Отправлено: 24.11.06 22:35. Заголовок: о чем действительно говорил Молотов в Берлине ?
Чтото скучновато стало, может замахнемся на "святое" ?
В общем все знают книгу т. Бережкова, бывш. секретаря посольства о знаменитых переговорах в Берлине в 40-г. В ней автор рассказывает как Молотов боролся с Гитлером, ставя всякие озабоченные вопросы о немецких войсках в Финнляндии и Румынии. На что конечно фюреру нечего было ответить кроме общих декларативных заявлений.
Вроде пишет убедительно; так о чем на самом деле говорил Молотов ? Один из участников немецкого форума forum.panzer-archiv совершил значительный литературний подвиг, набив компиляцию из разних источников: дневники Гальдера, фон Лееба, OKW, графа Чиано, и тд. Охватываемий период: 40-41 г; можно найти много интересного материала, включая разработку замысла Барбароссы Паулюсом с картой, уникальные фотки и тд.
Так вот краткое содержание беседы, доведенное Гитлером военному руководству.. сразу после переговоров с Молотовым.
цитата:
16. November 1940
Ergebnisse der Molotow-Besprechungen werden der militärischen Führung mitgeteilt: Vorsichtige Anfrage Molotows einer deutschen Zustimmung zur Angliederung Finnlands an Russland, Molotow wurde über das baldige deutsche Eingreifen auf dem Balkan zu Gunsten Italiens unterrichtet und hat hiergegen keine Einwendungen erhoben, Angebot Deutschlands an Russland, sich friedlich die Kontrolle über die Dardanellen sowie weiterer türkischer Gebiete zu verschaffen, ebenso wurde weiteres russisches Vordringen im Hinblick auf den Iran gebilligt. Beitritts Russland zum Dreierpakt wird durch das belastete russisch-japanische Verhältnis behindert.
перевожу: Молотов осторожно спрашивал нашего согласия на присоединение Финляндии к России. Был информирован о скорейшем вступлении в войну Германии на Балканах, не возражал. Германия сделала предложение России об установлении контроля за Дарданеллами, а также дальнейшего овладения районами в Турции. Продвижении России в Иран было одобрено, а присоединение СССР к тройственному пакту было увязано с возможным ухудшением русско-японских отношений.
осилил, краткое содержание преговоров выразил сам Молотов в телеграмме Сталину. Те. переводя с дип. языка: хотели германского согласия на Финляндию (в который раз!) и Болгарию, получили отлуп. Разве ето противоречит тому что я написал ?
а я и говорю что это м.б. связано с присутсвием Вермахта в Финляндии, или там транзит черз ее территорию в Норвегию. Я просто не знаю точно когда первые дивизии появились ? В Румынии довольно рано (чуть ли не в октябре) по просьбе румын.
НЕК[ОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕР[ЛИНСКОЙ] ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г. 1. Цель поездки
а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания "Новой Европы", а также "Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства"; границы "Нов[ой] Евр[опы]" и "Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]"; характер госуд[арственной] структуры и отношения отдельных] европейских] государств в "Н[овой] Е[вропе]" и в "В[осточной] А[зии]"; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.
б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.
2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия - на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (выво герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).
б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т.Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.
в) Болгария - главный вопрос переговоров - должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.
г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции.
д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.
[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].
ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?
з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции?
и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.
к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.
3. Транзит Германия - Япония - наша могучая позиция, что надо иметь в виду.
4. Если спросят о наших отношениях с Турцией - сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.
5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина]*.
6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?
7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.
8. Спросить, где границы "Восточно-Азиатского Пространства" по Пакту 3-х.
9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]).
10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др. на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона.
11. О сов[етско]-японских отношениях - держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.
12. Спросить о судьбах Польши - на основе соглаш[ения] 1939 г.
13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% - в три года (равн[ыми] долями).
14. Об экономических] делах: в случае удовлетворительного] хода перегов[оров] - о хлебе.
АП РФ. Ф.36. On. 1. Д. 1161. Лл. 147-155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М.Молотова. Имеется помета: "Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г." Значительное количество слов в подлиннике дано в сокращенном виде, их расшифровка приведена в квадратных скобках. Сохранены орфография и особенности документа.
То есть ничего определенно решающего не планировалось, скорее эти переговоры только предварают возможное продолжение банкета.
а) Финляндия - на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (выво герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)
что значит 'туфта' ?- про вермахт туфта, Молтов точно не мог етого знать. Прaвада, было военное сотрудничество типа поставок немецкого оружия финнам. Вот Молотов и забеспокоился.
что значит 'туфта' ?- про вермахт туфта, Молтов точно не мог етого знать. Прaвада, было военное сотрудничество типа поставок немецкого оружия финнам. Вот Молотов и забеспокоился.
Помнится, нами были потоплены немецкие транспорты в Ботническом заливе во время Зимней войны. Вроде бы случайно, а может и нет.
думаете из -за пары транспортов стали б скандалить ? В какой то момент германия стала поставлять вооружение финам, уже после зимней войны, конечно. Потом транзит в Норвегию: может кто по пути и потерялся. НО целевого присутсвия (на момент переговорв) не было; по крайней мере в дневниках Гальдера, Лееба..OKW не отражено.
Да, наверное. На ноябрь 40, как сообщают Барышниковы ("Финляндия во 2МВ"), в Финляндии на постоянной основе разместились немецкие войска в количестве около 2 тыс человек, это немного. Основная массу правда поехала в Норвегию транзитом. Хотя там граница четкая только на карте, и вряд ли с них визы требовали.
Те, что остались:
цитата:
Их размещали по гарнизонам, они строили склады, дороги, бараки.
"Бараки" в переводах с иностранного всегда означает "казармы". Т.е. готовили инфраструктуру.
Вторая и главная волна немецких войск прибыла в Финляндию только в начале июня 41. Уже без легенды о транзите.
Один из участников немецкого форума forum.panzer-archiv совершил значительный литературний подвиг, набив компиляцию из разних источников
И каков конечный вывод, интересно? vlad пишет:
цитата:
Молотов осторожно спрашивал нашего согласия на присоединение Финляндии к России.
Не знаю, сознательно Гитлер искажал содержание переговоров или действительно так понял советские требования, вот только действительной позиции СССР это ни фига не соответствовало. Нумер пишет:
цитата:
А зачем Германию ещё раз спрашивать? Договр вроде действует и Германия уже финов слила?
Потому и спрашивали, что немцы примерно в августе решили фактически нарушить соглашения по Финляндии и в сферу влияния СССР её не отдавать. У нас, естественно, всей картины не видели, но судя по появившемуся беспокойству изменение позиции немцев почуствовали. От Молотова, как хорошо видно из "Директив", требовалось достигнуть возвращения к соглашению 39 года. То есть Финляндия остаётся целиком в сфере влияния СССР, а немцы "устраняют неясности", то есть говоря простым языком туда не влезают.
конечный ввывод чего ? Конечний результат- многострaничная история 40-41 гг на германский взгляд.
chem пишет:
цитата:
Не знаю, сознательно Гитлер искажал содержание переговоров или действительно так понял советские требования, вот только действительной позиции СССР это ни фига не соответствовало.
А вот я потому и открыл тему; хотя вы меня несколько озадачили: каkaя же была позиция СССР в 40 -м, по вашему мнению ?
хотя вы меня несколько озадачили: каkaя же была позиция СССР в 40 -м, по вашему мнению ?
Я в целом уже описал. СССР хотел, чтобы немцы прекратили вмешиваться в финский вопрос (вывели войска из Финляндии, прекратили поддержку антисовестких сил внутри страны). Это довольно чётко следует из содержания "Директив", а также советской ноты, переданной Шуленбургу, и менее чётко из записи бесед проведённых Молотовым в Берлине, во многом из-за его стремления сохранить политес. Замечу, что довольно распространённое мнение, что Молотов требовал от фюрера санкцию на новую войну в с финнами и установление советской власти, первоисточниками, описывающими ход переговоров, никак не подтверждается и по всей видимости основано на некритичном восприятии зяавлений Гитлера, вроде декларации от 21 июня 1941.
возможно вы и правы; тут интерпретация сильно зависит от того как читать документы. С другой стороны "сфера влияния" СССР- несколько туманная штука: могли вместе с финнами кроликов разводить, а могли и советскую власть установить - вопрос открытий.
Хотя формально.. да появились признаки нарушения немцами договора: про войска мы уже говорили- их там считай что не было. Возможно гдето ктото слил слухи, "разведка доложила точно" про войска.
Ну, давайте разберёмся. Первоисточники на Милитере наличествую с обоих сторон, стало быть материал для выводов есть. vlad пишет:
цитата:
интерпретация сильно зависит от того как читать документы.
Вот есть, скажем, те же "Директивы", в которых сказано:
цитата:
добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия - на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (выво герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).
Я, честно сказать, не вижу, каким образом можно этот отрывок интерпретировать другим образом, нежели это делаю я. Вполне ясно сказано, что СССР от немцев хотел. Если вы считаете,что я где-то не прав, то покажите где.
не, так я ж не спорю против такой формулировки. Просто "сфера интерсов" на вторую половину 40-г -вот ето понятие никак не трактуется, те. ето уже следущий шаг, в доку никак не отраженный. Ну можем мы немного пофантазировать ! По мне так если не немцы то мы должы были вводить войска в свою зону интерсов . Иначе "зона интерсов" может сама попросится к противоположной стороне (см пример Прибалтики, Румынии).
Просто "сфера интерсов" на вторую половину 40-г -вот ето понятие никак не трактуется
Ну да, чёткого определения не давалось. Я, в общем, в беседе с 917 свою точку зрения высказывал. Если сжато: вхождение Финляндии сферу интересов СССР означает, что последний имеет в отношении её свободу рук, а Германия, напротив, в финские дела не лезет. Молотов в ходе разговора с Гитлером особо упирал на второй пункт. vlad пишет:
цитата:
По мне так если не немцы то мы должы были вводить войска в свою зону интерсов .
Разрешения на транзит войск в Ханко СССР от финнов добился. То есть некое равенство в условиях с Германией наблюдалось. vlad пишет:
цитата:
Иначе "зона интерсов" может сама попросится к противоположной стороне (см пример Прибалтики, Румынии).
Это будет означать нарушение Протокола с высокой вероятностью конфликта с СССР.
я немного отвлекся от темы. Хорошо, давайте посмотрим какие сообшения официально получали немцы от СССР уже после переговоров в Берлине
цитата:
20 Nov 1940
Offizielle Anfrage der russischen Regierung wurde an Bulgarien gestellt, wie sich Bulgarien zu einem Garantiepakt stellen würden, bei dessen Annahme Russland dem Dreierpakt (D-I-JP) näher rücken würde. Die russischen Bedingungen für einen Viererpakt lauten: Finnland ist russisches Interessengebiet, wird aber militärisch nicht angetastet, die Garantie für Bulgarien dient dem russischen Interesse an den Dar
4 Dec 1940
Nach Information des OKH: Russland wird dem Dreierpakt beitreten, wenn 5 Bedingungen erfüllt sind: Einigung bezüglich Finnland ohne Waffengewalt, Beistandspakt mit Bulgarien unter Beitritt zum Dreierpakt, russische Pacht von Stützpunkten im Bosporus unter erzwungenem Beitritt zum Dreierpakt, Verzichts Japans auf die Sachalin-Konzessionen, russische Interessensphäre südlich der Linie Batum-Baku.
те. хотели поставить сферу интересов в Финляндии в качестве одного из условий присоединения к Тройственному Пакту..Но без вооруженого вторжения в оную, те. прим как вы и писали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме