5 гв. танковой армии в 1943 году, когда Т-70 вооруженные 45-ой, еще по событиям в Испании, чье ОФ действие весьма посредственно действовало по дерево-каменным и земляным укреплениям, с чем собственно Вы и познакомили.
Ага, и в которых Т-70 потеряли МЕНЬШЕ, чем Т-34. Но главное, о каких дерево-земляных укреплениях в 194м вы говорите? И еще раз свпомните, что у 57-мм фугасного действия было еще меньше, чем у 45-мм, о чем му ту не раз уже говорили.
цитата:
Хорошая фраза. Слышу такие уже лет 35. Т.е. с какого то возраста в школе уже ее начали толдонить. Отрасла уже женилка и поняли мы предков, поняли и кое чего не оценили так как им бы хотелось. Уж извиняйте
Знаете, что-то незаметно! Суждения детские, нахрапом лезете в драчку, аки гленастый петушок, свое мнение возводите в абсолют. Аккурат, как недоросль. Скажем, тот же Митрофанушка.
цитата:
Конечно может, вот я и спрашиваю кто сей молодец? И каково площадь таких мест, где снаряд пройдет танк без повреждений?
Не без повреждений вобще, но без повреждений, приводящих к фатальному результату. По установкам ГАУ в площади бортовой проекции немецкого среднего танка сей кусок составлял ОКОЛО 30%.
цитата:
В данном случае речь видимо идет о снарядах, а еще существовали выстрелы. Я специально в данном случае написал- ну хорошо, не получилось со снарядом, будем считать в конкретном случае эффектом выстрела.
Вы, похоже, опять пользуетесь термином, не понимая его значения?
цитата:
Так то оно так, да только не так. Едва ли снаряд мог пробить 60 мм лобовой брони тройки (30+30) или 50 мм для ранних "J" и еще пройти через двигатель, и пробить кормовую броню или еще там мм 20-30.
А кто говори о таком? Были поражения из АНГЛИЙСКОЙ пушки кал 57-мм Аккурат в два борта навылет. Все же наши снаряды так не умели. пусто они хуже пробивали броню, но разрывались всегда лучше.
цитата:
Для снаряда не очень хороший результат, но если оценить данный снаряд как выстрел, то не плохо.
Вы о чем? Какой такой "вытрел" вы имеете в виду?
цитата:
В общем какая то сопливая это история по типу как привели про Щербакова(Секретарь МК), который рассказывал про немецкую шпионку в дальней деревне владеющую несколькими языками и собирающую там информацию (правда не понятно какую).
Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
Еще раз призываю. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, ГЕНОССЕ!!!! Не рассуждайте о том, чего не понимаете. Выстрел отличается от снаряда тем, что снаряд является лишь частью выстрела, в составе которого есть еще гильза с системой запаливания и метательный заряд с другими необходимыми компонентами.
цитата:
Надо заметить, что к моменту торжественного возращению на поле боя ЗиС-2 там осталось довольно значительное количество трешек и четверок, которые и доминировали.
Только вы забыли, что у "трешек", "четверок" и Штугов лоб потолстел до 70-80 мм. И кроме того, "Пантеры" поперли косяком :)
Хм.. кажись, уважаемый, вы погорячились про 400-600 г .Пробка, близкая к калибру снаряда, выбитая из брони толщиной 50-100 мм будет весить от 2 до 4 кг.
Кажись, я не погорячился:) Кажись, это то вы забыли, что реальные условия сильно отличаются от идеальных. Во-первых, броня вязкая, то-есть до 20 процентов бронелиста образует т.н. "натеки", или "вытяжки". Во-вторых, часть пробки распадается на т.н. "неубойные" осколки массой менее 2 грамм. В-третьих, читайте сами: "При пробитии борт брони танка Т-3 (32-мм), бронебойным 76-мм снарядом с обратной стороны борта проистекает сноп убойных осколков брони массой не свыше 350 гр из общей массы пробки 910 гр..." Тогда как масса бронебойного снаряда 6,2 кг. И еще вы забыли, что о пробитии 100-мм брони 76-мм бронебойным можно говорить в высшей степени теоретически.
fireman пишет:
цитата:
Непонятно. Ведь осколки пробки и тыльного откола брони во-первых имеют температуру тоже приличную, а во-вторых разлетаются по расходящемуся конусу, что увеличивает вероятность поражения ими (осколками) экипажа. Да и незащищенному танкисту внутри танка много не надо. Достаточно НЕСКОЛЬКО грамм стали....
Опять же цитата: "При попадании бронебойного снаряда 76-мм калибра в борт корпуса немецкого среднего танка, необходимо осуществлять прицеливание по уязвимым местам (системы двигателя, боеукладка, топливные баки и др), так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
Не рассуждайте о том, чего не понимаете. Выстрел отличается от снаряда тем, что снаряд является лишь частью выстрела, в составе которого есть еще гильза с системой запаливания и метательный заряд с другими
- Ну и ну. В боевой артиллеристкий выстрел в различных сочетаниях могут входить следующие элементы: а. Снаряд с сответствующим снаряжением; б. трубка или взрыватель: в. боевой (пороховой) заряд; Г. гильза или картуз; д. Средство воспламенения боевого заряда. Согласен. Однако это из госп. Третьякова Г.М. А он в основном писал о боеприпасах артиллерии. А боеприпас - это снаряд. Артиллерийский снаряд: - состоит из корпуса, снаряжения и взрывателя. Нету у данного выстрела снаряда со снаряжением - поэтому я и столкнулся с таким термином как - выстрел. Спорить на эту тему смысла не вижу - понятно о чем идет речь. К знаниям материальной части это отношения не имеет. Дедмиша пишет:
цитата:
Только вы забыли, что у "трешек", "четверок" и Штугов лоб потолстел до 70-80 мм. И кроме того, "Пантеры" поперли косяком :)
- Почему заьыл? Так у трешки и было летом 1941 30+30 = 60 Или потом стало 50 +20. Согласен выросла толщина бронирования, однакож по сравнению с осенью 1941 и задачей прострелить танк на сквозь не принципиально. Зато появилось много разной другой бронетехники со слабым против такого ствола бронированием. К тому же в данном случае мы рассматривали толщину при стрельбе в лоб, а если танк не дай Бог боком повернулся? Боковая ж броня Т-3 1943 года по любому не больше лобовой экранированной брони трешки обр. 1941 года. Вообщем девушке надо занятся снарядом, а остальным поискать другие причины помимо сквозного пробития.
так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
- Ну и нормально. Зато 70% имеют. Но это в бок. А наша то красавица могла и в лоб пробить. И опять попадание в какую то часть проекции не угрожала танку, почему нет? Нормально. Зато оставшая часть нам вполне подходит. Вот Вы все же дядямиша максималист. Ну чем Вам 70% проекции не устраивает? Этож относится ко всем машинам. Только в ряде случаев попадание в определенный процент поверхности со стороны других орудий не могло привести к пробитию брони. Т.е. знак + меняем на = и нормально. Благодаря девушке и ее замечательному снаряду мы все еще не можем эффективно поразить 100% поверхности, но тем не менее. Что самое интересное имея эти результаты , которые должны были препятствовать принятию орудия на вооружение, его выпуск разворачивают.
Кажись, это то вы забыли, что реальные условия сильно отличаются от идеальных.
- Да вроде как в условном подсчете речь шла о броне толщиной 50-60мм , а у Вас она не оказалась случайно 30мм? Может поэтому и вес пробки меньше. В принципе по пробке я понял следующие. Для приблизительной оценки ее веса надо взять радиус снаряда в кв.Х Пи Х толщину брони Х уд. вес металла. Должно получиться похоже.
можно примеры? Как раз "трешку" ЗИС-2 дырковала в лоб легко. Даже в случае Аусф Л и сплошного снаряда (выносной-то экран у Аусф Л был всего 20-мм). А уж "двойку-то и подавно! Грабин упомянул пробитие насквозь именно корпуса "трешки" Аусф Ф весной 1941 г. сплошным снарядом. потому, что аккурат по "трешке" ЗИС-2 и испытывали.
Б/П Зис-2 помнится 99 мм на 500 м. Мне известно что она достаточно легко прошивала тройки и четверки. Я имел в виду пробитие цели НАВЫЛЕТ применительно к танку. Толщина брони двойки в районе экрана 35 мм, кормовой лист 14.5 мм. Итого 50 мм ,исчо движок . Эффект разнесенного бронирования. Крайне сомнительно . Тройка : 30+30(лоб) + 30 корма=90 . Итого 90 мм плюс двигатель. Невероятно что навылет. 917 пишет:
цитата:
Почему у меня? Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля.
917 пишет:
цитата:
Нету у данного выстрела снаряда со снаряжением - поэтому я и столкнулся с таким термином как - выстрел.
917 коли так Вы забили про патрон. Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ Собственно название унитарного патрона к 57/76 мм пушке снарядом неточно. Вне зависимости снаряжен ли ВВ поражающий элемент(собственно сам снаряд). А вот название выстрелом правильно. Применительно же к ВЫСТРЕЛУ раздельного заряжания название патрон НЕТ. На флоте есть название (было) кранцы первых выстрелов. Это этакие сундуки с патронами( применительно к системам под унитары) или с выстрелам( снаряд, гильза/кокоры) к системам раздельного заряжания. 917 пишет:
Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ Собственно название унитарного патрона к 57/76 мм пушке снарядом неточно. Вне зависимости снаряжен ли ВВ поражающий элемент(собственно сам снаряд). А вот название выстрелом правильно. Применительно же к ВЫСТРЕЛУ раздельного заряжания название патрон НЕТ. На флоте есть название (было) кранцы первых выстрелов. Это этакие сундуки с патронами( применительно к системам под унитары) или с выстрелам( снаряд, гильза/кокоры) к системам раздельного заряжания.
Не спорте. ВЫСТРЕЛ в данном контексте( применительно к унитарным боеприпасам) синоним снаряда. А так же патрона. ВсЕ УНИТАРЫ ЕСТЬ ВЫСТРЕЛЫ
- А зачем мне спорить? у меня есть некоторые собственные взгляды, а это просто приобретенное от других авторов Почитайте книгу Йэна Хогга «Сокрушающие броню» (Противотанковое оружие на полях сражений XX века) – он там почему так поделил и мне понравилось. Книга кстати написано гораздо интереснее, чем ставшая редкостью противотанковая артиллерия РККА, где с моей точки зрения минимум полезной информации. Однако я уже сказал не хотите пустотелый снаряд или балванку называть выстрелом - давайте назовем его так как это делает Третьяков - пустотелый снаряд. Нет возражений. Вот я и предлагаю сквозные пробоины оценить как нанесенные пустотелым снарядом - не идеально, но приемлемо - кстати сам дядямиша пишет о снарядах начиненных мелом, чем снаряд наченный мелом отличается от неразорвавшегося по произведенному эффекту мне не понятно. Возможно ценой, но в данном случае как я уже писал важность объекта делает оценку стоимость/эффективность не целесообразной. Военные так иногда считают. Кроме того данное орудие уже несмотря на это было допущено к производству. А девушке надо заняться снарядом. R1976 пишет:
цитата:
Боеприпас если уж на то пошло ВЫСТРЕЛ.
.- напротив артиллерийский выстрел - комплект элементов артиллерийских боеприпасов для одного выстрела: снаряд с взрывателем, пороховой заряд, средство воспламенения заряда. И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
- А зачем мне спорить? у меня есть некоторые собственные взгляды, а это просто приобретенное от других авторов Почитайте книгу Йэна Хогга «Сокрушающие броню» (Противотанковое оружие на полях сражений XX века) – он там почему так поделил и мне понравилось.
Там столько косяков от переводчика и редакторов ... А изучать можете хоть по Купцову Только, просьба, употребляйте термины правильно. 917 пишет:
цитата:
И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
необходимо осуществлять прицеливание по уязвимым местам (системы двигателя, боеукладка, топливные баки и др), так как около 30 % площади бортовой проекции танка не имеет зон, опасных для енр нормального функционирования."
Думаю, что есть некоторая подмена понятий. Судя по приведенным 70 % эта цифра относится только лишь для ЖЕЛЕЗА, а в оставшиеся 30 % входит и ЭКИПАЖ!! Ведь его не засунешь в "системы двигателя, боеукладку, топливные баки". А эти 30 % могут быть решающими, чтобы остановить танк на поле боя, хотя все системы его будут еще работать!
Дедмиша пишет:
цитата:
читайте сами: "При пробитии борт брони танка Т-3 (32-мм), бронебойным 76-мм снарядом с обратной стороны борта проистекает сноп убойных осколков брони массой не свыше 350 гр из общей массы пробки 910 гр..."
А откуда дровишки?
Дедмиша пишет:
цитата:
Кажись, я не погорячился:)....борт брони танка Т-3 (32-мм)...
а постом ранее Дедмиша пишет:
цитата:
масса выбиваемой им пробки - около 400-600 гр в зависимости от толщины брони (ведь толщина брони порядка калибра. а длина снаряда 4-6 калибров :)
Там столько косяков от переводчика и редакторов ... А изучать можете хоть по Купцову Только, просьба, употребляйте термины правильно.
- Сейчас практически в любой книге много косяков. Изучать нет необходимости. Иногда надо оценивать не информацию, а подход или методику оценки. Ну некоторых авторов купцов на 100% интересней, а от любой беллитристики и не требуется большего. Что же касается оценки пустотелого снаряда или болванки как выстрела - так это нормально. Если оценивать иначе, то надо смотреть не вольные взгляды разных авторов на вопрос, а нормативные документы. Змей пишет:
цитата:
Только, просьба, употребляйте термины правильно.
- Какой в данном случае термин приведен не правильно? Это Вы применяйте термины правильно - а то у Вас получается, что Ваше Высочество соизволило всего лишь Хогга прочесть, а мне видите ли Вы его предлагаете для изучения. Разве это честно? Кстати книги этой серии : адский косильщик и про штыки весьма не плохо написаны, и к Купцову не имеют никакого отношения. Я бы и больше сказал по оценкам - да пока не буду, а вот Вы то там, что заметили, такого, что б вот так высказываться?
К знаниям материальной части это отношения не имеет.
Самое прясое, ибо вы не желаете даже понимать то, что читаете. Ибо вы начали с высказывания:
Снаряд- это то о чем пишет дядя Миша - металлическая болванка начиненная взрывчатым составом, выстрел просто металлическая болванка предназначенная для поражения экипажа )(обычно применялись на мелкокалиберных системах). Я бы так сказал большая пуля. (с) 917. Но теперь вы сменили свою точку зрения и теперь аукнули следующим образом: "А боеприпас - это снаряд." (с) 917. Так вот, неплохо было бы вам было знать, что ТЕРМИН БОЕПРИПАС (касаемо артиллерийского боеприпаса) - это то же самое, что прежде именовалось ВЫСТРЕЛОМ, как совокупностью элементов, заряжаемых в орудие НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ для производства ВЫСТРЕЛА, как физического явления. Впрочем, определение ВЫСТРЕЛА мы могли найти и сами и сопоставить его с поределением АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БОЕПРИПАСА.
цитата:
Спорить на эту тему смысла не вижу - понятно о чем идет речь.
Надеюсь, что ТЕПЕРЬ вам понятно.
917 пишет:
цитата:
Почему заьыл? Так у трешки и было летом 1941 30+30 = 60
Разве? А мне казалось, что было 50, а точнее 30+20 или 50 монолит.
917 пишет:
цитата:
Согласен выросла толщина бронирования, однакож по сравнению с осенью 1941 и задачей прострелить танк на сквозь не принципиально.
Еще как принципиально. Во-первых, по ТАБЛИЦАМ бронепробиваемость 76-мм в 40 калибров составляла 69-мм на 500 м и 60-мм на 1000 м. Наметьте, даже в сумме 70-мм больше, чем 60. Так что в лоб ФОРМАЛЬНО с 500 м Ф-34 перестала пробивать "треху". Во-вторых, 50+20, что стали у "трехи" Аусф Л теперь ставились с зазором, реализую т.н. "разнесенное бронирование". Так что передний лист играл роль "взводящей брони", от удара о который начинал пахать замедлитель на МД-2...МД-5. Так на МД-2 разрыв снаряда происходил на дистанции 80-100-мм от переднего среза, то-есть ДО пробития основной брони 20-мм + 70-мм "зазора" + 50-мм основной лист. Итого толщина преграды не менее 140 мм.
цитата:
К тому же в данном случае мы рассматривали толщину при стрельбе в лоб, а если танк не дай Бог боком повернулся? Боковая ж броня Т-3 1943 года по любому не больше лобовой экранированной брони трешки обр. 1941 года.
Вы забыли еще и о том, что длина ствола "трешки" и "четверки" выросла. Эффективная дальность прямого выстрела выросла с 400-500 м до 800-900, то-есть фактически вдвое. Так вот дальнсть прямого выстрела ЗИС-2 тоже выросла примерно вдвое относительно 57К. Так что все логично!
цитата:
Ну и нормально. Зато 70% имеют. Но это в бок.
Дак 30%, если вы забыли - это треть.
цитата:
А наша то красавица могла и в лоб пробить. И опять попадание в какую то часть проекции не угрожала танку, почему нет? Нормально. Зато оставшая часть нам вполне подходит.
Не понял, вы о чем? Помедленнее и почетче, плз!
цитата:
Вот Вы все же дядямиша максималист. Ну чем Вам 70% проекции не устраивает? Этож относится ко всем машинам. Только в ряде случаев попадание в определенный процент поверхности со стороны других орудий не могло привести к пробитию брони. Т.е. знак + меняем на = и нормально.
Опять не понял, с чем вы спорите. Поконкретнее.
цитата:
Что самое интересное имея эти результаты , которые должны были препятствовать принятию орудия на вооружение, его выпуск разворачивают.
И тут не пойму о чем вы?
цитата:
Да вроде как в условном подсчете речь шла о броне толщиной 50-60мм
Для брони 50-мм вес пробки, переведенный на убойные осколки - 600 гр. При этом (повторю) сравните ДАЖЕ ИДЕАЛЬНУЮ пробочку высотой 50-мм со сплошным снарядом длиной порядка 300 мм. У кого осколков ЗНАЧИТЕЛЬНО больше? Почему СНАРЯД считался ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ при поражении внутренних механизмов и экипажа?
цитата:
В принципе по пробке я понял следующие. Для приблизительной оценки ее веса надо взять радиус снаряда в кв.Х Пи Х толщину брони Х уд. вес металла. Должно получиться похоже.
В идеале да, все должно бы быть, как написал геноссе файрман. Только он не учел (повторяю для тех, кто еще либо прочавкал написанное выше, либо просмотрел уже сказанное через пальцы), что во-первых, снаряд не выбивает идеальную пробку, которая вовсе не обязательно ДРОБИТСЯ на осколки. У остроголового, так число вторичных осколков от брони мизерное, так как сначала материал гомогенной брони раздается (растекается) в стороны, образуя фронтальное выпучивание, в то же время прогибая тыльную поверхность брони, утоньшая таким образом толщину преграды, в которой затем прорывается отверстие с "вытяжками" по краям. Все же, что дробится составляет в лучшем случае половину от того"стаканчика, что противостоит снаряду. В случае же пробития цементованной брони фронтального выпучивания ("натеков") не образуется. Здесь пробитие подобно дыропробивному пуансону и потому стаканчик вроде бы близок к идеалу, но при этом передние слои металла расрушаются фактически в пыль, или песок. Остальная же часть отрывается чаще всего в виде ОДНОЙ целиковой пробки, не давая никакого снопа осколков.
Я имел в виду пробитие цели НАВЫЛЕТ применительно к танку.
А разве кто-то говорил о сквозном пробитии ТАНКА от головы до хвоста?
917 пишет:
цитата:
он там почему так поделил и мне понравилось.
А можно конкретную фразу на языке оригинала?
цитата:
напротив артиллерийский выстрел - комплект элементов артиллерийских боеприпасов для одного выстрела: снаряд с взрывателем, пороховой заряд, средство воспламенения заряда. И не надо умствовать, надо разбирать вопрос с ПТА РККА.
Надо. Надо вам в очередной раз показать, что вы просто не в курсе. Артиллерийский боеприпас = артиллерийский выстрел Это по определению :)))
сначала материал гомогенной брони раздается (растекается) в стороны, образуя фронтальное выпучивание, в то же время прогибая тыльную поверхность брони, утоньшая таким образом толщину преграды, в которой затем прорывается отверстие с "вытяжками" по краям.
Подобная картина свойственна для скоростей пробития около 500 м/с. [реклама вместо картинки] Здесь 5,85 кг снаряд застрял в 70-мм плите. Скорость 390 м/с.
При повышении начальной скорости ББ снаряда до 1000 м/с ( например, как у ЗИС-2) картина качественно меняется. Значительный вклад в разрушение брони вносит ударно-волновые процессы, возникающие в преграде. Это, в частности, ведет к увеличению зоны и объема тыльного откола. Становится возможным поражение заброневого пространства даже без сквозного пробития Вот здесь фото пробития бронеплит 7,5 см снарядом. http://talks.guns.ru/forummessage/42/111.html
Нет это возможно. Коли дистанция выверена до сантиметра. Диаметр ствола возьмите, вычислите его плоскость проекции спроецируйте на круг диаметром 30/40 см. Отношение плошади проекции ствола к площади круга будет прямо пропорционально вероятности попадания при безупречном прицеливании. К слову 2 снаряда с одинаковыми установками прицела существенно повышают вероятность попадания в ствол. По движущйся же мишени это крайне маловероятно. Что 1-м что 2-м.
Немного оффтоп, но всё же. О соотношении точности попадания на учениях и в реальных условиях. Перед ВМВ итальянские "Реджиа Аэронаутика" лихо уничтожали на учениях корабли условного противника горизонтальным бомбометанием с большой высоты . Итальянские генералы уверяли всех, что любой надводный корабль будет очень быстро уничтожен таким образом. Отрезвление наступило после первой же попытки реального применения этой тактики против ангичан (ес-но в Средиземном море): сотни самолётов, тысяси бомб и всего одно попадание . Просто "цели", в отличии от учений, совершенно не хотели идти по прямой и не менять скорости во время бомбометания !
Американцы тоже хотели уничтожать противника горизонтальным бомбометанием. Для этого был принят спецбомбер Б-17 со спецприцелом. Попали, как помнится, один раз.
Да, Михаил Николаевич. Я вот всё хотел спросить, да забывал. Вы пишете, что замена сварными соединениями клёпанных для бронелистов были связаны исключительно с технологичностью и по прочности сварные даже уступали. А вот нам на Деталях Машин впаривают ровно обратное, что сварные швы прочнее за счёт отсутствия перфорации. Что скажите?
Да, Михаил Николаевич. Я вот всё хотел спросить, да забывал. Вы пишете, что замена сварными соединениями клёпанных для бронелистов были связаны исключительно с технологичностью и по прочности сварные даже уступали. А вот нам на Деталях Машин впаривают ровно обратное, что сварные швы прочнее за счёт отсутствия перфорации. Что скажите?
1. Это не я пишу. Это группа Никшина писала. 2. Сегодня решен вопрос отпуска сварных швов. Тогда при сварке листы коробило. Они трескались из-за возникавших внтри них напряжений, вдоль сварного шва листы отпускались. 3. В БТТ заклепки не шли столь густо, что возникал риск разрыва листа по перфорации. 4. Англичане повсеместно перешли к сварке в танках только с конца 1943-го.
Ну дак и что? Посмотрите вторую картинку сверху - типичнеое пробитие вязкого бронелиста средней твердости остроголовым снарядом. В момент же застревания не хватает данных, но по внещнему виду можно сказать, что лист, возможно, имеет неравномерную закалку, или же неравномерную структуру. Скорее всего - сие не танковая броня, а скорее морская, кованая. Потому и слоистая структура.
Американцы тоже хотели уничтожать противника горизонтальным бомбометанием. Для этого был принят спецбомбер Б-17 со спецприцелом.
Наши тоже Бомбируя с ДБ-3 и СБ, без спецприцелов ессно. Сомневаюсь о попаданих вообще. А про Б-24 Либерейтор Вы забыли ? Одна из эскадрилий В-24 имела на счету помнится 240000 брт.(Сколько это попаданий ) Не торопитесь нервничать, это были Топмачтовики. Спецприцел. - желтая полоса на остеклении кабины. Потери эскадрильи помнится 3 или 7 самолетов и чуть больше 100 человек.
Разве? А мне казалось, что было 50, а точнее 30+20 или 50 монолит.
- Ну с учетом того, что это у Вас есть работа по Т-3, так естественно и Вас надо спрашивать. Вообще я в данном случае использовал вот такие работы - О.Вернера " Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг." и в основном вот такое произведение как Чемберлен Питер, Элис Крис "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны" или вот с сайта "Ахтунг-Панцер" "Бронирование варьировалось от 10 до 30мм., но, в то же время, перед и зад корпуса, а также перед надстройки усиливались 30мм. бронеплитами, устанавливаемыми с помощью болтов. Такое усиление брони позволило Ausf H не опасаться Английских 2pdr., Советских 45мм. и Американских 37мм. противотанковых орудий." В ряде немецких изданиях толщина 30 уточняется цифрой 32. Сам не мерял, но инфу использовал оттуда. Развитие бронирования у трешки видел приблизительно так - 30, следующее 30+30, следующее 50 , следующее 50+20, всякие бронеюбки и промеж. варианты не в счет. Не так?
Дедмиша пишет:
цитата:
Самое прясое, ибо вы не желаете даже понимать то, что читаете. Ибо вы начали с высказывания:
- Все я нормально понимаю - выстрелом я называю металлическую болванку, а снарядом такую же болванку но пустотелую и навчиненную взрывчаткой. Так вполне нормально. И если к этим предметам добавить все остальное о чем Вы писали, то это и будет артиллеристкий выстрел. нормально так.
Дедмиша пишет:
цитата:
Дак 30%, если вы забыли - это треть.
- Дак а Вы не забыли, что при обстреле трешки из 45 мм орудия предлагалось стрелять с 200 метров (дистанция поражаемости) и при том рекомендуемые места - район пушки и лобового пулемета, а дальше идут места бок башни и т.д. - такой информационный листок 1942 года Фиерман приводил и он у меня есть, единственно его размещать не умею. Между прочим рекомендация НКО. Дедмиша пишет:
цитата:
Опять не понял, с чем вы спорите. Поконкретнее.
- Куда уж конкретнее - дырявела она танк насквозь или дырковала, как Вы утверждаете, что и есть хорошо, а не плохо как утверждают, а что снаряд не разрывался, так то проблемы снаряда. Дедмиша пишет:
цитата:
Почему СНАРЯД считался ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ при поражении внутренних механизмов и экипажа?
Да считается то он считается, однако не всегда пробивной силой обладал, а металлическая болванка при прочих равных условиях могла и обладать.
Теперь по поводу споров - я таковых покаместь не наблюдаю. Есть следующая логика - снаряд пробивает танк на сквозь, но орудие начинают производить и решение принято еще до войны (основная мысль якобы у немцев могут появиться более мощные танки), тепепь война началась и появились не новые , но все же лучше бронированные танки (НКО дает в листовки дистанцию поражаемости Т-3 200 метров для 45-ки), и орудие снимают с производства (приостанавливают, но по факту все же снимают), зато когда у пушки ее превосходство начинает улетучиваться ее снова принимают к производству. При этом дядямиша призывает нас понять предков - а у меня к большинству и вопросов то нет. Ну в самом деле какие у нас вопросы к транспортникам? Им чего закатят на платформу то и отвезут, или к рабочим например на заводе - какую деталь дадут точать, они ее и будут. Ну и так далее. А вот деятельность весьма ограниченного круга лиц и их доводы при принятии того или иного решения хорошо бы поссмотреть както поподробнее. Как дядямиша? Пока история с пролетом снаряда на вылет на меня впечатления не произвела. Слабый аргумент для снятия с вооружения - избыточная мощность. Тем паче, что проявлена она была в марте, а приостановка в декабре - там уже другие танки.
Надо. Надо вам в очередной раз показать, что вы просто не в курсе. Артиллерийский боеприпас = артиллерийский выстрел Это по определению :)))
Честно говоря воспринимаю несколько иначе = артиллеристкий выстрел = боеприпас, но и снаряд боеприпас. А снаряд не равен артиллеристкому выстрелу. Вот такое у меня понимание.
Да считается то он считается, однако не всегда пробивной силой обладал, а металлическая болванка при прочих равных условиях могла и обладать.
Из за минимальной разницы в весе ? Снарядов разных выстрелов ? Вообще болванки выпускали насколько знаю не из за более высокой б/п , а из за дешевизны. Сплошные бронебойные снаряды в производстве были проще и дешевле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.Пробка, близкая к калибру снаряда, выбитая из брони толщиной 50-100 мм будет весить от 2 до 4 кг. 
Только, просьба, употребляйте термины правильно. 
. Итальянские генералы уверяли всех, что любой надводный корабль будет очень быстро уничтожен таким образом. Отрезвление наступило после первой же попытки реального применения этой тактики против ангичан (ес-но в Средиземном море): сотни самолётов, тысяси бомб и всего одно попадание 
!
Снарядов разных выстрелов ? 
- участник сейчас на форуме