Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию
917 пишет:
цитата:
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.
цитата:
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
Из за минимальной разницы в весе ? Снарядов разных выстрелов ? Вообще болванки выпускали насколько знаю не из за более высокой б/п , а из за дешевизны. Сплошные бронебойные снаряды в производстве были проще и дешевле.
- Ну здесь для меня тема более сложная. Насколько я понимаю именно снаряд мог разорваться (разрушиться) на броне, в тоже время болванка чисто за счет большей прочности обладала большими возможностями. Но это естественно при прочих равных условиях. Например скорости полета снаряда (естественно приблизительно равным). Во всяком случае я так понял монолитный, в смысле без ВВ снаряд лучше пробивает броню, чем пустотелый с ВВ. Естественно такая зависимость обозначена для определенных калибров и скоростей полета снарядов. Если уверены, что не так поделитись пожалуйста источником информации.
Из "сорокапятки" же на "отлично" в Казанской артшколе надо было поразить вторым снарядом ни много ни мало - ствол танкового орудия мишени (списанный танк), перемещаемой облически на дистанции 300-400 м. - Хороший выстрел, я думаю Том Беренжер из кинофильма снайпер отдыхает, или возможно записывается на курсы в казанскую артшколу. Вообщето повреждения стволов орудий у немецких танков фактически наблюдаемый результат - только я почему то считал, что это результат того, что стрельба по орудию является стрельбой по рекомендованному месту в лобовой проекции и буквально все сорокопятки должны были стрелять туда. А то и не только 45-ки. Однако действительность похоже превзошла ожидания. Интересно сколько наводчику-курсанту давалось выстрелов для тренировки? Или там учились мастера стрельбы со всего фронта с большим практическим опытом?
Похоже история с пролетом на вылет трешки без причинения машине повреждений имеет продолжение? Артиллеристкий цирк Иосифа Сталина - неплохо, неплохо.
Ну здесь для меня тема более сложная. Насколько я понимаю именно снаряд мог разорваться (разрушиться) на броне, в тоже время болванка чисто за счет большей прочности обладала большими возможностями. Но это естественно при прочих равных условиях. Например скорости полета снаряда (естественно приблизительно равным).
Какая большая прочность ? из за отсутствия каморы для ВВ ? Успокойтесь размеры каморы были довольно незначительны. При ударе наконечником прочность практически одинакова.Это не тонкостенный фугасный снаряд. 917 пишет:
цитата:
И что?
Читайте. У имеющего заряд ВВ Бр-271 и сплошного Бр-271СП б/П одинакова. А у остроголового с зарядом УБР-271К даже выше чем у болванки 271СП. На 10-15 %.
2. Сегодня решен вопрос отпуска сварных швов. Тогда при сварке листы коробило. Они трескались из-за возникавших внтри них напряжений, вдоль сварного шва листы отпускались.
А сейчас как проблему решили?
цитата:
Наши тоже Бомбируя с ДБ-3 и СБ, без спецприцелов ессно. Сомневаюсь о попаданих вообще.
Как минимум 1 раз попали с ДБ-3 по транспорту. См. Морозова про эвакуацию Крыма.
Я не специалист по сварке. Думаю, что подбором режимов сврки. Эту проблему для тонких листов решили еще в 1930-е, для толстых - в 1940-е.
917 пишет:
цитата:
Честно говоря воспринимаю несколько иначе = артиллеристкий выстрел = боеприпас, но и снаряд боеприпас. А снаряд не равен артиллеристкому выстрелу. Вот такое у меня понимание.
Неправильное у вас понимание. Снаряд = один из элементов артиллерийского боеприпаса. Такой же, как гильза, метательный заряд, нормальная крышка и т.д. Снаряд не является необходимым и достаточным для производства выстрела и поражения цели.
цитата:
Все я нормально понимаю - выстрелом я называю металлическую болванку, а снарядом такую же болванку но пустотелую и навчиненную взрывчаткой. Так вполне нормально. И если к этим предметам добавить все остальное о чем Вы писали, то это и будет артиллеристкий выстрел. нормально так.
Вы знаете, я бы на вашем месте почитал для начала хоть чуть-чуть специальной литературы по данному вопросу. Потом мы вернемся к обсуждению сих терминов, равно как и иных ваших перлов по артиллерии.
цитата:
Пока история с пролетом снаряда на вылет на меня впечатления не произвела. Слабый аргумент для снятия с вооружения - избыточная мощность.
Простите, кто говорил об избыточной мощности? Еще раз почитайте, о чем я писал вам, а когда поймете, мы сможем двигаться далЕЕ, но не ранЕЕ.
Какая большая прочность ? из за отсутствия каморы для ВВ ? Успокойтесь размеры каморы были довольно незначительны. При ударе наконечником прочность практически одинакова.Это не тонкостенный фугасный снаряд.
R1976 пишет:
цитата:
Читайте. У имеющего заряд ВВ Бр-271 и сплошного Бр-271СП б/П одинакова. А у остроголового с зарядом УБР-271К даже выше чем у болванки 271СП. На 10-15 %.
Если позволите по порядку: Во первых приведенные Вами таблицы стрельбы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. не являются иллюстрацией нашего разговора, а призваны соориетировать командиров орудий и т.д. по типу выстрела и лишь ориентировочно по таблицам бронепробиваемости. Поэтому в таблице все значения так приятно округлены. Что же касается данных снарядов, то у них вес ВВ обозначен как 18 гр. (взрывчатый заряд), что составляет 0,5~0,6 % от массы снаряда. Поэтому влияние столь малого каличества ВВ на кинетическую энергию снаряда минимально. А общий принцип такой - чем больше масса при равной скорости, тем больше и кинетическая энергия. Полагаю, что металл тяжелее ВВ поэтому и результат будет соответствуюший. Дедмиша пишет:
цитата:
Неправильное у вас понимание. Снаряд = один из элементов артиллерийского боеприпаса. Такой же, как гильза, метательный заряд, нормальная крышка и т.д. Снаряд не является необходимым и достаточным для производства выстрела и поражения цели.
- Сокраментально по поводу снаряда. Согласен необходимым и достаточным для производства выстрела не является. Но мешает ли это ему по определению быть боеприпасом? Вообще убедительная просьба вместо советов как стать богатым и счастливым дать реально реализуемый отсыл на определение слова. Я например вовсе не возражаю против того, что снаряд элемент артиллеристкого выстрела или артиллеристкого боеприпаса, но мешает ли ему это быть боеприпасом само по себе? Вообще дядямиша специально для Вас - как сталиниста и поклонника всего советского мною использована БСЭ "Боевые припасы, боеприпасы, предметы вооружения, предназначенные для поражения живой силы противника, уничтожения его боевой техники, разрушения укреплений, сооружений и выполнения других задач (освещение местности, переброска агитационной литературы). Действие основной массы Б. п. основано на использовании энергии, выделяемой взрывчатыми веществами, благодаря которой и происходит поражение (разрушение, уничтожение) различных целей. ... здесь пока еще нет ничего интересного, а вот дальше .... К Б. п. относятся: ядерные боеприпасы, артиллерийские и миномётные выстрелы (см. Артиллерийский выстрел иснаряды артиллерийские), реактивные снаряды, выстрелы с активно-реактивными снарядами, минами, гранатами, противотанковые управляемые реактивные снаряды (ПТУРС), авиационные бомбы, (см. также Боеприпасы авиационные), патроны стрелкового оружия, ручные и ружейные гранаты, средства взрывания, заряды взрывчатых веществ, мины (см. Боеприпасы инженерные), мины морские, торпеды, осветительные и сигнальные патроны и др. К Б. п. относятся также и отдельные элементы самих Б. п.: взрыватели (трубки), пороховые заряды, разрывные заряды, капсюли и капсюльные втулки (трубки), капсюли-детонаторы и детонаторы, воспламенители, гильзы, картузы и др. .... Могу Вас уверить, что снаряд это и есть др. И это обсолютно не противоречит тому же Третьякову Г.М. Так что покаместь останусь при своем мнении, о том что артиллеристкий боеприпас не всегда равен артиллеристкому выстрелу. И с Вашего позволения продолжил бы разговор о 57-мм пушке и параллельно буду как Вы выразились углублено изучать основы.
Простите, кто говорил об избыточной мощности? Еще раз почитайте, о чем я писал вам, а когда поймете, мы сможем двигаться далЕЕ, но не ранЕЕ.
- Я и не утверждал, что об избыточной мощности говорили именно Вы. Я имел ввиду, что такая причина фигурировала в обосновании прекращения производства системы. Кстати для английской шестифунтовой пушки тоже такая проблема фигурировала, только года на три раньше. Теперь по результатом - сквозной пролет снаряда через немецкий танк отметил бы как несомненный успех конструкторов советского артиллеристкого вооружения. То же самое в отношении снаряда у которого не точно срабатывал взрыватель я отнести не могу, возможно снаряд надо доработать.
Во первых приведенные Вами таблицы стрельбы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. не являются иллюстрацией нашего разговора, а призваны соориетировать командиров орудий и т.д. по типу выстрела и лишь ориентировочно по таблицам бронепробиваемости. Поэтому в таблице все значения так приятно округлены.
Это как понять ? Извините но у Вас в голове такая каша.... Из обрывков информации. Там второй листик не ориентировочно, а прямо указывает значение б/п для каждого выстрела из подходящих для данной артсистеме. Для ориентации командиров орудий и т.д. 917 пишет:
цитата:
Что же касается данных снарядов, то у них вес ВВ обозначен как 18 гр. (взрывчатый заряд), что составляет 0,5~0,6 % от массы снаряда. Поэтому влияние столь малого каличества ВВ на кинетическую энергию снаряда минимально. А общий принцип такой - чем больше масса при равной скорости, тем больше и кинетическая энергия. Полагаю, что металл тяжелее ВВ поэтому и результат будет соответствуюший.
Теоретически для идеальных снарядов Да. Но 3.14 кг это вес эталонного снаряда. А при изготовлении допускается люфт в ту или другую сторону. Что обозначается на снаряде. По етому в таблицах все и приятно округляют.
Я и не утверждал, что об избыточной мощности говорили именно Вы.
А можно конекретно указать, ГДЕ я говорил ОБ ИЗБЫТОЧНОЙ МОЩНОСТИ? Вы как обычно, выдаете то, что КАЖЕТСЯ вам, за истину.
цитата:
Теперь по результатом - сквозной пролет снаряда через немецкий танк отметил бы как несомненный успех конструкторов советского артиллеристкого вооружения.
Вот только конструктора считали его рядовым случаем.
цитата:
Но мешает ли это ему по определению быть боеприпасом?
Он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ является ЭЛЕМЕНТОМ артиллерийского боеприпаса.
цитата:
Вообще дядямиша специально для Вас - как сталиниста и поклонника всего советского мною использована БСЭ "Боевые припасы,
Во-первых, ДЛЯ ВАС ЛИЧНО хочу заметить, что я не дядямиша, но Дедмиша. Во-вторых, я не сталинист, а монархист. И в-третьих, не стоит пользоваться смешанной терминологией. Посмотрите год издания БСЭ :) Тогда еще были артиллерийские выстрелы. Теперь - боеприпасы. :) Потому я всем и всегда говорю, прежде, чем пускаться в дристалище, надобно договориться о том, в рамках какой исторической эпохи будут рассматриваться те, или иные железяки, ибо вы переплюнули всех и начали по ходу создавать свою терминологию на стыке всех и всего.
КонструкторА ЧЕГО? Орудия или снаряда? И что, в таком разе, они считали "из ряда вон выходящим случаем? НЕпробитие снарядом брони?
Конструктора орудия всегда считали рядовым случаем то, что орудие удовлетворяет поставленным требованиям.
Из ряда вон выходили случаи, например, пробития из Д-25 лба "пантеры" с 2500 м. Или непробития из Д-25 лба "трехи" Аусф Л" даже с 600 м. То-есть то, что на первый взгляд не укладывалось в рамки ожиданий.
А вот снаряд... Пробил-то оба борта "трехи", о чем упоминает тов. Грабин, не штатный бронебойный снаряд, а т.н. "тестовая болванка", которая служит для выявления ПТП и ПСП для данного орудия.
А можно конекретно указать, ГДЕ я говорил ОБ ИЗБЫТОЧНОЙ МОЩНОСТИ? Вы как обычно, выдаете то, что КАЖЕТСЯ вам, за истину.
- Эх дедмиша, ну Вы текст то прочитайте. Там написано. Я не утверждаю, что об избыточной мощности говорите именно Вы. Поэтому мне ничего и не кажется.
Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, ДЛЯ ВАС ЛИЧНО хочу заметить, что я не дядямиша, но Дедмиша.
- Извините, согласен. Без задней мысли. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, я не сталинист, а монархист.
- Да, мать Вашу. Опять извиняйте, я и не знал, что такие есть. Дедмиша пишет:
цитата:
И в-третьих, не стоит пользоваться смешанной терминологией.
- Да, чтоб об этом договариваться , надо как то в вопрос погружаться несколько иначе, чем бы мне хотелось. Мне вообщем-то интересны некоторые общие сведения, естественно с подробностями и в основном тактика применения. Я вообщем-то к конструированию систем или проектированию артиллериских снарядов или к теории стрельбы отношения и желания не имею. Дедмиша пишет:
цитата:
Вот только конструктора считали его рядовым случаем.
- Мне трудно оценить данный случай с позиции конструкторов, причем все равно снарядов или орудий, а вот с оценкой этого случая со стороны людей принимающих решения по тому какой системе (нет не стоять на вооружении), а быть использованной и рекомендованной к использованию я более-менее знаком. При приостановке производства похоже эта информация произвела некоторый фурор. Во всяком случае среди причин называется, наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью.
Это как понять ? Извините но у Вас в голове такая каша.... Из обрывков информации. Там второй листик не ориентировочно, а прямо указывает значение б/п для каждого выстрела из подходящих для данной артсистеме. Для ориентации командиров орудий и т.д.
- У нас вроде разговор шел о том, что снаряд сделанный из металла обладает большей пробивной способностью чем снаряд имеющий ВВ. По крайней мере я так сказал. Вы привели таблицы, которые по Вашему мнению это опровергают. Я вижу, что эти таблицы хоть и не предназначены для иллюстрации физики процесса не опровергаю, а подтверждают этот тезис (кстати не претендую на него). Давайте по порядку - берем два патрона со снарядами - тупоголовые Бр-271 СП и Бр-271. Отмечаем - снаряды по внешнему виду эдинтичны. Поэтому у них и есть одинаковые результаты. Только данные там представлены с такой точностью, которая артиллеристов устраивает, а физику процесса не иллюстрирует. Таблицы бронепробиваемости округлены и вес 18 гр. ВВ в таблицах сневелирован. Остроголовый снаряд действительно имеет большую бронепробиваемость, ну так он имеет и несколько другую форму и конструкцию и именно за счет этого и достигается данный параметр, и сравнивать его с первыми двумя снарядами это нарушать чистоту эксперимента. Можете это легко увидеть на картинках в таблицах, где показывается маркировка на снарядах и заодно внешний вид. Роль ВВ игнорируется ввиду малого удельного веса бронебойных снарядах. Обычно 13- 30 гр., что составляет 18/3140 меньше 0,6%. При этом, чем больше калибр, тем меньше удельный вес ВВ в бронебойном снаряде. Для немецких 75 мм составляет 26/7600 (приблизительно) меньше 0,4 %. Наличие ВВ в бронебойных снарядах выступает в роли некой константы(условно. От 13 гр 37 мм к Пак-35/36 до 56 гр. к 100 мм на ЗиС-3) Зато, что видно еще - для достижения максимального эффекта по БП - снаряд облегчают, то есть делают подкалиберным и соответственно возрастает скорость. При этом ВВ на него также необходимо было бы в районе 15-20 гр. однако удельный вес уже возрастает. Обратите внимание - подкалиберные снаряды обладающие наибольшей БП не содержат ВВ. У нас это будет Бр-271П. Еще лучше если металл будет иметь еще больший удельный вес. А данные по бронепробиваемости в таблицах получены скорее всего расчетным путем и физику процесса иллюстрировать не могут. По поводу листика - это Вы думаете, что он указывает прямо, а я полагаю, что все же оринтировочно или приблизительно. Кстати и тип брони, где получен этот результат опять таки не указан. Потому как для приблизительных расчетов не нужен.
А вот снаряд... Пробил-то оба борта "трехи", о чем упоминает тов. Грабин, не штатный бронебойный снаряд, а т.н. "тестовая болванка", которая служит для выявления ПТП и ПСП для данного орудия.
Что-то я не встречал в мемуарах Грабина упоминания об этом. А вот в сборнике "Боевые примеры" есть что-то похожее. Жаль, что не указан тип орудия, калибр и тип немецких танков. http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/11.html
цитата:
....Внезапно послышался шум моторов и лязг гусениц. По команде командира батареи «Орудия, к бою» командир первого орудия старший сержант Осипанов быстрее других изготовил орудие к бою, ожидая подхода немецких танков и бронемашин. Головной вражеский танк первым же снарядом разбил автомобиль первого орудия и после выстрела стал поперёк дороги. Следовавший за ним второй [139] танк остановился, тоже встал боком и открыл огонь по нашей колонне. Командир первого орудия зарядил орудие подкалиберным снарядом, спокойно навёл в борт головного танка и дал выстрел на постоянном прицеле (дальность до танка не превышала 350–400 м). Подкалиберный снаряд пробил оба борта головного танка и попал в бензобак следующего танка.
Пламя охватило оба танка, за это время успела развернуться вся батарея. Остальные танки противника, воспользовавшись туманом, свернули с дороги и по полям ушли в сторону Севастополя.
Вывод
Правильная оценка обстановки командиром батареи, который по шуму моторов и лязгу гусениц определил возможность появления танков, обеспечила своевременное развёртывание и подготовку орудий к бою.
Командир первого орудия старший сержант Осипанов разумно выбрал момент уничтожения танков противника и тем самым воспрепятствовал организованной атаке вражеских танков, уничтожив одним подкалиберным снарядом на дальности 400 м два танка противника. [140]
Откуда танки там взялись ? И какие ? В Крыму в 1944 г. было две бригады штурмовых орудий . И усе. Там танков по штату быть не должно было.Как понимаю были неучтенные трофейные советские и возможно румынский хлам. Что то вроде Фт-17 .
А в тумане откеда ? И какие ? Не было танковых подразделений частей вермахта в окружении в Крыму. Только могли быть румыны или трофейные советские . Т-26 ? БТ ?
Пламя охватило оба танка, за это время успела развернуться вся батарея. Остальные танки противника, воспользовавшись туманом, свернули с дороги и по полям ушли в сторону Севастополя.
- Слава Богу хоть остальным удалось живыми уйти. А дедмиша еще говорил единичный случай. Вот так мы их будем карать.
Эх дедмиша, ну Вы текст то прочитайте. Там написано. Я не утверждаю, что об избыточной мощности говорите именно Вы. Поэтому мне ничего и не кажется.
Я и прошу вас КОНКРЕТНО указать, ГДЕ я говорил об избыточной мощности. Или приведите высказывание, или признайтесь, что сболтнули не подумав.
цитата:
- Да, мать Вашу. Опять извиняйте, я и не знал, что такие есть.
За упоминание моей матери всуе извольте извиниться.
цитата:
- Да, чтоб об этом договариваться , надо как то в вопрос погружаться несколько иначе, чем бы мне хотелось. Мне вообщем-то интересны некоторые общие сведения, естественно с подробностями и в основном тактика применения. Я вообщем-то к конструированию систем или проектированию артиллериских снарядов или к теории стрельбы отношения и желания не имею.
Тогда лучше воздержитесь от участия в обсуждении, так как говоря на своем только вам понятном языке, вы ни других не поймете, ни вас окружающие не поймут. Это же азбука. Все равно, что военный примется комментировать по радио ход не военной, но медицинской операции, равно как и наоборот, хирург военной...
цитата:
- Мне трудно оценить данный случай с позиции конструкторов, причем все равно снарядов или орудий, а вот с оценкой этого случая со стороны людей принимающих решения по тому какой системе (нет не стоять на вооружении), а быть использованной и рекомендованной к использованию я более-менее знаком. При приостановке производства похоже эта информация произвела некоторый фурор. Во всяком случае среди причин называется, наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью.
Да никакого фурора эта информация не проризвела. Вы все же укажите конкретно, что же называется в числе причин остановки производства наряду с недостатком боеприпасов, слабым фугасным действием снаряда, технологическими сложностями в производстве и соответственно стоимостью? А то додумывать за вас я не хочу.
fireman пишет:
цитата:
Что-то я не встречал в мемуарах Грабина упоминания об этом.
Это от того, что вы читали Василия Гавриловича, похоже, только "Оружие победы", а упоминает он это в своем письме Сатэлю по итогам обстрела корпуса "трехи", написанном в мае 1941 г.
R1976 пишет:
цитата:
Откуда танки там взялись ? И какие ? В Крыму в 1944 г. было две бригады штурмовых орудий . И усе. Там танков по штату быть не должно было.Как понимаю были неучтенные трофейные советские и возможно румынский хлам. Что то вроде Фт-17 .
И все же танки там были. При захвате полуострова строфейная команда зафиксировала наличие 40 подбитых и захваченных легких и средних танков румынского и немецкого производства. Пардон! Вот раскладка: "18 танков немецкого производства и 21 танк немецких сателлитов, не считая штурмовых орудий и САУ".
917 пишет:
цитата:
А дедмиша еще говорил единичный случай. Вот так мы их будем карать.
Единичный случай чего?
fireman пишет:
цитата:
Кстати, ДедМиша, а что такое ПСП и ПТП?
Простите, но не понисая этого, оперировать "бронепробиваемостью" не стоит. ПСП - предел сквозного пробития, ПТП - предел тыльной прочности (был еще термин "предел тыльной стойкости", что одно и то же). Их расшифровку и пояснения я давал в стстье "поговорим о броне" в ФИДО, и что с 1997-98 гг. гуляет по сети.
Тогда лучше воздержитесь от участия в обсуждении, так как говоря на своем только вам понятном языке, вы ни других не поймете, ни вас окружающие не поймут.
- Да, дедмиша успокойтесь. Прекрасно меня люди понимают. Боеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел. И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов. Если же Вы понятия не имеете, что помимо артиллеристкого выстрела боеприпасом например называют трубки (взрыватель) и т.п. Это Ваши проблемы, а не мои. Ну и раз уж Вы никак не можете успокоиться я Вам привел текст статьи из БСЭ. Может и Вы сошлетесь на документ, где например указано, что часть элементов артиллеристкого выстрела не являются боеприпасами или как то так. И еще я не собираюсь не с кем договариваться по поводу БСЭ.
Дедмиша пишет:
цитата:
Это же азбука. Все равно, что военный примется комментировать по радио ход не военной, но медицинской операции, равно как и наоборот, хирург военной...
- нормально, звучит более менее эффектно, хотя обычно за этим прячут подлог. Но какое это отношение имеет к нашему разговору? Чего тут понимать то? Откройте и почитайте. Никаких изменений со времен выхода БСЭ не прослеживается, не было их в этом вопросе и до ее издания. И вот чего Вы хотите сказать я действительно не понимаю. Авторитет у Вас в каких-то кругах серьезный, но на БСЭ еще не тянет. Дедмиша пишет:
цитата:
За упоминание моей матери всуе извольте извиниться.
- Ничья конкретная мать не упоминалась и Вам это хорошо известно. Чего это Вам все наклонить кого то хочется? Не реализованные детские возможности? Нет предмета для извинений, дружок.
оеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел. И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов.
Вы хотите получить знания или трепаться ниочем? Терминологию надо знать и ей оперировать.
- Поверте очень надоели злобные клоуны. Вот мне например вовсе не потребовалось времени, чтобы обосновать свою позицию. Я взял и вежливо и доходчиво привел Вам статью из БСЭ. Помойму это Вы трепитесь не о чем. Причем постояно. Но еще и умудряетесь давать абсолютно, ну поверте абсолютно бесполезные поучения. Я так понимаю цитат из Госта не будет? Не забудте там посмотреть не только артиллеристкий выстрел, но и ряд сопутствующих терминов. И вообще вот так это просто не Ваше дело - хочу я получать знания или нет. Вы покаместь покажите эти знания. И самое интересное - насколько принципиально гост может расходиться с другими источниками, чтоб даже не понять в чем дело.
Терминология из Федерального закона" "Об оружии" № 150-ФЗ от 13.12.96 подойдет?
цитата:
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе ..... боеприпасы - предметы вооружения и метаемое снаряжение, предназначенные для поражения цели и содержащие разрывной, метательный, пиротехнический или вышибной заряды либо их сочетание; .....
Терминология из Федерального закона" "Об оружии" № 150-ФЗ от 13.12.96 подойдет?
- нормально, естественно читал. Показалось, что данное определение не отвечает на наш вопрос всвязи с тем, что данный закон служит для иных целей. В частности для понятия-оружия. БСЭ как мне кажется лучше отвечает на этот вопрос давая понятие, что часть элементов боеприпаса, сами является боеприпасом. Тем более, что к каждому Закону еще обычно появляются комментарии. Сами вот подумайте если у меня дома найдут 152 мм снаряженный снаряд мне удасться доказать, что это не боеприпас на том основании, что это не артиллеристкий выстрел? Просто любопытно, что там товарищ из Госта пообещал предьявить? Просто очень как то сложно диалог ведет. Вот к примеру Малыш высказывает точку зрения вечно ее цитатами обоснует. Может согласия это и не вызывает. Ну так хоть ясно о чем речь. А тут блин - а вот может Вам определение из Госта привести? Блин. Ясный перец приведи. Нет опять, а вот собираюсь ли я учиться? Вот педагог недорезанный. Небось детишек в школе затерроризировал.
Я ничего предлагать не буду. Бесплатно. Ищите и обрящете.
- Это нормально. Это мы понять можем. Сама,сама - это вполне понятное предложение. Извините и за какую же сумму наш всезнайка готов поделиться информацией из госта? Нет я вовсе не прикалываюсь. Просто у Вас же прозвучала фраза, что бесплатно не будете. Вот я и подумал - наверное платно будут. Так что я уж полюбопытствую? Так сколько за информацию из госта? Вот они люди, сторонники прежних режимов, как до дела доходить так за все плати. Однакож любезный мне-то ничего искать не надо. Я уже нашел. Это вот Вы попробуйте, предъявите. Уж наверное текст из БСЭ всеже весит побольше чем пустозвонство из Ваших уст.
Боеприпас это вовсе не только артиллеристкий выстрел.
Простите, СЕГОДНЯ есть определение АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БОЕПРИПАСА, которое ПОЛЬНОСТЬЮ совпадает с определением АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ВЫСТРЕЛА в прежние годы. Если этого не понимать, то
цитата:
И те не понятливые могут прочитать об этом в БСЭ. Где соответствующая статья приготовлена не без помощи артиллеристов.
Вот я вам и говорю. Вы для начала определитесь, какой временной период будете освещать, чтобы использовать определения ТОЙ исторической эпохи, а не пытаться адаптировать сегодняшние суждения под артиллерию Ивана Грозного и наоборот.
цитата:
Если же Вы понятия не имеете, что помимо артиллеристкого выстрела боеприпасом например называют трубки (взрыватель) и т.п. Это Ваши проблемы, а не мои.
Покамест ВЫ упорно не понимаете (точнее, не желаете понять), что в состав артиллерийского боеприпаса входят взрыватели, трубки и т.д. То-есть все то, что прежде входило в состав артиллерийского выстрела. Кстати, тут есть профессиональный боеприпасник - Змей. Так вы и его упорно пвытаетесь научить жить. Вам не ай-ай-ай?
цитата:
Ну и раз уж Вы никак не можете успокоиться я Вам привел текст статьи из БСЭ. Может и Вы сошлетесь на документ, где например указано, что часть элементов артиллеристкого выстрела не являются боеприпасами или как то так.
Я уже просто устал толочь с вами воду в ступе. Вы хоть читатьумеете? Для начала почитайте, что я вам написал, а потом поищите такую книжку, обложку кторой я вам засканил. Это не большая советская энциклопедия, а последнее ОФИЦИАЛЬНОЕ издание (2004 г.), по которому учат современных боеприпасников. Так вот в нем взрыватели, трубки, гильзы и прочие НЕ НАЗЫВАЮТСЯ БОЕПРИПАСАМИ, но элементами боеприпаса. Впрочем, уверен. что и в БСЭ вы как всегда, что-то недопоняли, что-то повернули в свою сторону :)
цитата:
И еще я не собираюсь не с кем договариваться по поводу БСЭ.
Да с вами никто договариваться и не собирается. Вам всего лишь ПОСТОЯННО укзывают, что уровень ваших знаний чрезмерно низок. Вы же упорно хотите приподнять его в других глазвх и выдумали, что сплшной снаряд отличается от каморного тем, что один их них - снаряд, а друной - боеприпас :) За это и бьем.
цитата:
Но какое это отношение имеет к нашему разговору? Чего тут понимать то? Откройте и почитайте. Никаких изменений со времен выхода БСЭ не прослеживается, не было их в этом вопросе и до ее издания.
Вот в этом и весь вы. Ничего не знаете, но упорно утверждаете свое. Скажите, а каково там определение противотанкового ружья, А противотанковой пушки, а гаубицы? МЕНЯЕТСЯ терминология и если вы желаете ею пользоваться, будьте любезны быть в курсе, а не выдумывать отличия полнотелого снаряда от каморного терминологическим казусом.
цитата:
И вот чего Вы хотите сказать я действительно не понимаю. Авторитет у Вас в каких-то кругах серьезный, но на БСЭ еще не тянет.
А я и не собираюсь "тянуть" на БСЭ, как не собираюсь "тянуть" на Брокгауза и Эфрона. Я просто ЗНАЮ, что они были хороши кадждая в свое время, но жизнь развивается, и если вы в БСЭ попытаетесь найти понятие "балиистический процессор", вас наверняка постигнет фиаско.
цитата:
- Ничья конкретная мать не упоминалась и Вам это хорошо известно. Чего это Вам все наклонить кого то хочется? Не реализованные детские возможности? Нет предмета для извинений, дружок.
Я всего лишь хочу вам в очереной раз указать на недопустимость хамства. Кстати, мы с вами на горшках в садике на сиживали. Так что ответить неа очередной пассаж могу только, что дружок у вас в штанах, мать вашу. (Вам приятно?)
PS Так меня все же живо интересует ГДЕ это я говорил об избыточной мощности ЗИС-2?
Я беру деньги за обучение недорослей. Чему учиться - выбирайте сами.
- Просто треп. Никого и ничему путному лично Вы научить не можете. И если прочитать и знать БСЭ, то в отличие от Вас можно хотя бы иметь знания хотя бы энциклопедические. Но впрочем, что мы все о БСЭ, давайте посмотрим СВЭ 1930 года. Том 2. Боевые припасы, предметы вооружения, имеющие своим назначениемнанесением на расстоянии поражения живой силы или разрушение разного рода мертвых целей. .. В настоящее время Б.Л. в главной своей массе состовляют: 1.Предметы артиллеристкого снабжения, имеющие своим назначением производство выстрелов из всякого огнестрельногоь оружия, как то: винтовочные патроны, артиллеристкие патроны, снаряды и заряды и т.п. ... к Б.П. относятся также и отдельные элементы самих Б.П., как-то взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. И максимум, что лично Вы можете найти, так это короткое определение - снаряд часть артиллеристкого выстрела. Что вообщем-то и не противоречит всему остальному, просто не является развернутым определением снаряда. О чем Вы можете прочитать в глоссарии. И не надо свететь о новой терминологии. На столько новой просто нет. Так было практически всегда. Так, что отдыхай пока "папа", не годишься ты в учителя. А уж деньги за твои знания требовать, так это шарлатанство. Кстати еще мхом не поросло Ваше пророчество о скором крушении доллара - а покаместь он по покупке от 26,50 до 26,70~ 75 вырос. Т.е. 20~25 копеек на доллар. Т.е. и тут у Вас с учительством все плохо. По крайней мере на краткосрочную перспективу. Специалист по долгосрочным прогнозам? Так что любезный в моем по крайней мере ВУЗе профессорско-преподавательский состав заметно отличался как своими знаниями, так и взглядом на вопрос. Не портите хорошее впечатление от детсва. И еще поставил бы 10 против одного, что пока Вам не удалось сыскать идиота который бы платил Вам деньги за обучение по "артиллерии". Тоже сделаю прогноз - предполагаю и не удасться.
еще поставил бы 10 против одного, что пока Вам не удалось сыскать идиота который бы платил Вам деньги за обучение по "артиллерии". Тоже сделаю прогноз - предполагаю и не удасться.
увы Вам, платят. Веду огневую подготовку. Сразу скажу - успешно. Все курсанты все сдают сразу. Огласите ВУЗ, в моем ВУЗе на моей кафедре заведующими были Горст,Третьяков и Бодров. А у Вас?
отдельные элементы самих Б.П., как-то взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п.
Заметьте, даже в БСЭ говорится, что взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. являются ЭЛЕМЕНТАМИ боеприпасов, что вам уже неоднократно говорили, но против чего вы постоянно возражали :)
Заметьте, даже в БСЭ говорится, что взрыватели, дистанционные трубки, капсюли, обтюраторы, гильзы, пыжи и т.п. являются ЭЛЕМЕНТАМИ боеприпасов, что вам уже неоднократно говорили, но против чего вы постоянно возражали :)
- Заметьте и Вы, что 1. То что они являются элементами боеприпасов - никогда не оспаривалось и таких определений полно в инете, да и не в инете тоже. 2. То что господин Змей терся на одной кафедре с госп. Третьяковым могло бы заставить последнего покраснеть, хотя теперь врядли. И не заставляйте меня лопатить труд Третьякова, чтоб и оттуда ткнуть Змея в то, что значительная часть этих элементов сами по себе являются боеприпасами. Змей пишет:
цитата:
Огласите ВУЗ, в моем ВУЗе на моей кафедре заведующими были Горст,Третьяков и Бодров. А у Вас?
- Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать, что Третьяков считал дистанционную трубку не боеприпасом? Так возмите и почитайте того же Третьякова. Или Вы считаете, что принадлежность к славному учебному заведению добавляет знаний или мозгов? Ошибаетесь. Только запись в трудовой книжке. Вообщем скромнее надо быть и доброжелательнее к партнерам по диалогу. И нет на милитаре такой должности - "педагог". Модератор есть, а "педагогах" не слышал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А в тумане откеда ? И какие ? Не было танковых подразделений частей вермахта в окружении в Крыму. Только могли быть румыны или трофейные советские . Т-26 ? БТ ?
- участник сейчас на форуме