Четр его знает, странное впечатление. Написано вроде качественно, профессионально, интересно, но что то "не цепляет". Ранние его произведения и "деревенский" цикл мне больше нравятся.
Может быть причина отторжениея -- неприукрашенная окопная правда? Я в свое время "Чонкина" читать не смог. (Правда Чонкина я сейчас читать не хочу). "Катю-Катеньку и Катюшу" посчитал кощунственным фильмом.
Сейчас -- безусловно симпатичен. Но впервые он прошел на экранах лет ...дцать назад. Я говорю именно о том, давнем впечатлении. Его ведь после первого проката надолго положили на полку. Это был явно не "Небесный тихоход" или "Орешек" (кажется).
"Катю-Катеньку и Катюшу" посчитал кощунственным фильмом.
"Женя, Женечка и "Катюша"". А что - это разве по Астафьеву? Наверно, вам показалось кощунством авторов сделать главгероем недотёпу Колышкина, у которого вечно всё не как у людей?
Может быть причина отторжениея -- неприукрашенная окопная правда?
Нет, вряд ли в этом дело. У Бондарева, Бакланова, Некрасова, Воробьева разве приукрашенная? Не знаю, может поздние романы Астафьева написаны как-то слишком профессионально, "рачетливо" что ли, т.е. все вроде на месте, а "без души".
У Бондарева, Бакланова, Некрасова, Воробьева разве приукрашенная?
Они писали, что погибших стаскивали в братские могилы крюками? Или о голоде в запасном полку? Или о том как полуживых людей, выплывших не на тот берег, сбрасывали обратно в воду, считая их дезертирами? Или о передаче обращения Военного совета, передававшегося по всем линиям связи, и лишившее командиров связи накануне переправы?
Что касается В.П.Астафьева, то книга замечательная. Главное ее достоинство Правда. Экстраполируя свои впечатления от пребывания в армии на случай войны, могу сказать, что моя оценка ее состояния очень напоминает то, что описывает В.П.
Они писали, что погибших стаскивали в братские могилы крюками? Или о голоде в запасном полку? Или о том как полуживых людей, выплывших не на тот берег, сбрасывали обратно в воду, считая их дезертирами? Или о передаче обращения Военного совета, передававшегося по всем линиям связи, и лишившее командиров связи накануне переправы?
А без всего этого война "приукрашенная"? Раз тема "сцук-особистов" не раскрыта, значит лакировка действительности? Да один фильм "Иди и смотри" все астафьевские романы с избытком перекрывает по натурализму. А Быков? Вот уж такая "лакировка", что диву даешься, как вообще печатали в советское время. Да дело не в этом, ничего особо "чернушного" Астафьев не написал, да и таланта у него достаточно, чтобы размениваться на это.
Я высказал свое субъективное мнение и не собираюсь Вам доказывать, что Астафьев вообще и "Прокляты и убиты" в частности - плохо, а "Малая земля" - хорошо. Кому что нравится.
На мой взгляд - повтор бравого солдата Швейка, включая заимствование персонажей и эпизодов. К правде имеет такое-же отношение. Умилительная серьезность придает повествованию дополнительный юмористический оттенок. Это, конечно, личное мнение.
На ночь глядя? Спасибо не надо. Делалось это, видимо, крюками. Но деталь эта, прочитанная в романе, запоминается навсегда. AlexDrozd пишет:
цитата:
"сцук-особистов" не раскрыта
А что -- классные ребята были? Должность-то такая, что не каждый на нее пойдет. Я живу недалеко от колонии, которую часто показывают по ТВ. Там почти каждый в ней поработал. Не все смогли, а тех что смогли видно невооруженным глазом -- дрянь-люди.
А что -- классные ребята были? Должность-то такая, что не каждый на нее пойдет.
А потом идут сетования "Ах, шпиены в штабах сидели, ах, секреты врагу передавали".
Да разные люди были, как и все остальные. "Рабочие лошадки" - их не видно и не слышно, хотя большинство их. Зато отдельные "выдающиеся" личности всегда на слуху, что рядовые, что офицеры. Особисты здесь не исключение.
assaur пишет:
цитата:
Я живу недалеко от колонии, которую часто показывают по ТВ. Там почти каждый в ней поработал. Не все смогли, а тех что смогли видно невооруженным глазом -- дрянь-люди.
Ваши предложения по колонии? Всех на свободу выпустить и рядом с вами поселить? Или отправить куда подальше - "Возьми Боже, что нам негоже"?
А что -- классные ребята были? Должность-то такая, что не каждый на нее пойдет.
Что значит "пойдет"? Это же армия, куда прикажут, туда и пойдешь. А должность - куда без нее? Контрразведка в любой армии есть, к тому же особисты не только шпиенов вылавливали, это армейский/фронтовой уровень, а в дивизии/полку - самострелы, гибель людей по неосторожности, банальная уголовщина и т.п. Кто все это расследовать будет?
alexnes пишет:
цитата:
Разные были. В Яме нормальный мужик оказался, не помню фамилию. Но мусенков больше конечно.
А кто его знает, сколько кого было на самом деле. На фронте особо не повыеживаешся, можно случайно на пулю нарваться, раз пять подряд.
smalvik пишет:
цитата:
Да разные люди были, как и все остальные. "Рабочие лошадки" - их не видно и не слышно, хотя большинство их. Зато отдельные "выдающиеся" личности всегда на слуху, что рядовые, что офицеры. Особисты здесь не исключение.
Ну, в советские времена писал "как все", а "антисоветчиком" стал, когда это было уже безопасно для здоровья и полезно для литературных заработков. Однако это, скажем так, характеризует его моральный облик, но не писательский талант. Вон, Кнут Гамсун на старости лет в пособники немецко-фашистских оккупантов записался.
Ну, в советские времена писал "как все", а "антисоветчиком" стал, когда это было уже безопасно для здоровья и полезно для литературных заработков. Однако это, скажем так, характеризует его моральный облик, но не писательский талант.
Не думаю я что «Прокляты и убиты» писались для «литературных заработков». С его литературным именем о теме произведения можно было не задумываться, оторвали бы с руками все что написал. И потом странно получается – до 70 лет дожил коммунистом, а в 70 «перековался» и стал антисоветчиком. В таком возрасте взглядов радикально не меняют. Изменился не Астафьев, а время. Думаете почему советские «великие» – Марков и др. с 30-х годов ударились в исторические романы? Почему Олеша перестал писать крупные вещи вообще (кстати, тоже написал сказку «Три толстяка»). Слова Баграмяна, обращенные к С.П. Иванову тоже показательны: «…— Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано…» Представляете что мы потеряли в 40-80-е годы? Хорошо что Астафьеву время хватило.
В таком возрасте взглядов радикально не меняют. Изменился не Астафьев, а время.
Эти предложения друг другу противоречат. Или Астафьев прикинулся антисоветчиком, или до 70 прикидывался коммунистом и держал в кармане фигу, или он просто привык лизать власть предержащим.
Эти предложения друг другу противоречат. Или Астафьев прикинулся антисоветчиком, или до 70 прикидывался коммунистом и держал в кармане фигу, или он просто привык лизать власть предержащим.
Никем он, по-моему, не прикидывался -- ни коммунистом, ни антисоветчиком. Человек просто жил и очень хорошо делал свое дело. Появилась возможность опубликовать роман о «нелакированной» войне и он эту возможность использовал. Имел свое мнение, отличное от других. Никакой коньюктуры я в этом не вижу.
Вульгарная окопная правда. Автор - откровенный антисоветчик.
Ну так Астафьев имеет большее право, чем Вы, например, судить о окопной правде, т.к. всю эту грязь окопную помесил вдоволь. И хорошо пишет в послесловии, кстати, что правда у всех своя."Это моя правда, и никого более". Его вульгарная несогласуется с Вашей правильно-патриотической, что поделаешь. Каждому свое. Откровенный антисоветчик по совместительству еще и Герой Соц. Труда.
Каждому свое. Откровенный антисоветчик по совместительству
Хрен с ним, с антисоветчиком -- каждый имеет право не любить Советы, но почему ему чувство меры и совести изменило, когда он с ельциноидами ручкался? Любому нормальному человеку было же понятно, что представляют из себя эти необольшевики.
ЕМНИП водителем он был в артдивизионе. Так что окопную грязь вряд ли месил.
Не берусь судить в какой мере месил, в любом случае месил и имеет право на свой взгляд. Энциклоп пишет:
цитата:
но почему ему чувство меры и совести изменило, когда он с ельциноидами ручкался?
А кто такой ельциноид?С кем например ручкался? Бывают же и какие-то иллюзии у людей. Взгляды все таки меняются у людей. Если не ошибаюсь, одно время Астафьев был даже серьезным антисемитом. Но потом переболел.
Ельциноиды -- это те, кто прикрываясь идеалами демократии и либерализма, довели страну до почти коматозного состояния.
цитата:
Бывают же и какие-то иллюзии у людей.
Конечно бывают, но мне кажется, что отличить людей подлых от честных достаточно легко. Почему это не получилось это сделать таким людям, как Астафьев, для меня загадка.
"Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? " (с) "Убить дракона"
Так что это "гнилая отмазка". Хотя Астафьев "прилежным учеником" то не был.
assaur пишет:
цитата:
Человек просто жил и очень хорошо делал свое дело. Появилась возможность опубликовать роман о «нелакированной» войне и он эту возможность использовал. Имел свое мнение, отличное от других. Никакой коньюктуры я в этом не вижу.
Не коньктурщина, так конформизм. Но, повторюсь, это его "облико морале", на который мне по большому счету плевать. Но на самом деле у него же не один этот роман и не одна "окопная правда". Есть и "окопная лирика".
цитата: Он что виноват, что партия во все дыры лезла?
"Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили. Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая? " (с) "Убить дракона"
Так что это "гнилая отмазка". Хотя Астафьев "прилежным учеником" то не был.
У меня насчет "всех дыр" вопрос возник. Вы можете себе представить в 80-е годы беспартийного командующего войсками округа? А Говоров вступил в партию находясь на должности командующего фронтом в 1944 году. Приспосабливался? А куда дальше? Или все-таки линия партии изменилась, да так, что к 1991 году в парии было где-то 18-20 млн. членов. Чем Астафьев хуже это самого "каждого десятого"?
Если бы при коммунистах писал про героических коммисаров и политработников, а в 90-е выдал "Прокляты и убиты", то тогда можно предъявлять претензии. А так была тема, тема больная, знал, что никто не опубликует, и не писал.
Заявлял что максимум фронтовик офицер это комроты. Комбат уже тыл. А кто тогда связист в артбригаде 152 мм орудий ?
Астафьев заявлял? А кто тогда он сам?
Сейчас уже не установишь, он, как фронтовик, стрелял ли хоть раз по врагу из личного оружия? А вот на старости лет – раз, и взялся доносить до ширнармасс «окопную правду».
Да, стало можно писать, что хочешь. Ну и сравните (что в голову первым пришло) Константина Воробьёва «Убиты под Москвой» (советское время) и, ЕМНИП, «Это мы, господи!» (про то же самое без цензуры, внешней и внутренней).
Однако, непопулярное произведение. Ибо тема кровавого режима не раскрыта, а тема сцук-особистов едва затронута (в фильме по мотивам, не помню как назывался, побольше, но всё равно – не раскрыта. Тема ужасов войны – да. Только что был живой человек – прямое попадание, и осталась только левая кисть. А часы на ней ещё тикают. Только эта сцена и осталась в памяти).
В своё время во Франции был очень популярен «Словарь флюгеров и флюгарок». Кто не в курсе – сборник разновременных высказываний достаточно видных людей, кто сумел выжить в очень бурный и богатый на события период 1792-1815 благодаря врожденному или благоприобретенному умению держать нос по ветру и высказываться соответственно.
Соответствующий словарь на период примерно 1980-2000 для России, к сожалению, не создан, а было бы интересно. По алфавиту Астафьева там опередили бы разве что Абалкин и Аганбегян.
Сейчас уже не установишь, он, как фронтовик, стрелял ли хоть раз по врагу из личного оружия? А вот на старости лет – раз, и взялся доносить до ширнармасс «окопную правду».
"Ну что с того, что я там был, В том грозном быть или не быть. Я это все хочу понять, Я это все хочу забыть..." Зачем устанавливать стрелял ли Астафьев по врагу? Он там был минимум три года.
Я вас, господа, категорически не понимаю. Какая разница, с какой генеральной линией вместе колебался автор и в каком окопе он сидел (или не сидел)? Качество художественного произведения определяется исключительно восприятием этого произведения, а не биографией, политическими воззрениями и моральным обликом автора. Многие талантливые писатели в жизни личной и общественной были далеки от "общепринятых норм", и что с того? Произведения их от этого хуже? И то, что человек "сидел в окопе" не добавляет ему писательского таланта. Многие писатели, лично участвовавшие в войне, тем не менее распространяли байки и "лыгенды".
Сейчас уже не установишь, он, как фронтовик, стрелял ли хоть раз по врагу из личного оружия?
Вполне.Достаточно автобиографичны и "Прокляты и убиты",и"Веселый солдат",и"Так хочется жить", да и по интервью. Цифры далеко не героические.O'Bu пишет:
цитата:
Однако, непопулярное произведение.
А "прокляты и убиты" прямо хит продаж? O'Bu пишет:
цитата:
Ибо тема кровавого режима не раскрыта, а тема сцук-особистов едва затронута
Т.е. правда или нет, не очень интересно? На фоне 99,9 процентов произведений, где раскрыта тема руководящей и направляющей роли партии, в этом нет ничего страшного. Странно, что из такого количества персонажей Вас взволновала имеено эта тема и судьба Мусенка. O'Bu пишет:
Зачем устанавливать стрелял ли Астафьев по врагу? Он там был минимум три года.
цитата:
— Бдительность, осторожность, осмотрительность!.. Мне твердят об этом как мальчишке! — засовывая пистолет в кобуру, возмущенным полушепотом продолжал капитан. — За кого вы меня принимаете?.. Я на фронте с сорок первого года!.. Поверьте, бывал в таких переделках, по сравнению с которыми ваша "операция" — просто загородная прогулка.
— Что ж, возможно...
— Не возможно, а точно!
— Да я верю, верю, — улыбнулся Алехин.
— Верить мало! Чтобы понимать, надо самому пережить!.. Вы на передовой-то когда-нибудь были?
— Приходилось...
— При штабе дивизии или полка?.. Знаю, как вам "приходилось"!.. Во втором эшелоне! А я три года на передке! И если бы не ранение... Поймите, я боевой офицер! — взволнованно произнес капитан. — В комендатуре я случайно и не задержусь!..
цитата:
И дымил бы папиросой, Угощал бы всех вокруг. И на всякие вопросы Отвечал бы я не вдруг.
— Как, мол, что? — Бывало всяко. — Трудно все же? — Как когда. — Много раз ходил в атаку? — Да, случалось иногда.
Так что там – в пехотном взводе рядовым, и там – за баранкой – два разных «там». А погибнуть под бомбёжкой все шансы имел и штатский шофёр.
alexnes пишет:
цитата:
На фоне 99,9 процентов произведений, где раскрыта тема руководящей и направляющей роли партии, в этом нет ничего страшного. Странно, что из такого количества персонажей Вас взволновала имеено эта тема и судьба Мусенка.
В данный момент я спокоен как удав. Тема волнует других.
alexnes пишет:
цитата:
А примеры можн?
Примеры чего? Флюгерского поведения Астафьева? Других флюгеров?
Если первое, то что, Астафьев по старческому маразму не понимал, что объективно нагадил на страну (если Вам угодно, «режим»), который дал ему (выписываю из биографической справки) Государственную премию РСФСР имени М. Горького (1975), Государственную премию СССР два раза (1978 и 1991), звание Героя Социалистического Труда (1989)?
Если второе, то угадайте с трех раз, кто стал доктором экономических наук, защитив диссертацию на тему "Роль государства в регулировании социалистической экономики".
"Ну что с того, что я там был, В том грозном быть или не быть. Я это все хочу понять, Я это все хочу забыть..."
Об авторе:
цитата:
Как студент, перешедший на 3 курс, Ю.Левитанский пользовался освобождением от военной службы, однако уже 22 июня 1941 вместе с другими студентами он записывается в армию добровольцем. После того, как в конце июня был сдан последний экзамен, уходит на фронт. Некоторое время был пулеметчиком. Участвовал в обороне Москвы, а впереди, по его словам, были «Северо-Западный, Степной и 2-й Украинский фронты, битва на Орловско-Курской дуге, взятие Харькова, форсирование Днепра, а потом и Днестра, и Прута». Великую отечественную войну Ю.Левитанский закончил в Чехословакии, пройдя путь от рядового до лейтенанта (среди военных специальностей – пулеметчик, командир подразделения, корреспондент фронтовой газеты).
цитата:
Зачем устанавливать стрелял ли Астафьев по врагу? Он там был минимум три года.
Петр, мне как-то неудобно Вам об этом напоминать, но такое разделение объективно существовало среди самих фронтовиков. И сам я вполне помню, как посмеивалась жена дяди Сережи Баранова. Тот когда выпьет, иногда любил заявить: "Да, вот я воевал!", на что жена его пихала его в бок и говорила: "Да ладно, уж ты-то воевал, всю войну при штабе. Молчи уж!.."
Конечно, на литературном творчестве это совершенно не обязательно сказывается. Вряд ли кто-то будет оспаривать талант Симонова, а он ведь всю войну корреспондентом провел.
Так что там – в пехотном взводе рядовым, и там – за баранкой – два разных «там».
Иллюстрирую:
цитата:
1. Наименование части: 41 танковая бригада. 3. Вид происшествия: дизертирство.
7. Краткое изложение причин и обстоятельств происшествия. При пересмотре и сокращении ряда должностных лиц сержантского и рядового состава в тыловых подразделениях бригады, мною отдан приказ перевести всех излишествующих, не имеющих важных специальностей в МСПБ на его доукомплектование. В числе переведенных оказался и красноармеец-писарь ЕВСЕЕВ Михаил Андреевич, 1917 года рождения, служащий.
После опроса его ад'ютантом старшим МСПБ, ЕВСЕЕВ был отправлен в стрелковую роту стрелком, но последний, оставив вещевой мешок, дизертировал из части 20.5.44г.
Мною назначено и проводится дознание. Одновременно сделан запрос по месту его жительства и райвоенкомату.
ВЫВОД: Считаю, что красноармеец ЕВСЕЕВ, служивший в бригаде год и три месяца на должности писаря тыловых подразделений не проявлял желания дизертировать. Но как только был переведен в стрелковое подразделение – струсил, боясь попасть в бой – дизертировал.
Фамилии изменены, любые совпадения имен случайны. А документ подлинный.
Петр, мне как-то неудобно Вам об этом напоминать, но такое разделение объективно существовало среди самих фронтовиков.
Существовало, конечно. «…Завтра у нас должен быть вечер в честь Дня Конституции. Соберутся одни летчики. «Обтекателей» не будет. Скоро поедем на летную конференцию нашей дивизии и истребительного полка. Увижу своих ребятишек. Соскучился по ним. Очень сильно чувство дружбы на войне. А летчики между собой как родные. Ненавидят приспособленцев. Горе сближает. В батальоны аэродромного обслуживания, например, поустраивались здоровые, как быки, мужики, «поженились» и «воюют». Их прямо в глаза называют «обтекателями»... (Лядский. «Записки из летного планшета»). Но мы ведь дописались до того, что шофер в 152-мм артиллерии и не фронтовик вовсе, и знать о войне больше чем знаем мы, никак не может. И что роман о войне может написать только Герой Советского Союза, никак не меньше. Если, к примеру, посмотреть биографию Ю. Бондарева, то окажется что у него за войну ни одного ордена нет, и можно усомниться имел ли он право писать в одном из своих романов фразу: «А сейчас, парень, я посмотрю стрелял ли ты по танкам!»
Естественно разные, но это "дороги, которые мы не выбираем".
И мы тоже. Что там насчет закосивших еще на уровне военкомата? Дальше должно то же самое продолжаться.
цитата:
В батальоны аэродромного обслуживания, например, поустраивались здоровые, как быки, мужики, «поженились» и «воюют». Их прямо в глаза называют «обтекателями»... (Лядский. «Записки из летного планшета»).
Петр, опять же, без тыла нет передовой. Так что все эти разговоры про "отсиживавшихся в тылу, когда я кровь проливал", они тоже не вполне объективны. Кто-то должен летать и сбивать, кто-то должен чинить самолеты (что самое трудное в нашей работе? При минус тридцать копаться в моторе? Нет, самое трудное в нашей работе - ждать.), кто-то должен охранять аэродром, обеспечивать его. Кто-то должен заниматься расследованиями совершенных в т.ч. товарищами фронтовиками на передовой проступков и преступлений. Это все люди, люди, люди. И хотя кормили в тыловых подразделениях, наверное, малость получше, и работа поспокойнее, и возможностей "расслабиться" побольше, несмотря на все на это говорить "вообще" все же не стоит. Поэтому говорить можно только за конкретных людей. С именами и фамилиями. "Отсиживание в тылу" в свое время бросалось как оскорбление, но делали так далеко не все. Такие заявления тоже характеризуют человека. Мотив их вполне понятен. Но среди прошедших передовую тоже можно провести градации и тоже там будет не все гладко.
цитата:
Но мы ведь дописались до того, что шофер в 152-мм артиллерии и не фронтовик вовсе, и знать о войне больше чем знаем мы, никак не может.
А Вы посмотрите справочку внимательней. Любить коммунистов, "режим", особе нечего ( страну лучше в покое оставить) ему. O'Bu пишет:
цитата:
который дал ему
Вот если бы он писать не умел и читал по слогам, тогда эта фраза уместна. Все Вами перечисленное заслуга Астафьева, а не "режима", Первого секретаря горкома Пумпкина или самого Генсека, снизошедшего да простого смертного писателя. Флюгер колеблется по ветру постоянно и примеров конкретных у Вас нет, так я понимаю? Про понимал, маразм-всего лишь Ваше мнение, оч-чень субъективное. Ну и раз себе-то Вы не отказываете в праве обсуждать, кто о очем имеет право писать, кто нет, стало быть Ваш послужной список лично убиенных фашистов внушителен?
Я вот что думаю. Может перейти с личности автора на обсуждение конкретных эпизодов? Вы может быть будете смеяться, но книгу я не читал. Априори же могу сказать, что т.н. "окопная правда" штука весьма и весьма зыбкая. То есть, если раньше я писал про геройские подвиги потому, что про другое было нельзя, а теперь я пишу о том, про что раньше было нельзя - в обоих случаях слово "правда" будет, как бы это сказать... Ну, Вы понимаете.
Писать надо о том, что было и как было, а не о том, про что можно, про что нельзя. А было по разному.
Может перейти с личности автора на обсуждение конкретных эпизодов?
Отсюда вопрос к знающим людям.Во второй части речь идет о создании отвлекающего плацдарма при форсировании Днепра. Упоминается хутор Великие Криницы, река Черевинка.Было такое на самом деле или нет?
И мы тоже. Что там насчет закосивших еще на уровне военкомата? Дальше должно то же самое продолжаться.
После военкомата то же самое уже не получиться. Надел погоны – и сам себе уже не хозяин. Могут просто поднять по тревоге и в эшелон. На гражданке по другому. Как, к примеру, можно относиться к человеку, который уже во время войны устроился на военный завод? Не работал на этом заводе до войны, а именно устроился после ее начала. Один скажет – «вот, молодец, для фронта технику делает», другой скажет – «сволочь, за броню спрятался, чтобы на фронт не идти». А про «на уровне военкомата» у меня есть история аж еще про 1-ю Мировую. Жила-была семья. В этой семье росли два брата-близнеца. И выходило так, что по закону их должны были призвать в армию в 1917 году. Мама с папой, чтобы уберечь сыновей от призыва на «империалистическую бойню», сходили куда надо, заплатили сколько сказали и переписали сыновьям метрики с 1899 г.р. на 1900. А там в скором времени и война кончилась. Правда, что было с ними в Гражданскую я не знаю. Я знаю что с ними стало потом. Фамилия их – Аркадьевы: Борис – знаменитый футбольный тренер, Аркадий – как писали в спортивных календарях – «основоположник советской школы фехтования». Сюжет?
После военкомата то же самое уже не получиться. Надел погоны – и сам себе уже не хозяин. Могут просто поднять по тревоге и в эшелон.
Еще как получится. Откосить-то от передовой? Да масса возможностей.
цитата:
На гражданке по другому. Как, к примеру, можно относиться к человеку, который уже во время войны устроился на военный завод?
А как Вы себе это представляете? Насколько мне известно, перейти с одной работы на другую было очень нелегко. И потерять бронь с отправкой на фронт - тоже можно было. Так что нормально относиться. Вы ведь не думаете, что все так прямо и рвались на фронт? И те, кто сразу имел бронь - ей тоже дорожили и потерять (со всеми вытекающими) не хотели.
Как этот сборник анекдотов может быть антисоветской книжкой?
Вот переправа через Днепр "пытанного тайгой", выросшего на Оби, не умеющего плавать (но поучающего майора основам переправы) героя-телефониста. Перед переправой он, в соответствии со своими инструкциями "подумал, подумал и разулся". Но когда он выскочил из лодки, то "за голенища сапог полилась вода". Юмор здесь не в том, что Автор не отметил момент обувания, а в том, что перед переправой телефонист был обут в ботинки, которые "зашнурованы не через дырку" (стиль-то, стиль каков!). Похоже "быстрорукий" ((с) Гомер) гвардеец не только успевал топить веслом плывущих рядом товарищей, но и стаскивал с них подходящую обувку.
Много открытий сделано Автором в самых различных областях, начиная от медицины (заражение дизентерией от непропеченой картошки) до звания фельдфебеля в Красной Армии. Впрочем, это, конечно, для пущего смеха.
Иногда Автор-фронтовик, наполнивший книгу окопной правдой по самое некуда, отвлекается на применение боевой техники. Например, "немец-то, на нас танками прет, а по ним, по танкам, наши из пушек садят". Для тех, кто не читал книжку и не знает, в каком месте здесь надо смеяться, поясняю - пару страниц Автор отвел рассуждениям о том, что из пушек по танкам стрелять не надо. Это, конечно, очень ценное и, несомненно, революционное наблюдение окопника-телефониста.
поясняю - пару страниц Автор отвел рассуждениям о том, что из пушек по танкам стрелять не надо
Маленький нюанец. Жанр книги -художественная литература. На лавры научного или не очень исследователя, Исаевых там разных, Суворовых, автор явно не претендует.
Если это худлит, то непонятно к чему выводы "космического масштаба" ((с) Булгаков) типа - "Однако ж вот стратегия и тактика такая – крепче разума" (это о применении пушек против танков).
А вот как Автор описывает питание до войны в деревне:
"утром съедал каравай хлеба, чугунок картошки или горшок каши с маслом, запивал все это кринкой молока. За обедом он опоражнивал горшок щей, сковороду драчены на сметане, или картошки с мясом, либо жаровню с рыбой и на верхосытку уворачивал чугун паренок из брюквы, свеклы и моркови, запивал все это крепкое питанье ковшом хлебного кваса либо простоквашей. На ужин и вовсе была пища обильной: капуста, грибы соленые, черемша соленая, рыба жареная или отварная, поверху квас, когда и пиво из ржаного сусла, кулага из калины."
А вот как Автор описывает питание до войны в деревне:
"утром съедал каравай хлеба, чугунок картошки или горшок каши с маслом, запивал все это кринкой молока.
А что тут не так? Сибирь, однако. Кстати -- ничего покупного. Мясо, правда, на весь год не хватало. Свежее -- только после забоя (осенью), потом -- солонина и сало.
Все выросшие на Оби умеют плавать? Sergey-17 пишет:
цитата:
Юмор здесь не в том, что Автор не отметил момент обувания, а в том, что перед переправой телефонист был обут в ботинки
Sergey-17 пишет:
цитата:
Много открытий сделано Автором в самых различных областях, начиная от медицины (заражение дизентерией от непропеченой картошки)
Действительно смешно. Если упоминалось, что когда-то был одет в ботинки, а в реку лезть решил в сапогах.Кому такое в голову придет? Полагаете, что в книге должна быть отражена каждая смена белья персонажами? Про картошку тоже можно страниц 10 потратить и научно расписать рацион, и что привело к дизентирии, на уровне формул, только вопрос, кто это читать будет? Sergey-17 пишет:
цитата:
непонятно к чему выводы "космического масштаба"
Справка :Выводы космического масштаба делает ,размышления, рядовой Боярчик. Sergey-17 пишет:
цитата:
А вот как Автор описывает питание до войны в деревне
Питание не колхозника Средней полосы , а сибиряка - старообрядца.
Вот слова Астафьева, приведенные в предисловии к его книге "Зрячий посох": "...Читая послевоенные книги, смотря некоторые кинофильмы, я не раз и не два ловил себя на том, что был на какой-то другой войне..." А это фрагмент беседы Астафьева с Твардовским в конце 50-х -- начале 60-х годов (точной даты нет): Твардовский: -- И что же вам хочется написать о войне? Астафьев: -- Прежде всего хочется написать о запасных полках. Задать вопрос хочется -- что это такое было? Зачем? Твардовский: -- Да-а! Запасные, запасные, -- посмотрел куда-то в сторону Твардовский. -- Кормили там так и доводили до такого состояния людей, чтоб все они добровольно на фронт просились.
А это фраза из "Зрячего посоха" (написан в 1982 году): "..Не просто из-за войны опустела наша исконно русская земля, ибо потери России не восполнены и невосполнимы, они продолжаются из поколения в поколение и будут продолжаться при таком браконьерском отношении к русскому народу и русской земле..."
Вот слова Астафьева, приведенные в предисловии к его книге "Зрячий посох": "...Читая послевоенные книги, смотря некоторые кинофильмы, я не раз и не два ловил себя на том, что был на какой-то другой войне..."
Всегда считал (как-то так повелось), что эти слова принадлежат К.Симонову. Видимо, я ошибался?
цитата:
Астафьев: -- Прежде всего хочется написать о запасных полках. Задать вопрос хочется -- что это такое было? Зачем? Твардовский: -- Да-а! Запасные, запасные, -- посмотрел куда-то в сторону Твардовский. -- Кормили там так и доводили до такого состояния людей, чтоб все они добровольно на фронт просились.
Запасной полк, запасной полк...
Не претендуя на обобщение, но все же:
цитата:
1. Наименование части: 6-й отдельный Учебный танковый полк. 2. Фронт: Второй Прибалтийский. 3. Вид происшествия: случайный взрыв пехотной немецкой гранаты. 4. Время происшествия: 1944 год, апреля, 20 числа. 5. Место происшествия: город Сталиногорск-1, Военный городок, учебно-огневой класс.
7. Краткое изложение причин и обстоятельств происшествия: В огневом классе 2 танкового батальона на учебном макете /на высоте 2 метра от пола/ была вывешена как экспонат, боевая немецкая граната, необезвреженная вследствие халатного отношения к своим обязанностям инструктора огневой подготовки 2-го батальона старшего лейтенанта РОМАНОВСКОГО С.С. В 7.40 20.04.44г. в указанном огневом классе проходила подготовка к занятиям взвода лейтенанта КОЗЛОВА А.Б, курсанты готовились к уроку, задавали командиру взвода вопросы, а курсант ПРАВДИН А.Н. воспользовавшись тем, что командир взвода лейтенант КОЗЛОВ отвернулся, залез на стелаж, отвернул пробку немецкой гранаты /только что будучи предупрежденным командиром взвода, что это боевая граната/ и дернул за шнур, раздалось шипение, а затем произошел взрыв.
8. Предварительные данные о виновниках: 1. Старший лейтенант РОМАНОВСКИЙ С.С., работая инструктором огневой подготовки батальона, проявил себя дисциплинированным, требовательным к себе и подчиненным, хорошо знающим современное танковое вооружение. К оборудованию огневого класса отнесся халатно, вывесив как экспонат не обезвреженную немецкую гранату. 2. Лейтенант КОЗЛОВ А.Б., работая командиром взвода, проявил себя недостаточно дисциплинированным, мало требовательным к себе и подчиненным, вследствие чего дисциплина во взводе стоит на низком уровне, а организация занятий плохая. 3. Курсант ПРАВДИН А.Н. на всем протяжении учебы проявил себя как недисциплинированный, имеющий ряд дисциплинарных взысканий за попытки не выполнить приказания начальников, за обсуждение приказаний и пререкание. Несмотря на предупреждения командира взвода не трогать боевую немецкую гранату, не выполнил приказание и произвел взрыв гранаты в присутствии всего взвода.
9. Предпринятые или намеченные меры борьбы и предотвращения происшествий: 1. Причины взрыва немецкой гранаты в огневом классе 2-го батальона доведены до всего личного состава полка. 2. Даны указания командирам подразделений и начальнику артиллерии полка, запрещающие пользование для изучения не обезвреженными экспонатами боеприпасов и вооружения. 3. Все боеприпасы и вооружение сосредоточены в специальных помещениях, а ответственность за хранение возложена на начальника артиллерии полка и инструкторов огневого дела батальонов. 4. За отсутствие должного контроля за действиями своих подчиненных, на командира 2 батальона майора ЖЕЛТОВСКОГО и его зам. по политчасти майора РЕЗВИНА наложено дисциплинарное взыскание – ВЫГОВОР. 5. За отсутствие должного контроля и руководства по оборудованию огневых классов, на начальника артиллерии полка капитана КОЗЕЛЬСКОГО наложено дисциплинарное взыскание – ВЫГОВОР. 6. На инструктора огневой подготовки 2 танкового батальона старшего лейтенанта РОМАНОВСКОГО за халатное отношение к своим обязанностям при оборудовании огневого класса наложено дисциплинарное взыскание – 8 суток домашнего ареста с удержание 50% денежного содержания за каждые сутки ареста. 7. На курсанта ПРАВДИНА А.Н. за нарушение воинской дисциплины на занятиях, что привело к взрыву немецкой гранаты в огневом классе, наложено дисциплинарное взыскание – 10 суток ареста с содержанием на гауптвахте. 8. По данному делу ведется дознание.
КОМАНДИР 6-го ОТДЕЛЬНОГО УЧЕБНОГО ТАНКОВОГО ПОЛКА 2-го ПРИБ. ФРОНТА. ПОЛКОВНИК /БЕЛОЧКИН/
НАЧАЛЬНИК ШТАБА ПОЛКА ПОДПОЛКОВНИК /МАЗАЕВ/
В результате взрыва пострадало три человека: командир взвода КОЗЛОВ - легко ранен, выбыл из строя на 7-8 дней; курсант, мл. сержант МОЛОТОВ Б.С. - тяжело ранен, находится в госпитале; курсант, красноармеец ГРЕЧНЕВ Ф.С. - легко ранен, вышел из строя на 3-4 дня. Позволю заметить, что непосредственный виновник всего безобразия - курсант ПРАВДИН - не получил и царапины.
На этом документе имеется следующая резолюция:
цитата:
Приказ: 1) разобрать эти факты, к-ра батальона строго наказать. 2) Козлова из полка откомандировать на фронт. 3) Правдина отправить в запасной полк. 4) НКа боепитания арестовать на 10 суток 5) Командиру полка – выговор.
Всегда считал (как-то так повелось), что эти слова принадлежат К.Симонову. Видимо, я ошибался?
Кроме Симонова и Астафьева такое могли сказать очень многие, и, возможно, теми же самыми словами. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Запасной полк, запасной полк... Не претендуя на обобщение, но все же:
За документ спасибо. Но "Прокляты и убиты" Вы все же прочитайте. PS. Цитата с Твардовским подтверждает, что замысел книги о запасном полке возник еще в 60-х, а не является постсоветской "чернухой".
А что тут не так? Сибирь, однако. Кстати -- ничего покупного. Мясо, правда, на весь год не хватало. Свежее -- только после забоя (осенью), потом -- солонина и сало.
К слову чем дальше от города тем богаче жили. У нас была глухомань так никакого голода. Хоть мужиков в армию и позабирали. Тайга и река не выбита была, кормила. alexnes пишет:
цитата:
Все выросшие на Оби умеют плавать?
Деревенские ? alexnes пишет:
цитата:
Полагаете, что в книге должна быть отражена каждая смена белья персонажами? Про картошку тоже можно страниц 10 потратить и научно расписать рацион, и что привело к дизентирии, на уровне формул, только вопрос, кто это читать будет?
Не смешите про белье. И тем более сапоги. И тем более дезентерию. Вляпался аффтар.
Могете доказать, что ВСЕ поголовно деревенские рождаются ихтиандрами? R1976 пишет:
цитата:
Не смешите про белье. И тем более сапоги. И тем более дезентерию. Вляпался аффтар
Напоминаю, что про ботинки описано в сцене, где Шестаков приходит на КП. "Весь отглаженный, начищенный, с медалями, орденами. " На берегу он оказался далеко не сразу после этого, так что формально, если и можно предъявлять претензии, то в недостаточной скурпулезности описания. Кстати, в лодки он еще штаны расстегнул. Можно развить тему, мог ли он прокладывтаь кабель, не потеряв штаны и почему не сказано, когда застегнул.
Про дезентирию сомнений быть не может, ибо говорит в романе это такое мировое медицинское светило, как старшина Шпатор. А если сомнения остались, можно цитату привести "Старый генерал, наверное, был добрым человеком и желал ребятушкам добра, но сам нечищеного картофеля не ел, разве что в детстве, в давние голодные годы. Подзабыл генерал, что эту самую спасительницу русского народа, картошку, как ни мой, сколько в воде ни болтай, ни гоняй по кругу бачка, все равно в глазках ее, в извилинах, неровностях, на шершавой кожице остаются земляные крохи -- по-научному частицы. Не учитывал еще товарищ генерал того, что ждать такой же добросовестности от дежурных, что и от домашней хозяйки, царящей на своей домашней кухне, -- дело напрасное, все равно служивые будут отлынивать от грязного труда, мокрой работы, картофель ладом не вымоют." C дизентерией вопрос исчерпан?
"Старый генерал, наверное, был добрым человеком и желал ребятушкам добра, но сам нечищеного картофеля не ел, разве что в детстве, в давние голодные годы. Подзабыл генерал, что эту самую спасительницу русского народа, картошку, как ни мой, сколько в воде ни болтай, ни гоняй по кругу бачка, все равно в глазках ее, в извилинах, неровностях, на шершавой кожице остаются земляные крохи -- по-научному частицы. Не учитывал еще товарищ генерал того, что ждать такой же добросовестности от дежурных, что и от домашней хозяйки, царящей на своей домашней кухне, -- дело напрасное, все равно служивые будут отлынивать от грязного труда, мокрой работы, картофель ладом не вымоют." C дизентерией вопрос исчерпан?
Таки надо выложить санитарное наставление обр. 1941г.
Могете доказать, что ВСЕ поголовно деревенские рождаются ихтиандрами?
Документально никто не сможет это доказать, но оглядываясь на свое детство (отчасти деревенское) могу утверждать, что все пацаны обязательно учились плавать, иначе было просто стыдно -- те же кто боялся воды (а такие были), подвергались позорному осмеянию. При всем том, что большой реки, в отличии от случая с Астафьевым, рядом с нами не было.
Раз уж сомнителен вопрос о ботинках, то вот сцена из еще одной переправы Лешки через Днепр со связистами:
"Грести! Грести-ы-ы! – вопил Лешка, цепляя запятниками ботинок за ботинок".
Как видите теперь он снова в ботинках. Должно быть у связиста гардероб и он переобувает ботинки на сапоги по обстановке. "сгармошенные кирзовые сапоги", правда ему обеспечили как раз после этой переправы.
Ситуация с плаванием похожа на ситуацию с ботинками. То есть в основном герой плавать умеет, но иногда Автор забывается и ляпает нечто противоположное.
Ну т.к. речь не идет о сверхестественных умениях или нет, автор вполне имеет право дать персонажу тот характер, что считает нужным. Мог написать, что умеет плавать, но не очень хорошо, мог написать, что родился не на реке и т.д. Я , например, в детстве жил недалеко от Серебрянного Бора. С конца мая на лисапед и на пляж, но вот плавать научился поздно. Стыдно было, но вот так получилось.
Опять же , и то со скрипом ,можно обвинить в недостаточной скурпулезности. Для справки, если не читал кто. Всю вторую часть книги переправляются туда и обратно постоянно. Между "вычерпыванием из голенища" и "ботинок за ботинок" больше пяти дней времени и 150 страниц текста.
Не буду больше выпендриваться и заниматься придирками. Лучше скажу, что понравилось. Очень, на мой взгляд, неплохо описана работа телефониста. Видно, что этот предмет, в отличие от других, Автор знает хорошо. Роль связистов и опасность их труда обрисована очень ярко:
"Так разведчики-то не по одному, чаще всего группой идут на рисковое дело. И сколько славы, почета на весь фронт и на весь век разведчику. Связист, драный, битый, один-одинешенек уходит под огонь, в ад, потому как в тихое время связь рвется редко, и вся награда ему – сбегал на линию и остался жив"
Мне, как соратнику по специальности, даже приятно стало - самая героическая у нас с Автором военная профессия.
Поскольку телефонист все-таки артиллерийский, то понятна такая нелюбовь к "пушкам против танков". В общем - действительно, у каждого - своя война (как и жизнь), в зависимости от специальности, должности, характера, ситуации и много другого. И то, что каждый был на "какой-то другой войне" - не удивительно, так и должно быть. Странно, что писатели, типа знатоки человеческих душ, этого не понимают, удивляются, и считают именно "свою войну" - самой настоящей.
Ну Астафьев как раз в послесловии пишет: " А что касается правды о войне, то я ведь незря везде говорил и говорю-это моя правда,моя, и ничья больше. Она может не совппадать с иной правдой, в том числе и солдатской. Я воевал с весны 43 года и на фронте был мало, больше валялся в госпиталях и не испытал того, чего испытали солдаты войны, мыкавшиеся на фронте с 41-го года. Собрались однажды в моем доме шесть вояк из родного взвода артуправления дивизиона;воевали, горевали, спали, работали вместе, а вот начнем вспоминать то или иное - и пошла разножопица, и начался ор:"Да че ты говориш?Я ж это помню во как".Иначе и быть не может. Один связист спал, другой землю копал, третий по линии носился, четвертый раненого перевязывал.................."
Как пример "разной правды", хотя-бы из форумной жизни - вот многие из нас примерно одного возраста и живут вроде в одной стране (иногда и в тех-же городах), а как начнем старое вспоминать или новое обсуждать - так как будто один с Антарктиды, а другой с Северного полюса. Только и общего, что снег и нежарко.
Не знаю, не знаю... Вариантов не так много. Детали событий замываются, остается память эмоциональная. Память настроения. Например, пройдя войну, Астафьев помнит несправедливость запасного полка. Именно этот период дал ему пищу для раздумий о взаимоотношениях СТРАНЫ и человека. А о правде вопрос: Я, например, в учебке первый раз по посту № 1 простоял не шелохнувшись. Знамя -- святыня. А это была тряпочка школы-учебки и ничего святого. И через годик где-то, я уже под Знаменем ночью курил (сигарета в час). А ведь за спиной была не тряпочка, а Боевое Знамя гвардейского полка. Это я к тому, что шелуха опадает и остается суть. Может я и не прав.
Я, например, в учебке первый раз по посту № 1 простоял не шелохнувшись. Знамя -- святыня. А это была тряпочка школы-учебки и ничего святого. И через годик где-то, я уже под Знаменем ночью курил (сигарета в час). А ведь за спиной была не тряпочка, а Боевое Знамя гвардейского полка.
А я, например, сначала практикой закреплял теорию, т.е. нес службу так, как написано в Уставе и табеле постам. И только потом, хорошо усвоив все, что должно быть, переходил к "расслабленному варианту несения службы". Но твердо при этом зная, что и как делать, если припрет. И точно так же действовали остальные. Может быть поэтому наш 2-й караул за то время, что я в него ходил, ни разу ни в какой залет не попал, хотя службу несли не всегда по уставу? Мы просто хорошо знали что должно и хорошо знали в чем можно расслабиться, а в чем - нельзя.
цитата:
Вариантов не так много. Детали событий замываются, остается память эмоциональная. Память настроения. Например, пройдя войну, Астафьев помнит несправедливость запасного полка.
Петр, а хотите, я как-нибудь при встрече расскажу Вам о своей службе с трех разных точек зрения? Условно их можно обозначить так:
1. "Стойко (и с юмором) переносить все тяготы и лишения воинской службы"; 2. "Запугивание неслуживших ужасами солдатской службы" 3. "Философские размышления о взаимоотношении СТРАНЫ и меня на примере в/ч 3540".
Какая из этих точек зрения будет наиболее близкой к правде? А я Вам честно скажу: всяко бывало. И зимой в казармах +3 - +5 постоянно при температуре на улице от -15 до -30; и поиски сбежавшего чижа путем прочесывания тайги силами взвода с матершиной в адрес замполита, который все это придумал; и забег нашего санинструктора с рацией на ближайшую сопку (полдня туда, полдня обратно, хотя его об этом никто не просил, а просили всего лишь подняться по задаче №4 с построением на плацу), и предполагаемое падение в район расположения останков космической станции "Салют-6"; и ствол АК-74, направленный в висок; и тушение пожаров в тайге; и сон на посту; и 28 диспроступков в одной роте в одну ночь в день рождения командира полка... Любой эпизод можно приложить к любому из изложенных выше стилей изложения. Все зависит от того, как именно, с какой интонацией я буду рассказывать. Что упомяну, а что опущу. Вам какое из изложений будет наиболее симпатично?
Любой эпизод можно приложить к любому из изложенных выше стилей изложения. Все зависит от того, как именно, с какой интонацией я буду рассказывать. Что упомяну, а что опущу. Вам какое из изложений будет наиболее симпатично?
Это все понятно. Я в разговор об Астафьеве включился, когда его обозвали «антисоветчиком», правду его назвали «вульгарной окопной», попрекнули орденами и званиями, полученными от прежней власти, пренебрежительно отозвались о его военной биографии. А ведь речь идет об очень значительном русском писателе, а не о тех, кто «пользуясь тем, что умеют писать», сделали писательство только средством для добывания денег и званий. Ему уже за 70 лет было, когда он писал «Прокляты и убиты». Возраст такой, что «ссориться с Богом» уже вроде как и не к чему. По моему мнению русская литература закончилась году к 1930, а может быть и раньше. Дальше началась литература советская. Во всех отношениях подцензурная. Опресненная и выхолощенная. Партийная. Сейчас идет возврат к традициям русской литературы, который некоторые поняли как «флюгерство». Естественно, на протяжении многих лет к этой «лакированной» литературе привыкли и «забытое-старое» воспринимается многими, смешно сказать, с «партийной позиции».
Дык, естественно. Вопрос, однако, в том, что есть разница в подходах. В мировоззрении. И в этом смысле (я начал читать) мне не нравится. Проще говоря, человек либо рассматривает "тяготы и лишения" как вызов, либо он тяготиться и философствует. В этом смысле мне ближе Джек Лондон с его северными рассказами.
цитата:
Ему уже за 70 лет было, когда он писал «Прокляты и убиты». Возраст такой, что «ссориться с Богом» уже вроде как и не к чему.
Но подумать о Боге как раз полезно. И вот от этого думанья - от него всякое бывает.
Проще говоря, человек либо рассматривает "тяготы и лишения" как вызов, либо он тяготиться и философствует. В этом смысле мне ближе Джек Лондон с его северными рассказами.
По моему мнению русская литература закончилась году к 1930, а может быть и раньше. Дальше началась литература советская. Во всех отношениях подцензурная. Опресненная и выхолощенная. Партийная. Сейчас идет возврат к традициям русской литературы, который некоторые поняли как «флюгерство». Естественно, на протяжении многих лет к этой «лакированной» литературе привыкли и «забытое-старое» воспринимается многими, смешно сказать, с «партийной позиции».
Да Вы вообще эту "лакированную" литературу читали? Как то непохоже. Все эти заклинания о цензуре, опреснености и выхолощенности (а так же "главпуре" ) характерны для лиц, незнакомых с объектом критики. А "возврат к традициям" - ну это просто смешно. Можете назвать современных "серьезных" авторов, хоть на одной полке стоявших с тем же Астафьевым или, например, Распутиным? А Быков, Адамович, Васильев, Некрасов и прочие "лейтенанты" ? Уж они все руки себе протерли, лакируя военную действительность и закапывая "окопную правду". Даже тему сцук-особистов раскрыли задолго до гласности и демократизации. Да, о сцуках-особистах. Вот еще один советский "лакировщик" - Богомолов.
Кстати, рекомендую, если не читали, "Моя фронтовая лыжня" Геродника (на сайте в разделе мемуары) , получите хорошую порцию этой самой правды из первых рук, поскольку это мемуар, притом очень хорошо написанный. Что само по себе огромная редкость, а уж для солдата-пехотинца тем более.
Да что Вы говорите!? Прямо вот так взяли и раскрыли?
Значит плохо читали. У Богомолова про них целый роман - "Момент истины" называется ("В августе 44-го") А если серьезно, про них только ленивый не писал, так или иначе все поминали, начиная с Симонова.
assaur пишет:
цитата:
Год издания посмотрите...
И что? Первое издание - 1983 год, жуткое время, андроповщина
assaur пишет:
цитата:
Еще раз повторяю -- русская литература закончилась в тридцатые годы.
Самое вкусное на второй странице. Была еще где-то книга "Финляндия", конец XIX - начало XX века, не смог найти. И была книжка - дамский роман времен Александра I или Николая I - ее Vorobey взяла на почитать с год уже как. ЕМНИП, там та же фигня.
И что? Первое издание - 1983 год, жуткое время, андроповщина
А Вы какое читали: 1983 или "исправленное и дополненное" 1987?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Значит плохо читали. У Богомолова про них целый роман - "Момент истины"
Увы, это не те "сцуки-особисты".
У "лейтенантов" можно прочитать про лязгающие траки немецких танков крупным планом, про Сотникова, который умирает с гранатой в руке в дорожной колее. О пьяных комбатах и шкурных политработниках. Но главного там нет. А главное, по-моему, это вопрос о потерях. Который не сводится, как тут писал Морозов, к небрежному отношению к оружию. Приоткрыли форточку в 60-х -- Соложеницын, Симонов, Горбатов, Тодорский, Гроссман, а потом поняли, что зря -- и быстренько это дело прихлопнули.
Но главного там нет. А главное, по-моему, это вопрос о потерях. Который не сводится, как тут писал Морозов, к небрежному отношению к оружию.
Не сводится. Морозов вообще не об этом писал, Морозов (не претендуя на обощение) написал кто в т.ч. гремел в запасные полки. Оно и правильно, сам таких видел.
Так Вам приказ запостить по 50-й Армии? О состоянии линии обороны за неделю до "Тайфуна"?
А Вы какое читали: 1983 или "исправленное и дополненное" 1987?
Вообще-то оба, но "эстонское" я читал давно. А что, много там "исправлено и дополнено" или Вы это для красного словца?
assaur пишет:
цитата:
Увы, это не те "сцуки-особисты".
Так ведь особисты разные были, о чем и речь. Кстати, про "тех" тоже писали, у Бакланова, помнится был коротко, но очень емко описан один.
assaur пишет:
цитата:
Но главного там нет. А главное, по-моему, это вопрос о потерях. Который не сводится, как тут писал Морозов, к небрежному отношению к оружию. Приоткрыли форточку в 60-х -- Соложеницын, Симонов, Горбатов, Тодорский, Гроссман, а потом поняли, что зря -- и быстренько это дело прихлопнули
А к чему он сводится? К пехоте на пулеметы (мины, нужное вписать)? Опять же и писали, и кино снимали и о напрасных и ненапрасных потерях рассуждали. У Симонова это сквозь всю трилогию проходит. Но вот артиллеристы утверждают, что основные потери все армии мира во второй мировой понесли от арт.огня (80%), а вовсе не от пулеметов/мин. И что они "приоткрыли" - миф о 20 миллионах погибших в ГУЛАГе? Или миф о сталинских репрессиях как основной причине нехватки обученных офицерских кадров в 41-м? Или миф о толпах немецких автоматчиков, разъезжающих на бронетранспортерах?
Неисповедимы пути твои, Господи… Из приказа ком. 50-й А Петрова: «…За плохую организацию обороны, слабую дисциплину, плохое руководство подразделениями и организацией боевой подготовки – объявляю выговор …командиру 999 сп подполковника Веденина …предупреждаю, что если к повторной проверке недоточеты не будут устранены, будет поставлен вопрос о не соответствии…» Из Болдина «Страницы жизни»: «…Буквально за несколько дней до нападения гитлеровцев на нашу страну Веденин получил диплом об окончании школы «Выстрел», а в первый день войны покинул Москву и выехал в Орел, где и принял командование 999-м стрелковым полком. Из Орла полк переехал в Брянск, а оттуда походным маршем направился к Рославлю. Почти целую ночь шли веденинцы, а на рассвете остановились и начали строить оборонительный рубеж. Впереди лежащие поля, с которых еще не успели убрать овес и рожь, Веденин приказал забросать противотанковыми минами. Стрелковые подразделения расположил за противотанковым рвом. По всей линии обороны расставил противотанковые пушки. Вскоре подошли гитлеровцы и завязались бои. Атаки врага следовали по всему фронту 258-й стрелковой дивизии. Но наибольшие усилия он сосредоточил вдоль Варшавского шоссе, где занимал позиции веденинский полк. Впереди у фашистов двигались танки, за ними шла мотопехота, затем снова танки. 999-й полк держал первый боевой экзамен. В этом бою враг потерял несколько десятков танков и много живой силы. Около двух месяцев 999-й полк удерживал свой рубеж. А когда гитлеровцам удалось все же прорваться к Брянску и войска 50-й армии вынуждены были отходить, веденинцам пришлось вести тяжелые арьергардные бои...» Или Петров его так «накрутил», или что…
Да Господи!.. Петров провел проверку и разнес всех вдребезги-пополам в приказе по армии. Может, малость сгустил краски, для доходчивости, а может и нет. Ну а теперь представьте, что по этим позициям прокатывается артиллерийская подготовка, предшествующая наступлению.
Около двух месяцев 999-й полк удерживал свой рубеж. А когда гитлеровцам удалось все же прорваться к Брянску и войска 50-й армии вынуждены были отходить, веденинцам пришлось вести тяжелые арьергардные бои...»
Тут Болдин. не прав, конечно. Из боевого донесения 50-й армии начальнику ГШ: 1. Брянск 15.30 6.10. занят танковыми частями противника, подошедшими с востока. 2. Положение частей армии прежнее. ...4. С 14.30 связи с фронтом нет. 5. Ком. 50 А просит указаний, что делать, удерживать ли занимаемый рубеж.
и из Директивы Нач. ГШ от 12 октября: 1. Командарму 50 тов. Петрову ...продолжать отход на фронт Орел, Мценск...
Из Вашей цитаты из Болдина непонятно, когда полк занял оборону. 2 месяца назад от 6 октября - это начало августа. Где они были в это время? Август-сентябрь - это и есть два месяца. Ну а потом немцы прорвались к Брянску. Есть приказы и за август, в которых 258 сд упоминается. Там, в частности, выпили весь спирт из только что полученных противоипритных пакетов. Уж не знаю, все полки причастились, или нет. И в той же дивизии похерили около 300 бутылок с коктейлем Молотова ("серные палочки бойцы расходуют на прикурку всесто спичек"). Это из приказа по армии за 28 августа 1941г.
И что они "приоткрыли" - миф о 20 миллионах погибших в ГУЛАГе?
Ну, миф о 20 миллионах очень элегантно развеял в свое время тов. Зюганов. Сказал на всю страну по ТВ, что уничтожено было не 20 миллионов, а ВСЕГО 650 тысяч. А какая разница между людоедом, съевшим одного человека и людоедом, награжденным значком «Почетный людоед»?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Или миф о сталинских репрессиях как основной причине нехватки обученных офицерских кадров в 41-м?
Если бы не 1937 год, то возможно, Рокоссовский не имел бы повода написать вот это: «…утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М. П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: «Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!» Тут же приказывал дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО.
Правда, он пытался решать и более важные вопросы Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковать, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.
В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным.
С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта, направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д. Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии, которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его…»
Ну, миф о 20 миллионах очень элегантно развеял в свое время тов. Зюганов. Сказал на всю страну по ТВ, что уничтожено было не 20 миллионов, а ВСЕГО 650 тысяч.
В число "ВСЕГО 650 тысяч" включены уголовники. Кроме того, это показывает, что "правдолюбцы" всегда врали.
Возможно, что если бы такую цифру хорошо раскрыли бы году в 87-88, то сейчас в Росии выжило бы на несколько миллионов больше.
Ну, миф о 20 миллионах очень элегантно развеял в свое время тов. Зюганов. Сказал на всю страну по ТВ, что уничтожено было не 20 миллионов, а ВСЕГО 650 тысяч. А какая разница между людоедом, съевшим одного человека и людоедом, награжденным значком «Почетный людоед»?
ТовариСЧ яно утратил чуство меры. 650 тыс. у него равно 20 млн. Причем это говориться с таким пафосом, как будто если бы не было Сталина, всы бы они жили вечно.
Если бы Леву мочили бы по политическим мотивам, его бы грохнули еще в ссылке, а не разводили бодягу с эмииграцией. Троцкого убили за шашни с разведками США и Германии, представлявшими опасность для страны.
Опять этот плач по миллионам замученным. Если вы такие гуманисты, то помогите нынешним бомжам и нищим -- они могут не пережить очередную зиму, а не исходите крокодильими слезами по мифическим жертвам давно рухнувшего режима.
Возможно, что если бы такую цифру хорошо раскрыли бы году в 87-88, то сейчас в Росии выжило бы на несколько миллионов больше.
Что-то я понять ваши слова не могу.
Вот при Хрущеве начали говорить, что в ВОВ погибло 20 млн. советских людей. А при Сталине говорили, что погибло всего 7 млн. советских людей. То есть, если бы продолжали говорить о 7 млн. погибших, то в СССР реально жило бы на 13 млн. людей больше?
Вот при Хрущеве начали говорить, что в ВОВ погибло 20 млн. советских людей.
А при Горбачеве о 27 млн., и что? Б.Соколов до 50 млн. дописался. Вопрос о совести политиков. Я лучшее, потому что предшественник - полное чмо. Как кричали про Афган, а на дорогах за год гибнет вдвое больше чем за 10 лет войны.
Змей, не горячитесь, вопрос не о совести политиков, а о смысле фразы amyatishkinа. По его словам получается, что если бы говорили не 20 млн. погибших в ГУЛАГе, а о 650 тыс., несколько миллионов человек физически остались бы живы. Вот я и хочу понять, что на самом деле имел в виду amyatishkin.
несколько миллионов человек физически остались бы живы
Таки бы и остались. Просто те, кто пришел к власти под вой о 60,70, 100...млиллиона погибших устроили такую райскую жизнь, что страна теряет РЕАЛЬНЫЕ миллионы жизней.
Кого лишать жизни? Леву Троцкого? Замысливших заговор маршалов? Опасного для новой власти Лаврентия Палыча?
Десяток-другой "врагов", лишенных жизни на законных основаниях для пользы дела, воплей не вызывает. Почему их было гораздо больше? И почему после широкого освещения в прессе процессов 30-х годов, Сов. власть очень быстро перестала гордиться своими достижениями в части борьбы с врагами народа? Почему об этом постарались забыть? Цифра потерь в ВОВ с временем увеличивалась скачкам по нескольку миллионов почему? По-моему боялись сказать правду.
Змей пишет:
цитата:
Как кричали про Афган, а на дорогах за год гибнет вдвое больше чем за 10 лет войны.
Почему у нас не выпускают машин с подушками безопасности? Делать не умеют или знают, что машина станет недоступна по цене почти всем? А то ведь у нас самая безопасная машина КРАЗ (деревянные двери, двухметровый капот). Как говорил один мой знакомый, похлопывая рукой по капоту: "Два метра жизни".
Почему у нас не выпускают машин с подушками безопасности? Делать не умеют или знают, что машина станет недоступна по цене почти всем?
Причем здесь подушки? Большая часть жертв- пешеходы. Если права покупают и ездят как хотят-никакие "метры жизни" не помогут. Лично Вы пропускаете пешеходов на переходе?
Ага - антисталинская пропоганда никакого значения для легитимации современной власти не имеет? Нахрена тогда моСК е...ли? И сейчас- скаджите что-нибудь про Сталина хорошее по телеэкрану - с гавном съедят.
Причем здесь подушки? Большая часть жертв- пешеходы. Если права покупают и ездят как хотят-никакие "метры жизни" не помогут. Лично Вы пропускаете пешеходов на переходе?
Вы, наверное, на Жигулях ездите раз в неделю на дачу. Пешеходов давят исключительно на пешеходных переходах? Процент ДТП, в которых виновными признаны пешеходы, очень велик. Я знаю людей, которых спасла подушка безопасности. Правда это человек выжил в Америке, у нас это -- гарантированный покойник.
Ага - антисталинская пропоганда никакого значения для легитимации современной власти не имеет?
Имела, но не решеющее. Можете, отмотав время назад, осветить вопрос "о перспективах развития СССР в период 1984 -- 2006 годов". Так сказать "альтернативная история КПСС". Что надо было сделать? Или все-таки поздно уже было что-то делать и единственный выход грабануть собственную страну и слинять за бугор? Морозов, когда "доступ к форуму" ограничат по тех. причинам? Пора уже.
assaur пишет: [quote Пешеходов давят исключительно на пешеходных переходах?` Посмотрите процент нетрезвых участников ДТП. assaur пишет:
цитата:
Я знаю людей, которых спасла подушка безопасности.
Я их тоже знаю, один, кстати, получил 7 лет за выезд на встречную полосу. Но я знаю и людей, погибших от того, что не пристегнулись ремнями. Диагноз: нет дисциплины вождения. Начинать надо с себя, а не кивать на соседа или кричать: "о чем думает президент".
Имела, но не решеющее. Можете, отмотав время назад, осветить вопрос "о перспективах развития СССР в период 1984 -- 2006 годов". Так сказать "альтернативная история КПСС". Что надо было сделать?
Таки не решающее??? А чем занималась верхушка КыПы эСэС, как не "разоблачением Сталина" в конце 80-х? Не подскажите? ОООООООчень был актуальный вопрос. assaur пишет:
цитата:
Морозов, когда "доступ к форуму" ограничат по тех. причинам? Пора уже.
Я их тоже знаю, один, кстати, получил 7 лет за выезд на встречную полосу. Но я знаю и людей, погибших от того, что не пристегнулись ремнями. Диагноз: нет дисциплины вождения. Начинать надо с себя, а не кивать на соседа или кричать: "о чем думает президент".
Никакая дисциплина не спасет, если на наших ухабах шаровые из гнезд вылетают. Я бы начал с себя, но начального капитала не хватает. На мои подушки безопасности Устинов Дмитрий Федорович танков настроил и себе заодно -- подушечки под 9 орденов Ленина на похороны сшил.
На мои подушки безопасности Устинов Дмитрий Федорович танков настроил и себе заодно -- подушечки под 9 орденов Ленина на похороны сшил.
Ну началось в колхозе утро....... Устинов виноват.... А что так вяло. Давайте сразу жахнем - Иван Грозый Или протославянская облизьяна Просто и без затей.
цитата: Морозов, когда "доступ к форуму" ограничат по тех. причинам? Пора уже.
Это что, намек
Да какой уж тут намек. Предложение -- прекратить эту бодягу. Ни к чему это не приведет. Тоько я никак понять не могу почему Вы рассматриваете не историю страны, а историю КПСС. До каких пор это будет продолжаться -- избавились от царя, начали жизнь с нуля, избавились от КПСС -- начали жизнь с нуля. Почему с нуля все время? Приемственность власти хотя бы лет на сто (70 не предлагать -- уже было) можно обеспечить без падений в бездну?
Тоько я никак понять не могу почему Вы рассматриваете не историю страны, а историю КПСС.
Попробуте рассмотреть историю государства, не затрагивая тему истории правящей партии. С удовольствием рассмотрю этот исторический опыт . Загляните в школьные учебники Нового времени. Странно, но в них много пишеться о противостоянии политических партий. Опять коммуняки посторались assaur пишет:
цитата:
Почему с нуля все время?
ЯпонСЫ начинали исчиление времени с каждым новым имератором - и не жжужали. И что? assaur пишет:
Лишать жизни по политическим мотивам это нормально?
Это не нормально, но это реально происходит до сих пор и бог весть когда кончится. Такова селяви
assaur пишет:
цитата:
Если бы не 1937 год, то возможно, Рокоссовский не имел бы повода написать вот это:
И что? Недавний комдив Кирпонос тем не менее до сентября держал фронт. Но речь не об этом, в массовом сознании с подачи Симонова укрепилась мысль, что если бы не репрессии, командное звено РККА в 41-м было бы лучше подготовлено. Однако на деле количество репрессированных и уволенных из армии (не только за политику, опять же) мало по сравнению с некомплектом из-за значительного увеличения численности вооруженных сил (с начала 37-го примерно в пять раз к началу войны без учета мобилизации)
Никакая дисциплина не спасет, если на наших ухабах шаровые из гнезд вылетают. Я бы начал с себя, но начального капитала не хватает. На мои подушки безопасности Устинов Дмитрий Федорович танков настроил и себе заодно -- подушечки под 9 орденов Ленина на похороны сшил.
Ушла зима, настало лето - спасибо ПАРТИИ за это. Выдавить из себя раба оно, конечно, тяжело. Рабовладельцы, сволочи, виноваты!
Кстати, о каком НУЛЕ мы говорим? Если посмотреть фильиы 30-40-х - о Невском, о Суворове, Кутузове, Попове и т.д и т.п. - то нуля не вижу. Россию (Не СССР!)- родину слонов вижу!. Немного "сцук - коммандиров" (не в этом ли корни нынешних ПАФОСистов?) вижу. Нуля не вижу.... Хоть тресни.
Морозов, когда "доступ к форуму" ограничат по тех. причинам? Пора уже.
А может и не прикроют. Что-то сегодня уже нет предупреждающего сообщения. Я еще на техподдержку за новостями не ходил.
Есть предложение прекратить зажигать про невинно убиенных, прямые и косвенные жертвы и прочее, ибо беспредметно. Я вот на днях наткнулся на, ЕМНИП, полный список реабилитированных по Мурманской области. Насчитали мы с Michail Tz 6545 фамилий, но цифра несколько завышена, так как в списке присутствуют разные прочтения одной и той же фамилии. В общем, округленно, можно сказать о 6,5 тыс. человек, в отношении которых действия власти были признаны незаконными при Хрущеве и при Горбачеве. Замечу, не все из них расстреляны или умерли в заключении. Так вот: 6,5 тысяч - это много или мало? Численность населения области для того времени - порядка 300.000 человек.
Далее. assaur пишет:
цитата:
Десяток-другой "врагов", лишенных жизни на законных основаниях для пользы дела, воплей не вызывает. Почему их было гораздо больше?
ИМХО, Петр, Вы не очень понимаете, в чем тут проблема. Давайте я попробую рассказать, что происходило в середине 30-х с осужденными по "Указу семь-восемь", а остальные меня поправят, если я ошибусь или буду неточен. Это всяко лучше, чем ругаться и оперировать миллионами туда, миллионами сюда.
И последнее. Петр, значит, зачем я постил тот приказ? Затем, чтобы стало понятнее, откуда и почему берутся лишние потери. И честно говоря, читая эти приказы, - узнаю родную армию! То есть для меня, как служившего срочную во второй половине 80-х (!), вопрос "почему мы проиграли в 1941-м" вообще не стоит - это очевидно. Хочу так же отметить следующее: тезис о том, что Красная Армия в 1941-м не умела воевать - он далеко не нов и был известен в советское время любому, кто хоть немного интересовался вопросом. Да и не скрывалось особо, что пришлось учиться воевать, что научившись, мы и погнали врага. Да, об этом не принято было писать в газетах, предпочитали превозносить героизм (что тоже не так уж неправильно); да, не было точно известно (по крайней мере любителям) как именно мы не умели, что мы не умели. Но сам тезис - он оттуда.
Ушла зима, настало лето - спасибо ПАРТИИ за это. Выдавить из себя раба оно, конечно, тяжело. Рабовладельцы, сволочи, виноваты!
Угу, "Просыпаюсь с бодуна, Денег нету ни хрена. Отвалилась печень, Пересохло в горле, Похмелиться нечем, Документы сперли, Глаз заплыл, Пиджак в пыли, Под кроватью брюки. До чего ж нас довели Коммунисты-суки!" (с)
Уж 15 лет, как руководящая и направляющая слилась, а все комуняки виноваты. Главное, настолько эта партейная закалка в обществе сильно, что до сих пор антинародные большевистские Жигули без подушек безопасности выпускают.
Гроссмейстер предложил прекратить переругиваться беспредметно.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Уж 15 лет, как руководящая и направляющая слилась, а все комуняки виноваты. Главное, настолько эта партейная закалка в обществе сильно, что до сих пор антинародные большевистские Жигули без подушек безопасности выпускают.
Это хороший повод списывать собственные огрехи на проклятое прошлое. И очень удобный.
Это хороший повод списывать собственные огрехи на проклятое прошлое. И очень удобный.
Ну дык
Да, решил я тут перечитать рОман, с трудом разыскал его дома в книжных завалах. Остаюсь при прежнем мнении, написано профессионально ... и не слишком интересно, длиннот много, "не прет" в общем, и променял я это дело на "Звездные дневники Иона Тихого" (сын мне на день рождения подарил) дома и какой-то кровавый японский детектив в метро
Уж 15 лет, как руководящая и направляющая слилась, а все комуняки виноваты. Главное, настолько эта партейная закалка в обществе сильно, что до сих пор антинародные большевистские Жигули без подушек безопасности выпускают.
Именно так! Ну никак не надоест воду в ступе толочь...
Змей, не горячитесь, вопрос не о совести политиков, а о смысле фразы amyatishkinа. По его словам получается, что если бы говорили не 20 млн. погибших в ГУЛАГе, а о 650 тыс., несколько миллионов человек физически остались бы живы. Вот я и хочу понять, что на самом деле имел в виду amyatishkin.
Примерно так и есть. Если бы донесли до народа правильные цифры, то к власти не лезло бы всякое чмо с цифрами про 20-30-40 миллионов замученных кровавой гэбнёй.
Десяток-другой "врагов", лишенных жизни на законных основаниях для пользы дела, воплей не вызывает.
Т.е. вы отходите от своего тезиса и начинаете считать, что лишать жизни по политическим мотивам все-таки нормально?
assaur пишет:
цитата:
И почему после широкого освещения в прессе процессов 30-х годов, Сов. власть очень быстро перестала гордиться своими достижениями в части борьбы с врагами народа?
Быстро - это когда? в 1940 еще гордились.
assaur пишет:
цитата:
Цифра потерь в ВОВ с временем увеличивалась скачкам по нескольку миллионов почему? По-моему боялись сказать правду.
Я вам больше скажу - во всех остальных странах правды еще не сказали.
Примерно так и есть. Если бы донесли до народа правильные цифры, то к власти не лезло бы всякое чмо с цифрами про 20-30-40 миллионов замученных кровавой гэбнёй.
Андрей, с Вами спорить не буду, ибо "невыносимо Вас уважаю" (из Шолохова) и к Вашему мнению прислушиваюсь. Несмотря на некоторые несовпадения во взглядах мы неплохо работаем на общее благо. С неизменным уважением. Петр М. Андриянов, эсвайер.
Но речь не об этом, в массовом сознании с подачи Симонова укрепилась мысль, что если бы не репрессии, командное звено РККА в 41-м было бы лучше подготовлено.
Согласитесь, что названные Симоновым цифры ошеломляли и тогда и сейчас. AlexDrozd пишет:
цитата:
Однако на деле количество репрессированных и уволенных из армии (не только за политику, опять же) мало по сравнению с некомплектом из-за значительного увеличения численности вооруженных сил (с начала 37-го примерно в пять раз к началу войны без учета мобилизации)
Давайте так: уцелевший в Гражданской войне (бесразлично "белый" или "красный") командир взвода) к 1941 году при условии оставления в кадрах -- это майор-полковник с боевым опытом. Он же, призванный из запаса -- минимум -- командир роты-батальона. Что лучше капитан-скороспелка, заткнувший дыру в штатном расписании, или те, о которых я написал выше? Армия Гитлера тоже "значительно увеличила численность", но своих офицеров они сберегли, понимая, что всегда можно подменить лозунг "За Гитлера" на лозунг "За Германию".
Давайте так: уцелевший в Гражданской войне (бесразлично "белый" или "красный") командир взвода) к 1941 году при условии оставления в кадрах -- это майор-полковник с боевым опытом.
Да хоть генерал-майор, Петр. Ну вот дорос бы он до командования армией. И точно так же пинал бы своих подчиненных сапогами: ройте землю, ребяты, ройте! А ребята эти как-то не мычат не телятся (и, по видимому, ни хрена репрессий не боятся, раз прямо нарушают уставы и наставления). А не мычат они и не телятся в т.ч. потому, что размеры "дыры" в штатах в сравнении с численностью репрессированных огромны. И все равно у умного комбата будут бестолковые ротные, которые много не навоюют. Так что если и было бы лучше, то, ИМХО, непринципиально лучше. Где-то кто-то чуть подольше бы упирался, чуть побольше бы было удачных моментов по сравнению с неудачными.
цитата:
Армия Гитлера тоже "значительно увеличила численность", но своих офицеров они сберегли, понимая, что всегда можно подменить лозунг "За Гитлера" на лозунг "За Германию".
Проблема в том, что готовить офицеров немцам было все же проще, чем нам. Общий уровень образования населения в Германии будет повыше.
Однако на деле количество репрессированных и уволенных из армии (не только за политику, опять же) мало по сравнению с некомплектом из-за значительного увеличения численности вооруженных сил (с начала 37-го примерно в пять раз к началу войны без учета мобилизации)
И всё же расфигачить Генштаб, командование родами войск, разведуправление, управления округов (считай фронтов в случае войны), командование дивизионного и корпусного звена - это нехилый подрыв обороноспособности. Добавьте к этому чистки в оборонной, судостроительной и авиационной промышленности.
И всё же расфигачить Генштаб, командование родами войск, разведуправление, управления округов (считай фронтов в случае войны), командование дивизионного и корпусного звена - это нехилый подрыв обороноспособности. Добавьте к этому чистки в оборонной, судостроительной и авиационной промышленности.
Это верно лишь при условии, что в указанных учреждениях "чистили" как минимум крепких профессионалов. В противном случае можно говорить об укреплении обороноспособности.
Их органы сами по себе изымали? Или изъятию предшестовали доносы профессиональных военных?
Какой "профессиональный военный" настучал на начальника Генерального штаба Мерецкова? Или на наркома Ванникова? Вы на своего ректора донос напишите? Или "ну его нафиг", -- себе дороже?
Я нет А кто-то напишет. Или будете отрицать, что в то время много граждан (включая военных) активно "сигнализировали"?
Что толку, если я "активно просигнализирую", например, на какого-нибудь Ходорковского? Посадят его не по моему сигналу, а по политическому решению, принятому на "самом верху".
И всё же расфигачить Генштаб, командование родами войск, разведуправление, управления округов (считай фронтов в случае войны), командование дивизионного и корпусного звена - это нехилый подрыв обороноспособности. Добавьте к этому чистки в оборонной, судостроительной и авиационной промышленности.
За Генштаб говорить не готов. Но что будет, если из двух дивизий Внутренних войск по охране ж/д объектов сделать 10 таких же дивизий - догадываюсь. Хоть с репрессиями в том же процентном отношении, хоть без.
Между прочим, любопытно было бы сравнить. Вот их выпустили. Рокоссовский, Горбатов, Петровский. Кто чего добился в ходе войны? Кто пошел вверх по лестнице, а кто вниз? Кто остался без изменений?
Что толку, если я "активно просигнализирую", например, на какого-нибудь Ходорковского? Посадят его не по моему сигналу, а по политическому решению, принятому на "самом верху".
Ну а будет рещение - все сигналы примут во внимание. И общественность дружно осудит.
Ну а будет рещение - все сигналы примут во внимание.
Ну это вообще не проблема. Если будет команда "Фас!", то что-нибудь раскопают, и "доброжелателей" найдут. -- Что, Вы можете сказать о граждание N? -- Все!!! (Кино было какое-то с Пуговкиным).
У меня насчет "всех дыр" вопрос возник. Вы можете себе представить в 80-е годы беспартийного командующего войсками округа? А Говоров вступил в партию находясь на должности командующего фронтом в 1944 году. Приспосабливался? А куда дальше? Или все-таки линия партии изменилась, да так, что к 1991 году в парии было где-то 18-20 млн. членов
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тема волнует других. 
- участник сейчас на форуме