Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию
917 пишет:
цитата:
Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.
Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.
цитата:
По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.
По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)
Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. ... Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую
противоречит вот этому:
Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 922
Отправлено: 17.10.06 16:07. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Если "Конструкция" затачивается под "определенный личный состав, обладающий определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями", то как можно принимать на вооружение новые типы пушек, танков, самолетов и пр?
С легкостью - до тех пор, пока новая матчасть довольствуется обслуживанием специалистами той же квалификации и ориентирована на применение в рамках тех же самых тактических воззрений. Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д. То есть организовать боевое применение танка Т-34/57 таким образом, чтобы раскрылись его "плюсы" и скрасились "минусы" (обеспечить подразделениям оных танков стрельбу именно по бронетехнике, а не по пехоте, и именно с больших дистанций, лучше всего из-за дальности прямого выстрела танковых орудий противника) для наших танковых подразделений оказывалось непосильной задачей. Соответственно, для наличествующего "личного состава, обладающего определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями" менее "специализированный" и более "универсальный" Т-34/76 подходил для решения типовых боевых задач больше, нежели "противотанковый танк Т-34/57".
То есть Малыш утверждает, что для Т-34-57 «никакой специальной тактики не строилось», а smalvik - что теория была, и Т-34-57 эту теорию практикой не подтвердили.
СПЕЦИАЛЬНУЮ тактику специально для Т-34-57 и тактику применения танков на поле боя не путаем? Танк решае МНОЖЕСТВО задач на поле боя. На Т-34-57 решили усилить противотанковую составляющую. Оказалось, что это не выгодно - вражьих танков нет и противотанковый танк отдыхает. Т-34-76 оказался более универсальным.
Уже поискал, и выяснил, что был прав. Смотри мой пост, там теперь стоит ссылка на эту статью. А в статье очень похожая фраза с тем же что у меня в посте смыслом. А вот насчёт древности, так и танк не 2006 года выпуска ! Не всё новое лучше старого.
А Свирин в архивах копается, какие-то новые сведения по танкам ищет (и ведь находит! ). Взял-бы МК 1977 года и не парился...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 923
Отправлено: 17.10.06 16:15. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Первое: никакое оружие не "создается, чтобы проверить уже разработанную тактику" - это слишком дорого. Второе: танк Т-34/57 можно было использовать во всех тех же случаях и во всех тех же целях, что и остальные средние танки вообще и Т-34/76 в частности. Однако эффективность танка Т-34/57 оказалась ниже эффективности танка Т-34/76 в силу указывавшихся мной "минусов". То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны. А истинно то, что я уже написал:"Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую".
Но вот смотрите 41 год и нет этих сау, 42 и тоже проблемы. Плюс при всей дешевезне истребителей танков без башни, в башне то удобней. Не всегда например надо менять позицию при обходе, возможно достаточно башню повернуть.
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
917 пишет:
цитата:
Кроме того обратите внимание - РККА сперва наполнялась не противотанковыми сау, а штурмовыми орудиями. Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке. Мне кажется так с экономикой у тех, кто изначально доводил эту информацию не все хорошо. А там само производство Т-34 на разных завадах стоит по разному. Знаете раньше чего не напишут все воспринималась на ура. А сейчас бы хотелось посравнивать. Может разница в стоимости и не так уж велика?
Делали и ЗИС-30 и СУ-57, но получили СУ-76, СУ-85 и СУ-100. Кстати СУ-85 и СУ-100 - на базе Т-34, и делались как противотанковые. А вот Т-34-57 сделали немного и отказались от него. А уж немцы противотанковых САУ налепили... Видать плохо вы их консультировали. Не учли они ваших пожеланий...
Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д.
Хм.. Я бы с вами согласился, если бы в РККА был, скажем лишь Т-26 или БТ. Но ведь были и КВ-2! Он, что тоже СОЗДАВАЛСЯ для работы "по неукрытой или слабозащищенной пехоте"?
Однако эффективность танка Т-34/57 оказалась ниже эффективности танка Т-34/76 в силу указывавшихся мной "минусов".
- Ат есть такой документ? Дело в том, что бы объявить пушку кал. 57-мм слабее по фугасно-осколочному действию снаряда ее совсем не обязательно ставить на танк. Мне по крайней мере так кажется.
То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны
Малыш, я от вас фигею! Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 924
Отправлено: 17.10.06 16:35. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Но ведь были и КВ-2! Он, что тоже СОЗДАВАЛСЯ для работы "по неукрытой или слабозащищенной пехоте"?
А отчего Вы решили, что КВ-2 должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ? Я уже многократно цитировал одно и то же: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления".
Ставить этот ствол в САУ бесмысленно. Он уже стоит в танке.
С учетом того, что ЗиС-4 собирались ставить на самоходки ПОСЛЕ "смерти" Т-34-57, того, что Д-5 ставилась и на танки и на самоходки и, в особенности, ЗАЧЕМ ВСЕ строили самоходки, если были ТАНКИ.
NWS, по Вашему линку того, что Вы говорили я не нашел. Может, плохо искал? Не приведёте дословной цитаты? Я, к примеру, нашел вот это:
цитата:
Маршал бронетанковых войск М. Е. Катуков, тогда генерал-майор, в сентябре 1942 года был вызван в Ставку. Там спросили его мнение о танках. Генерал ответил, что танки Т-34 полностью оправдывают свое назначение, а тяжелые танки КВ неповоротливы и медлительны, препятствия преодолевают с трудом, ломают мосты и вообще приносят много хлопот. Да и вооружение их не отличается от средних танков - та же 76-мм пушка. Вот если бы на КВ пушка была бы посильнее, тогда другое дело.
вот тутвот . Веры Катукову у меня в любом случае больше, чем А БЕСКУРНИКОВу
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 925
Отправлено: 17.10.06 16:37. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Да, именно так. Вот таких вот глупостей - "... "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику, или же, создав танк, не знали, как его использовать" - я нигде не писал, честь их сформулировать полностью принадлежит Вам.
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
Действительно, досада! Потому что было бы достаточно удобно и выгодно иметь ВЕСЬ ряд возможных ствольных систем одного калибра. Освоили ствол и боеприпас хх-мм, гоним в полевую артиллерию, на танки,САУ, на корабли. Для тотальной войны очень бы пригодилось бы. И солдат обучать легче и для промышленности. ИМХО.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 926
Отправлено: 17.10.06 16:41. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Освоили ствол и боеприпас хх-мм, гоним в полевую артиллерию, на танки,САУ, на корабли.
Ага . 25-мм зенитный ствол - на танки, 122-мм гаубичный - на корабли, а 130-мм ствол корабельной артиллерии - в полевую артиллерию . Для танковых/корабельных/полевой артиллерии артсистем все-таки очень сильно требования разнятся.
Цитирую весь абзац, так легче искать. Цитата: Кошкин довел толщину броневых листов в лобовой части до 45, а борта — до 40 мм. Усилено бы по и вооружение: пушка Ф-34 калибром 76 мм с высокой начальной скоростью снаряда, специально созданная для танков в конструкторском бюро В. Г. Грабина, и два пулемета. Опять нарушение сложившихся требований: танк средний, а пушка от тяжелого, противоснарядная броня, как у танка непосредственного сопровождения пехоты, скорость и маневренность, как у крейсерского. Вес машины достигал 26,5 т, а скорость 55 км/ч. Появление какого-то универсального танка, сочетающего характеристики разных типов, казалось неоправданным нарушением установившихся норм. Вопрос о новой машине на какое-то время «повис в воздухе». А пока он рассматривался, конструкторы совершенствовали ее.
цитата:
Веры Катукову у меня в любом случае больше, чем А БЕСКУРНИКОВу
У меня тоже. Но я ведь с самого начала предупреждал, что эта идея "в порядке бреда"!
А что САУ нет, а танков с 57 мм пушкой полно? И просто 57 мм ПТ пушек полно, а вот САУ нет! Вот досада-то.
- Ну, вы нервничаете. Во превых сау еще надо разработать, а тут простите уже есть такая машина. Во вторых 57-мм пушек было не полно, а лишь определенное количество, которое кстати с моей точки зрения разумно испытали в войсках, как то самоходный лафет, танк-истребитель, орудие ПТО. Систему я так понимаю признали работоспособной, но несколько опередившей свое время. Поэтому ее с некоторыми доработками и вернули в строй менее, чем через год и 5 месяцев. Кстати, что любопытно. Не смотря на утверждение , что пушка была сложна в производстве ее все же успели прона извести вообщем-то неким тиражом. Порядка 100 с лишним ЗиС-4, ЗиС-2 и лафетов там вроде тоже штук 100 заделали. Т.е всеже несколько сотен. А это практически еще немного и наверное к скромной годовой потребности подайдет. Орудие то необходимо прежде всего для специфических целей - новых германских танков.
1) Так в том-то и беда, что "танки-истребители" использовались как обыкновенные линейные танки, никакой специальной тактики для них не строилось.
2) Имеется тактика танковых войск, описывающая, что и как танкам следует делать на поле боя. Имеются требования к танку в соответствии с оной тактикой. Имеются несколько "разновидностей" танка, в данном конкретном случае различающиеся по вооружению. Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую.
Какое соответствует истине? Что специальной тактики применения танков-истребителей не было? Или что тактика была, но Т-34-57 ей не соответствовал, и поэтому выбрали другой, более соответствующий?
Малыш пишет: цитата: То есть оба утверждения, Вами мне приписанных - ложны
Малыш, я от вас фигею! Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
Диоген пишет:
цитата:
цитата: Вот я и хочу понять - "танки-истребители" создавали, чтобы проверить уже разработанную тактику , или же, создав танк, не знали, как его использовать? Какое из двух ваших утверждений истинное?
Ни первое, ни второе утверждение Малышу не принадлежит. Фигейте дальше.
Опять нарушение сложившихся требований: танк средний, а пушка от тяжелого, противоснарядная броня, как у танка непосредственного сопровождения пехоты, скорость и маневренность, как у крейсерского. Вес машины достигал 26,5 т, а скорость 55 км/ч. Появление какого-то универсального танка, сочетающего характеристики разных типов, казалось неоправданным нарушением установившихся норм. Вопрос о новой машине на какое-то время «повис в воздухе».
76 мм пушку ставили на Т-26, БТ-7, Т-28. Это легкие и средние танки. Лобовое бронирование Т-28Э не хуже, чем у Т-34. И скорость тоже. Почитали-бы вы что-нибудь кроме МК...
Для тотальной войны очень бы пригодилось бы. И солдат обучать легче и для промышленности. ИМХО.
- Это приблизительно подходит и для 45-ки - танковое, батальонное и противотанковое орудие. Это для одной конструкции. И у англичан пожалуйста - двухфунтовая противотанковая и танковая пушка - матильда. Именно так и считали. Но я считаю по другому -57-мм пушка имеет слабый фугасный снаряд, а 76,2 мм действительно лучше пожходит. Значит тут надо делить. При этом и 45 вполне может присутствовать на вооружении. Кстати при всем желании или вернее обычно словоблудие об унификации -обычное вооружение танковой бригады времен войны - Т-70, Т-34, кв-1С вместе, а не ввиде командирских машин какойто части. Легко могло быть и больше типов. Поэтому и было бы интересно познакомиться не с известными доводами, а с экономикой процесса. Кстати, что любопытно - обычно наши когда текали то попутно распространяли сведения о немецких танках и десантах, я вот думаю не ужели было не актуально и заиметь средство обуздания агрессора? Так нет же нужно именно осколочно-фугасное действие снаряда.
76 мм пушку ставили на Т-26, БТ-7, Т-28. Это легкие и средние танки. Лобовое бронирование Т-28Э не хуже, чем у Т-34. И скорость тоже. Почитали-бы вы что-нибудь кроме МК...
Во первых пишу это не я, а тов. Бескурников, автор статьи. Во вторых отрывок приведён для Stepsа, и только с целью подтвердить верность моих же слов, а в третьих, учите матчасть, а когда выучите, узнаете, КАКИЕ 76 мм пушки ставились на Т-34, и КАКИЕ на приведённые Вами танки
Я уже многократно цитировал одно и то же: "КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для...
Вот видите- танк был создан для решения конкретных задач из которых следует, что "КВ-2 не должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ". А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57? Скажем так: "Т-34-57 - танк-истребитель и предназначен для поражения бронированных целей противника.....( Далее следуют конкретные указания по тактическому применению и его место в бою) И стой он в ПТО, являясь высокоманевренной и хорошо защищенной огневой точкой, которой не страшна пехота. А вслучае чего, в контратаке ( атаке) поможет огнем пушки, пулемета и гусеницами, гусеницами
Во первых пишу это не я, а тов. Бескурников, автор статьи. Во вторых отрывок приведён для Stepsа, и только с целью подтвердить верность моих же слов, а в третьих, учите матчасть, а когда выучите, узнаете, КАКИЕ 76 мм пушки ставились на Т-34, и КАКИЕ на приведённые Вами танки
Свирина, например, почитайте "История советского танка." Узнаете какие пушки ставили в Т-28.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 929
Отправлено: 17.10.06 17:12. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57?
Потому что "танк-истребитель" не взаимодействовать на поле боя с линейными танками не сможет. То есть нужно-таки разрабатывать новую тактику и переучивать личный состав. Что не есть гут.
А почему нельзя было поступть аналогично с Т-34-57? Скажем так: "Т-34-57 - танк-истребитель и предназначен для поражения бронированных целей противника.....( Далее следуют конкретные указания по тактическому применению и его место в бою) И стой он в ПТО, являясь высокоманевренной и хорошо защищенной огневой точкой, которой не страшна пехота. А вслучае чего, в контратаке ( атаке) поможет огнем пушки, пулемета и гусеницами, гусеницами
СУ-85 в этой роли поинтереснее выглядит. Насколько нужна ВЫСОКАЯ маневренность, что-бы СТОЯТЬ в ПТО? Не слишком-ли дорогое удовольствие?
Для особо несведующих упрямцев поясняю: На поздние Т-28 ставили 76 мм орудие "КТ" с длинной ствола 16,5 калибра и начальной скоростью снаряда 381 м/с. Сравните с пушкой Т-34-76. Ещё раз говорю, учите матчасть. Оп-с, очепятка! Следует читать: "На ранние Т-28..." Спасибо Малышу
Вот видите- танк был создан для решения конкретных задач из которых следует, что "КВ-2 не должен был на поле боя непосредственно взаимодействовать с Т-26 и БТ".
- боюсь если убрать слово "непосредственно", то все же должен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 930
Отправлено: 17.10.06 17:45. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Для особо несведующих упрямцев поясняю: На поздние Т-28 ставили 76 мм орудие "КТ" с длинной ствола 16,5 калибра и начальной скоростью снаряда 381 м/с. Сравните с пушкой Т-34-76. Ещё раз говорю, учите матчасть.
Ох, не хотел влезать, но... идти учить матчасть придется как раз-таки Вам. Ибо пушку КТ ставили на ранние Т-28, а с 1938-го года на Т-28 ставилась пушка Л-10 калибра 76.2 мм с длиной ствола 26 калибров - можете самостоятельно сравнить с пушкой Л-11 со стволом в 30.5 калибра, ставившейся на Т-34 до весны 1941 г. А до войны летом-осенью 1941-го года все остававшиеся в войсках Т-28 предполагалось перевооружить пушками Ф-32.
СУ-85 в этой роли поинтереснее выглядит. Насколько нужна ВЫСОКАЯ маневренность, что-бы СТОЯТЬ в ПТО? Не слишком-ли дорогое удовольствие?
- Вы знаете вся советская историография полна рассуждениями о том, что СУ дешевле, чем танк. Однако не вполне понятно окаких суммах идет речь? А по тактике есть вот такая проблема - сау стреляет только вперед, Т-34 способен везти круговой оборонительный бой не меняя позиции, в атаке или обороне Т-34-57 может обстреливать большую дистанцию по фронту, самоходка же ограничена углом горизонтальной наводки орудия - +15о,-15о или например +12о,-12о для СУ-152. Такие возможности делают Вас весьма узвимыми для фланговых танковых атак. Т.е. тут есть над чем подумать - это не одна дешевле, а другая дороже. Это одна за большие деньги предоставляет большие возможности. А это разно. Хорошо Вы спросили, а не дорого ли стоят в ПТО? - В ПТО пожалуй дорого. А вот иметь в противотанковом резерве не круто? И потом мы с Вами обсуждаем 1941, ну может быть 1942 год - тогда у нас не было САУ, а эту штуку надо было отобрать у танкистов, им дай они ее все равно спалят в первом же бою. Надо заметить, что Т=34-57 реально действующая модель!!!
Кстати, учтя когда Т-34-57 выпускался, то вполне логично будет его орудие сравнивать не только с Ф-34, но и менее боевитыми с Ф-32 или Л-11. Так просто будет правильней. В военное время прогресс быстр.
Ох, не хотел влезать, но... идти учить матчасть придется как раз-таки Вам. Ибо пушку КТ ставили на ранние Т-28
Малыш, извините, невольная очепятка. Действительно на ранние, что и хотел написать. А прототип вообще был вооружён 45-кой (где-то читал, что даже 37-кой, но верится с трудом-с). А вот насчёт Ф-32, знаю что был экспериментальный экземпляр, для отработки самой пушки, но о планах перевооружения нигде не читал. Но на суть нашей перепалки с smalvikом моя ошибка мало влияет. Да и не к месту эта перепалка. Я лично её прекращаю. С уважением, и спасибо за поправку.
Нет, не "выходит". Т-34/57 и Т-34/76 - это разные варианты одного и того же среднего танка - Т-34.
Я правильно вас понял, что Т-34/57 - это линейный танк? Точно так же, как и Т-34/76, только с усиленными "противотанковыми" свойствами? И тактика применения обоих - тактика линейных танков?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- до тех пор, пока новая матчасть довольствуется обслуживанием специалистами той же квалификации и ориентирована на применение в рамках тех же самых тактических воззрений. Тактика танковый войск Красной Армии не была ориентирована на непосредственное взаимодействие на поле боя многочисленных разнообразных "спецмашин", одна из которых работает "по неукрытой или слабозащищенной пехоте", другая "по бронетехнике", третья "по укреплениям" и т.д. То есть организовать боевое применение танка Т-34/57 таким образом, чтобы раскрылись его "плюсы" и скрасились "минусы" (обеспечить подразделениям оных танков стрельбу именно по бронетехнике, а не по пехоте, и именно с больших дистанций, лучше всего из-за дальности прямого выстрела танковых орудий противника) для наших танковых подразделений оказывалось непосильной задачей. Соответственно, для наличествующего "личного состава, обладающего определенным уровнем подготовки, в соответствии с определенными тактическими воззрениями" менее "специализированный" и более "универсальный" Т-34/76 подходил для решения типовых боевых задач больше, нежели "противотанковый танк Т-34/57".
). Взял-бы МК 1977 года и не парился... 
Я процитировал два ваших утверждения, сделанных в этой теме сегодня, и вы тут же заявляете, что я вам приписал то, что вы не заявляли?!...
. Для танковых/корабельных/полевой артиллерии артсистем все-таки очень сильно требования разнятся. 
- участник сейчас на форуме