Отправлено: 14.10.06 19:55. Заголовок: Продолжение про артиллерию

917 пишет:

цитата:

Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать.

Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ. Причина простая. Качество оптического стекла. Но фактически улучшения наступили уже в 1944-м.

цитата:

По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров.

По танку в принципе? Конечно можно. И дальше можно :) Вот только от стрельбы по силуэту ждо стрельбы по месту - разница велика :)

 Отправлено: 17.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Веры Катукову у меня в любом случае больше, чем А БЕСКУРНИКОВу

Да, а в чертежах к статье штампованную уралмашевскую башню обозвали сварной сталинградской.

 Отправлено: 18.10.06 00:02. Заголовок: Re:

Чую, нужны некоторые разъяснения, особенно для особо придирастских :)

Итак. Перед войной, когда принималось решение о разработке Т-34 танк истребитель, у нас основным видом соединения танковых войск планировалось иметь танковые дивизии. Так вот в них и планировали к кампании 1942 г. создать части (один-два отдельных батальона) танков-истребителей, вооруженных Т-34-57. Их использовать планировалось, для противотанкового усиления частей соединения, стоявших на наиболее ответственном направлении, или ПОДВИЖНОГО РЕЗЕРВА СОЕДИНЕНИЯ, предназначенного для парирования прорывов и/или отражения контрударов сражеских танковых частей.
То-есть хочется подчеркнуть, НЕ САМИХ ПО СЕБЕ, но в СОСТАВЕ СОЕДИНЕНИЯ.
В течение 1941 г. планировалось изготовить не менее 400 шт указанных танков, которые должны были пойти в 8 мехкорпусов "первой очереди" по 50 шт в каждый.

Почему из использовали плохо в 1941-м? Потому, что прибыли они в ходе боев на Калининском направлении. Пошли на формирование бригад ВМЕСТО линейных Т-34, причем ДО ПОЛОВИНЫ танков БК не получмла Напр, из 8 танкомв Т-34-57 8-й тбр боеприпасов ВООБЩЕ НИКАКИХ не получили 5. при это скажем, 21-я тбр (в коей было 10 Т-34-57) была брошена в наступление на Пушкино-Трояново, в условиях отсутствияосколочных снарядов. Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.

Еще 2 сентября завод № 179 снялся и уехал в эвакуацию, так что выпуск 57-мм боеприпасов прекратился. "Тигр" же на поле боя в начале 1942-го не вышел. Так что в тех условиях было лучше? Т-34-76 или Т-34-57?


NWS пишет:

цитата:

А прототип вообще был вооружён 45-кой (где-то читал, что даже 37-кой, но верится с трудом-с).

А вы посмотрите фотки прототипа Т-28 и убедитесь, что там стоит ПС-2 :) Хотели поставить "сорокапятку", но нее смогли. Она еще отработана не была :)

цитата:

А вот насчёт Ф-32, знаю что был экспериментальный экземпляр, для отработки самой пушки, но о планах перевооружения нигде не читал.

Ну это говорит только, что вы этих планов не читали :)


Диоген пишет:

цитата:

Я правильно вас понял, что Т-34/57 - это линейный танк? Точно так же, как и Т-34/76, только с усиленными "противотанковыми" свойствами? И тактика применения обоих - тактика линейных танков?

Вы не правильно поняли. Предусматривалось, что это будет СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНК со своей танктикой действия, как, впрочем, и КВ-2. Но ДЕ ФАКТО он превратился в обычный. Как и КВ-2 :)

 Отправлено: 18.10.06 02:54. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Вы не правильно поняли. Предусматривалось, что это будет СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТАНК со своей танктикой действия, как, впрочем, и КВ-2. Но ДЕ ФАКТО он превратился в обычный. Как и КВ-2 :)

Я прекрасно знаю, что Т-34-57 - это специальный танк, который применяли неправильно. Мне просто хотелось, чтобы Малыш признал свою неправоту, когда заявлял, что "Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую". Но, видимо, "правильный" форум приучил его свои ошибки не признавать.

 Отправлено: 18.10.06 03:11. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Мне просто хотелось, чтобы Малыш признал свою неправоту, когда заявлял, что "Из нескольких "разновидностей" выбрали наилучшую".

А в чем он не прав? Мне вот тоже кажется, что в конце 1941-го выбрали наилучшую разновидность Т-34.

цитата:

Но, видимо, "правильный" форум приучил его свои ошибки не признавать.

А это об чем?

 Отправлено: 18.10.06 08:02. Заголовок: Re:

Дедмиша, это про ВИФ наверное…

 Отправлено: 18.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.

- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины?
Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57?
Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76.
Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57.
Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием.
Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4.
Я так понимаю технологию установки орудия в башню Т-34 освоили, и по крайней мере произвели установочную партию.
Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием? При этом производился Т-70 с 45-мм пушкой. И причем весьма не малым тиражом.
При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена,
среди других недостатков - не полностью закрытый корпус машины - непригодный для противотанкового орудия - хотя вопрос - а для штурмового орудия? А ведь практически весь негатив на Су-76 возникает именно из-за ее такого применения.
В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП? Т.е. они оценивали, что дела с ПТО у них обстоят хорошо?

 Отправлено: 18.10.06 12:18. Заголовок: Re:

9177
Забыли пароль или что-то новенькое?

 Отправлено: 18.10.06 12:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Забыли пароль или что-то новенькое?

- Да, с паролем есть проблемы. Ни как не мог войти. Запросил сайт. Он сказал, что у него нет закрепленного ящика куда можно пароль отправить.
. На всякий случай вот - alyulov(dog)yandex.ru

 Отправлено: 18.10.06 12:38. Заголовок: Re:

9177 пишет:

цитата:

Он сказал, что у него нет закрепленного ящика куда можно пароль отправить.

Сейчас я Вам в личку на ник 9177 скину пароль, который установлю для ника 917. Вы его потом поменяете на тот, который считаете нужным.

 Отправлено: 18.10.06 13:23. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы его потом поменяете на тот, который считаете нужным.

- У меня так не получается - теперь машина не спрашивая пароля все время меня воспринимает как 9177.
Что делать? Это происки троцкистов!!!!

 Отправлено: 18.10.06 13:29. Заголовок: Re:

9177 пишет:

цитата:

- У меня так не получается - теперь машина не спрашивая пароля все время меня воспринимает как 9177.

Нужно выйти из форума. Для порядка нажать <Ctrl+F5>. Далее нажать "Вход/Регистрация". Ввести в поле логин 917, а в поле пароль то, что я Вам прислал. Но прежде, чем Вы все это проделаете, после Вашего выхода с форума мне надо удалить Ваш теперешний ник 9177. Мы с этим уже сталкивались. Это не баг, это фича такая. На это нужно пара минут после того, как Вы выйдете. Возьмите паузу минут в пять.

 Отправлено: 18.10.06 14:26. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю, что Т-34-57 - это специальный танк, который применяли неправильно. Мне просто хотелось, чтобы Малыш признал свою неправоту...

А никакой ошибки нет. Если классифицировать Т-34/57 "в жидком вакууме" (в отрыве от реалий 1941-го), то это - танк-истребитель. Но специальной тактики действия танков-истребителей и их взаимодействия с линейными танками отработано-таки не было. Потому, как совершенно справедливо указал Дедмиша, в реалиях 1941 года Т-34/57 представляет собой таки именно вариант среднего танка Т-34, отличающийся вооружением. Дедмиша привел пример КВ-2, который тоже использовали в реалиях 1941 года как линейный танк и оттого не получили от его применения никакого эффекта; со своей стороны могу привести пример СУ-152, получившей на вооружение пушку-гаубицу с углом возвышения до 18 градусов и приборное оснащение для стрельбы с закрытых позиций. "В жидком вакууме" это "штурмовое орудие" качественного усиления при прорыве полевых укрепленных линий, способное также поддерживать действия танков/пехоты огнем с закрытых позиций, однако в реалиях известной нам Великой Отечественной СУ-152 использовали и как "танкоборца" в том числе, и стреляла оная СУ преимущественно прямой наводкой. Другой пример - СУ-76, "в жидком вакууме" самоходная пушка НПП с противопульной/противоосколочной защитой, однако в реалиях войны ее и как танк НПП использовать порывались - то есть пускать в атаку впереди атакующей пехоты, чтобы она оную пехоту броней прикрывала.

 Отправлено: 18.10.06 14:37. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:
Из 57-мм пушек стрелять по пушками и живой силе было чем? Только пулеметами и картечью! Ими и стреляли.


- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины?
Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57?
Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76.
Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57.
Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием.
Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4.
Я так понимаю технологию установки орудия в башню Т-34 освоили, и по крайней мере произвели установочную партию.
Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием? При этом производился Т-70 с 45-мм пушкой. И причем весьма не малым тиражом.
При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена,
среди других недостатков - не полностью закрытый корпус машины - непригодный для противотанкового орудия - хотя вопрос - а для штурмового орудия? А ведь практически весь негатив на Су-76 возникает именно из-за ее такого применения.
В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП? Т.е. они оценивали, что дела с ПТО у них обстоят хорошо?

 Отправлено: 18.10.06 15:38. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Дедмиша привел пример КВ-2, который тоже использовали в реалиях 1941 года как линейный танк

- Хорошая фраза. А чем так плохи реалии 1941 года? Мы готовились к обороне. Враг нам предоставил такую возможность.
Вы так пишите о реалиях -как будто наши высадились в антарктиде. Лето. Тепло. Своя территория. Какае такие реалии? Технику понятно можно использовать по разному - но реалии здесь не причем - это человеческий фактор. Хотя безусловно это тоже реальность.

 Отправлено: 18.10.06 16:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А чем так плохи реалии 1941 года?

Тем, что КВ-2 использовали не так, как сие предполагалось.

917 пишет:

цитата:

Вы так пишите о реалиях -как будто наши высадились в антарктиде.

Нет. Это для Вас "реалии" ограничиваются принадлежностью территории и временем года. Так что можете и далее смело полировать свой тороидальный глобус.

 Отправлено: 18.10.06 17:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Тем, что КВ-2 использовали не так, как сие предполагалось.

- Читаю Вашу фразу и вижу - человеческий фактор.
Малыш пишет:

цитата:

Нет. Это для Вас "реалии" ограничиваются принадлежностью территории и временем года.

- Нет, не ограничиваются. Но тем не менее события развивались на собственной территории и в теплое время года. надо заметить и не слишком дождливое. Полагаю реалии одни. Ну не было бронебойных снарядов, согласен - зато фугасный какой? Мечта.
Т.е. хотелось бы понять, чем условия 1941 года отличались от тех для которых эти машины разрабатывались?

 Отправлено: 19.10.06 01:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Однако как из этого опыта сделать вывод о непригодности машины?

Нет, из этого опыта сделали вывод о БОЛЬШЕЙ пригодности (а главное - дешевизне) Т-34 с Ф-34.

цитата:

Потом не совсем понятно - вот это - что лучше Т-34/76 или Т-34/57? Как танк сопровождения пехоты, наверное, есть основание признать Т-34/76. Ну а вот для борьбы с танками противника, пожалуй, все же лучше Т-34/57.

Да нет. В начале 1942-го Т-34 лучше. чем Т-34-57я. ибо к последжнему например, не было бронебойных боеприпасов.

цитата:

Что характерно -57-мм пушка по весу равнялась практически дивизионному орудию, но в данном случае она была размешена на шасси и с этой точки зрения выигрывала перед таким же противотанковым орудием.

И что? Стрелять чем? Картечью?

цитата:

Уже не вероятный, а обозначенный противник имел танк истребитель(или нечто похожее) (Т-3) и танк призванный поддерживать пехоту - Т-4.

Да нет. Противник не имел танк-истребитель. Он имел универсальный танк (а-ля Т-50-2) и танк артподдержки (а-ля "матильда - CS")

цитата:

Не совсем понятна и критика низкой эффективности осколочно-фугасного снаряда - не понятно у немцев на "3" что 37 мм и 50 мм орудие обладало снарядом с большим фугасным действием?

а при чем тут немцы? У них своя свадьба! Но 50-мм граната SprGr имела массу 1,82 кг с массой ВВ 170 гр, граната SprGr 41 (высокоскоротсной гранаты) при массе гранаты 224 гр, имела массу ВВ - 90 гр. Это при том, что у нас ВВ было тротил, у них - флегматизированный ТЭН или тротил-ТЭН.

цитата:

При этом, что любопытно - когда на базу Су-76(т-70) попытались установить 57-мм пушку, то опять среди недостатков получившейся системы едва ли не главным выступало слабое действие ОФС, хотя и в данном случае мобильность тяжелой системы была обеспечена,

Про Т-70 с 57-мм пушкой мне ничего не известно. Про СУ-57 вместо СУ-76 песня отдельная. Но вы должны ЧЕТКО понять разницу между 57-мм в жидком вакууме и ЗИС-2/ЗИС-4. ЗИС-2/ЗИС-4 имели нач скорость свыше 900 м/с. Боеприпасной стали (а она легированная) в стране остро не хватает. Осколочныые снаряды делаются из сталистого (ковкого) чугуна. При прочих равных, толщину стенок надо увеличивать на 70-110% К сему это ведет? Правильно! К тому, что прежде было при массе гранаты О-271: 3,7 кг, масса ВВ (часто - литого, а не прессованного тротила) - 204 гр, стало при массе гранаты О-271А (О-271 не было в МЗ) 3,75 кг, масса ВВ - 90 гр(ЛИТОГО!). У "сорокапятки" на НЗ УЖЕ хранятся гранаты массой 2, 15 кг, с массой ВВ 118 гр, выпускаются на Ленфронте гранаты сталистого чугуна О-240А массой 2, 15 кг с массой ВВ 78 гр. Что лучше? 45-мм идли 57-мм? Это при том, что 45-мм граната по цене в 3 раза ниже, чем 57-мм! А 57-мм при проникновении в землю разрушается от удара о землю!

цитата:

В результате у меня возник вопрос - руководство РККА не хотело принять на вооружение эффективную ПТП?

Хотели. Просто она не могла появиться по мановению волшебной палочки!

Вы читайте больше и главное - ДУМАЙТЕ!

 Отправлено: 19.10.06 01:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Т.е. хотелось бы понять, чем условия 1941 года отличались от тех для которых эти машины разрабатывались?

Практически всем!

 Отправлено: 19.10.06 09:05. Заголовок: Re:

Замечу, что после С.Африки англичане в боекомплект танков приняли ОФС.

 Отправлено: 19.10.06 10:06. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Хотели. Просто она не могла появиться по мановению волшебной палочки! Вы читайте больше и главное - ДУМАЙТЕ!

- Вот я и думаю. Вас послушаешь одно и вроде все по полкам разложили.
Однако - зачем сделали Т-34/57? Чтоб стрелять картечью? А ведь по указанным у Вас данным их возможно изготовили порядка 100 штук, ну или несколько десятков по крайней мере. Как то тема не вяжется.
Вроде объяснили, что не пригодна, изготовлять дорого и т.п. - однако до конца войны изготовили порядка 10000 штук.
Ведь на самом деле фантастики не требуется - данная система является противотанковой пушкой - ясно, что и танке она останется таковой. Конструктор орудия должен был как то проиллюстрировать использование. На что надежда была?
Вы просто приводите данные из отчетов или рапортов тех людей, которые и рубили этот проект.
Даже с ценой снаряда не все ясно - откуда эти цены - 45-мм снаряд разрабыатывался и производился довольно давно, 57-мм снаряд новая продукция - исходя из каких соотношений взялась разница по цене 3 раза? Я просто откровенно не верю в объективность этих данных чисто по экономике расчетов.
Я уж не говорю про боевую эффективность в части воздействия на броню немецких танков.
Причем, что характерно завод сумел в 1943 году нарастить производство как ЗиС-2 так и ЗиС-3.

Дедмиша пишет:

цитата:

Практически всем!

- Ерунда. Все это выдумки не удачников. Такой и должна быть настоящая война. Этот "дережбентель" типа КВ-2 и должен был себя так показать. Как показал. Кстати любопытно, а были попытки на базе КВ сделать 152 мм САУ похожую на Хуммель? Проект погубила башня. Вот Вам живой пример - не работающий механизм - а каким тиражом заделали - а Вы тут снаряд в три раза дороже стоит. Может он и должен в 3 раза дороже стоить - не будут разбрасывать по всем полям.
Пока оцениваю типичный набор аргументов, чтоб любой проект завалить - не более.

 Отправлено: 19.10.06 12:45. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати любопытно, а были попытки на базе КВ сделать 152 мм САУ похожую на Хуммель? Проект погубила башня.

а на Хуммеле башня была? там рубка наличествовала

 Отправлено: 19.10.06 13:26. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

а на Хуммеле башня была? там рубка наличествовала

- В данном случае речь идет о проекте КВ-2. В принципе о применении артиллеристких танков можно почитать у Кузнецова, на милитере он есть. Ничего сложного к применению, я там не нашел. Данные машины (артиллеристкие танки) должны были усиливать роты и взводы танков и размещаться на флангах.
Правда там(у Кузнецова) речь шла не о КВ-2 , а об артиллеристких танках.

 Отправлено: 19.10.06 15:35. Заголовок: Re:

дык чем башня-то погубила проект

 Отправлено: 19.10.06 15:38. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

дык чем башня-то погубила проект

- собственным весом. Да и размеры прости господи.
Интересно, а БТ-7А как то себя показал?

 Отправлено: 19.10.06 15:41. Заголовок: Re:

уж на этот вопрос литературы и источников хватает - и на счет башни и на счет арт.вариантов БТ и Т-26

 Отправлено: 19.10.06 16:19. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

и на счет арт.вариантов БТ

- Речь идет не об артиллеристком варианте БТ, а о том как он себя показал. Это совсем не одно и тоже.

 Отправлено: 19.10.06 23:08. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вот я и думаю. Вас послушаешь одно и вроде все по полкам разложили. Однако - зачем сделали Т-34/57? Чтоб стрелять картечью? А ведь по указанным у Вас данным их возможно изготовили порядка 100 штук, ну или несколько десятков по крайней мере. Как то тема не вяжется.

Повторяю (что уже писал) для тех, кто читать не умеет. Т-34-57 разработали для усиления танковых соединений (дивизий) в деле борьбы с вражескими танками. Согласно планам, принятым ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ, должны были изготовить в 1941-м - 400 шт,с началом выпуска в сентябре. В сентябре ДИВИЗИЙ уже не осталось. Т-34 выпускал де-факто один завод - СТЗ, боеприпасный завод № 179 едет в эвакуацию. Бронебойных снарядов для 57-мм пушек не хватает.
Опять что-то непонятно?

цитата:

Вроде объяснили, что не пригодна, изготовлять дорого и т.п. - однако до конца войны изготовили порядка 10000 штук.

Чего изготовили, милейший? Т-34-57? Или вы уже весьма непонтяным образом переключились на ЗИС-2? Так их в войну сделали еще поболее, но, простите, возобновили ее производство только в 1943-м, когда многие проблемы орудия и боеприпасов решены были. Или вы и этого не понмиаеете?

цитата:

Ведь на самом деле фантастики не требуется - данная система является противотанковой пушкой - ясно, что и танке она останется таковой. Конструктор орудия должен был как то проиллюстрировать использование. На что надежда была?

Вы знаете, очень утомляет говорить с человеком, который "тупит". Почитайте внимательнее то, что я вам писал. ЛЮБОЙ читатель уже догнал, об чем спич, а вы нет? Значит, я делаю вывод - вы или непроходимо малосообразительны, или НАМЕРЕНО пытаетесь вывести собеседника из себя. Зачем?

цитата:

Вы просто приводите данные из отчетов или рапортов тех людей, которые и рубили этот проект. Даже с ценой снаряда не все ясно - откуда эти цены - 45-мм снаряд разрабыатывался и производился довольно давно, 57-мм снаряд новая продукция - исходя из каких соотношений взялась разница по цене 3 раза? Я просто откровенно не верю в объективность этих данных чисто по экономике расчетов.

О какой цене идет речь, геноссе? Милости прошу сослаться. Вы, как обычно, спорите с тем, что сами для себя выдумываете?

цитата:

Я уж не говорю про боевую эффективность в части воздействия на броню немецких танков. Причем, что характерно завод сумел в 1943 году нарастить производство как ЗиС-2 так и ЗиС-3.

Конечно! В 1943-м было построено еще ДВА ЦЕХА, один из которых был отдан чуть позднее под С-53, а второй - под ЗИС-2! И станков много привезли! :)


А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)

цитата:

Ерунда. Все это выдумки не удачников.

Милости прошу доказать это свое утверждение :)

цитата:

Пока оцениваю типичный набор аргументов, чтоб любой проект завалить - не более.

Мне глубоко фиолетово, как ВЫ это оцениваете. :) Цена вашей оценке очень низкая :)

 Отправлено: 20.10.06 11:33. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Мне глубоко фиолетово, как ВЫ это оцениваете. :) Цена вашей оценке очень низкая :)

- Здесь Вы как всегда не правы. Она не низкая. У моей оценки нет вообще никакой цены.
А Вы сами как вот оцениваете такой аргумент - снаряд 57-мм орудия пробивал немецкий танк насквозь?
Дедмиша пишет:

цитата:

А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)

- Как противотанкового орудия? Или как дивизионной пушки?
При этом надо заметить, что и сама ЗиС-3 попала на фронт весьма странным путем.
Вы все время противопоставляете ЗиС-3 пушке ЗиС-2, а насколько это обосновано? Разные системы.
Дедмиша пишет:

цитата:

Милости прошу доказать это свое утверждение :)

- С удовольствием. Но только после того, как мне будет показано, что война должна начинаться как то иначе.

Дедмиша пишет:

цитата:

Значит, я делаю вывод - вы или непроходимо малосообразительны, или НАМЕРЕНО пытаетесь вывести собеседника из себя. Зачем?

- Да никто Вас из себя вывести цели не имеет. Просто до сих пор был некий набор аргументов, который мало, что стоил пускай и в моих глазах. Вот Вы сообщили, о том, что в 1943 году было введено в эксплуатацию два цеха. Это уже информация. Интересно, а откуда взялось оборудование? Из моб.запасов?

Дедмиша пишет:

цитата:

А боевая эффективность в 1941-42 гг. у "ЗИС-3" была на порядок выше.ь Хотите вы этого или нет :)

- Вполне возможно. Только как это определили? По вашим утверждениям танки Т-34/57 имели картечные выстрелы и применялись как линейные танки.. Хотя вроде по Вашим же утверждениям должны были выступать в роли "истребителей танков"?
Как определили, что Выше, да еще и на порядок? Просто не вижу исходных данных для определения.
Поэтому и предполагаю - что к выводу такому пришли килейно. Ввиду желания иметь пушку большего калибра, с ОФС большего эффекта.
Я уж не говорю, что покаместь не ясно насколько сложно было производить орудия ЗиС-2/4 ограниченными тиражами? Из мемуаров Грабина и книги Широкорада об этой проблеме я лично ничего не понял.
Вы очень примитивно мыслите - Вам надо обязательно, чтобы ЗиС-2 заменила ЗиС-3 или Ф-32/34, или например вытеснила 45-ку. Почему не иметь изделие, способное на поле боя решать задачи, которые не способна решать основная продукция?
Почему это изделие не иметь на вооружение истребительно-противотанковых бригад предназначенных для ликвидации прорывов немецких танков.
И потом не все военные мыслять одинаково. Ведь была идея создать такие бригады и более того они были развернуты. Но вот только не одну бригаду не доделали.
Вот кстати эпизод боевой деятельности Т-34/57 " На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко:
- Жми! Вперед! Скорость, главное скорость!
Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут.
- Федя, жми! Постушин, Коломиец - огонь! - снова раздается голос командира.
Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину.
Миновав город, танк вышел на Московское шоссе. У элеватора он снова подвергся обстрелу. Танкисты ответили единственным выстрелом, израсходовав свой последний снаряд. А вскоре в деревне Городище бойцы 5-й стрелковой дивизии с удивлением наблюдали, как из расположения врага появился одинокий советский танк с цифрой 3 на борту. Насторожились, думали фашисты прибегли к какой-то хитрости. Но танк действительно оказался советским." Ну и какая тут эффективность? Данный танк использовался чисто как линейный, а соответственно и результат линейный.
Кому прийдет в голову пускать истребитель танков в рейд по тылам противника? А чем это отличается от рейда на Грозный? Да ни чем? Отсюда и делается вывод о низкой эффективности?

 Отправлено: 20.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Во-вторых, делали в ожидании выхода на поле боя "Тигра" в 1942 г. Ну и т.д.

- Хорошая оперативность. Танки появились в октябре 1941 года, в ожидании модельного ряда тигра 1942 года. А Вы говорите сложности. Пороть надо производственников, пороть.

 Отправлено: 20.10.06 13:56. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Замечу, что после С.Африки англичане в боекомплект танков приняли ОФС.

Я предполагал, что к двухфунтовой пушке не производилось ОФС.

 Отправлено: 20.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Дедмиша
Кстати было бы очень любопытно узнать.
Советская промышленность обычно любила решать глобально.
А если нет.
Насколько вообще проблема обстояла именно с 57-мм калибром? Сколько вообще немцы могли целей для этого калибра произвести. Как там с балансом интересов?

 Отправлено: 20.10.06 17:23. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Здесь Вы как всегда не правы.

Что же вы со мной дискутируете? :)

цитата:

А Вы сами как вот оцениваете такой аргумент - снаряд 57-мм орудия пробивал немецкий танк насквозь?

Крайне низко. Толку от такого снаряда мало. Если вы забыли ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ. Если пробивает насквозь, то парзить может только узеньким снопиком аторичных осколков "пробки", коих мало, или самим снарядиком в тело бойца :)

цитата:

- Как противотанкового орудия?

Именно. В 1941-41-м ЗИС-3, равно как и Ф-22, Ф-22УСВ, УСВ-БР, ЗИС-22 были НУДА ЭФФЕКТИВНЕЕ, как ПРОТИВОТАНКОВЫЕ пушки, нежели ЗИС-2. А главное - они были УНИВЕРСАЛЬНЫ и ниже по цене.

цитата:

При этом надо заметить, что и сама ЗиС-3 попала на фронт весьма странным путем.

Это еще почему?

цитата:

Вы все время противопоставляете ЗиС-3 пушке ЗиС-2, а насколько это обосновано? Разные системы.

В 1941-42-м иметь ОДНУ ЗИС-3 Было куда выгоднее и эффективнее, нежели и ЗИС-2 И ЗИС-3.

цитата:

Интересно, а откуда взялось оборудование? Из моб.запасов?

Нет. От союзников.

цитата:

- Вполне возможно. Только как это определили?

По двум моментам. 1. Эффективность и 2. Цена. Что ЗИС-2 позволяла бороться со всеми типами немецких танков и САУ ДО 1200 м, что ЗИС-3. А ЦЕНА и сложность у ЗИС-3 в разы меньше, чем у ЗИС-2, при том, что снарядов к ней много. Есть шрапнели, кои на 400 м проламывают до 30-40-мм броню и вообще выпскать боеприпасы одного калибра было на порядок проще, чем 2-х. Так что лучше?

цитата:

Поэтому и предполагаю - что к выводу такому пришли килейно.

В смысле как? От какого слова? Килять? или келейно, в смысле - тайным сговором?

917 пишет:

цитата:

Вы очень примитивно мыслите - Вам надо обязательно, чтобы ЗиС-2 заменила ЗиС-3 или Ф-32/34, или например вытеснила 45-ку. Почему не иметь изделие, способное на поле боя решать задачи, которые не способна решать основная продукция?

Я мыслю так, как мыслили нашии предки. И я вижу какой ровью даются нам пушки и боеприпасы. Не какого члена нам в 1941-42 выпускать еще одно орудие. Ведь и 107-мм пушка М-60 выпуском прекращена (и боеприпасами тоже), и 23-мм пушка ВЯ (вместо которой до конца 1942 г. на ИЛ ставился ШВАК, и противотанково-зенитные пушки калибра 23-мм и 25-мм, и 152-мм гаубица М-10 (правда, к 152-мм гаубице в мобзапасе выстрелы имелись) и 210-мм пушка БР-17 и 305-мм гаубицы БР-18. Много что прекратили. Многое после войны уже и не выпускали.

цитата:

Кому прийдет в голову пускать истребитель танков в рейд по тылам противника?

Тому, у кого никаких других танков нет. Вот потому-то и прекратили их выпуск, как прекратили и ЗИС-2 и ЗИС-30.

цитата:

- Хорошая оперативность. Танки появились в октябре 1941 года, в ожидании модельного ряда тигра 1942 года. А Вы говорите сложности. Пороть надо производственников, пороть.

Правда? А мне вот почему-то весьма обоснованно кажется, что это тыл наш войну выиграл, а не какие-то "народные маршалы".

цитата:

Кстати было бы очень любопытно узнать. Советская промышленность обычно любила решать глобально. А если нет. Насколько вообще проблема обстояла именно с 57-мм калибром? Сколько вообще немцы могли целей для этого калибра произвести. Как там с балансом интересов?

Вы можете поставить вопрос конкретнее?

 Отправлено: 20.10.06 18:08. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Что же вы со мной дискутируете? :)

- Из интереса.
Дедмиша пишет:

цитата:

Крайне низко. Толку от такого снаряда мало. Если вы забыли ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ. Если пробивает насквозь, то парзить может только узеньким снопиком аторичных осколков "пробки", коих мало, или самим снарядиком в тело бойца :)

- В данном случае у меня этот вопрос возник вовсе не случайно. Какова вероятность, проткнуть танк насквозь металлическим стержнем диаметром 60 мм и не нанести повреждения ни членам экипажа, ни двигателю, ни системе вооружения, ни системам связи, ни ходовой, ни боезапасу, ни топливо, масло, электросистемам? Просто как это возможно? Ведь по идеи одна проекция двигателя с сопутствующими элементами ходовой занимает часть проекции танка. Вот мне и любопытно , кто сделал такой выстрел?
Я просто посчитал такой аргумент выдумкой. Или случайностью. Кроме того даже если в данном случае нет эффекта снаряда, то эффект выстрела ведь есть? Допустим для легкого танка не самое удачное средство поражения, ну а если например из 203,2 мм гаубицы начать стрелять по легкому танку каков будет результат? Тоже наверное не самое удобное средство. Но делает ли это систему не пригодной.
Поэтому я пытаюсь разобраться с критериями.
Дедмиша пишет:

цитата:

Многое после войны уже и не выпускали.

- Что сделано, то сделано - согласен. Но почему так в штыки встречается любая попытка оценить решения предков. Ведь согласитесь история ЗиС-3 весьма своеобразна. Не реши на килейном уровне Грабин вопрос с финансированием иследований по теме и судьба изобретения могла быть иной. Ведь на фронте в частях оказалась партия систем вовсе не запланированная ГАУ.
Дедмиша пишет:

цитата:

Тому, у кого никаких других танков нет. Вот потому-то и прекратили их выпуск, как прекратили и ЗИС-2 и ЗИС-30.

- С моей точки зрения иметь истребитель танков на базе Т-34 идея более прогрессивная, нежели ЗиС-30 или ЗиС-2. Прежде всего из-за уровня подвижности и защиты. ПТ пушка на базе Т-34 вполне может заменить по боевой эффективности значительное количество ЗиС-2 и ЗиС-30. Только не надо пытаться ходить в рейды по немецкой территории.
Вообще здесь получается у меня замкнутый круг, вернее не у меня,а у РККА - им надо атакавать и они бросают все, что есть, естественно теряют это, и добиваются посредственных результатов ввиду того, что бросили не то, что надо а то что есть, в результате им снова надо атакавать, и у них опять ничего нет, не того, что для атаки нужно, ни всего остального. И промышленность работает на парах. Затратный метод.
Дедмиша пишет:

цитата:

Вы можете поставить вопрос конкретнее?

- А вот все про это конкретнее и есть. Т.е. обычно текст обрывается фразой - были сложности с 57-мм боеприпасами.
Что конкретно с боеприпасами? Т.е. каковы сведения о наличии в 1941 году? Согласитесь ведь если пушек немного, то и боеприпасов много не надо.
Кстати я вовсе не разделяю ту концепцию, что разнообразие вредит производству. У нас в советское время не любили разнообразие прежде всего потому как это добавляло труда аппарату управления. А вовсе не из-за технологических сложностей. Ну верней естественно это не сколько усложняло процесс производства, но вовсе не делало его не возможным. Сейчас любой производитель в России за деньги внесет массу изменений в базовый проект и будет рад, что к ниму с такой просьбойобратились. Кстати кроме гос.предприятий.

 Отправлено: 20.10.06 18:13. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

И я вижу какой ровью даются нам пушки и боеприпасы.

- Увы в основном я полагаю только потом. Если Вы конечно не имеете ввиду, что-то другое. Кровью нам довалось либо отсутствие этих пушек на фронте, либо их не соответствие требованиям боевой обстановки. И здесь как раз есть место субъективному фактору.

 Отправлено: 20.10.06 18:52. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- В данном случае у меня этот вопрос возник вовсе не случайно. Какова вероятность, проткнуть танк насквозь металлическим стержнем диаметром 60 мм и не нанести повреждения ни членам экипажа, ни двигателю, ни системе вооружения, ни системам связи, ни ходовой, ни боезапасу, ни топливо, масло, электросистемам? Просто как это возможно? Ведь по идеи одна проекция двигателя с сопутствующими элементами ходовой занимает часть проекции танка. Вот мне и любопытно , кто сделал такой выстрел?

Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.

цитата:

Тоже наверное не самое удобное средство. Но делает ли это систему не пригодной.

Кто сказал "непригодна"? И 305-мм пригодна, в 1941-м и 406-мм система пригодной была.

цитата:

Но почему так в штыки встречается любая попытка оценить решения предков.

Потому, что сначала надо женилку отрастить и самому сделать хоть что-то. Потом попытаться ПОНЯТЬ предков. А уж после двух первых, как-то и судить не хочется, ибо пинимаешь стинность сказанного: "А судьи кто?"

цитата:

Ведь согласитесь история ЗиС-3 весьма своеобразна. Не реши на килейном уровне Грабин вопрос с финансированием иследований по теме и судьба изобретения могла быть иной.

Не было ни КИЛЕЙНОСТИ (все же я так и не понял, что вы имеете в виду?)ни какого-то секретного финансирования.

цитата:

- С моей точки зрения иметь истребитель танков на базе Т-34 идея более прогрессивная, нежели ЗиС-30 или ЗиС-2. Прежде всего из-за уровня подвижности и защиты. ПТ пушка на базе Т-34 вполне может заменить по боевой эффективности значительное количество ЗиС-2 и ЗиС-30.

И не только с вашей. И все же танк должен уметь не только истреблять вражьи танки, но и выполнять кучу других более важных задач. А по этому параметру цена Т-34-57 - нуль целых, а остальные - десятые и потому в условиях недостатка обычного Т-34-76 выпускать Т-34-57 сможет только обоадатель самых розовых в мире очков.

цитата:

Вообще здесь получается у меня замкнутый круг,

Вот вы бы сначала разомкнули сей круг, а потом двигались дальше.

цитата:

Что конкретно с боеприпасами? Т.е. каковы сведения о наличии в 1941 году? Согласитесь ведь если пушек немного, то и боеприпасов много не надо.

Боеприпасы поставлены производством в мае 1941 г. На 1 сентября 1941 г. имелось всего 0,3 БК. То-есть примерно по 50 выстрелов на орудие. Гильз на снаряжательных заводах нет (отступаем, гильзы бросаем). Меди на новые гильзы и ведущие пояски тоже нет (эвакуация). Что вам еще не понятно?

цитата:

Кстати я вовсе не разделяю ту концепцию, что разнообразие вредит производству.

Это ваше имхо, которое в данном случае неверное.

цитата:

- Увы в основном я полагаю только потом. Если Вы конечно не имеете ввиду, что-то другое. Кровью нам довалось либо отсутствие этих пушек на фронте, либо их не соответствие требованиям боевой обстановки. И здесь как раз есть место субъективному фактору

ПОтом? Да и пОтом тоже, но и кровью (жрать не чего, электричества не хватает, работа под бомбами, вывоз промышленности в том числе и в прямые потери выразился).

 Отправлено: 20.10.06 18:55. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

07-мм пушка М-60 выпуском прекращена (и боеприпасами тоже), и 23-мм пушка ВЯ (вместо которой до конца 1942 г. на ИЛ ставился ШВАК, и противотанково-зенитные пушки калибра 23-мм и 25-мм, и 152-мм гаубица М-10 (правда, к 152-мм гаубице в мобзапасе выстрелы имелись) и 210-мм пушка БР-17 и 305-мм гаубицы БР-18. Много что прекратили.

Вот какие мысли возникают от вашей информации...
Чтобы ПРИНЯТЬ на вооружение и ПОСТАВИТЬ эти системы на производство было задействовано немыслимое количество людей и труда.Окромя реально созданного железа, было написано огромное количество различных документов, венцом которых было Постановление о принятии на вооружение и постановке на производство. Куча подписей под этими доками и за каждой стоит продуманное, осознанное действие.
А как происходило снятие упомянутых вами пушек с производства? Не могли ли вы привести какие-нибудь документальные сведения? Были ли дисскуссии-дебаты о целесообразности таких решений? Было ли ВЗВЕШЕННЫМ это решение?
Вот, по воспоминаниям Д.Ф.Устинова споры по 45-мм и76-мм пушкам были достаточно жаркими
Устинов Д.Ф «Во имя победы» http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/04.html:
"Сталин остро поставил вопрос о том, почему в начале войны наша армия оказалась без основных артиллерийских систем, имея в виду снятие с производства 45-мм и 76-мм пушек. Горемыкин разъяснил, что это было предложение главного артиллерийского управления наркомата обороны. Из-за возражений наркомата вооружения этот вопрос трижды (!!!) рассматривался в ЦК ВКП(б) и был решен в пользу военных."

Или же все проходило совсем кИлейно? Заканчивался очередной плановый год,(нпр 1941), в течении которого ставилось задание по выпуску, скажем ЗИС-2, а на следующий, 42-й, в планах промышленности этой пушки уже просто не было. Без всяких объяснений. Ну, положим, промышленности объяснения не нужны. А вот, скажем, приходит к Председателю ГКО тов. Сталину нарком вооружения и приносит план и график выпуска пушек на такой-то год и на вопрос ИВ "А....где...ЗИС-2?!!", говорит: "Да ну их... снаряды того... об землю рушатся... В другой раз как-нибудь.."
А если серьезно, то были ли соответствующие Постановления ГКО или еще чьи? Там наверняка должна быть указана причина снятия с производства. И эта причина должна быть действительно убедительная, поскольку такому Постановлению должен предшествовать еще ряд различных документов на основании которых готовится Постановление. Где они? Сошлитесь на них и не будет к вам вопросов. А так, получается вы выдаете СВОЕ мнение, пусть и обоснованное, но за ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ снятия пушек с производства.

 Отправлено: 20.10.06 23:47. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А как происходило снятие упомянутых вами пушек с производства?

Снятие их с производства не производилось. На основании решения ГКО №... от ... приказом по Наркомату Вооружений ПРИОСТАНАВЛИВАЛОСЬ серийное производство того или иного образца вооружения.
У некоторых оно возобновлялось полностью или частично, у некоторых не возобновлялось (как М-60, М-10), у некоторых возобновлялось ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ НЕКОТОРЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. Типичный пример последнего - ЗИС-2. Ведь выпуск ЗИС-2 (как 57-мм противотанковой пушки обр 1941 г.) не возобновлялся. Вместо указанногг орудия был организован выпуск ЗИС-2, как "57-мм противотанковой пушки обюр 1943 г.". причем все изменения были направлены только для одного - УПРОЩЕНИЯ И УДЕШЕВЛЕНИЯ СЕРИЙНОГО ОРУДИЯ.

цитата:

Вот, по воспоминаниям Д.Ф.Устинова споры по 45-мм и76-мм пушкам были достаточно жаркими

До войны да. В войну нет. В войну невыполнение распоряжения ГКО (даже принципиально невыполнимого) было последним для наркома. Типичный пример: В. Малышев - И. Зальцман - В. Малышев.

цитата:

кИлейно

Я не знаю, что это такое. Все наркомы ОБЯЗАТЕЛЬНО участвовали в работе ГКО изначально, если вопрос касался работы их ведоства.

цитата:

Там наверняка должна быть указана причина снятия с производства.

В распоряжении ГКО? С чего бы? Разве распоряжение писалось для посторонних? Или его давал не высший орган правления? Оно писалось для ведомства, руководитель которого участвовал в работе ШКО по своему вопросу с первого дня. При остановке производства ЗИС-2, например, указывалась дата остановки, судьба задела и кула перенаправить средства.

цитата:

Сошлитесь на них и не будет к вам вопросов. А так, получается вы выдаете СВОЕ мнение, пусть и обоснованное, но за ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ снятия пушек с производства.

Простите, я с некоторых пор не публикую в сети то, что у меня не прошло в бумажном виде. Принцып такой :) Поэтому вы можете не задавать мне вопромы изначально. Я не обижусь, хоть некоторые распоряжения ГКО время от времени постятся на ВИФ-2НЕ :) Думаю, что в книге по противотанковой артиллерии вы сможете познакомиться с некоторыми распоряжениями и постановлениями на данную тему ДОСЛОВНО. В частности, о ЗИС-2 и ЗИС-4 точно :)

 Отправлено: 21.10.06 10:31. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Не было ни КИЛЕЙНОСТИ (все же я так и не понял, что вы имеете в виду?)ни какого-то секретного финансирования.

То есть Грабин в своих мемуарах (видимо из них 917 почерпнул сведения о тайной разработке ЗиС-3) допустил неточность? Для красного словца или уже сам не помнил, как дело было?

 Отправлено: 21.10.06 12:15. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

То есть Грабин в своих мемуарах (видимо из них 917 почерпнул сведения о тайной разработке ЗиС-3) допустил неточность? Для красного словца или уже сам не помнил, как дело было?

То-есть я хочу уточнить, что воспоминания Грабина "Оружие победы" весьма далеки от того, что было на самом деле. Это даже по тем документам, которые сам Грабин подписывал в то время. Очень много его так называемых "инициативных" разработок на самом деле - заказы ГАУ. Типичный пример - его якобы выбор выстрела для 57-мм ЗИС-2. На самом деле этот выстрел по личному распоряжению Кулика был разработан в КБ завода № 179 женщиной (фамилию сейчас не помню), а Грабин и Сидоренко получили задание о разработке орудия, обладающего заданными свойствами пОД ПАТРОН завода № 179. Такие же "неточности" и с ЗИС-6, которых было выпущено серийно всего 6 шт, столь же смешна фраза о том, что сам Грабин впервые применил расположение тормоза отката под стволом, а накатника сверху. Короче. Это художественное произведение, которое нельзя использовать в качестве первоисточника при оценке деятельности ОКБ-92 перед войной и в ходе ее.

Кстати, вот вам картинка для упражнения своих знаний. Это что за пушка? Правда, узнается что-то до боли знакомое? :)

 Отправлено: 21.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Я имел в виду, что нельзя было стрелять ПО МЕСТУ.

Дедмиша пишет:

цитата:

Выстрел в БО и башню может обойти все и улететь нафиг. И такие случаи были.

Собственно на расстоянии свыше 800 метров весьма проблематично стрелять по МЕСТУ на танке. Даже с отличным качеством линз. И с 600 непросто.Тут дело даже не в мутности линз, а в :
1.Кратности прицела
2. Подготовке расчета орудия.
Погрешности в определении дальности тем более по движущемуся танку на такой дистанции делают не таким простым делом даже просто попадание в него. И уж тем более в нужное место...
Когда же мощность оружия избыточна для поражения танка и снаряды бьют его насквозь, низкое качество оптического стекла нивелируется. Поскольку почти любое попадание гарантирует пробитие брони. И то что как вы верно отметили один снаряд пробил БО или башню не нанеся других повреждений то второй что нибудь заденет. Да я бы не сказал что попадание навылет так уж безопасно. Осколки брони имеют свойство рикошетить, коли броня недостаточно вязкая то выбитая пробка заметно больше по диаметру снаряда, если у него большой резерв мощности.
Кстати как понять
Дедмиша пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ ПОРАЖАЮЩЕЕ КАЧЕСТВО БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА - ЗАБРОНВОЕ ДЕЙСТВИЕ.

Скажете что у застрявшей в перегородке силового отделения болванки заброневое действие выше чем у пробившей ее ,двигатель и кормовой лист ?