Отправлено: 24.08.06 03:50. Заголовок: Дэвид Гланц. Лёгкость перевода.
Господа, у меня вопрос. Есть ли в Сети или в книжной продаже произведения Гланца на русском языке?
Я тут углубился в чтение его работы "До Сталинграда" и обнаружил, что пишет он просто и занимательно. Правда, несмотря на солидную библиографию, допускает такие отжиги, что оторопь берёт.
Страшно подумать, что бы со мной сделали форумисты, если бы я вздумал аргументировать свою вещь такими ляпами!
Чтобы не быть голословным, хочу предложить вашему вниманию переведенный мной отрывок. Если понравится, могу продолжить публикацию.
ДЭВИД М. ГЛАНЦ
ДО СТАЛИНГРАДА
Барбаросса. Вторжение Гитлера в Россию 1941
ПЛАНЫ И ПРОТИВОСТОЯЩИЕ СИЛЫ
1. ПЛАН БАРБАРОССА
В год Господень 1189, Фридрих Первый, Барбаросса (Рыжебородый), Император Германии и самопровозглашённый Римский Император, предпринял и возглавил Третий Крестовый Поход против мусульманской армии Саладина, которая только что захватила Иерусалим. Предводительствуемая закованными в железные латы рыцарями, армия Первого Рейха, Фридриха, прошла на восток через Венгрию, Балканы и Малую Азию, имея целью, освободить Христианские святые места, находящиеся под контролем неверных.
Спустя более 700 лет, Адольф Гитлер, фюрер провозглашённого им Третьего Рейха, объявил новый Крестовый поход. В этот раз против Советского Союза, цитадели ненавистного ему большевизма. Вдохновлённый историческим прецедентом, он назвал свой Крестовый поход «Операция Барбаросса». Вместо железных кнехтов, Гитлер выставил на острие своего Крестового Похода грозные массы танков, тем самым определяя уже известное миру понятие: Блицкриг.
Когда Гитлер начал планировать операцию «Барбаросса» летом 1940 г., Германия уже воевала почти целый год. Как было на протяжении второй половины 30-х, гитлеровское дипломатическое и военное бесстрашие использовало слабости и нерешительность его врагов, одерживая победы, которые вскружили головы Вермахту и Люфтваффе. Тем самым помешав трезво оценить свои силы. Перед началом Второй Мировой войны 1 сентября 1939 г., ещё неопытные гитлеровские армии ре-оккупировали Рейнланд (1936), аннексировали Австрию (1938), лишили независимости Чехословакию (1938) и аннексировали порт Мемель (1939). Всё бескровно, при безмолвной поддержке Запада. Начав войну, гитлеровские армии захватили Польшу (сентябрь 1939), заняли Данию и Норвегию (февраль 1940) и принудили к сдаче лучшие западные армии, оккупировав Нидерланды, Бельгию и Францию (май-июнь 1940). Сбросив с континента Британскую армию в Дюнкерке, полностью победили в Западной Европе. Защищённые своим непревзойдённым рвом с морской водой - Английским Каналом - а также непобедимым флотом, британцы устояли во время жестоких и настойчивых воздушных атак в течение «Битвы за Британию», но… висели на волоске.
С известной долей иронии можно было бы сказать - и это всецело характеризует Гитлера! - что неудача в «Битве за Британию» подвигла его обратить свой Крестовый поход против советского большевизма. Даже, хотя поражение в небесах в ходе «Битвы за Британию», нарушило его планы вторгнуться на Британские Острова операцией «Морской лев», Гитлера можно охарактеризовать, как бесшабашного сорвиголову. Вдохновлённый непрестанной чередой побед его армии, Гитлер поставил себе целью достичь амбициозную цель, артикулированную им в книге «Майн Кампф», в которой он высказал своё кредо. Приобретение «жизненного пространства», непоколебимая вера в историческую и расовую избранность немецкого народа. Отсюда вытекала необходимость захвата Советского Союза, позволявшая обрести это самое «жизненное пространство» и, в то же время, избавила бы мир от большевизма.
В военном отношении, однако, сухопутное вторжение и захват СССР было устрашающей задачей. Вермахт одержал свои предыдущие военные победы в Западной Европе, на театре военных действий, который был прекрасно известен и был, по крайней мере, вообразимых размеров. Это было сделано путём привлечения минимальных сил против плохо подготовленных армий тех стран, которые были не готовы противостоять Блицкригу и чьи народы зачастую не имели воли драться и превозмогать в борьбе.
Захват же СССР был совершенно другим делом. План «Барбаросса» требовал от Вермахта одолеть врага, чьи Вооруженные Силы были КРУПНЕЙШИМИ В МИРЕ, гораздо больше его собственных. Причём боевые действия охватывали пространство 1750 км в глубину и 1800 км - по фронту. Всё это - на неразвитом в оперативном отношении ТВД, размер которого приблизительно равнялся всей Западной Европе. Гитлер и его военные планировщики полагали, что Блицкриг приведёт к быстрой победе и, в соответствии с этим, строили свои планы.
Чтобы достичь этой победы, немцы планировали аннигилировать всю Красную Армию мирного времени, прежде чем будут мобилизованы её резервы, проведением серии драматических окружений вблизи новых советских западных границ. Хотя немецкие планировщики начали предположительное планирование вторжения в Советский Союз ещё летом 1940 г., Гитлер не давал директиву (№21) на её проведение, вплоть до 18 декабря. (прим. 1). Когда же он-таки издал её, то ясно указал на то, что уничтожение Красной Армии - основная цель, превалирующая над любыми территориальными или политическими приобретениями.
«Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.
Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.»
За две недели до этого, на одном из совещаний по «Барбароссе», Гитлер отметил, что по сравнению с уничтожением советских вооружённых сил, «...захват Москвы не представляет особой важности». Все они: и Гитлер, и его военные советники, исходили из убеждения в том, что, если Вермахт разобьёт Красную Армию, сталинский коммунистический режим рухнет, воспроизводя хаос 1918 года. Это предположение, однако, самым печальным образом недооценивало советский диктаторский контроль над населением и способность Красной Армии мобилизовать стратегические резервы взамен распылённых немцами в первых огромных окружениях. Только позже в 41-м, после того, как РККА и советское правительство продемонстрировали способность восстанавливаться перед лицом неотвратимых катастроф, немцы начали верить, что захват Москвы - ключ к скорейшей победе.
Для уничтожения Красной Армии, Гитлер массировал на востоке 151 дивизию (включая 19 танковых и 15 моторизованных), вооружённых, примерно, 3350 танками...
ЗДЕСЬ Я ПРОПУЩУ «ПРИМЕРНЫЕ» ЦИФРЫ, ПОСКОЛЬКУ МЫ ЗНАЕМ ТОЧНЫЕ. (К)
Немецкие военные планировщики рассчитывали использовать отсутствие приличных дорог в России для предотвращения отступления и перегруппировок масс советских войск, обречённых на окружение. Однако, германская разведка переоценила количество выдвинутых к границе войск Красной Армии и полностью проморгала резервные группы армий, выдвинутые восточнее Днепра. С окончанием приграничных сражений, план «Барбаросса» требовал от трёх германских групп армий продолжать действовать в расходящихся направлениях: Группа Армий Север - к Ленинграду, Группа Армий Центр - к Москве и Группа Армий Юг - к Киеву. Таким образом, изначально план «Барбаросса» предусматривал опасное рассеяние военных сил Вермахта, чтобы достичь всех гитлеровских притязаний одновременно.
2. Советское планирование войны. Ответный удар.
Иронически говоря, «Пакт о ненападении» Молотова-Риббентропа, который Сталин и Гитлер подписали в августе 39-го, внёс свой весомый вклад в катастрофический обвал РККА, в начальный период операции «Барбаросса». Подписывая печально знаменитый договор, Сталин надеялся отсрочить возможную германскую агрессию и, делая это, создать буферную зону, путём захвата восточной Польши и Балтийских стран. Однако, успешная оккупация Советским Союзом восточной Польши осенью 39-го и Прибалтики годом позже, привело СССР к непосредственному контакту с гитлеровской Германией и принудило Генеральный Штаб РККА фундаментально переработать свои военные планы.
Начиная с июля 1940 г. (точнее 13 июня - К.), Генштаб РККА разработал новый военный план, который определял Германию, как наиболее вероятного противника. А наиболее опасным считалось направление севернее реки Припять, как ось немецкого наступления. Сталин, однако, не согласился с этими предположениями и в октябре настоял, чтобы Генштаб подготовил новый план, базирующийся на предположении, что, атаковав, немцы скорее ударят южнее Припяти по жизненно важному региону Украины. С небольшими модификациями, этот план был принят за основу для Мобилизационного Плана: МП-41.
Разработанный в начале 1941 г. Жуковым, новым начальником Генерального Штаба, по приказу Сталина, план Государственной Обороны 1941 (ГО-41), отражал предположение, что Красная Армия начнёт военные операции в ответ на агрессию. Поэтому, оборонительный в стратегическом смысле, план и всё военное мышление, как естественное эхо, были наступательны по содержанию. ГО-41 и, увязанный с ним МП-41 требовали развернуть 237 из 303 дивизий в Прибалтийском Особом, Западном Особом и Киевском Особом военных округах и 9-ю отдельную армию, которые, в случае начала войны, разворачивались в Северо-Западный, Западный, Юго-Западный и, наконец, Южный фронты.
В целом, силы Красной Армии на западе страны развёртывались в два стратегических эшелона. Первый содержал 186 дивизий, распределённых по четырём оперативным фронтам. Второй включал в себя 51 дивизию, организованные в пять армий под контролем Ставки. (По Мельтюхову, дивизий 77, а армий - 7. (К.))
ПРО ЛЕНИНГРАДСКИЙ ФРОНТ ГЛАНЦ ПОЗАБЫЛ. А МОЖЕТ НИКОГДА И НЕ ЗНАЛ? ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ПРОПУСТИТЬ ВЕСЬМА НЕТОЧНУЮ ОЦЕНКУ СИЛ РККА ГЛАНЦЕМ. (К)
Мобилизационные трудности начала 41-го г. сделали невозможным воплощение в жизнь плана ГО-41. Поэтому 22 июня 1941 г. ПСЭ представлял собой три оперативных пояса, содержащих 57, 52 и 62 дивизии вместе с большинством 20 механизированных корпусов, развёрнутых в Европейской России. Пять армий, развёрнутых во Втором СЭ, под контролем Ставки собирались вдоль рек Днепр и Двина и были, по сути, невидимы для немецкой разведки. Его миссия состояла в организации контробороны и присоединении к контратакам, согласованных с фронтами, стоящими впереди. Однако к 22.06.41 ни военные округа, ни резервные армии ВСЭ не были развёрнуты и укомплектованы, согласно планам мобилизации и развёртывания.
В ряду многих других причин, германская атака 22.06.41 захватила врасплох Советы во время перевозок. Хуже того, советские планировщики войны фундаментально недооценили ситуацию. Не только концентрируя свои силы так далеко вперёд, но также ожидая основного напора врага южнее припятских болот. Таким образом, РККА была разбалансирована и концентрировалась на юго-западе, в то время, как главные механизированные силы немцев располагались гораздо дальше к северу.
3. ГЕРМАНСКАЯ АРМИЯ И ЛЮФТВАФФЕ
Хотя германская армия находилась на пике своего морального и военного могущества в июне 1941, упиваясь одержанными победами в 1939 и 1940, это вовсе не означает её неуязвимости. Немецкий офицерский корпус, традиционно гордясь своей доктриной и выучкой, полагал, что сие позволяет проявлять инициативу младшим офицерам, поскольку они понимают их замыслы и знают, как их чувство равенства отреагирует на действия подчинённых им подразделений. Хотя несогласие насчёт правильности использования бронетанковых сил нарушало единство в середине 30-х, неоспоримые победы оправдывали несущественность разногласий, бытующих среди молодых германских теоретиков с их замыслами ведения механизированной войны. Танковые войска Вермахта ясно продемонстрировали, что сила массированного мобильного наступления может проникать далеко в глубину обороны противника на узких секторах фронта. Разрушением тыла, прерыванием связи, команд и контроля, достигается окружение крупных сил врага. Затем, пока пехота уничтожает окружённые войска, танки могут продолжать развивать успех глубоко в тылах противника.
На практике, однако, ранние кампании также продемонстрировали, что враг может вырваться из этих окружений, если пехота не успевает БЫСТРО закупорить «котёл». Это случалось потому, что немцы никогда не имели достаточного количества транспортных средств и могли снабдить ими лишь весьма небольшое количество пехотных подразделений. Громадным недостатком немецкой армии на протяжении всей Второй Мировой являлось наличие, передвигавшейся на своих двоих, пехоты и, буксируемой лошадьми, артиллерии, а также снабжающих подразделений. Иногда это обстоятельство принуждало авангарды механизированных войск приостанавливать наступление и делать паузу, пока подтянутся поддерживающие их части, марширующие где-то далеко позади.
Поскольку танковые войска были необходимым инструментом германской наступательной доктрины, Гитлер увеличил их число перед «Барбароссой», путём уменьшения количества танков в существующих и новых танковых дивизиях. Танковые дивизии 41-го года содержали два или три танковых батальона каждая, силой от 150 до 202 танков на дивизию (практически, в среднем - 125 боеспособных танков).
ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ РЕМАРКУ. ПОХОЖЕ, В ЛОМ БЫЛО ПОЛКОВНИКУ ГЛАНЦУ ОТКРЫТЬ 206 СТР. «ПАНЦЕР ТРУППЕН» СВОЕГО ЗЕМЛЯКА ЙЕНЦА И УВИДЕТЬ, ЧТО КОЛИЧЕСТВО МАШИН БЫЛО ОТ 154 - В ДЕВЯТОЙ, ДО 278 - В СЕДЬМОЙ ПАНЦЕРДИВИЗИИ, Т. Е. В СРЕДНЕМ - 216 ТАНКОВ НА ДИВИЗИЮ! (К)
Вдобавок, танковая дивизия включала в себя пять пехотных батальонов. 4 из них передвигались на грузовиках, а один - на мотоциклах. Несколько подразделений этой моторизованной пехоты имели на вооружении бронетранспортёры, поэтому в чисто пехотных соединениях потери были выше. В каждую танковую дивизию включались: разведывательный и инженерный батальоны, 3 артиллерийских батальона (мы употребляем термин: дивизион (К)) с орудиями, буксируемыми грузовиками либо тракторами, а также подразделения связи, ПТО и зенитчики. Округлённо - 17 тыс. человек. Сравнительно меньшие по размеру мотопехотные дивизии, содержали один танковый батальон(?), 7 моторизованных батальонов и 3 - 4 артиллерийских.
Организация первых 4-х Waffen SS дивизий была сходной с обычной мотодивизией Вермахта, хотя впоследствии они эволюционировали в усиленные танковые дивизии. Моторизованные корпуса 1941 года состояли из двух танковых и одной мотодивизии. 2 - 4 таких корпуса формировались в танковую группу. В ходе «Барбароссы», танковые группы были переименованы в танковые армии, усиленные путём добавления в них армейских корпусов.
Есть ли в Сети или в книжной продаже произведения Гланца на русском языке?
На русском языке выходило только "Величайшее поражение Жукова" в этом году. Комбриг пишет:
цитата:
Правда, несмотря на солидную библиографию, допускает такие отжиги, что оторопь берёт.
Мне сильно не понравилась советская 1-ая танковая армия, изображённая на карте относящейся к периоду операции "Марс". Опять же подпись под фото "маршал Жуков, 1941 год" книгу не красит. Комбриг пишет:
цитата:
Танковые дивизии 41-го года содержали два или три танковых батальона каждая, силой от 150 до 202 танков на дивизию (практически, в среднем - 125 боеспособных танков). ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ РЕМАРКУ
Гланц описывает нормальную организацию. Те дивизии, в которых было значительно больше 200 танков, имели одну сверхштатную роту лёгких танков в каждом танковом батальоне. Комбриг пишет:
цитата:
Сравнительно меньшие по размеру мотопехотные дивизии, содержали один танковый батальон(?), 7 моторизованных батальонов и 3 - 4 артиллерийских.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 844
Отправлено: 24.08.06 15:07. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Правда, несмотря на солидную библиографию, допускает такие отжиги, что оторопь берёт. Страшно подумать, что бы со мной сделали форумисты, если бы я вздумал аргументировать свою вещь такими ляпами!
Вам ведь писали:"Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников"." А в "Before Stalingrad" Гланц перепевает собственные "Barbarossa 1941" и "When Titans Clashed", которым в обед сто лет стукнет.
Гланц описывает нормальную организацию. Те дивизии, в которых было значительно больше 200 танков, имели одну сверхштатную роту лёгких танков в каждом танковом батальоне.
Чертовски рад видеть вас на форуме, chem! Куда вы запропастились?
цитата:
Мне сильно не понравилась советская 1-ая танковая армия, изображённая на карте относящейся к периоду операции "Марс".
Правильно! "Марс" проводился в 42-м, а Постановление Государственного Комитета Обороны о формировании 1-й танковой армии вышло 4 января 1943 года. И ни на каких картах 42-го её быть не могло.
цитата:
Это да, отжиг. В 1941 танков не было
Очевидно, имеется в виду: в мотодивизии? А появились ли они в каком-либо году, в штате мотодивизии, вообще?
Я помню, о чём мы беседовали. Но, собственно говоря, стал рыться в Гланце, ища ответ на ваши слова:
цитата:
..."Барбаросса" - это не операция, в отличие от "Тайфуна"...
В приведенном мной отрывке, Гланц кличет "Барбароссу" то ПЛАНОМ, то ОПЕРАЦИЕЙ. Я-то знаю, что "Барбаросса" была первоначально ПЛАНОМ. Но возможно, в момент начала исполнения, он стал называться ОПЕРАЦИЕЙ?!
цитата:
Гланц перепевает собственные "Barbarossa 1941" и "When Titans Clashed", которым в обед сто лет стукнет.
Хорошо. Тогда скажите, какую книгу Гланца СТОИТ перевести? Initial Period? Уже заказан. Ещё скажите, что означает устрашающее количество красных звёзд под вашим ником?
Изучите определение термина "операция". Источник номер 7 из списка привлеченных источников вполне себе подойдет.
Ваш замысел: запутать меня в терминологии, не пройдёт! Это уже пытался сделать Сергей на теме "Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?", добиваясь, чтобы я погряз в выяснении, что же такое "штат". Такая же петрушка - с определениями ПЛАН и ОПЕРАЦИЯ. Насколько это малосущественно, доказывает хотя бы название последней главы "Последнего шанса Сталина", Мельтюхова: "Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940-1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса"". А если почитать раздел, "Барбароссе" посвящённый, то мы увидим, что МИМ, как и Гланц, называет её то ПЛАН, то ОПЕРАЦИЯ.
цитата:
Да. "Initial Period of War on the Eastern Front".
Будет исполнено! Как только книга будет у меня в руках, сразу займусь. Я слишком многим вам обязан, а свои долги привык платить сполна.
Появились в 42, правда не везде - насколько помню, только в ГА Юг.
Вот, нашёл у Б. М-Г, благодаря Sergey-M. Речь идёт о весне 1942.
"Моторизованные (мотопехотные) дивизии впервые получили в штат один танковый батальон, состоявший из двух рот легких и одной роты средних танков. Разведывательный батальон был расформирован. Для ведения разведки мотоциклетный батальон был усилен одной ротой разведывательных танков. Моторизованные полки получили дополнительно по одной роте 20-мм зенитных орудий, артиллерия была усилена зенитным дивизионом РГК, так же, как и танковая дивизия. В истребительных противотанковых артдивизионах две роты были оснащены 76,2-мм трофейными противотанковыми пушками на самоходных лафетах. Моторизованная дивизия «Великая Германия» имела по сравнению с остальными моторизованными дивизиями лучшее вооружение. Ее моторизованный полк получил в большем количестве тяжелое оружие; танковый батальон состоял из трех рот средних танков. Кроме того, дивизия дополнительно получила дивизион штурмовых орудий трехбатарейного состава.
Танковые дивизии были примерно равноценны танковым дивизиям организации 1941 г., а моторизованные дивизии даже превосходили по боевой мощи моторизованные дивизии организации 1941 г. Поскольку танковые и моторизованные дивизии предназначались для ведения наступления на решающих направлениях и, кроме того, должны были обеспечивать его непрерывность, их боеспособность самыми энергичными мерами была доведена до максимального уровня. Для наступления они были оснащены в общей сложности 1495 боеспособными танками, из которых 133 танка были вооружены 75-мм пушкой с удлиненным стволом. В среднем в танковой дивизии имелось свыше 126, а в моторизованной - свыше 50 танков"
Вы решили всю книгу на русский перевести? Серьезно?
Комбриг Вы всю книжку хотите на русский перевести и здесь выложить?
А что вас так поражает, господа? Если читаешь (и понимаешь!) по-английски чуть медленнее, чем по-русски - это только вопрос времени. Плюс, играет роль объём книги. Но конечно, в первую очередь будут переведены главы, которые прикажет перевести Малыш. Здесь я собираюсь блюсти субординацию!
Переводя 1-ю часть "До Сталинграда", я просто "набиваю руку" на Гланце, изучаю стиль его письма. Могу похвалиться: в этом я преуспел! Осталось 3 страницы - и выложу. Не думаю, что в "Начальном периоде" он радикально сменит язык.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 848
Отправлено: 26.08.06 08:35. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ваш замысел: запутать меня в терминологии, не пройдёт!
Не угадали. Спасибо за очередную иллюстрацию того обстоятельства, что в список привлеченных источников включен источник, коего Вы в глаза не видали. Кстати, источники 8 и 9 тоже подойдут .
Комбриг пишет:
цитата:
Насколько это малосущественно, доказывает хотя бы название последней главы "Последнего шанса Сталина", Мельтюхова: "Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940-1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса"". А если почитать раздел, "Барбароссе" посвящённый, то мы увидим, что МИМ, как и Гланц, называет её то ПЛАН, то ОПЕРАЦИЯ.
И опять не угадали. Это показывает лишь слабость и откровенное "плавание" Мельтюхова в оперативных вопросах, и "равнение" на него в данном конкретном вопросе демонстрирует только Вашу поверхностность в изучении предмета.
Комбриг пишет:
цитата:
Как только книга будет у меня в руках, сразу займусь.
Займитесь. "Занятия" можете начать с изучения карты на 204-й странице - может быть, узрите там "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия вышла к Кузнице.
Тогда скажите, какую книгу Гланца СТОИТ перевести? Initial Period?
я не Очень понимаю зачем это делать ? ведь Гланц писал довольно давно, использовал немецкие первоисточники ограниченно. Лучше уж немцев переводить чтоб не было пересказов по нескольку раз. Смотрите, вот такaя к прим книга:
Volker Detlef Heydorn "Der sowjetisch Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22.Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk" 387pp, 17maps, Detailed Study of "Battle of Belostok-Minsk Pocket"
ну не видел чтоб сереьзные исследовательсткие труды немцев ( а не мемуары) издавали.
Гаупт не устраивает? Тике не устраивает? По паре исследований от того и другого уже вышло. И что у немцев есть по Ржеву? Убогая брошюрка от Хорста Гроссмана?
Это показывает лишь слабость и откровенное "плавание" Мельтюхова в оперативных вопросах, и "равнение" на него в данном конкретном вопросе демонстрирует только Вашу поверхностность в изучении предмета.
Это показывает лишь незначительность и надуманность вопроса. Ведь ясно даже и ежу, что план - это нарисованный на бумаге документ, а операция - его воплощение в реале. При этом, они носят одинаковое название, отчего и происходит путаница. И не кажется ли вам, что многовато набирается людей "откровенное плавающих в оперативных вопросах"? Один Малыш не плавает, а врос в утёс архивов, как маяк!
цитата:
"Занятия" можете начать с изучения карты на 204-й странице - может быть, узрите там "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия вышла к Кузнице.
Не сомневайтесь! Первым делом посмотрю.
Но знаете, когда я перевёл 1-ю часть "До Сталинграда", мне стала понятна ваша скептическая оценка этой книги: ведь там же сплошные "завывания"! Особенно это касается оценки Сталина и выводов в конце. Но тем не менее я её выложу: пусть народ восхитится.
я не Очень понимаю зачем это делать ? ведь Гланц писал довольно давно, использовал немецкие первоисточники ограниченно. Лучше уж немцев переводить чтоб не было пересказов по нескольку раз. Смотрите, вот такaя к прим книга:
Volker Detlef Heydorn
Во-первых, это советовал Малыш. Во-вторых, Гланц существует на русском в единственном экземпляре (про Жукова). В-третьих, я не читаю по-немецки.
Теперь о вашей просьбе. Был я в университетской библиотеке, говорил с главным библиотекарем. Того журнала у них дествительно нет ни в каком виде: ни в бумажном, ни в электронном. Хранилища-то не резиновые! Так что извиняйте...
Поскольку германские операции в 39-м и 40-м годах были заведомо наступательными, оборонительная доктрина в большой степени базировалась на практике 1918-го года. Обороняющаяся пехота располагалась на глубоких и тщательно оборудованных рубежах, имела мощные резервы и опиралась на эластичную оборону и быстрые контратаки, с целью разгромить атакующего. Также оборонительная доктрина основывалась на трёх принципах, которые доказали свою несостоятельность в России. 1. Грамотная пехота уцелеет, имея, развитую в глубину, оборону. 2. Вражеская пехота будет атаковать в пешем строю. 3. Немецкие командиры сами будут выбирать, где им обороняться и проявлять необходимую гибкость в любой ситуации.
Типичная пехотная дивизия Вермахта состояла из трёх полков, по три батальона каждый, плюс, четыре артполка на конной тяге, личный состав - 15 000 чел. Основное противотанковое оружие: 37-мм пушка, уже доказала свою несостоятельность против французской и английской брони. Пехотные дивизии были вынуждены использовать их 100- и 105-мм артиллерию, а также - знаменитые 88-мм зенитки против вражеских танков [13].
Немецкие Люфтваффе разделяли заоблачную репутацию Вермахта. Для поддержки «Барбароссы» было выделено 2770 самолётов, что составляло 65% мощи первой линии [14]. Хотя истребитель Messerschmitt Bf-109f был супер-самолётом, остальные немецкие модели быстро подтягивались к этому абсолютному уровню. Знаменитый пикирующий бомбардировщик Ю-87 «Штука» мог выжить, только когда вражеские ВВС были беспомощны. Дорнье-17 и Ю-88, основные немецкие бомбардировщики, также как и многоцелевой транспортный Ю-52, были неадекватны, как по дальности, так и по бомбовой загрузке. Пока немецкая индустрия медленно раскачивалась, покрывая потери во время «Битвы за Британию», весна 41-го застала Люфтваффе с количеством бомберов всего на 200 штук большим, чем было прошлой весной [15]. Данные соображения и требования вести боевые действия с импровизированных аэродромов, показывают, с какими трудностями столкнулись немецкие пилоты, обеспечивая эффективное превосходство в воздухе и наступательные удары на громадном пространстве европейской России. Вскоре функции Люфтваффе были низведены до тактических, позволяющих поддерживать лишь кратковременные наземные операции, но не глубокую и эффективную воздушную кампанию.
Величайшая германская слабость коренилась в сфере тылового снабжения. Всего 40 000 миль шоссе с твёрдым покрытием и 51 000 миль железных дорог (64 000 и 81 600 км, соответственно - К) покрывали необозримый Советский Союз. К тому же, колея железных дорог была шире, чем существующая в Германии. Хотя они отчаянно перешивали колею захваченных ж/дорог на западный стандарт, немецким снабжающим органам пришлось доставлять большинство потребного на всём, что удалось захватить у противника. Равно, как и танковые и моторизованные дивизии не обладали адекватными возможностями для ремонта и ухода за техникой. Механическая сложность танков и БТРов сопрягалась с множеством моделей, изготовленных из, несовместимых между собой, деталей и, тем самым, совершенно запутала немецкую снабженческо-ремонтную систему. Хуже того, прежние кампании истощили резерв запчастей да и опытный персонал тоже был на исходе. Поэтому неудивительно, что немецкий Блицкриг затупился в конце 1941 года.
Возможно, фундаментальная уязвимость немецкой системы тылового снабжения, коренилась в том факте, что их экономика не была ещё мобилизована для войны. Серьёзная нехватка нефти и другого сырья лимитировали немецкие производство и транспорт на протяжении всей войны. Немецкая индустриальная экономика уже зависела от 3 миллионов иностранных рабочих к июню 1941 и рабочий резерв становился всё острее с каждым новым призывом в армию. Как и в предыдущих кампаниях, Гитлер ставил скорее на быструю победу, чем на продолжительную борьбу. Фактически он заглядывал за пределы кампании 1941, планируя создать новые механизированные и авиационные формирования для последующих операций в Северной Африке и Малой Азии. Гитлер посвятил буквально всё новое вооружение этим будущим планам, оставив силам на востоке хроническую нехватку материалов. Вермахт должен был одержать быструю победу или умереть! [16]
4. КРАСНАЯ АРМИЯ
Невзирая на свои размеры, РККА была в серьёзном беспорядке в июне 41-го. Её пытались сделать инструментом оборонной стратегии с оперативной концепцией, базирующейся на наступательных глубоком бое и глубокой операции. Теория была разработана в 30-х и привела к извращению понятия эффективной защиты страны на оптимальном уровне. Вдобавок, партия и правительство - К. пытались достичь увеличения (РККА), реорганизации и перегруппировки сил ОДНОВРЕМЕННО, пробудившись от бездонно жалкого исполнения задач Красной Армией в Польше и Финляндии. Хуже всего то, что военные чистки, которые начались в 37-м, продолжались и привели к серьёзной нехватке опытных и тренированных командиров, а также штабных офицеров, способных разрабатывать любые концепции: оборонительные и наступательные. По контрасту с немцами, верящих в инициативу подчинённых, чистки и прочие идеологические и системные репрессии убедили офицеров Красной Армии в том, что любое проявление независимого суждения, вредно отразится на их личном здоровье. [17]
Бойцы Красной Армии также страдали из-за политического требования защищать каждый дюйм существующих границ, но пока избегать любых провокаций немцев. РККА уже была сильно опустошена и каннибализирована в период до 1939, обороняясь вдоль бывшей польско-советской границы, и возводила новые укреплённые районы в западной части, называемой «Особые Военные Округа». Несмотря на громадные достижения, однако, новые оборонительные рубежи не были готовы, когда немцы атаковали. Куча стрелковых войск дислоцировалась в гарнизонах, находящихся порой в 80 км на восток от границы. Пограничники НКВД вместе с беспорядочно рассыпанными стрелковыми подразделениями взяли на себя охрану границы.
Пока тыловая система РККА была не организована, солдаты, по крайней мере, дрались за свою землю. Даже до того, как пришла свирепая русская зима, бойцы Красной Армии продемонстрировали свою способность драться и выживать с мизерным количеством, потребных для боя и жизни, вещей, в отличие от требований типичного западного солдата. Когда немцы внезапно прорвались ещё глубже в европейскую Россию, советские линии снабжения стали короче, пока германские войска колготились с бесконечно длинными коммуникациями и им приходилось иметь дело с миллионами военнопленных и захваченных штатских. В то же время, однако, быстрым немецким наступлением было оприходовано много тыловых баз и складов Красной Армии в западной части страны. Вдобавок, поскольку много жизненно важных предприятий оборонной индустрии находилось западнее Москвы, советские власти были вынуждены эвакуировать 1 500 заводов на восток к Уралу, прежде, чем гитлеровцы наступят. Нередко эвакуация проходила под огнём противника. Хотя эвакуационные достижения были несомненно успешны, Советы покинули месторождения жизненно важных минеральных ресурсов и страдали всю войну от их недостатка в производстве.
Организационно структура РККА отражала её доктринальные и лидерские дефиниции. Во-первых, отсутствие какого бы то ни было эквивалента танковой группы или танковой армии, которая была бы в состоянии выполнять самостоятельно, от начала до конца, глубокие операции во вражеском тылу. Крупнейшими бронированными формированиеми РККА были механизированные корпуса, жёсткая структура которых невыгодно контрастировала с более гибкими немецкими мотокорпусами. Поспешно сформированные в конце 1940 года, ...опять свистит Гланц! - К. они продолжали формироваться в условиях начавшейся войны. Каждый мехкорпус состоял из двух танковых и одной мотострелковой дивизии. Каждая танковая дивизия имела 10 940 чел. личного состава и 375 танков, была перегружена танками и лишена эффективной поддержки. Механизированный корпус также включал в себя мотодивизию и разнообразные поддерживающие подразделения. По крайней мере на бумаге, каждый из этих мехкорпусов имел 36 080 чел и 1 031 танк. [18] Право же, лучше изучать организацию танковых войск по Исаеву! - К Хуже всего было то, что большинство мехкорпусов были плохо развёрнуты, дислоцировались по разбросанным гарнизонам. Зачастую, дивизии корпуса базировались на расстоянии до 100 км одна от другой. Некоторые корпуса подчинялись штабам армий с задачей организации местных контратак в поддержку стрелковых корпусов. Другие, находились в распоряжении фронтов, для нанесения мощных контрударов. Это делало невозможным для мехкорпусов выполнение решительных, смелых наступательных операций, требуемых от них планом Государственной Обороны. [19]
На первый взгляд, советская стрелковая дивизия, которая имела 14 483 чел., была организована в три стрелковых полка, по три стрелковых батальона каждый, плюс, два артиллерийских полка, а также лёгкий танковый батальон и поддерживающие службы, в целом, соответствовала немецкой пехотной дивизии. [20] На бумаге советский стрелковый корпус содержал 2 или 3 сд, в общевойсковой армии было 3 ск (по 3 сд в каждом), один механизированный корпус, несколько артиллерийских полков и противотанковая бригада.
Однако на практике, Красная Армия была плачевно слабосильна. В большинстве дивизий содержалось от восьми до десяти тыс. чел. или меньше, даже до того, как фашисты напали [21]. В конце мая 1941 советское правительство удумало решить эту болезненную проблему путём призыва 800 000 дополнительных резервистов и ускорить выпуск военных училищ. Этот дополнительный личный состав лишь успел прибыть в свои части, как грянуло немецкое наступление. Практически большинство полевых армий было укомплектовано 6 - 10 сд, организованных в 2 ск, с неукомплектованным мехкорпусом впридачу и мизерным (арт- и авиа-?) усилением.
Таким образом, хотя Германия обладала явным качественным и даже количественным превосходством над Советским Союзом в короткой схватке, их первое нападение провалилось, в смысле: нокаутировать РККА. Советский же Союз оказался в состоянии ошеломить Германию в долгой перспективе. К началу боевых действий, что не было распознано самоуверенными дойчами, Советы имели превосходство в силах над Вермахтом на всех театрах боевых действий и неограниченный мобилизационный потенциал. Вдобавок, Красная Армия начала принимать на вооружение новое поколение оружия, как то: реактивную артиллерию (знаменитая «Катюша»), а также новые танки (средние Т-34 и тяжёлые КВ), которые заметно превосходили все существующие и проектируемые немецкие машины. [22]
Красные ВВС представляли собой ничтожную угрозу для Люфтваффе, хотя их количество приближалось к 19 533 самолётов, 7 133 которых базировались в западных военных округах, делая их КРУПНЕЙШИМИ ВВС в мире! Скромничаете, colonel Glantz, sir! Их было ни много, ни мало, 24 488 - в СССР и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных) - на западе. (К) Их снаряжение, как и всё в РККА, было устарелым и изношенным от продолжительной эксплуатации. Великая Чистка ударила по авиационным производителям и разработчикам также, как и по командному составу, прикончила былое лидерство Советов в аэронавтике. [23] Новейшие типы таких самолётов, как МиГ-3, скоростной истребитель, и отменный штурмовик Ил-2, превосходящие в некотором роде их немецких противников, лишь начали поступать на вооружение весной 1941. Вся масса ВВС представляла собой мешанину старого и нового. Переход к обучению пилотов на этих новых самолётах затягивался, поскольку командование ВВС страшилось любых тренировочных аварий: можно было загреметь под арест за «саботаж». [24] Таким образом, когда «Барбаросса» началась, много советских пилотов-истребителей передовых частей ВВС, имели налёт не более 4 часов на своих самолётах. Переход на новую технику был таким запутанным, скрытым, что масса советских пилотов не была знакома с силуэтами новых советских бомбардировщиков и 22 июня ошибочно открывали огонь по своим.
Доктрина-концепция по применению массированных воздушных сил выражена А. Н. Лапчинским, «русским Дуэ». Оккупация восточной Польши (1939) и советский успех в воздушных боях против Японии и Финляндии (39 - 40) породили фальшивую уверенность в превосходстве среди лётного начальства. В случае войны они собирались наносить подавляющие авиаудары с новых территорий. Однако сравнительно новые аэродромы в приграничной полосе можно было с трудом использовать, так как они трещали по швам от пополнения неимоверным количеством самолётов весной 1941. И лишь несколько из них имели капониры и зенитное прикрытие для защиты переполненных авиастоянок. Также ВВС были зачумлены разобщённостью подчинения и серьёзной командной неразберихой. Например, некоторые авиадивизии поддерживали конкретные армии и фронты, другие напрямую подчинялись Генеральному штабу, а третьи - входили в ПВО. В контексте хаотического начала кампании, где слабая связь и цепь команд испарились, такие дивизии было чрезвычайно сложно скоординировать в авиа-кулак и наводить на цели. Не забудем, что большинство советских самолётов не имело радио в 41-м. Хуже всего то, что чистки ликвидировали трёх успешных высших командиров ВВС и много других старших офицеров, а выдвижение неопытных командиров на все уровни - лишь круги по воде от этого. Считанные из молодых офицеров были в состоянии скорректировать жёсткую и безнадёжно устарелую тактику. [25]
5. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ О ВОЙНЕ
Наиболее досадным вопросом ассоциируемым с «Операцией Барбаросса» является: каким образом Вермахт смог достичь такого ошеломляющего политического и военного сюрприза? Мы знаем, что Сталин получал достоверные сообщения о неизбежной атаке (немцев) от широкого круга источников, включая дипломатические, НКВД, разведку и много других, явно вызывающих доверие, служб. [26] Cовершенно так же, как и немцы, не предпринимали никаких мер предосторожности, чтобы скрыть их массовое стягивание сил в восточную Польшу. Фактически, высотные немецкие разведчики более 300 раз нарушали воздушное пространство Советского Союза. В результате: пунктуально повторяемые дипломатические протесты, но почти никаких защитных действий. А ещё – немецкие шпионы и украинские повстанцы, с Германией за спиной, инфицировали всю западную часть СССР весной 1941. Германское посольство в Москве эвакуировало весь персонал, за исключением абсолютно необходимых людей, не позже, чем к 16 июня, и германские торговые суда продолжали стоять в советских портах до 21 июня.
На первый взгляд, легко понять стандартное объяснение, что ответственность за этот провал лежит на упрямой слепоте Иосифа Сталина. Июнь 41-го часто определяется, как классический пример игнорирования лидером свидетельств способности оппонента атаковать, так как он сомневается в наличии намерений для атаки. Несомненно Сталин виновен в том, что выдавал желаемое за действительное, надеясь отложить войну до следующего года, когда он сможет закончить реорганизацию своих вооружённых сил. Он работал в лихорадочном режиме всю весну 1941, отчаянно стараясь улучшить защитную позицию Советского Союза, вместе с тем изыскивая возможность отсрочить неизбежную конфронтацию. Однако существует множество других причин сталинского безволия и нежелания поверить в немедленное германское нападение. Во-первых, Советы боялись, что другие враги Германии: Англия и польское Сопротивление, сообщают ложную информацию, в расчёте вовлечь Москву в войну. Во-вторых, советские лидеры были озабочены тем, что непрерывная концентрация войск в приграничной полосе может спровоцировать Гитлера, равно, как и случайность может дать повод для определённых немецких действий, вроде стрельбы на границе и требования большей экономической помощи. После всего этого, очевидно, что Сталин был не единственным европейским лидером, кто недопонял Гитлера, веря что тот «слишком рационален», чтобы ввязаться в новый конфликт на востоке, не поставив на колени Британию на западе. У Гитлера, конечно же, была своя логика для нападения. Она состояла в том, чтобы вышибить из войны СССР, и, тем самым, лишить Британию последней надежды на помощь. Без сомнений, такая «логика» была невероятно перекрученной.
Эта советская боязнь спровоцировать или быть спровоцированным своим «рациональным» германским оппоннентом, доходила до того, что без конца повторялись приказы ЗАПРЕТА открывать огонь даже в явных случаях нарушения границы (наземными частями - К.) и облётов развед-самолётов противника. Это также помогает понять скрупулёзность выполнения Советским Союзом своих экономических обязательств с Германией. Сталин определённо думал или надеялся, что снабжение столь необходимыми для экономики Германии материалами и сырьём устранит малейшую вероятность враждебности. Таким образом, за 18 месяцев до вторжения, Советский Союз поставил Германии два миллиона тонн нефтепродуктов, 140 000 тонн марганца, 26 000 тонн хрома и огромное количество других материалов. Последний поезд, гружённый этим добром, пересёк границу всего за несколько часов до германского нападения. [27]
Впридачу к этой вере в рациональность Гитлера, там были и объективные причины провала советской разведки в 1941. Чистки децимировали оперативную разведку так же, как и командную военную структуру. Лишь ГРУ сохранило совершенно необходимые кадры, но его шеф, Ф. И. Голиков, определённо проморгал немецкие усилия по обману. Голиков пунктуально докладывал о приготовлениях Германии, но отмечал в этих докладах, что данные сомнительны и пока немцы не намечают чего-то угрожающего. Другие официальные лица разведки так боялись спровоцировать Сталина или Гитлера, что их доклады составлялись в форме: «Чего изволите?» и против войны.
Немецкие операции по обману также внесли свою лепту в одурачивание Советов. Во-первых, планировавшаяся операция вторжения в Британию, была продолжена, как прикрытие «Барбароссы». ОКВ конфиденциально информировало советских коллег о том, что формирование войск на востоке проводится с целью обмануть британскую разведку и Германии нужно попрактиковаться в операции «Морской лев» вдали от английских бомбардировщиков и разведывательных самолётов. [28] Тем временем, Гитлер указал, что концентрация немецких войск проводится с целью предосторожности против вероятного советского нападения, тем самым ещё раз заставив Советы избегать любых угрожающих телодвижений. Ещё одним демонстративным жестом немецких обманов стала подготовка «неотложных» операций от Швеции до Гибралтара. Затем, в мае 1941, германское министерство иностранных дел и ОКВ запустили слухи о том, что Берлин, возможно, будет настаивать на пересмотре советской экономической помощи. Из этого многие советские командиры сделали вывод о том, что германский ультиматум или другие дипломатические предупреждения будут предшествовать любому нападению.
Германское вторжение в Югославию и Грецию, в течение апреля-мая 1941, также помогло скрыть «Барбароссу». Это вторжение не только давало правдоподобное объяснение для строительства войск на востоке, но также являлось причиной серии задержек нападения на СССР. Таким образом шпионы, дававшие реальную дату нападения 15 мая 1941, были дискредитированы, когда это число прошло без инцидента. К концу июня так много предупреждений не оправдались, что все последующие больше не оказывали какого бы то ни было сильного воздействия на Сталина и его советников.
В этом контексте, сюрприз (немецкого нападения) для советской стратегии становится более понятен. Среди мириадов конфликтующих сигналов, распознать неизбежную угрозу было неимоверно трудно. Поздно вечером 21 июня, Сталин одобрил невнятную предупреждающую директиву командующим военными округами. К сожалению, архаичная система коммуникаций не смогла донести до многих штабов это известие до начала немецкого нападения. Только ВМС и ОдВО были приведены в состояние боевой готовности вовремя. Некоторые командующие, рискуя навлечь гнев Сталина, приняли меры предосторожности, хотя подобная инициатива была скорее исключением, чем правилом. [29]
В ретроспективе, наиболее серьёзный советский провал заключался не в стратегической или тактической внезапности, но в институциональной. В июне 1941 Красная Армия и ВВС перемещались, меняли организацию, руководство, вооружение, обучение, дислокацию и оборонные планы. Напади Гитлер четырьмя годами ранее или даже годом позже, советские Вооружённые Силы более чем соответствовали бы Вермахту. Однако, вследствие ли совпадения, а может быть инстинкта, немецкий диктатор вторгся в момент, когда его собственные силы находились у пика могущества, в то время, как его заклятый враг, был наиболее уязвим. Вот это и есть институциональная внезапность, которая и является причиной катастрофического советского провала 1941 г.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Для Советов 30-е были десятилетием альтернативных надежд и разочарований. Встретившись лицом к лицу с политическими и военными угрозами, исходящими от Германии - на западе и Японии - на востоке, а также с равно беспокоящей апатией Запада перед лицом этих угроз, Советский Союз почувствовал нарастающую изоляцию на международной сцене. Дипломатически Москва провозглашала глобальное разоружение, пока внутренне реформировалась, модернизировалась и расширяла своё военное строительство. Советская формулировка передовых стратегических, операционных и тактических боевых концепций в начале 30-х была продолжена после 1935, посредством непрерывного увеличения их вооружённых сил, которое продолжалось с неослабевающей силой вплоть до июня 1941. Эта «мирная» мобилизация сделала советские вооружённые силы крупнейшими в мире!
Размер, однако, не соответствовал возможностям. То, что Советы назвали бы «внутренними противоречиями», сводили на нет прогресс РККА и вели к недооценке страной наличие внешних угроз. Преимущественно среди этих противоречий была сталинская паранойя, которая вела его напролом к сокрушению всякой оригинальной мысли в военных учреждениях и непреклонно сгибала вооруженные силы, согласно своей воли. Кровопролитие привело к мозговому параличу Красной Армии, раздавило её мораль, загасило любой проблеск оригинального мышления и опустошило величественный военный истеблишмент... Катастрофическое поражение назрело.
Менее очевидно было политическое противоречие, врождённое для страны Советов. Коммунистический абсолютизм ставил на первое место силу в международной политике и вдохновлял своих военных руководителей изучать войну на научной основе, с целью: сформулировать передовые военные концепции для службы всесильной стране. Ещё от офицерского корпуса требовалось позорное подчинение Партии, а затем - стране, условие пассивного принятия ими кровопускания, которое закончилось. Только такие политики, как Бухарин, признавались в фальшивых преступлениях против страны, ради «высшего блага», так и военные лидеры служили либо исчезали, по мановению Сталина.
Эти противоречия недооценивали способность Красной Армии служить стране эффективно и обрекали на провал любое стремление к реформам. В конце-концов, только беспрецедентный кризис и позорный проигрыш в войне вынудили начать успешные реформы. Надо отдать должное обессиленному офицерскому корпусу, когда пришла беда, выжившие имели достаточное наследство с мрачных дней начала 30-х, которое позволило им преодолеть системные ограничения и вести Красную Армию к победе.
Благодарю за перевод. Весьма интересно. Фиг с ними, с политическими завываниями, но военная часть не впечатляет. Местами даже на Богданыча похоже. Видимо, да, это не лучшее творение Гланца, и тем интереснее будет почитать что-то более новое.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 850
Отправлено: 28.08.06 10:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ведь ясно даже и ежу, что план - это нарисованный на бумаге документ, а операция - его воплощение в реале.
Что ж Вам так везет впросак-то попадать? Пока "ясно даже и ежу", что значения термина "операция" Вы не знаете даже приблизительно, оттого и говорите глупости, называя "Барбароссу" операцией.
Комбриг пишет:
цитата:
И не кажется ли вам, что многовато набирается людей "откровенное плавающих в оперативных вопросах"?
Нет, не кажется. Михаил Иванович Мельтюхов, например, и не скрывал, что в оперативных вопросах откровенно слаб и слабым считает соответствующий раздел собственной работы.
Комбриг пишет:
цитата:
Полковник - COME ON! - на вооружении Вермахта НЕ БЫЛО 100-мм орудий! (К)
Можете добавить к списку заказываемой литературы Ian Hogg "German Artillery of World War II", коли не жалко 18 долларей. Была у немцев пушка, официально называвшаяся 10-cm Kanone 18. Вот можете на оную пушку посмотреть. Кстати, у Лангермана такие пушки как нельзя более наличествовали .
Комбриг пишет:
цитата:
...опять свистит Гланц! - К. (...) Право же, лучше изучать организацию танковых войск по Исаеву! - К
Я ж Вам говорил - Гланц скомпилировал две свои достаточно древние (кабы еще не восьмидесятых годов) брошюрки, не дюже напрягаясь в плане их исправления и дополнения в свете введенных в научный оборот данных.
Комбриг пишет:
цитата:
А ещё - немецкие шпионы и украинские гориллы (националисты? - К)
Guerillas (гверильясы ) - это, между нами, девочками, говоря, повстанцы.
Кстати, интересный вопрос насчёт перешивки полотна. Перешивали ли немцы нашу колею в захваченных районах или пользовались нашей? А как поступала при освобождении и на территории Восточной Европы Красная армия? Перешивала полотно или переставляла оси? Только с финнами понятно - у них со времён царя-батюшки и до наших дней широкая русская колея.
Пока "ясно даже и ежу", что значения термина "операция" Вы не знаете даже приблизительно, оттого и говорите глупости, называя "Барбароссу" операцией.
В ответ приведу примечание № 3: См. Золотарёв, изд. «Великая Отечественная война 1941 - 1945» Кн. 1, Москва. Наука 1998, с. 95. (В дальнейшем - ВОВ с соответствующей страницей.) См. также: «Schematische Kriegsgliederung» Stand: B-Tag 1941 (22.6) “Barbarossa”. Подлинные немецкие боевые приказы для операции «Барбаросса».
цитата:
Михаил Иванович Мельтюхов, например, и не скрывал, что в оперативных вопросах откровенно слаб и слабым считает соответствующий раздел собственной работы.
Он что, лично вам об этом говорил?
цитата:
Была у немцев пушка, официально называвшаяся 10-cm Kanone 18. Guerillas (гверильясы) - это, между нами, девочками, говоря, повстанцы.
Здесь вы меня подловили: дал я маху два раза. Признаю... Снимаю свою ремарку, насчёт 10-cm Kanone 18 и предложение об украинских гверильясах даю в следующей редакции: "А ещё - немецкие шпионы и украинские повстанцы, с Германией за спиной, инфицировали всю западную часть СССР весной 1941." Сойдёт?
Так как быть, господа? Всего в книге "До Сталинграда" 9 частей. Я перевёл только первую.
2. Приграничные сражения: 22 июня - 9 июля 3. Советский ответ 4. Битва за Смоленск: 10 июля - 10 сентября 5. Битва за Ленинград: 10 июля - 30 сентября 6. Битва за Киев: 10 июля - 30 сентября 7. Вязьма, Брянск, Тихвин и Ростов: 30 сентября - 30 октября 8. К воротам Москвы: ноябрь 9. "Барбаросса" заглохла: декабрь
Может кого заинтересует определённый период, тогда переведу. Дайте знать!
переводимо-ли германское слово "Fall" на русский язык дословно?
КанечнА: именно так ка вы перевели !- случай(в смысле дело). Вообще ежли видите что у немецкого слова есть прямой английский аналог (что не всегда бывает) так русский уж однозначна будет !
Guerillas (гверильясы ) - это, между нами, девочками, говоря, повстанцы.
Повстанцы - это (по моим ощущениям) которые против властей. Гориллы - первоначально сопротивление испанцев наполеоновской оккупации. т.е. правильнее называть их партизанами.
Во-первых, огромное спасибо за перевод. Теперь хотя бы буду знать - нечитанием чего меня сурово порицал г-н Исаев. Теперь я могу гордо ответить : "Так вот ты какой, северный олень!" Во-вторых, уровень текста, действительно, ниже всякой критики. Анфилов и Гареев на фоне такой беспомощно-пустой болтовни высятся Эверестами с монбланой В-третьих, пора уже нам понять, что западные исследования российской/советской истории - это вроде ликера "Амаретто", молочного "швейцарского" шоколада, "Спуманте" и прочих красиво-упакованных помоев. Внатуре лучше уж почитать Мельтюхова, Исаева. Ну и Солонина, разумеется
Дорнье-17 и Ю-88, основные немецкие бомбардировщики, также как и многоцелевой транспортный Ю-52, были неадекватны, как по дальности, так и по бомбовой загрузке.
Хм. Это в сравнении с чем Ю-88 был неадекватен по бомбовой нагрузке и дальности? С Пе-2 что ли? Видимо Гланц считает, что бомберы должны иметь показатели на уровне "крепости", а если не имеют, значит это отстой.
В-третьих, пора уже нам понять, что западные исследования российской/советской истории - это вроде ликера "Амаретто", молочного "швейцарского" шоколада, "Спуманте" и прочих красиво-упакованных помоев. Внатуре лучше уж почитать Мельтюхова, Исаева. Ну и Солонина, разумеется
да уж конечнА - какое самомнение ! Думаю что библиография западних исследований по войне на Вост. Фронте уж точно пошла на десятки тыс. Вы их все прочли ? Ну и чтоб немного охладить ваш само-пеар небольшая цитатка по боям в котле в районе Гродно/Кузницы из немецкой монографии Volker Detlef Heydorn
цитата:
Verlauf der Kämpfe am 25. 6. 1941 In den frühen Morgenstunden traf die 204. MotSchtzDiv im Raum Indura em. Ihr Marsch hatte sich durch außergewöhnliche Sicherungsmaßnahmen gegen Luftangriffe erheblich verzögert: Marsch in Gruppen zu 3 his 4 Fahrzeugen, Gruppenabstand etwa 100 m. Aus der Bereitstellung um Indura/Odelsk wurden im Laufe des Tages verschiedene Panzerdemonstrationen gegen Kuznica unternommen, denen am späten Nachmittag ein schwerer Angriff mit zusammengefaßten Panzerkräften (nach deutschen Angaben 150 his 200 Panzer) gegen das nördlich Kuznica verteidigende InfRgt 456 der 256. InfDiv sowie Teile des im Brückenkopf südlich Grodno stehenden 84. InfRgt der 8. InfDiv folgte. Der Aufmarsch hierzu war frühzeitig von einem Aufklärungsflieger des VIII. AK festgestellt worden. Auch dieser Angriff wurde abgeschlagen, doch hat er sicher beeindruckt und den Abmarsch der Gruppe Boldin erleichtert. Zweifellos endeten die sowjetischen Angriffe des 24. und 25. Juni stüdlich und südwestlich Grodno mit einer schweren taktischen Niederlage. Trotz stärkstem Panzereinsatz war es nicht gelungen, die in wenig glücklicher Position kämpfenden Verbände des deutschen XX. AK zu zerschlagen. Im Gegenteil: es mußten überaus schwere Panzerverluste hingenommen werden. Nach Angaben des XX. AK wurden an sowjetischen Panzern vernichtet: durch 256.InfDiv: 87 durch 162.InfDiv: 56 durch 2./Flak 4: 21 durch VIII. Fliegerkorps: 43 207 Das aus sowjetischer Sicht taktisch negative Ergebnis mag insbesondere zurückzuführen sein auf 1. Ansatz der Angriffe aus der Bewegung, 2. unzulängliche Artillerieunterstützung, 3. völliges Fehlen von Luftstreitkräften. Operativ wirkten sich die sowjetischen Angriffe gleichwohl als Erfolg aus: Das deutsche XX. AK wurde derart hart angepackt, daß es erst am 27. Juni wieder in der Lage war, zur Offensive mit größerem Ziel überzugehen. Damit hatte es dreieinhalb Tagemärsche verloren.
Итак, тактические Неудачи советского контр-удара можно обьяснить следущим: - атака с марша - плохая поддержка Артиллерии - тотальнoе отсутствие (!) авиации Однако, с стратегической точки зрения контр-удар можно считать успешним, ибо немецкий XX. AK. понес настолько большие потери что смог возобновить движение только 27 Июня . Таким образом 3 1/2 дневних перехода было потеряно. Ну и дальше он пишет что этого времени хватило нашей 10 А для отступления с линии Бобр, а заодно удалось блокировать немецкие плацдармы на р. Нарев южнее и юго-восточнее Белостока... Вот такая картинка
да, чуть выше как можно догадаться перечислены потери наших танков по немецким данным за 25 Июня: 265/162 пд - 87+56 батареей Флаков- 21 Люфтами- 43 Не знаю надо ли в этом случае применять коэффициент Исаева, может только что по Люфтам (?!). КонечнА снова найдутся желающие посчитать сколько из них было действительно подбито огнем, а сколько покинуто экипажами, но это уже к психиатру.
цитата: Как только книга будет у меня в руках, сразу займусь.
Займитесь. "Занятия" можете начать с изучения карты на 204-й странице - может быть, узрите там "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия вышла к Кузнице.
Уж не к той ли Кузнице, что южнее Нового Двура под Гродно?
КонечнА снова найдутся желающие посчитать сколько из них было действительно подбито огнем, а сколько покинуто экипажами, но это уже к психиатру
Если Вы от психиатора вернулись прописанную им валерианку приняли и уже успокоились, то сообщите, пожалуйста - таки сколько танков было "подбито огнем", а сколько обнаружено брошенными в полосе наступления соответствующих дивизий вермахта ? - какие танки уничтожил 8-й авиакорпус и какими огневымим средствами ? - почему потеря 207 танков из полутора тысяч, входивших в состав КМГ Болдина привела к полному разгрому упомянутой КМГ ? Почему оставшаясятысяча не помешала "возобновить движение" немецкой пехоты ? - и совсем простой вопрос : если 27 июня немцы "возобновили движение", то как боевые действия 25 июня могли отнять у них 3,5 сутки ?
Verlauf der Kämpfe am 25. 6. 1941 In den frühen Morgenstunden traf die 204. MotSchtzDiv im Raum Indura em. Ihr Marsch hatte sich durch außergewöhnliche Sicherungsmaßnahmen gegen Luftangriffe erheblich verzögert: Marsch in Gruppen zu 3 his 4 Fahrzeugen, Gruppenabstand etwa 100 m.
Немецким язЫкам я не обучен, но как мне кажется, здесь речь идет о том, что продвижение 204 МСД было задержано немецкой авиацией, и пришлось ей двигаться группками по 3-4 машины на дистанциях 100 м. Печально, но 204 МСД - это 11 МК, "слабое звено" в КМГ Болдина. У Индуры и Кузницы теоретически ( т.е. в соответствие с приказом ) должен был быть 6 МК ( 1131танк, в том числе 452 КВ и Т-34 ). Про них немецкий историк чего говорит ? Что их пожгли огнем 37-мм "колотушек" ?
Если Вы от психиатора вернулись прописанную им валерианку приняли и уже успокоились, то сообщите, пожалуйста - таки сколько танков было "подбито огнем", а сколько обнаружено брошенными в полосе наступления соответствующих дивизий вермахта ?
вот стоит только дать цитату, так сразу от табуреток уворачивайся: можно подумать я сам текст составлял. Но вообще это ваша специализация искать сколько экипажей все бросило: немци етим Не зaнимались.. :)
какие танки уничтожил 8-й авиакорпус и какими огневымим средствами ?
Лёгкие танки выводили из строя ФАБами. В отчёте Борзилова ЕМНИП об этом упоминается. Марк пишет:
цитата:
Почему оставшаясятысяча не помешала "возобновить движение" немецкой пехоты ?
Вечером 25 Павлов отдал приказ 6-му мехкорпусу двигаться на Слоним-Слуцк, заодно 10 и 3 армии выводились из Белостокского выступа. То есть когда немцы возобновили наступление, советские войска уже отходили и 6 (а кажется уже и 11) мк перед ними не было.
Печально, но 204 МСД - это 11 МК, "слабое звено" в КМГ Болдина. У Индуры и Кузницы теоретически ( т.е. в соответствие с приказом ) должен был быть 6 МК ( 1131танк, в том числе 452 КВ и Т-34 ). Про них немецкий историк чего говорит ?
в этой цитате нет. Вообще книги у меня нет, цитаты я случайно позаимствовал на .. www.feldgrau.net Так что уж звиняйте, но вообще книга начала 90-х так что такой детальной инфы по корпусам могло просто не быть.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 851
Отправлено: 29.08.06 18:33. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В ответ приведу примечание № 3: См. Золотарёв, изд. «Великая Отечественная война 1941 - 1945» Кн. 1, Москва. Наука 1998, с. 95. (В дальнейшем - ВОВ с соответствующей страницей.) См. также: «Schematische Kriegsgliederung» Stand: B-Tag 1941 (22.6) “Barbarossa”. Подлинные немецкие боевые приказы для операции «Барбаросса».
Спасибо, все понятно. Признаться, что в "список использованных источников" попали книги, которых Вы и в глаза не видали и потому не можете посмотреть, что в них написано, давит жаба. Позвольте заметить, что от многократного повторения глупости - пусть и с разнообразными ссылками - эта самая глупость глупостью быть не перестает.
Комбриг пишет:
цитата:
Он что, лично вам об этом говорил?
Он говорил это на личной встрече с участниками Форума ВИФ-2NE.
In the morning 24. 6. stood the strengthened InfRgt48l of the 256. InfDiv and the very strong advance guard v. Bornstedt far preferred - i.e. relative lonely - in the center of the 256. InfDiv in Kuznica. Altogether this group had an unusually large combat capability. Presupposed that the division instructions had been actually realized - the KTB 256. InfDiv gives concerning this somewhat contradictory data - she consisted of: Infantry forces (including Radfahrschwadronen and pioneers): 5 1/2 battalions
Le matin du 24ème 6. être le InfRgt48l renforcé des 256. InfDiv et le département d'avance v. Bornstedt très fort loin préféré - c.-à-d. relativement solitairement - au milieu des 256. InfDiv dans les Kuznica. Au total, ce groupe a eu une force de lutte inhabituellement grande. supposé que les ordres de division soient effectivement réalisés - le KTB 256. Le InfDiv donne légèrement à ce sujet des indications contradictoires - elle a existé : Infanteristische de forces (y compris des Radfahrschwadronen et des pionniers) : 5 1/2 bataillons
В утре 24. 6. устоял усиленное InfRgt48l 256. InfDiv и очень сильный предварительный предохранитель v. Bornstedt далеко предпочитали - т.е. относительное сиротливое - в центре 256. InfDiv в Kuznica. Altogether эта группа имела необыкновенно большой боеваяа мощь. Предположено что инструкции разделения фактическ были осуществляны - KTB 256. InfDiv дает относительно этих несколько разноречивых данных - она состояла: Усилия пехоты (включая Radfahrschwadronen и пионеры): 5 дивизионов 1/2
Теперь хотя бы буду знать - нечитанием чего меня сурово порицал г-н Исаев.
(сочувственно) Старость? Склероз? Пенял я на нежелание ознакомиться с Initial period of War on the Eastern Front. Или это у Вас юмор такой: сначала жечь в «Огоньке» про недоступность архивов, а потом сидеть в ЦАМО?
цитата:
В-третьих, пора уже нам понять, что западные исследования российской/советской истории - это вроде ликера "Амаретто",
Это Вы чтобы язык не учить такое говорите? На данный момент на Западе имеет место быть сильная военно-историческая школа, до которой нашим историкам как отсюда до Нью-Йорка. Не говоря уж об обличителях режима.
- таки сколько танков было "подбито огнем", а сколько обнаружено брошенными в полосе наступления соответствующих дивизий вермахта ?
А где тут собака порылась-то? Вопрос в том, что мехкорпуса наступали и не добились результата, несмотря на супер-пупер КВ и Т-34. Которые благополучно выбивали немцы.
Точно так же наши даже не заметили «Королевские тигры» в январе 1945 г., отбивая контрудар XXIV танкового корпуса Неринга.
цитата:
какие танки уничтожил 8-й авиакорпус и какими огневымим средствами ?
Бомбами. Замечу, что потери танков от авиации пусть единицы процентов, но имеют место в истории войны.
цитата:
- почему потеря 207 танков из полутора тысяч, входивших в состав КМГ Болдина привела к полному разгрому упомянутой КМГ ? Почему оставшаясятысяча не помешала "возобновить движение" немецкой пехоты ?
Потому что недостижение заданного результата в отведенное время означало его отмену и смену задач мехкорпусу. Вы бы ознакомились с базовым комплектом документов Зап. фронта за июнь 1941 г. В частности с приказом на отход из намечающегося «котла». Не помните? Так я напомню: «В 3-ю и 10-ю армии Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов» На документе отметка: «Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут». А задача была такая: «Сегодня в ночь с 25 на 26 июня 1941 г. не позднее 21 часа начать отход, приготовить части. Танки – в авангарде, конница и сильная противотанковая оборона – в арьергарде. 6-й механизированный корпус первый скачок – район Слоним. Конечная линия отхода:....» Павлов понял, что наступает пушистый зверек и уже 25 июня сгенерил приказ на прорыв на восток. Если асилить хотя бы Сборник боевых документов. Выпуск №35, то многие лишние вопросы точно снимутся. Так ведь ниасили даже это. :-(
Здравия желаю, Марк! Знакомство с вами почту за честь! Я очень высокого мнения о вашей работе "Б. и О.", невзирая на все наезды д.опущенных архивариусов. К сожалению, из "мирно спящих аэродромов" у меня только отрывок в 17 стр. Моей благодарности не было бы границ, если б вы каким-то образом (дали ссылку, послали е-мэйлом), могли бы меня ознакомить с этой вещью.
цитата:
Во-первых, огромное спасибо за перевод.
Ну что вы, какие счёты? Тем более, что мне самому это интересно.
цитата:
Во-вторых, уровень текста, действительно, ниже всякой критики.
Надеюсь, вы говорите не о качестве перевода?!
цитата:
В-третьих, пора уже нам понять, что западные исследования российской/советской истории - это вроде ликера "Амаретто"...
Пламенное мерси! Вы озвучили то, что меня грызло в процессе перевода, что я и отразил в своих комментариях. Хотя Малыш меня честно предупреждал: Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников".
цитата:
...лучше уж почитать Мельтюхова, Исаева. Ну и Солонина, разумеется.
Совершенно верно! Мне плевать, что говорят ваши критики! Я считаю вашу книгу "Б. и О.", вполне добротной.
В утре 24. 6. устоял усиленное InfRgt48l 256. InfDiv и очень сильный предварительный предохранитель...
Читается, как прикол с udaff.com! Представляю, как выглядело бы, написанное вами, историческое исследование или перевод. Но тем не менее, на Солонина вы наезжаете... Поскольку в немецком я не волоку, приведу старинную цитату с "ИСПОРЧЕННЫЙ ТЕЛЕФОН - 1" http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000477-000-0-0-1140248398
цитата:
Исаев Алексей
- Потому, что мехкорпуса уперлись в пехотные дивизии XX AK, поставленные под Гродно. Которые Т-34 и КВ перестреляли из Флаков и тяжелой артиллерией и закидали гранатами. Больше всего отличилась 256-я пд под Кузницей. Мехкорпусам не хватило пехоты и артиллерии, чтобы пробиться через выставленный на фланге 3-й ТГр заслон.
И ещё:
цитата:
Малыш пишет:
Непосредственным участником боя с КМГ Болдина под Гродно была 256-я пехотная дивизия. У этого соединения есть официальная история, Selz B. "Das gruene Regiment". О боях с КМГ Болдина там написано, в частности, следующее: "В 2 часа ночи 24-го июня передовым частям передового отделения фон Борнштедта и 481-му пехотному полку удалось прорваться в Кузницу и захватить целыми и невредимыми переходы через Лососну. С этого момента начались жесточайшие бои за предмостноре укрепление, образованное дивизией. Как и предполагалось, все загнанные в котел Белостока русские силы попытались прорваться в северо-восточном и восточном направлениях. Для этого особо удобной представлялась дорога через Соколку, Кузницу, Гродно. На этой дороге в течение 24-го и 25-го июня пришлось отбить тяжелые атаки вражеских танков (оберлейтенант Пеликан один со своей батареей САУ "Штурмгешюц" вывел из строя 36 танков)" (Selz B. "Das gruene Regiment. Der Weg der 256. Infanterie-Division aus der Sicht des Regiments 481". Kehrer, 1970, S.58). В истории 256-й пехотной дивизии можно найти и карту боя, и фотографию поля боя и фото советского танка с вывалившимся из люка механиком-водителем с раной на спине (картина неприятная, но из песни слов не выкинешь). Именно это соединение приняло на себя основной удар советских танков двух механизированных корпусов и благополучно его выдержало благодаря усилению 88-мм зенитками. Но М.Солонин, скорее всего, даже не подозревает о существовании немецкого источника о боях КМГ Болдина и потому строит рассуждения на основе разрозненных сведений сомнительной ценности."
С таким толкованием я, кстати, согласен. Оно только не объясняет, почему один из самых "упакованных" мехкорпусов всё же оказался таким бессильным...
Пенял я на нежелание ознакомиться с Initial period of War on the Eastern Front.
Книга будет доставлена мне в промежутке с 8 по 12 сентября. Собираюсь немедленно заняться переводом. Тогда и увидим, какого чёрта Гланцу выдают такой кредит доверия за эту вещь!
цитата:
На данный момент на Западе имеет место быть сильная военно-историческая школа, до которой нашим историкам как отсюда до Нью-Йорка.
А вот здесь не могу не согласиться. Когда Гланц занимается обобщениями, а не разглагольствует о цифрах и ТТХ, кое-какие интересные выводы он-таки делает.
цитата:
Вы бы ознакомились с базовым комплектом документов Зап. фронта за июнь 1941 г. Если асилить хотя бы Сборник боевых документов. Выпуск №35, то многие лишние вопросы точно снимутся.
Это в сравнении с чем Ю-88 был неадекватен по бомбовой нагрузке и дальности? С Пе-2 что ли? Видимо Гланц считает, что бомберы должны иметь показатели на уровне "крепости", а если не имеют, значит это отстой.
Для меня не подлежит сомнению, что Гланц сравнивает немецкие самолёты с Б-17 или британскими Ланкастерами. Конечно, фашисты - шлак по сравнению с этими образцами!
Малыш
цитата:
Признаться, что в "список использованных источников" попали книги, которых Вы и в глаза не видали...
Секрета из этого я не делал с самого начала. Цитаты я покрал у вас и нагло в этом признался! Что дальше? Следует ли отсюда вывод, что вы опубликовали заведомую дезу, с целью подставить Комбрига? А реально этих слов в приведенных источниках не существует?
цитата:
...от многократного повторения глупости - пусть и с разнообразными ссылками - эта самая глупость глупостью быть не перестает.
Вот я и говорил, что по вашим подсчётом многовато глупцов получается...
цитата:
Он (МИМ) говорил это на личной встрече с участниками Форума ВИФ-2NE.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 853
Отправлено: 30.08.06 08:20. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Секрета из этого я не делал с самого начала. Цитаты я покрал у вас и нагло в этом признался! Что дальше?
Дальше? Дальше оные источники исключаются из "списка привлеченных источников", а в тексте вслед за ссылкой вставляется надпись: "Цитируется. по ..." и указание источника.
Комбриг пишет:
цитата:
Следует ли отсюда вывод, что вы опубликовали заведомую дезу, с целью подставить Комбрига? А реально этих слов в приведенных источниках не существует?
Нет, не следует.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот я и говорил, что по вашим подсчётом многовато глупцов получается...
Ну а что поделать, коли люди любят употреблять ученые слова, смысла которых не понимают? Вот и возникают у них "операции "Барбаросса"" и прочие "стремительные домкраты" (с).
Комбриг пишет:
цитата:
Ну раз сам признался, тогда и поделом ему.
Так мы не о Мельтюхове говорим. Что там насчет плана "Барбаросса" и операции "Тайфун"?
Читается, как прикол с udaff.com! Представляю, как выглядело бы, написанное вами, историческое исследование или перевод. Но тем не менее, на Солонина вы наезжаете
понятие машинный перевод вам чтото говориит ? Дремучий вы, pardon, хоть и Штатах живете.. просвИтились бы.
А как поступала при освобождении и на территории Восточной Европы Красная армия? Перешивала полотно или переставляла оси?
Глянул в "Тыл советских вооружённых сил". В целом после выхода к границе у нас хотели перешивку не производить, а использовать подвижный состав, захваченный в Восточной Европе. Наиболее полно этот замысел был реализован на Балканах, где перешивке подверглась только линия от Плоешти до советской границы (очевидно, чтобы нефть удобенее было качать). На центральном направлении (Польша и Германия) хотели действовать подобным же образом, однако к январю 1945 возникли проблемы из-за того, что первеалочные станции, где грузы перегружали на составы с европейской колеёй не справлялись со своей работой, кроме того остро встал вопрос о специальных типах вагонов (большегрузные платформы и цистерны). В результате было принято решение перешить в тылу трёх Белорусских и 1-го Украинского фронтов по одному направлению на союзную колею. Так что, к концу войны часть ж/д в тылу этих фронтов имела европейскую колею, часть союзную.
Западные области Белоруссии какое-то время после войны оставались на европейской колее. В Бресте до сих пор в музее три трофейных немецких паровоза стоят, которые на Брестской ж.д. эксплуатировались с узкой колеей....
Вообще-то vlad написал, что это данные за 25 июня. А данные мехкорпуса находились в бою несколько дольше, не находите?
chem пишет:
цитата:
Вечером 25 Павлов отдал приказ 6-му мехкорпусу двигаться на Слоним-Слуцк, заодно 10 и 3 армии выводились из Белостокского выступа. То есть когда немцы возобновили наступление, советские войска уже отходили и 6 (а кажется уже и 11) мк перед ними не было.
Замечательно. Мои критики уже не настаивают на том, что в последующие ( за 25 июня ) дни немцы в ожесточенных боях с атакующими советскими танками подбили еще 1300 советских танков. Все, наконец, вспомнили, что вечером 25 июня перепуганный паническими донесениями своих подчиненных Павлов дал приказ на общий отход за реку Щара. НО - если имел место именно ОТХОД, а ни паническое бегство с массовым оставлением исправной боевой техники, то в Слоним должно было прийти более 1000 танков. Слоним - это не рядом с Владивостоком, это 150 км по прямой от Индура-Кузница. Куда же все-таки делась тысяча танков ?
vlad пишет:
цитата:
можно подумать я сам текст составлял. Но вообще это ваша специализация искать сколько экипажей все бросило: немци етим Не зaнимались.. :)
Вот именно потому. что немцы этим не занимались, и заниматься не собираются, я и сомневаюсь в том, что в немецких книжках можно найти ответ на вопрос о причинах катастрофического разгрома лета 41 г. В российско=белорусских же книжках можно прочесть воспоминания очевидуев и участников этой катастрофы, например : "В Гродно никого из командования не оказалось. Заправившись на складах, где тоже никого не было, остатки 59 тп 29 тд ( это 11 МК - М.С.) двинулись вслед за отступающими частями на Лиду..." "Танки у нас были новейшие, Т-34 и КВ ( это воспоминания танкиста из 4тд 6МК - М.С.) Мы прятались в лесу. Нашим батальоном командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, так как несколько раз в этот день мы разбегались, кто куда.... Мы отступали лесами, болотами, по бездорожью, так как все хорошие дороги были у немцев. В соприкосновение с врагом у нас никто не вступал. Мне кажется, что панику создавали сами офицеры, на глазах у бойцов они срывали офицерские нашивки... Так дошли почти до Смоленска, а там сколько техники оставили ! Хотя бы выводили из строя! Все бежали, а технику и вооружение ( танки, пушки ) бросали..." " На шоссе Белосток - Волковыск - Слоним стояли советские танки : целенькие, покрашенные свежей краской... Немцы со свойственной им аккуратностью, на бортах старательно выводили номера. В Белостоке стояла машина с номером 1, а в Волковыске, расположенном от него на расстоянии 90 км - с пятисотым. Брошены были и наши Т-34. Я помню, по крайней мере, пять таких машин. Кажется, что и сейчас с точностью до нескольких метров могу уеазать то место, где они беспомощно застыли в кюветах.... Повторяю, машин на таком малом отрезке фронта было брошено не менее полутысячи... "
На шоссе Белосток - Волковыск - Слоним стояли советские танки : целенькие, покрашенные свежей краской... Немцы со свойственной им аккуратностью, на бортах старательно выводили номера. В Белостоке стояла машина с номером 1, а в Волковыске, расположенном от него на расстоянии 90 км - с пятисотым.
полной картины мы не имеем, но все же прежде чем делать выводы о 500 танках на шоссе (если такое и имело место быть, так немецкие фотки должны это показать ) неплохо бы посчитать потери еще и за 24 июня !
в Слоним должно было прийти более 1000 танков. Слоним - это не рядом с Владивостоком, это 150 км по прямой от Индура-Кузница. Куда же все-таки делась тысяча танков ?
В Слоним танки не могли прийти по той причине, что дорога Волковыск-Слоним была уже перерезана немцами. Куда делись все танки это вопрос на миллион долларов, врядли вам кто-нибудь на него ответит.
нормальные люди включают в список использованной литературы именно использованную, а не переписывают откуда-либо
Так ведь то - в ИЗДАННЫХ произведениях! А у меня пока черновик...
Малыш
цитата:
Дальше оные источники исключаются из "списка привлеченных источников", а в тексте вслед за ссылкой вставляется надпись: "Цитируется. по ..." и указание источника.
Ну наконец-то! Теперь я всё откорректирую.
цитата:
Нет, не следует.
Слава Богу!
цитата:
Ну а что поделать, коли люди любят употреблять ученые слова, смысла которых не понимают? Вот и возникают у них "операции "Барбаросса"" и прочие "стремительные домкраты" (с).
Н-да, падают, одним словом... (с)
цитата:
Так мы не о Мельтюхове говорим. Что там насчет плана "Барбаросса" и операции "Тайфун"?
Ладно. В свете нашей дискуссии, вырисовывается такая картина. В процессе исполнения плана "Барбаросса" немцами, советские войска внесли настолько большие искажения, что пришлось фашистам срочно разрабатывать и вставлять в этот план операцию "Тайфун". Которую также не удалось довести до ума. Почему план "Барбаросса" и накрылся медным тазом. Верно?
vlad
цитата:
понятие машинный перевод вам чтото говориит ?
Нет, представьте. Но такой футбол нам не нужен! (с) Теперь хоть буду знать, что пользоваться этой парашей нельзя... Спасибо!
Теперь хоть буду знать, что пользоваться этой парашей нельзя... Спасибо!
кокой вы привередливий: на английский она (машина) перевела в целом неплохо.. вот на русский.. да.. не умеют пока. Вам бы покритиковать: что Сталина что машинный перевод
Полностью с Вами согласен.Вот именно поэтому давайте не будем посылать к психиатору всякого, кто высказывает свое аргументированное мнение по данному, весьма запутанному, вопросу. Хорошо ?
А где тут собака порылась-то? Вопрос в том, что мехкорпуса наступали и не добились результата, несмотря на супер-пупер КВ и Т-34. Которые благополучно выбивали немцы
Ой. Вы и вправду не понимаете - в чем проблема ? Неужели ? То, что "мехкорпуса наступали и не добились результата" известно и признано даже Махмудом Гареевым. Но из этого отнюдь не следует, что Т-34 и КВ ( на тот момент не "супер-пупер", как Вы изволите иронизировать, а просто лучшие танки в мире ) "благополучно выбивались немцами". Естьи другие объяснения. Одно из них Вам хорошо известно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Замечу, что потери танков от авиации пусть единицы процентов, но имеют место в истории войны.
Замечу, что традиционная советская историко-пропагандистская версия событий декларировала отнюдь не "единицы процентов", а... Вы еще помните - что ?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Потому что недостижение заданного результата в отведенное время означало его отмену и смену задач мехкорпусу
Супер ! Это Вам Ваш новый друг ( "если есть такие историки, как Исаев - не все еще потеряно" ) М. Гареев так объяснил суть Боевых Уставов ? Не выполнил вовремя - можно вообще не выполнять ???
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы бы ознакомились с базовым комплектом документов Зап. фронта за июнь 1941 г. В частности с приказом на отход из намечающегося «котла». Не помните? Так я напомню: «В 3-ю и 10-ю армии Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов»
Леша, не надо так горячиться. А то уж как-то совсем глупо получается. Не надо мне с такими понтами напоминать документ, который три года назад в моей книге был процитирован ( слово в слово ) на стр. 145 ( московского издания ). Эта часть Бочки есть на Милитере, так что проверить все очень просто.
С таким толкованием я, кстати, согласен. Оно только не объясняет, почему один из самых "упакованных" мехкорпусов всё же оказался таким бессильным
С таким толкованием ( Вы привели отрывок из пасквиля, который гуляет в Сети как "рецензия" Исаева на книгу Солонина ) я не согласен. Знаете, почему ? Потому, что он "не объясняет, почему один из самых "упакованных" мехкорпусов всё же оказался таким бессильным". А если он ЭТО не объясняет, то в чем его ценность ? В указании точной фамилии славного Пеликана ? Надеюсь, собравшейся на этом Форуме публике не надо рассказывать про ТТХ "штуга" и Т-34. Если бы бой между дивизионом немецких "штурмовых орудий" и двумя советскими танковыми дивизиями, на вооружении которых было более 400 танков с длинноствольной 76-мм пушкой , таки был "жесточайшим", то уже через полчаса этого боя герр Пеликан ( покойный, разумеется ) был бы причислен к лику величайших героев рейха... Г-н Исаев делает вид, что не понимает очень простой вещи : уже одно то, что об этом "жесточайшем сражении" можно узнать только из эксклюзивной книжки- истории одной из пехотных дивизий вермахта следует, что сражения не было, а был рядовой эпизод полкового масштаба. На Курской дуге у немцев было сопоставимое количество танков, меньшее ( чем у Болдина ) количество неуязвимых для стандартных орудий ПТО тяжелых танков. Зато о Курской битве знают все, даже школьники. Почему ? Потому что битва внатуре БЫЛА. А "битвы" у Индура-Кузница не было. Что бы об этом не писали Исаев, Глянц и Гареев...
Марк почитайте форум. Тыщу раз терли что воюет не Т-34 против Трехи или штуга, а воюет одно войнское соединение против другого. Качество танков не решает многого. Хотя конечно хотелось бы иметь танки получше. У немцев соединение оказалось лучше, больше автротранспорта, больше тягачей для артилерии, больше моторизованной пехоты, зениток. Т-34 - подбивался из всего что у немцев противотанкового было. Я надеюсь Вы понимаете что для подбития Т-34 необязательно целить в лоб? Вы что представляете себе картину боя так - Т-34 лоб в лоб, в чистом поле, съезжаются со штугами и Трехами и палят друг в друга почем зря? Ваш приятель Исаев клавиатуру стер обьясняя это.
Демагогия г-на Исаева - который мне не друг и не приятель, и даже не коллега - про "золотое сечение" немецких танковых дивизий, про "перегруженность" советских тд танками ( через пару дней эта "перегруженнность исчезла - но лучше от этого Красной Армии не стало ) мне настолько не интересна, что я даже не стану стачивать Клаву из-за такой ерунды. Это во-первых. Во-вторых, я и не говорил про "дуэль" ( как бы Мухин сегодня ночью не приснился ) "штуга" и КВ. В районе Индура-Кузница якобы - по утверждению Исаева - состоялся жесточайший бой между вполне конкретными соединениями : советским мехкорпусом и немецким пехотным полком, усиленным дивизионом "штурмовых орудий". Да и не между полком даже, а его "передовым отрядом". Дальше - если Клава не стерлась - можете посчитать танки, ружья, пушки, гаубицы, людей и пр.
По Вашей логике операции "Марс" - битвы за Ржевский выступ в ноябре-декабре 1942 тоже не было, поскольку она описана, о ужас!, у тех же Исаева и Гланца и немецких "эксклюзивных" книжках, а в школьных учебниках о ней ничего нет и может не будет.
Вот что,вчастности, писал Мидельдорф по поводу "золотого сечения" структуры немецкой тд и "перегруженности" танковых дивизий танками :
Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. [60] В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов (“Великая Германия”, “Герман Геринг” и “Фельдхеррнхалле”) имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50—100 боеспособных танков. Конечно, эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта. Особенно резко это проявлялось в тех Случаях, когда в ходе наступления передовые танковые части вынуждены были останавливаться только потому, что вторые эшелоны и тылы, следовавшие за ними на колесных машинах, застревали в грязи. Наличие таких совершенно различных по скорости и тактическим возможностям средств, как танки и колесные машины, постоянно приводило к разрыву дивизии на несколько частей. Часто бывало так, что колесные машины, двигаясь по обычным дорогам или автострадам, далеко уходили вперед от танков. В других случаях танки, продвигаясь вне дорог, отрывались от следующей за ними мотопехоты или были вынуждены двигаться со скоростью пехоты, что явно противоречило основным принципам использования бронетанковых войск. [61]
Демагогия г-на Исаева - который мне не друг и не приятель, и даже не коллега
Как Вас легко спровоцировать.
Марк пишет:
цитата:
про "золотое сечение" немецких танковых дивизий, про "перегруженность" советских тд танками ( через пару дней эта "перегруженнность исчезла - но лучше от этого Красной Армии не стало ) мне настолько не интересна, что я даже не стану стачивать Клаву из-за такой ерунды
Я не интересовался что Вам интересно, а что нет. Теория "Золотое сечение танковых дивизий" - имеет место быть, и от того интересна Вам она или нет, слабее-сильнее она не становится. Тем более термин "не интересно" ее не опровергает.
Марк пишет:
цитата:
районе Индура-Кузница якобы - по утверждению Исаева - состоялся жесточайший бой между вполне конкретными соединениями : советским мехкорпусом и немецким пехотным полком, усиленным дивизионом "штурмовых орудий".
Исаев отвечал на это уже. КВхи и Т-34ки были выбиты тяжелой артиллерией выставленной на прямую наводку и 88мм. Ну и авиация наверно. Если я не ошибаюсь.
Марк пишет:
цитата:
Дальше - если Клава не стерлась - можете посчитать танки, ружья, пушки, гаубицы, людей и пр.
Вона! Шуткуете? Какое РЕШАЮЩЕЕ значение имеет количество вооружения для боя? То есть конечно хорошо бы побольше, но сила не в железе, а в руках которые его применяют. ОРГАНИЗАЦИОННО РККА была слабее Вермахта. И наличие Т-34 и КВ ее не спасло.
Марк пишет:
цитата:
В районе Индура-Кузница якобы - по утверждению Исаева - состоялся жесточайший бой между вполне конкретными соединениями
Чтобы сделать выводы о бое, надо изучить его течение и действия сторон во время него. Вам они известны? Или все что у Вас есть - у немцев было 10 штугов, а у наших 20 Т-34 - знамо дело наши должны были победить. Не победили? Ну дык - наши все танки побросали - и в тыл побегли. Почему? Сцуко Сталин - тра-ля-ля.... Неубедительно.
Вот что,вчастности, писал Мидельдорф по поводу "золотого сечения" структуры немецкой тд и "перегруженности" танковых дивизий танками
А почему Вы ставите Мидельдорфа выше Исаева? Мидельдорф априори проигрывает Исаеву в информированности, хотя бы потому что писал свой криатифф гораздо раньше Исаева. Соответственно имел на руках меньше материала для анализа.
Вот что,вчастности, писал Мидельдорф ... Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц.
А что у немецких генералов есть другие виновники их поражений? :)
А что у немецких генералов есть другие виновники их поражений?
Завывания немецких генералов - "Гитлер во всем виноват" - давно уже у большинства ВИ форумчан вызывает усмешку. Но. Рассудив здраво надлежит признать что именно Гитлер все же виноват в большинстве поражений Вермахта. Не во всех но в большинстве. Система, заточенная под принятием решений, почти обо всем на одного человека - в случае Сталина дала победу, а в случае Гитлера - поражение. Значит Гитлер - и виноват. Частое повторение чего либо(Гитлер во всем виноват) - не делает это утверждение ложным.
Потому, что он "не объясняет, почему один из самых "упакованных" мехкорпусов всё же оказался таким бессильным". А если он ЭТО не объясняет, то в чем его ценность ?
Спокойно, Марк. "Давайте не будем нервничать и спокойно во всём разберёмся". (с) Я на вашей стороне. И, поскольку "Before Stalingrad" под рукой, открываем 2-ю часть: "Приграничные сражения", 2-ю главку "Операции в Белоруссии" и читаем:
******************** Обескураженный атакой Бока, фронт Павлова немедленно утратил управление и контроль. Штаб 4-й армии Коробкова так и не смог наладить устойчивое командование и связь ни сверху, ни снизу. Хотя 3-я армия Кузнецова и 10-я армия Голубева и имели кое-какую радиосвязь со штабом Павлова, она не может рассматриваться, как командный элемент. В первый день войны, по приказу Павлова, его заместитель г-л Болдин, прорвался сквозь враждебный рой немецких самолётов в штаб 10-й армии, возле Белостока, с целью организовать контратаку. Теперь ВНИМАНИЕ! (К.) Голубевский штаб размещался в ДВУХ ПАЛАТКАХ, укрытых в лесопосадке, сбоку от взлётной полосы, где командующий армией рассчитывал атаковать, невзирая на перерезанные немцами телефонные линии, заглушаемую радиосвязь и тотальную путаницу. Голубев в отчаянии пытался начать контрудар 23 июня теми считанными наличными силами, которые остались от предвоенных планов. Но в течение дней 10-я армия прекратила существование как боевая единица, за исключением отдельных беглецов, ищущих, как прорваться из кольца окружения.
Пропущу пару абзацев. А сейчас п-к Гланц расскажет нам о действиях КМГ Болдина. (К.)
На левом фланге ГА "Центр" 3-я ТГр Гота прорывалась в восточном направлении, сквозь уязвимую линию разграничения между Северо-Западным и Западным фронтами, легко обходя запаздывающую 3-ю армию. И достигла Вильнюса к вечеру 23 июня. Уже "гремя под фанфары", 24 июня Павлов ещё раз попытался организовать контрнаступление под командованием своего заместителя Болдина. Велев Болдину взять номинальный контроль над 6-м и 11-м мк и 6-м кк, он приказал этим силам атаковать в направлении Гродно, чтобы предотвратить окружение выдвинутых советских войск, находящихся севернее Белостока. Отсутствие эффективной связи, воздушного прикрытия и СОВРЕМЕННЫХ МОДЕРНОВЫХ ТАНКОВ(!) поставило Болдина в проигрышное положение прямо на старте. [11]
Не веря своим глазам, идём сразу в 11-е примечание и читаем: 6-й мк Хацкилевича был самым укомплектованным в РККА. Он был вооружён (ВНИМАНИЕ! - К.): 1033 танками, включающих 352 новых Т-34 и КВ. Однако он потерял почти все эти танки в процессе выдвижения к местам сосредоточения, в основном, в результате бомбёжек и технических поломок. Ситуация усложнялясь тем, что примерно 200 танков, выдвигаемых на позицию атаки, израсходовали топливо к концу дня. 11 мк Мостовенко, который также получил приказ атаковать в сторону Гродно, имел 243 старых танка и его ожидала та же судьба.[font] Кто сказал "Мяу"? Гланц? Нет. Золотарёв и Ко.: ВОВ, 139. (К.)[font]
Лишь несколько танков, кавалеристов и пехотинцев, которые выжили в тисках железной перчатки устрашающих авиаударов, прибыли под Гродно много позже готовских танков, что промчались к востоку через Вильнюс, и пали жертвой внезапного и опустошительного огня (вражеской - К.) пехоты и артиллерии. К концу дня 25 июня 6-й кавкорпус потерял более 50% личного состава (преимущественно от авиа-атак) и одна танковая дивизия осталась без боеприпасов. Другая дивизия смогла собрать только ТРИ танка, 12 броневиков (не сказано, каких: БА-10 или БА-20. К.) и 40 грузовиков. *********************** Что скажете?
Кто сказал "Мяу"? Гланц? Нет. Золотарёв и Ко.: ВОВ, 139. (К.)[font]
А какого года эта работа не написано у Гланца? Ежели старая - то дело худо. В принципе этот момент может идеально подойти под теорию Солонина - "все бросили и разбежались". В "БиО" он жег что танки были невосприимчивы к авиаударам, а тут на них(авиаудары) и сделан упор. Стало быть - брехня и танки были, авиация их не уничтожила. А чем тогда атаковал Павлов? Ни чем потому что танков не было, их бросили. Че то я уже сам запутался...
А Вы перечитайте еще раз, внимательно !, Бочку. Там это все распутано. В рамках имеющихся источников - достаточно подробно. Перед этим произнесите вслух мантру, типа : " Аффтор -демшизик, резунист проклятый и дилетант, но я все-таки постараюсь ПОНЯТЬ, че он пишет, дабы знать врррррага в лицо..."
Комбриг пишет:
цитата:
открываем 2-ю часть: "Приграничные сражения", 2-ю главку "Операции в Белоруссии" и читаем:
Умоляю Вас - не читайте такое ни перед,ни после, ни во время обеда. Зачем нужен пересказ старых советских пропагандистских штампов ( мало модерновых танков, диверсанты провода перерезали, люфты всех пожгли...) в многократном русско-англо-русском переводе ?
Исаев отвечал на это уже. КВхи и Т-34ки были выбиты тяжелой артиллерией выставленной на прямую наводку и 88мм. Ну и авиация наверно
Какая тяжелая артиллерия была в составе передового отряда немецкого пехотного полка ? Всего полка в целом ? Откуда в пп 88-мм зенитки ? Сколько их было в составе пехотной дивизии ? Где они были и какие задачи решали ? На эти вопросы Ваш "гуру" уже отвечал ?
Водопьянов пишет:
цитата:
Ну и авиация наверно
С этим вопросом, наверное, уже и Исаеву все стало ясно. "Единицы прпоцентов" были уничтожены авиацией. И то - главным образом легкие БТ и Т-26. Об этом я в "Мирно спящих аэродромах" таки Клаву стер...
Господа ! Сия ветка называется "лег кость первода". Таки я о чем подумал : есть же среди вас люди, которые шпрехают по-германски. Чем тратить время на переводы глянцев, которые пересказывают нам передовицу "Правды" тридцатилетней давности, не лучше ли перевести какую-нить сводку тыловых частей вермахта ? Что я имею в виду : брошенный исправный танк на оккупированной территории не мог находиться неучтенным долго. Всякий оккупант начинает с того, что изымает у населения все оружия, до охотничьих ножей включительно, а тут - танк, да еще и с боекомплектом. Так что должна быть где-то "заветная грамота", в которой переписаны трофейные советские танки, причем с указанием технического состояния и - если сильно повезет - количества боеприпасов внутрях. Тому бы кто это бы нашел и перевел и достанется тот миллион у.е., который выше кто-то предлагал за разгадку загадки разгрома советских мехкорпусов. Сам я, увы, немецкого не знаю, так что мое дело - прокукарекать...
Господа ! Сия ветка называется "лег кость первода". Таки я о чем подумал : есть же среди вас люди, которые шпрехают по-германски. Чем тратить время на переводы глянцев, которые пересказывают нам передовицу "Правды" тридцатилетней давности, не лучше ли перевести какую-нить сводку тыловых частей вермахта ?
Да, Гланц может далеко не самий удачний аффтар для начального периода. Ребята на feldgrau.net разбирали его источники из Initial Period of War -сейчас лень копаться, может к вечеру найду, напишу.
Марк пишет:
цитата:
Тому бы кто это бы нашел и перевел и достанется тот миллион у.е., который выше кто-то предлагал за разгадку загадки разгрома советских мехкорпусов.
уви, уви за такое дело не то что миллион, спасибо Не скажут. Вообще ковыряться в здешних архивах- то еще 'занятие' !
Таки я о чем подумал : есть же среди вас люди, которые шпрехают по-германски.
Ну, допустим, есть.
Марк пишет:
цитата:
Чем тратить время на переводы глянцев, которые пересказывают нам передовицу "Правды" тридцатилетней давности, не лучше ли перевести какую-нить сводку тыловых частей вермахта ?
Давайте "какую-нить" сводку, попробую.
цитата:
Тому бы кто это бы нашел и перевел и достанется тот миллион у.е., который выше кто-то предлагал за разгадку загадки разгрома советских мехкорпусов. Сам я, увы, немецкого не знаю, так что мое дело - прокукарекать...
Миллиона того никто, естественно, не даст. А вообще, это очень удобная позиция, Марк Семенович, не находите? Я кукарекну, а вы доказывайте. В т.ч. за свои деньги. В конце концов, кому это в первую очередь надо? Кто болеет душой за искоренение той неправды, которую нам преподносят передовицы "Правды" 30-летней давности и новый представитель агитпропа Исаев? Сводки трофейщиков, ИМХО, были бы убойным аргументом. Вывод: кому карты в руки?
Рассудив здраво надлежит признать что именно Гитлер все же виноват в большинстве поражений Вермахта. Не во всех но в большинстве. Система, заточенная под принятием решений, почти обо всем на одного человека - в случае Сталина дала победу, а в случае Гитлера - поражение. Значит Гитлер - и виноват.
А кто спорит? Тока вся штука в том что в победах он тоже "виноват". О чем вышеуказанные генералы помалкивают. :)
А Вы перечитайте еще раз, внимательно !, Бочку. Там это все распутано. В рамках имеющихся источников - достаточно подробно.
Да я уже прочел - книжка интересная.
Марк пишет:
цитата:
Перед этим произнесите вслух мантру, типа : " Аффтор -демшизик, резунист проклятый и дилетант
Дык я Вас демшизиком не считаю. По Вашугину Вы вполне здраво высказались.
Марк пишет:
цитата:
Какая тяжелая артиллерия была в составе передового отряда немецкого пехотного полка ? Всего полка в целом ? Откуда в пп 88-мм зенитки ? Сколько их было в составе пехотной дивизии ? Где они были и какие задачи решали ?
Приданные. Знакомо слово?
Марк пишет:
цитата:
На эти вопросы Ваш "гуру" уже отвечал ?
Не мой гуру, а Ваш товарищ.
Марк пишет:
цитата:
С этим вопросом, наверное, уже и Исаеву все стало ясно. "Единицы прпоцентов" были уничтожены авиацией.
А танк оставшийся без ГСМ(колонну снабжения уничтожили с воздуха люфтваффели) и оставленный по этой причине экипажем - в "уничтоженные авиацией" заносить? Или как? Или самолеты против бензовозов и грузовиков тоже "не играют"?
А вообще, это очень удобная позиция, Марк Семенович, не находите? Я кукарекну, а вы доказывайте. В т.ч. за свои деньги. В конце концов, кому это в первую очередь надо?
( обиженно глядя на крышу курятника ) "Ну в кои-то веки хотел в удобной позиции, так на тебе..."
А танк оставшийся без ГСМ(колонну снабжения уничтожили с воздуха люфтваффели) и оставленный по этой причине экипажем - в "уничтоженные авиацией" заносить? Или как?
В танке ( в бронированных нутрях ) есть запас топлива. До Слонима должно было хватить. Подробные цифры - см. стр. 149-150. Кроме того, вторая заправка в канистрах должна была быть непосредственно в танковых подразделениях. Солярку осколком не зажжешь... За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем. После этого все вспомнят, что в возимом ЗИПе есть тросс, на танке - крюк и пр. У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
( обиженно глядя на крышу курятника ) "Ну в кои-то веки хотел в удобной позиции, так на тебе..."
А чего обижаться? Темой "фельдфебеля с зажигалкой" Вы ведь занялись? А удовольствие заказа немецких документов - оно и правда небесплатное. И между прочим - есть такая великая вещь как "бюро переводов". И тоже не на халяву.
Так сводка "какая-нить" для перевода будет или нет?
В танке ( в бронированных нутрях ) есть запас топлива. До Слонима должно было хватить.
Все кончилось. Че дальше?
Марк пишет:
цитата:
До Слонима должно было хватить. Подробные цифры - см. стр. 149-150.
Там про складЫ. А спрашиваю про колонны снабжения. Которые могли быть побиты авиацией.
Марк пишет:
цитата:
За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем.
Но ведь оставляли же?
Марк пишет:
цитата:
У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
В огороде бузина... Это то здесь при чем? Какие студебекеры летом 41г.?
Since this volume contains no formal notes or bibliography regarding the source materials used in its preparation, a few words are needed about the source materials and the location of additional information about the operations. The German participants' portions of the volume are derived from the individuals' personal recollections refreshed by frequent reference and study of the participants' unit diary (located in the Gernan military archives in Freiberg) and to his units' official or commercially published history, whenever one existed. Some of the Germans consulted their unpublished personal diaries and wartime notes. in a sense, the accounts of the participants themselves could be considered as primary sources.
The map sets for each operation and the overviews prepared by the editor were constructed from a variety of primary and secondary sources. The editor studied each operation by researching how each operation developed 'on the map', that is , by the use of annotations on daily large scale maps of the operational region. Each daily map (of 1:400,000 scale - the same scale as used by the German planners) provided the vehicle for plotting the order of battle, unit locations and daily actions of each side as determined from German archival materials and Soviet sources. Use of the German materials permitted verification of Soviet sources. German source materials included the operational records of German Army Groups North,Centre and South and all German armies and Corps which participated in the operations. These were obtained from the appropriate microfilm rolls in the National Archices Records series NAM T-311, T-312, T-313 and T-314. In addition, German intelligence appreciations were gleaned from the same series pertaining to the operations of Fremde Heere Ost, the appropriate rolls of series NAM T-78.
но похоже что один белорусский товарищ уже поинтересовался и таки получил описание сражений в Белостокском котле на 7 страницах.
цитата:
Artur Phleps wrote:
The time period covered has about seven pages which is basically a summary of each day's operations which concludes that the 29. Div.'s 71. IR took about 35,000 prisoners and destroyed numerous tanks. The book also had a small booklet of maps which cover only the advances for a greater time period. There is no map of the Bialystock battles.
Is there any chance to get this 7 pages scanned an sent by e-mail? Wink whatever I am just curious....
так что: "Kто ищет ..того всегда найдут" (c) Не помню чье ??
похоже так. Были ведь у горних стрелков эдельвейсы, орхидеии всякие.. или что-то такое. Я кажется об етом рассказивал. так почему и этим себе не присвоить ?
Там про складЫ. А спрашиваю про колонны снабжения. Которые могли быть побиты авиацией
Опять провоцируете ? Там не про склады. На стр. 149 писано :
Самый устаревший, из имевшихся в дивизии Борзилова, танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км ( тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров. Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора - два раза. По замыслу командо-вания 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, что было в баках танков. Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам.
А уж от пуль, особенно зажигательных и трассирующих...
Учите матчасть.
"... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки.... Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей...Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." ( 14 ) Это - не запоздалые советы дилетанта. Это - цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском ( 1940 г.) Совещании". стр. 148
За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем. После этого все вспомнят, что в возимом ЗИПе есть тросс, на танке - крюк и пр.
И как далеко этот танк отбуксируют? На ВИФ-РЖ у Малыша с кем-то (не помню точно, то ли с Динамиком, то ли с ЕТ) спор был, так он там утверждал, что танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
По поводу заправки: у вас есть данные по этим частям, что танки были заправлены под завязку и имели таки с собой запас в канистрах? Рекомендации - это одно, а реальность - несколько другое... Как именно дело с топливом обстояло?
Самый устаревший, из имевшихся в дивизии Борзилова, танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км ( тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров. Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора - два раза.
Откуда дровишки? Т-34 имел запас хода по пересеченной местности 300 км, а по шоссе 450-600 км? Вы ничего не путаете?
При таком длительном пробеге танки не ломаются? Или ремонтные мастерские с запчастями тоже на танках таскать можно?
танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Видели. По телевизору много таких машин показывали - во время наводнений или ураганов. Желаете подождать бензозаправщика во время наводнения, когда вода уже по крышу автомобиля и все прибывает?
Бросают не по причине отсутствия ГСМ, а по причине отсутствия ГСМ + наступление немцев с последующей возможностью окружения.
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот.
Знаете, как-то раз в тайге, куда мы поехали на двух жигулях (03 и 011 моделей), у 011-й полетело сцепление, 03-я взяла его на буксир, так вот: в горку мы затащить жигули не смогли - колеса пробуксовывали, пришлось затаскивать на ручной лебедке и потомсцепление чинить... Вот и ответьте: приспособлены жигули для буксировки или нет? И еще: танк на ручной лебедке вы в горку поднимите?
И вы не ответили: как долго один танк может тянуть другой до поломки? И что потом делать с двумя сломанными танками? Кроме того, если в танке есть горючка - ее можно перелить в другой танк? А то ведь при буксировке расход топлива должен увеличиваться, или как?
Насчет горючки: в той же тайге закончился бензин для машины, будете сидеть до посинения, пока с голоду не помрете - вдруг кто проедет, или пойдете к жилью горючку искать?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Вы будете смеяться, но Вы повторяете аргументацию Динамика. Между тем, тащить танк на танке не просто. Выдернуть из болота застрявшую машину - это одно, а волохать за собой по дороге - другое. Но и при выдергивании из болота или кювета вместо одного сидящего можно поиметь два, а потом и три.
Но из этого отнюдь не следует, что Т-34 и КВ ( на тот момент не "супер-пупер", как Вы изволите иронизировать, а просто лучшие танки в мире ) "благополучно выбивались немцами". Естьи другие объяснения. Одно из них Вам хорошо известно.
Однако «мечи-кланденцы» не смогли справиться с несколькими немецкими полками наступая на Гродно. Точно так же, «Королевские тигры» не смогли ничего сделать с советской танковой бригадой на обычных Т-34-85 под Лисувом 12-14 января 1945 г.
Ваше объяснение, как я понимаю, лежит в области «руководящей роли партии. Это вообще характерно для разоблачителей: писать в том же духе, что и ГлавПУР, только меняя оценку с положительной на отрицательную. Такое же кукление текста этой самой ролью партии.
цитата:
Замечу, что традиционная советская историко-пропагандистская версия событий декларировала отнюдь не "единицы процентов", а... Вы еще помните - что ?
А не надо прятаться за узкой спиной анфиловцев. VIII авиакорпус Рихтгоффена был сильным аргументом немцев. Танков выбивали единицы процентов(о которых таки надо помнить), но было воздействие на артиллерию, пехоту и тылы, затрудняющее проведение контрударов.
цитата:
Супер ! Это Вам Ваш новый друг ( "если есть такие историки, как Исаев - не все еще потеряно" ) М. Гареев так объяснил суть Боевых Уставов ? Не выполнил вовремя - можно вообще не выполнять ???
Зависть - плохое чувство. Можете съездить в Бристоль к Богданычу. Он Вас поцелует. В лобик. Если захочет. Невыполнение задач КМГ Болдина означало, что немцы не развернутся в сторону фланга, а будут продолжать наступление в глубину, на коммуникации белостокской группировки. Изменение обстановки заставило командование Западного фронта сменить план действий и готовиться к прорыву на восток. Замечу, кстати, что Павлов выбрал правильное направление прорывы - на юго-восток через Слоним, через Гудериана в Припятскую область. Прорываться по кратчайшему направлению было бесперспективняк.
цитата:
Леша, не надо так горячиться. А то уж как-то совсем глупо получается. Не надо мне с такими понтами напоминать документ, который три года назад в моей книге был процитирован ( слово в слово ) на стр. 145 ( московского издания ). Эта часть Бочки есть на Милитере, так что проверить все очень просто.
«Процитирован» означает в данном случае простую манипуляцию Copy-Paste без понимания сути происходившего. Вот Вы на «Йэху Москвы» брали слова обратно и говорили о полном хаосе, смене приказов. Это происходит от неумения или нежелания разобраться, что и почему делали.
Замечательно. Мои критики уже не настаивают на том, что в последующие ( за 25 июня ) дни немцы в ожесточенных боях с атакующими советскими танками подбили еще 1300 советских танков. Все, наконец, вспомнили, что вечером 25 июня перепуганный паническими донесениями своих подчиненных Павлов дал приказ на общий отход за реку Щара.
Ну а если бы он не дал приказа на отход, нам бы тут сплясали лезгинку про «напуганного репрессиями жалкого, ничтожного человека», который до последнего момента стоял на месте вместо отхода и потому случилось страшное. Хотя все проще и скучнее: неверное определил направление главного удара противника, ударил по вязкой пехоте инструментом изначально посредственного качества, потерпев неудачу вовремя понял, что пришел The End и решил пробиваться.
цитата:
НО - если имел место именно ОТХОД, а ни паническое бегство с массовым оставлением исправной боевой техники,
Я Вам тайну открою страшную. Исправную боевую технику иногда приходилось оставлять при наступлении. Так двигавшиеся от Вислы к Одеру советские танковые армии в январе 1945 г. испытывали серьезные проблемы с ГСМ и вынуждены были оставлять по дороге технику, сливать горючее в другие машины и двигаться дальше в урезанном составе. Если бы линия фронта двигалась в противоположную сторону, то оставленные танки и автомашины собрал бы противник. Это были умученные режимом советские люди? Тогда держите пример из истории Ваших нынешних соотечественников. 1967 г., «шестидневная война». Израильская «угда» рвется на всех парах к перевалу Митла, чтобы отрезать пути отхода египтянам с Синая. Те же проблемы с горючим в результате до перевала доходит несколько АМХ-13 на последних литрах горючего и держатся на честном слове. Маневр танковыми соединениями это сложнейшее дело и когда противник долбит по тылам, а вследствие маневренного характера действий колонны снабжения «теряют» свои части, даже поход до Слонима может стать большой проблемой. Тем более если маршируют Ваши «лучшие в мире»(тм) КВ и Т-34 со сдыхающими после 70-100 часов работы двигателями и проблемами с трансмиссией.
цитата:
Куда же все-таки делась тысяча танков ?
Туда же, куда делись 300+ танков и САУ, включая «Королевские тигры», корпуса Вальтера Неринга под Кельце в январе 1945 г.
И как далеко этот танк отбуксируют? На ВИФ-РЖ у Малыша с кем-то (не помню точно, то ли с Динамиком, то ли с ЕТ) спор был, так он там утверждал, что танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
Это почти цитата из отчета командира 10-й тд 15-го мк: «Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя»
Ваше объяснение, как я понимаю, лежит в области «руководящей роли партии.
Вы неправильно понимаете. Хотя написано в БиО все очень понятно. Так как эта ошибка очень распространенная - даже и среди тех, кто хотел разобраться, а не просто "дать отпор литературному власовцу" - то я готов еще раз повторить :
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта. В качестве аргумента для такого вывода я привожу разбор хода конкретных операций, структуру потерь людей и техники и пр. То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый. Об этом у меня в книге четыре Части из 5, а если по объему, то 422 стр из 500 Почему она оказалась в таком состоянии ? На этот вопрос я высказываю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ( "ГПУ изменило саму природу русского человека" Н. Бухарин ) . Это не факт, это гипотеза. И в начале 5 Части я это очень четко разделяю : описание ФАКТОВ в первых 4-х частях, и обсуждение гипотезы - в пятой. Имеющий глаза может это прочитать, а имеющий голову - понять.
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта
ето предположение, а подтверждения где ? Вообще в науке за такое канделябрами бьют и больно ! Рецензенты Не пропускают статью и усе.. а вы пользуетесь что можно все напечатать в России.
Еще вопрос: если мы начнем цеплять каждый неисправный танк на буксир к исправному - с какой скоростью начнет двигаться колонна?
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
Исаев Алексей пишет:
цитата:
ударил по вязкой пехоте инструментом изначально посредственного качества,
Это всякая пехота была "вязкой", когда по ней ударял танковый корпус, имеющий 1000 танков ? Как же, например, 4-я ТД с танками очень "посредственного качества" дошла до пригородов Ленинграда ? Через иножество рядов "вязкой" пехоты ?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
КВ и Т-34 со сдыхающими после 70-100 часов работы двигателями
100 часов при черепашьей скорости 10 км в час - и мы уже в Хопре ( т.е. за Москвой ) До Слонима было в десять раз ближе.
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
У нас приказ на отход, не забыли? А вообще, при таком подходе реальная картина будет следующей: довольно быстро встанет вся колонна. Именно встанет. И о каком Слониме мы будем говорить? Нет, сэр, в таких условиях - если танк сломался - его бросят, сольют горючку, чего смогут - попортят и продолжат марш уже без него.
...документ, который три года назад в моей книге был процитирован...
Это в главе "2.5. Доклад С. В. Борзилова"? Прочёл. Убедился. То-то мне показались знакомыми строки, процитированные АВИ. А ещё он написал: "Если асилить хотя бы Сборник боевых документов. Выпуск №35, то многие лишние вопросы точно снимутся. Так ведь ниасили даже это." Я скопировал из СБД-35 все доки, относящиеся к бронетанковым войскам, изучил их, но не то что ответов на вопрос: "Куда подевалась тыща танков?" не получил, но даже возникли новые вопросы. Вот:
"ОПЕРСВОДКА № 8 К 20.00 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ. Первое. Части фронта и течение 25-26-27.6.41 г. согласно приказу командующего Западным фронтом совершали отход. 6-й механизированный корпус - 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб. 7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск."
То есть все "завывания" ваших форумных оппонентов, Золотарёва (ВОВ, 1998) и п-ка Гланца - брехня! То есть, танки (тяжёлые, мощные, почти неуязвимые) как бы есть... Но уже 29 числа:
"ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ О СОСТОЯНИИ АВТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК ФРОНТА НА 29 ИЮНЯ 1941 г. Действуют в целом 6, 17-й и 20-й механизированные корпуса как стрелковые; об 11-м механизированном корпусе сведений нет, 14-й механизированный корпус отправляется в Смоленск. Общие потери материальной части 70-80 %. Прибывают части 7-го механизированного корпуса и из Забайкальского военного округа... Иванян Смитюшенко"
Быстро они поисшоркались (с)...
цитата:
Умоляю Вас - не читайте такое ни перед,ни после, ни во время обеда. Зачем нужен пересказ старых советских пропагандистских штампов...
Во-о-от! Я тоже теперь понял, почему г-да исайцы с таким пиететом относятся ко всяким гланцам с йенцами. Но дайте срок, я этого фрукта выведу на чистую воду (с вашей, конечно, помощью).
цитата:
Какая тяжелая артиллерия была в составе передового отряда немецкого пехотного полка ? Всего полка в целом ? Откуда в пп 88-мм зенитки? Сколько их было в составе пехотной дивизии? Где они были и какие задачи решали ?
Марк, 481-й пехотный полк, держал предмостный плацдарм, ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЙ для дальнейшего продвижения 256 пд. Поэтому дивизия все свои средства усиления бросила ему на помощь! В это-то я как раз могу поверить. Точно так же 4-я тбр Катукова держала в октябре подходы к Мценску целую неделю. А 1-й гв. ск помогал ей, чем мог. Дело, видимо, тут в другом:
"...стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как ни считали, как ни "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли."
между прочим с 18.00 24.6.41 г, на которые есть цифры потерь (по одной 4 тк - до 20-26 %, по остальным не вижу) и до 29 июня произошло очень много чего. Так что не так уж и быстро. С учетом того что в докладе Борзилова есть такие слова : "до 14 часов (23 июня) дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков". А без тыла... Поисшоркаешся тут без горючки со снарядами. Да и с рембазой напряг. ИМХО странно мерить начальный период войны числом танков. Интереснее понять психологию - что чувствовали тогда бойцы и командиры. Вот читаю "Живые и мертвые" и "кожей чувствую" хаос того периода и полный раздрай в головах. Так что и разбегались, и бросали, и дрались до последнего, и брели к своим месяцами, и сдавались, даже с ума сходили - все тогда было. Катаклизм - одно слово. Даже если ждешь цунами, никогда к нему не подготовишься на 100%.
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
С какой скоростью наступают немецкие клинья? Как скоро мехкорпус окажется в окружении без горючки и боеприпасов? Что с ним будет тогда? И вы не ответили насчет буксировки жигуля жигулем...
Немецкие "клинья" в полосе Гродно- Белосток это пехотные дивизии. "Вязкие" по словам Исаева. Скорость марша пехоты( даже если это просто марш, а не наступление с боями ) заведомо ниже маршевой скорости самого тихоходного танка. К тому же люди устают, а моторы - нет
K.S.N. пишет:
цитата:
Как скоро мехкорпус окажется в окружении без горючки и боеприпасов
Мехкорпус не может оказаться "в окружении". Это нахывается иначе : "прорвавшись в тыл противника, нанес сокрушительный удар по штабам, узлам связи, мостам и переправам в оперативном тылу неприячтеля" Горючее на марше в 150 км до Слонима не может закончиться. С какого ... могут закончиться боеприпасы на марше, без боестолкновения с противником, "клинья" которого отстали на десятки км ? Вы о чем ?
K.S.N. пишет:
цитата:
И вы не ответили насчет буксировки жигуля жигулем
Меня однажды тащили с конца области в Самару. Км 130, наверное. А кому это интересно ?
Так все же не умели или не хотели? Или И не умели И не хотели?
Разумеется, когда я пишу "не умели/не хотели", то наклонная черта означает И-И. Извините за небрежность. Мне нетрудно в очередной раз повторить простой, всем известный из личного опыта, тезис, что эти два понятия - не могу и не хочу - теснейшим образом связаны и переходят один в другой. Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья. Именно поэтому они и не умели буксировать неисправные танки, в число которых - как Вы наверняка знаете - зачисляли даже пятибашенный ДЗОТ Т-35 у которого "сломался привод вентилятора". Красноармейцев не научили, как цеплять трос за крюк. Они этого не умели, поэтому они растерялись и все бравурные марши ( "гремя огнем, сверкая блеском стали" ) разом вылетели из головы... И.т.д.
Меня однажды тащили с конца области в Самару. Км 130, наверное. А кому это интересно ?
Очень интересно. Особенно если почувствовать разницу между буксировкой колесного и гусеничного транспортного средства. Танк он ведь к последним относится и потому не желает катится сам, даже под горку.
за это при кровавом режиме однозначно рвали когтями и съедали. Точно говорю.
Не-а. Я Вам точно скажу, чем отличается кровавый режим от нормального. В кровавом рвут и жрут ДО войны. С началом войны те, кто рвал и жрал, первыми "рвут когти". Поэтому величественные империи ( вроде персов при Дарии или сталинского Союза ) и разваливаются. Как бочка, с которой... и.т.д.
Очень интересно. Особенно если почувствовать разницу между буксировкой колесного и гусеничного транспортного средства. Танк он ведь к последним относится и потому не желает катится сам, даже под горку.
И мне очень интересно. Почему колесо может катиться под горку, а катки по гусеничной "подкладке" катиться не могут ? В чем тут принципиальное различие "колесного и гусеничного транспортного средства" ?
Скорость марша пехоты( даже если это просто марш, а не наступление с боями ) заведомо ниже маршевой скорости самого тихоходного танка.
Пехота на автомашинах может двигатся немного быстрее танков.
Марк пишет:
цитата:
К тому же люди устают, а моторы - нет
Голодные люди идут, а моторы без горючего нет. Люди могут отдохнуть, а мотор без горючего, даже после отдыха, все равно не заработает.
Марк пишет:
цитата:
Мехкорпус не может оказаться "в окружении". Это нахывается иначе : "прорвавшись в тыл противника, нанес сокрушительный удар по штабам, узлам связи, мостам и переправам в оперативном тылу неприячтеля"
Мехкорпус на может оказаться в окружении, а пАтАму, что он "мехкорпус". Даже если противник запечатал прорыв и перекрыл пути снабжения. Ню-Ню.
Марк пишет:
цитата:
Горючее на марше в 150 км до Слонима не может закончиться.
Угу, включили режим "вечная жизнь" или нашли неиссякаемый источник.
Марк пишет:
цитата:
Меня однажды тащили с конца области в Самару. Км 130, наверное. А кому это интересно ?
Ваша машина наверное была при этом нагружена как грузовик? Ничего, что танк немножко тяжелее легковой автомашины и его движек и так работает в весьма напряженном режиме в отличие от. Вы удельную мощность не пробовали сравнивать? Да и тащить тяжелую гусеничную машину по проселку и легковую автомашину по шоссе, наверное, не одно и тоже?
Прелставвьте себе - извиняю. Очень интересно узнать - почему колесо по земле с кочками катиться может, а катки по гусенице - нет. Жду ответа, как соловей лета.
Марк, я бы объяснил, если бы подобное спросил мой сын, но меня спрашивает человек с высшим техническим образованием, потому я в некой растерянности. Разницу в трении между подшипником колеса и огромным количеством моментов трения между деталями в гусеничном движителе можете себе представить?
Марк, я бы объяснил, если бы подобное спросил мой сын, но меня спрашивает человек с высшим техническим образованием
Вот и ответьте за свои слова. Просто и без завываний. На уровне "высшего технического образования". Коэффицирет трения качения в подшипнике ступицы колеса - столько-то. Тот же коэффициент в подшипнике ступицы катка гусеничного движителя = столько. Коэффициент трения качения катка по гусенице - столько. Общие потери можности в колесном движителе... Общие потери в гусеничном... Слабо ? Тогда не рассуждайте "с ученым видом знатока" о том, чего не знаете.
Общие потери можности в колесном движителе... Общие потери в гусеничном... Слабо ? Тогда не рассуждайте "с ученым видом знатока" о том, чего не знаете
А привести, не ломаясь, эти данные не в силах? Или привести мнение танкистов о буксировке танков при совершении маршей. Марк, Вы голословны и нелогичны.
А шо Вас удивляет? Как у исторического исследователля у Исаева больше шансов на общую победу [чем у Миддельдорфа].
Читаем в аннотации к книге: «Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии.» То есть человек больше Исаева знает, хватало немецким танковым дивизиям танков, или маловато было.
А теперь насчет "исторического исследователя Исаева". Скажите мне, какова цену "историческому исследователю", у которого: - в 13-м тк то 16, то 41 танк Т-70, то ни одного, то 2 танка Т-60; - в в 133-й тбр то 40, то 44 танка КВ; - в 62-й А то нет ни одного танка, то целый танковый корпус (23-й); - 2 стрелковых корпуса к концу абзаца превращаются в 3 стрелковые бригады; - стрелковые дивизии внезапно превращаются в горнострелковые; - 500 советских танков против 22 немецких - это 10-кратное превосходство; - неудачное наступление 16-й армии оказывается успешной оборонительной операцией; - непрерывный фронт в высокогорных районах; - 51-я А входит то в состав Южного, то в состав Северо-Кавказского фронта.
И это всего лишь малая часть замечаний к одной книге Исаева... -
"..при использовании для буксироки поврежденного Тигра, двигатель часто перегревался что иногда вызывало поломку и возгорание, по этой причине Тиграм правилами запрещалось буксировать поврежденных товарищей.."
"..если гусеница соскакивала или заклинивала, обычно требовалось 2 Тигра для буксировки танка.."
"...стандартный буксировочный трактор Famo не мог тащить танк, для буксировки одного Тигра обычно требовались до 3 тракторов.."
"Бюллетень Разведки" апрель 1943
"..ремонтная рота действует до 15-20 миль позади сражающихся танков своего полка, за исключением буксировочного взвода, действующего в районе боевых действий в основном по вытаскиванию поврежденных танков..."
"..буксировочный трактор обычно движется в одиночку и буксирует танк на 2 тросах.."
"..буксировка предпочтительней погрузке на платформу.." "..пленные показывают, что платфромы применяются все меньше и в основном на дорогах, где они могут двигаться с большей скоростью..."
"..в бездорожных районах пустыни, платфромы применяются на плохих поверхностях, и буксировка используется где поверхность грунта это позволяет.."
"...танки буксируются в точку сбора за пределами поля боя. платфромы могут использоваться для доставки поврежденных танков в расположение ремонтной роты."
Тот же коэффициент в подшипнике ступицы катка гусеничного движителя = столько. Коэффициент трения качения катка по гусенице - столько.
Я фигею, дорогая редакция! А Вам не кажется, что в гусеничном движителе кроме потерь "трения качения катка по гусенице" есть еще много мест, где происходят эти потери? Например, трение между звеньями гусениц, в местах зацепления ведущей звездочки со звеньями гусениц, в местах соприкосновения ленивца и гусениц, а также просто катков? Я, конечно, не инженер, но в детстве имел опыт самостоятельной езды на тракторе, а также в армии, на тягаче АТТ и смею Вам доложить, что даже сильно разогнавшись на ровной местности и включив "нейтралку" гусеничная машина по инерции проедет всего лишь пару десятков метров, в отличии от колесной, которая по инерции может проехать гораздо больше. Недогадываетесь, почему?
"ОТЧЕТ ПО ЗАВЕРШЕНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, КАСАЮЩИЙСЯ БУКСИРОВОЧНОГО ОБОРУДОВАНИЯ ДЛЯ ТАНКА «T-VI»
...
III. Из-за длины приспособления, при помощи которого «тигр» тянется на буксире по дороге с четырьмя или пятью тягачами впереди, эта процессия мешает всему движению. Двигаться по дороге колонной очень трудно. Сближение с другой колонной и неожиданные остановки вместе с ней практически исключены. ...
IV. Буксировка танка «T-VI» четырьмя тягачами на расстояние 150 километров показала, что в результате все тягачи попадали в трудные ситуации и у всех четырех тягачей были повреждения трансмиссии. В том числе у одного тягача повреждение трансмиссии было настолько серьезным, что пришлось полностью ремонтировать всю силовую передачу. [298]
V. ... Требуется пять тягачей для того, чтобы вытащить танк «T-VI» при уклоне в 10 градусов. ..
... Как показал опыт, вытаскивание танка наиболее просто и быстро осуществляется на пересеченной местности другим танком «T-VI».
VI. Чтобы вытащить «T-VI», в распоряжении взвода должно быть по меньшей мере шесть тягачей (в том числе один с шеститонным краном). ... "
Однако, несмотря на то, что "вытаскивание танка наиболее просто и быстро осуществляется на пересеченной местности другим танком «T-VI»" Кариус требует "по меньшей мере шесть тягачей".
И буксировка танка на расстояние 150 километров привела к поломкам всех четырех тягачей.
И буксировать танки в составе колонны практически невозможно.
PS. Ближайший аналоги "тигра" по массе в РККА - КВ-1, и особенно КВ-2. Да и Т-34 тоже было сложновато буксировать - тягачей-то нет.
Танк он ведь к последним относится и потому не желает катится сам, даже под горку.
Энциклоп пишет:
цитата:
даже сильно разогнавшись на ровной местности и включив "нейтралку" гусеничная машина по инерции проедет всего лишь пару десятков метров
Итак, вопрос исчерпан. Гусеничная машина катится. Сама. По инерции или под горку. Что и требовалось доказать. Разумеется, потери в гусеничном движителе несколько больше. В любом случае, главная проблема при движениии по земной поверхности - это закон синуса ( уже на подъеме в 30 град скатывающая сила составляет половину веса,т.е. на ПОРЯДОК больше любых трений в движителе ). Так что проблемой являются холмы, ухабы и колдо...ны, а не гусеницы с ленивцем. Именно поэтому протащить по западно-белорусским лесам 150-мм пушку ( коей якобы и перебили танки КВ 6 МК ) ничуть не проще, чем буксировать поврежденный БТили Т-26. Те же самые 10-15 тонн, тот же синус, та же потребность в мощном тракторе с тяговым усилием в 6-7 тонн. Да и два колеса пушки, проваливаясь в болотистом грунте, препятствуют перемещению сильнее, чем трение в звеньях гусеницы. Именно поэтому от таскания колесных пушек тракторами и перешли к САУ на гусеничном ходу. Теперь возвращаемся к исходным баранам. Кто сказал, что все танки КВ и Т-34 переломались за пятть дней с 22 по 27 июня ? С чего вообще возник этот судьбоносный вопрос о буксировке ? Чего, куда и зачем тащим ? Почему танк, лишенный подвижности из-за поломки или загадочным образом исчерпавшегося топлива,оставляется противнику ? Почему он не используется как защищенная бронеколпаком огневая точка ? Полторы сотни КВ из состава 6 МК можно было просто зарыть в землю. В результате получается УР протяженностью в 50 км по фронту. Прорыв такого УРа стоил бы немцам огромной крови. Что вообще собравшаяся здесь публика считает задачей мехкорпуса ? Скорейший отход личного состава в тыл - или истребление противника ?
Марк, весьма показательный диспут получился. Если Вы такой простой вопрос способны заболтать, не желая признавать очевидное, то что говорить о более сложных вещах?
Почему танк, лишенный подвижности из-за поломки или загадочным образом исчерпавшегося топлива,оставляется противнику ? Почему он не используется как защищенная бронеколпаком огневая точка ?
Потому, что он ломается где придется, в основном на дороге, а не там, где это выгодно для обороны. Потому, что если немцы прорвались где-то в другом месте, то смысла от такой огневой точки никакого.
Марк пишет:
цитата:
Полторы сотни КВ из состава 6 МК можно было просто зарыть в землю. В результате получается УР протяженностью в 50 км по фронту. Прорыв такого УРа стоил бы немцам огромной крови.
Ничего-бы не стоил немцам прорыв такого "УРа". Они его просто обойдут и подождут пока экипажи всех полсотни КВ подохнут с голода. Или, если совсем прижмет, будут долбить по одному танку авиацией и гаубицами на участке в пару километров, дабы проход пробить. Это будет 150/50*2 = 6 танков. Остальные танкисты будут просто на это смотреть, не в силах ничем помочь своим. Далее - окружение и "...подохнут от голода".
То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый.
Прибора хотеометра, который измеряет степень хотения солдат воевать, нет, так что отсутсвие желания воевать никак измерить нельзя. Так что это самое отсутствие желания есть как раз гипотеза, выдвинутая в качестве объяснения неудач РККА. Притом обоснованием этой гипотезы фактически служит утверждение, что никакими другими причинами объяснить эти неудачи нельзя. Вот последнее как раз представляется довольно спорным.
Хорошая логика. Выдвигаете тезис:"этого быть не может, потому что не может быть никогда", на просьбу обосновать- обвиняете оппонента. Так кто все таки забалтывает ?
Выдвигаете тезис:"этого быть не может, потому что не может быть никогда"
Я выдвинул простой тезис: трение у гусеничных движителей превышает трение у колесных. Писатель Солонин его с трудом, но признал. Где с моей стороны "забалтывание"?
Как же, например, 4-я ТД с танками очень "посредственного качества" дошла до пригородов Ленинграда ? Через иножество рядов "вязкой" пехоты ?
Ну что это такое? И такой человек пишет книги о ВОВ?
То, что немцам под Ленинградом противостояли стрелковые дивизии численностью до полка и армии численностью до дивизии, не знаете? Какое "множество рядов"?
И Исаева зря Вы не признаете. У него объяснения этого есть, а Вы...
Скорость марша пехоты( даже если это просто марш, а не наступление с боями ) заведомо ниже маршевой скорости самого тихоходного танка.
С какой скоростью буксируются танки? С маршевой? Они движутся совсем без остановок, даже вынужденных?
цитата:
К тому же люди устают, а моторы - нет
И механики-водители совсем-совсем не устают?
цитата:
Горючее на марше в 150 км до Слонима не может закончиться.
Я вас уже спрашивал, но вы на этот вопрос не ответили, поэтому повторю: У вас есть данные, что все эти танки перед маршем были заправлены под завязку, да еще и канистры с собой были? Да/нет?
цитата:
С какого ... могут закончиться боеприпасы на марше, без боестолкновения с противником, "клинья" которого отстали на десятки км ? Вы о чем ?
Угу, делаете вид, что не понимаете... ладно, поясню. 1. Мехкорпус до отступления боевые действия вел? Да/нет? 2.Сколько боекомплектов было перед боем и сколько израсходовано? 3. Если м/к не успеет опередить клинья, окажется в окружении и будет вынужден вести бой в окружении, то кто ему боеприпасы доставит? Вы? Или боеприпасы не заканчиваются?
цитата:
Меня однажды тащили с конца области в Самару. Км 130, наверное. А кому это интересно ?
По шоссе? Я же приводил пример, когда жигуль жигуля не смог отбуксировать и пяти километров, поскольку на проселочной (таежной) дороге горка попалась, но кому это интересно...
цитата:
Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья. Именно поэтому они и не умели буксировать неисправные танки, в число которых - как Вы наверняка знаете - зачисляли даже пятибашенный ДЗОТ Т-35 у которого "сломался привод вентилятора".
И что, эти красноармейцы настолько хорошо разбирались в устройстве танка, что сразу определили тип поломки?
И еще, если красноармейцы воевать не хотели за Сталина, то почему же тогда из финского плена не захотело возвращаться только около сотни человек, а несколько тысяч вернулись? По колхозам соскучились или самоубийцами были?
Франзуцы тоже не хотели отдавать свою жизнь за коммунистов и колхозы и поэтому свои танки и технику побросали?
А немцы под Москвой ничего не бросали при отступлении? или они резко расхотели воевать за Гитлера?
цитата:
И мне очень интересно. Почему колесо может катиться под горку, а катки по гусеничной "подкладке" катиться не могут ?
Один пример из жизни: как-то мне пришлось ехать в деревню на чужом велосипеде, перед поездкой я его не проверил, так вот, оказалось, что с довольно крутой горки, по шоссе, велосипед ехать отказывался (если педали не крутить), он остановился посреди горки! Оказалось, что колесо было криво поставлено и шина терлась о вилку... Вот ведь как интересно бывает - колесо с горки не ехало... а все потому, что в данном устройстве не одно колесо было, но и еще детали имелись и вот из-за взаимодействия этих деталей колесо и ехать отказывалось... Так, может, не только в колесе дело?
цитата:
Именно поэтому от таскания колесных пушек тракторами и перешли к САУ на гусеничном ходу.
Стали вместо пушек САУ на буксире таскать? или эти САУ без топлива ездили?
Почему танк, лишенный подвижности из-за поломки или загадочным образом исчерпавшегося топлива,оставляется противнику ? Почему он не используется как защищенная бронеколпаком огневая точка ? Полторы сотни КВ из состава 6 МК можно было просто зарыть в землю. В результате получается УР протяженностью в 50 км по фронту. Прорыв такого УРа стоил бы немцам огромной крови. Что вообще собравшаяся здесь публика считает задачей мехкорпуса ? Скорейший отход личного состава в тыл - или истребление противника ?
Марк , спасибо вам порадовали нас : хорошо хоть в 41 командование КА думало иначе ! А вообще вы вроде как обличаете, а по сути у вас подход к проблеме . a la NKVD.: или предьявите бумажку о тыще танков или все сцуки-предатели: воевать Не хотели, к стенке. Нельзя так- будьте проще- почитайте хотя б немцев !
Вы ошибаетесь, есть. Коллеги проинформировали, что на русском вышла "Крупнейшее поражение Жукова", а на первой странице данной темы - перевод 1-й части "До Сталинграда", выложенный вашим покорным слугой. Не поленитесь зайти и прочесть. Правда, "отжигает" г-н полковник по-чёрному! Пусть это вас не шокирует...
цитата:
"...Гланц рассматривается многими как один из лучших военных историков советской роли в ВМВ..." ...раз его в академиях признавали, значит он серьезный специалист...
Золотарёв и Ко. (ВОВ, 1998), возможно его и считает лучшим, поскольку он на них без конца ссылается. Да и я нашёл у Гланца несколько свежих мыслей. Однако, сильно не впечатляет. Не знаю, как в других книгах, но в "Before Stalingrad" он выглядит очччень бледно, а местами - смешно. Но "Initial Period..." - грядёт! Будем посмотреть...
цитата:
...попытки оклеветать Гланца есть по сути попытки превозносить выдающегося ученого Суворова.
Ну что ж так сразу и - "оклеветать"? Сами же признались, что ничего не читали?! Ну вот и "учите матчасть"! Про Суворова от вас слышу первое упоминание. Как вы сами выразились: "Суворов (сбоку на русском)", а я добавлю: и ни при чём!
Мне нетрудно в очередной раз повторить простой, всем известный из личного опыта, тезис, что эти два понятия - не могу и не хочу - теснейшим образом связаны и переходят один в другой. Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья.
"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории, на некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."
Какие такие причины? Ясный красный - оголтелая пропаганда, что "Красная Армия всех сильней!" и что мы непременно "...будем воевать МАЛОЙ кровью, на ЧУЖОЙ территории!" Вот поэтому:
цитата:
"Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу."
А что враг может-таки быть и "грозным" никто советских воинов не предупреждал?!
цитата:
"Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке дрались уверенно, оказывая врагу организованный отпор."
Вот она, анатомия паники. Из массовой сдачи в плен можно сделать вывод, что командные и политические КАДРЫ нашей РККА, в основном, были не на высоте. И ещё.
цитата:
"Нужно сказать и о том, что местная печать (областная, республиканская) и даже в некоторой степени центральная, сообщая о диверсантах, переодетых в форму милиционеров, пограничников, сотрудников НКВД, командиров т.п., якобы наводнивших страну, и призывая к бдительности, одновременно способствовала распространению ложных слухов и панике. Этим стали пользоваться малодушные люди в войсках."
То есть СМИ, знай себе, подливали бензинчику в огонь. Теперь на закуску:
цитата:
"Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно. Сами же они объясняли свое поведение различными причинами: их части погибли и они остались одни; вырвавшись из окружения, были атакованы высадившимися в тылу парашютистами; не доезжая до части, были обстреляны в лесу «кукушками» и тому подобное. Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, - извещалось в ней, - вынудило меня к самоубийству»."
Всякие рассуждения: о чувстве долга, обязанности защищать Родину, ВКПб и ЛИЧНО товарища Сталина, а также подчинению каким бы то ни было приказам - в свете данной картины тотального хаоса абсолютно неуместны. Вы не видели, как люди мгновенно превращаются в зверей под страхом смерти? А мне приходилось... Сам был однажды таким зверем, когда до берега оставалось каких-то 200 метров, но волна захлёстывала, а силы иссякли...
ну на ну на http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov про Суворова большая статья на аглицком языке, а сбоку там в окне есть сноска на русскоязычную статью - если русскую ссылку засадить сюда то появляются таракны типа !@#%%% и ссылка не работает.
а про Гланца на русском нету статьи, вот подумалось почему специалисты не засадят статью на русском про Гланца.
Гланц упоминается как противник "тезиса Суворова", надо про него заметку накатать на Википедию - народу предоставляестя право писать стьти в энциклопедию и редактировать другие статьи.
лично не читал Суворова, но "тезис" описан на Википедии подробно, причем подчеркивается что Суворов на Западе как ученый вроде не принимается всерьез, а популярен в Восточной Европе.
исходная позиция Суворова настаивает на идее большевиков о "мировой революции" и из этого выводится мотивировка товарища Сталина для подталкивания Фюрера к войне с целью спровоцировать мировую революцию.
лично для меня это главная причина неприятия тезиса Суворова т.к. подобное подталкивание не отражено в биографиях обоих руководителей (особенно многочисленных западных биографиях Фюрера.)
нет доказательств подобного авантюризма ни в одной биографии товарища Сталина.
а если нет доказательств мотивировки (кроме идеи Троцкого о "перманентной революции" - известно что было с Троцким) то неможет быть и Ледокола.
Прибора хотеометра, который измеряет степень хотения солдат воевать, нет, так что отсутсвие желания воевать никак измерить нельзя.
Прибора нет. Измерить ( оценить ) можно. Как именно : анализ хода конкретных Б.Д., структура потерь ( убитые/раненые/пленные ), структура потерь техники ( процент поломатых танков, а\машин, минометов, винтовок ), темн наступления противника, "скорость" прорыва УРов, анализ приказов, воспоминаний участников и очевидцев. Мало ??? Пардон, решение суда о признание человека убийцей выносится по меньшей совокупности улик и фактов.
Ну что это такое? И такой человек пишет книги о ВОВ?
То, что немцам под Ленинградом противостояли стрелковые дивизии численностью до полка и армии численностью до дивизии, не знаете? Какое "множество рядов"?
Но это горе не такой большой руки Лишь стоит приобресть очки И посмотреть на карту прямо : Где Кенигсберг? где Ленинград ?
Вы ошибаетесь. Надеюсь, что искренне. Я НЕ обличаю. Я изучаю. vlad пишет:
цитата:
а по сути у вас подход к проблеме . a la NKVD.: или предьявите бумажку о тыще танков или все сцуки-предатели:
А по сути Вы совершенно правильно поняли мою логику. Или конкретный ответ на вопрос : где хотя бы ОДИН танк, или командира экипажа к стенке. Вот только насчет НКВД Вы зря - так воюет не НКВД, а любая армия, которая хочет победить, а не ищет повода к бегству. Почитайте, например, Черчилля...
Это неправда. ( ложь ). Вы выдаинули другой "тезис" : Энциклоп пишет: цитата: Танк он ведь к последним относится и потому не желает катится сам, даже под горку. Меня этот тезис очень удивил, и я попросил уточнить конкретно следующее : Марк пишет: цитата: И мне очень интересно. Почему колесо может катиться под горку, а катки по гусеничной "подкладке" катиться не могут ? Вот и все, что было. Ти как хочешь эта назавы...
Не нужно лукавить. Все описанное мною, лишь частные случаи основного тезиса о разности сил трения в колесных и гусеничных движителях. Если бы Вы не стали уравнивать буксирование танка и Ваших "жигулей", то вопроса-бы вообще не возникло.
Прибора нет. Измерить ( оценить ) можно. Как именно : анализ хода конкретных Б.Д., структура потерь ( убитые/раненые/пленные ), структура потерь техники ( процент поломатых танков, а\машин, минометов, винтовок ), темн наступления противника, "скорость" прорыва УРов, анализ приказов, воспоминаний участников и очевидцев.
Ну так получается, что уровень хотения непосредственно не измеряется, а выводится из хода боевых действий. Здесь, однако есть та проблема, что на этот ход помимо собственно полиморсоса влияет множество других факторов: соотношение сил, уровень подготовки войск, состояние тыла и связи, техническая оснащённость, планы сторон, действия командования и т.д. Чтобы доказать, что причиной неудач было именно нежеление воевать, необходим детальный анализ хода боевых действий, с учётом всех вышеперечисленных факторов. У вас такого анализа, извините, я не заметил.
А по сути Вы совершенно правильно поняли мою логику. Или конкретный ответ на вопрос : где хотя бы ОДИН танк, или командира экипажа к стенке
"хотя б один танк" ?- я вам привел цитату о 200 танках- вам мало ? Потом к кому сейчас -то претЕнзии ? Ваша книга в целом претендует на скандальность: вместо подробного описания БД по многим источникам, вы лишь цитируете мемуарную литературу, не отражающую картину боев. Марк пишет:
цитата:
Почитайте, например, Черчилля...
По Черчиллю я не специалист: есть на форуме одна красивая девушка- она вам много расскажет
Не нужно лукавить. Все описанное мною, лишь частные случаи основного тезиса о разности сил трения в колесных и гусеничных движителях.
Из банальной истины, что гусеничное средство транспортировать труднее,не следует, что это не возможно. На просьбы -это доказать, Вы ответили обвинениями в некомпетентности автора. Оригинально. Кстати, о чем речь, не забыли? Солонин выдвинул гипотезу "не умели и не хотели".Один из аргументов - не дошедшие до Слонима танки и предложения, как их можно эффективно использовать: -буксировать, -организовать УР. Оба варианта исайцы высмеяли и отвергли. Что осталось на трубе?
Из банальной истины, что гусеничное средство транспортировать труднее,не следует, что это не возможно.
Изначальный вопрос был о том, почему танки бросали на марше:
цитата:
За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем. После этого все вспомнят, что в возимом ЗИПе есть тросс, на танке - крюк и пр. У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
Представляете себе танк, которого несет в колонне своих собратьев? Я - нет. То же и с буксировкой. Не припоминается, чтобы на марше вышедшие из строя танки волокли на себе.
Кроме того, оставленный на территории, занятой противником, танк (группа танков) - это предмет для разбирательства, но вовсе не расстрел. Все зависит от причин.
alexnes пишет:
цитата:
Один из аргументов - не дошедшие до Слонима танки и предложения, как их можно эффективно использовать: -буксировать, -организовать УР.
Буксировать на марше не выйдет, оставить для подбора - каково состояние тылов корпуса в эти дни? Подозреваю, что никакое. Какова обстановка? То есть подобрать они тоже ничего толком не смогут.
На тему УРа - никто еще про приказ выйти из боя и сосредоточиться Слоним не забыл? Слово сосредоточиться в тексте видно довольно хорошо. Оно подразумевает, что туда и надо прибыть возможно скорее и возможно более компактной группой, а не заниматься самодеятельностью в виде закапывания танков в землю и организации УРов. За невыполнение (или подобное вольное исполнение) приказов расстрел последует куда скорее, нежели за оставление танков противнику, такова уж суть кровавого режима.
цитата:
Что осталось на трубе?
А на трубе останется то, что имело место в реальности.
Из банальной истины, что гусеничное средство транспортировать труднее,не следует, что это не возможно.
Это совсем другое утверждение.
цитата:
На просьбы -это доказать, Вы ответили обвинениями в некомпетентности автора. Оригинально. Кстати, о чем речь, не забыли?
Мне доказывать нечего, так как Марк признал, что есть разница в трении гусеничных и колесных движителей. Смущает только то, что на это понадобилось слишком много времени. На этом тему "о трении гусеничных и колесных движителей" для себя считаю закрытой.
У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
Сдается мне, что этот рассказ – мягко говоря, художественное преувеличение. Как в том анекдоте – кирпич на педаль газа, и «Дык куды ж вона из колеи-то денется?».
Что-то, АФАИК, никто с тех пор подобный стиль вождения автоколонн не применял. Да и в ту пору – другие свидетельства есть?
Господа, я нашёл нечто интересное у Йенца. Хотел бы вам показать, но этот историк, в своём исследовании "Панцер Труппен", все названия вооружения и воинских формирований даёт в оригинальном немецком написании. Вероятно, в целях достоверности(?!) Не хотелось бы попасть впросак, поэтому мне нужна помощь немецкоязычных коллег. Итак, что это означает?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 854
Отправлено: 03.09.06 08:26. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
- ABTEILUNGEN (похоже, батальон?)
БатальонЫ. Один батальон - ABTEILUNG.
Комбриг пишет:
цитата:
- KOMPANIEN (вроде рота?)
РотЫ. Одна рота - KOMPANIE.
Комбриг пишет:
цитата:
- LEICHTE (лёгкий?)
Легкий.
Комбриг пишет:
цитата:
- MITTLERE (средний?)
Средний.
Комбриг пишет:
цитата:
- TAUCHPANZERS (нет вариантов!)
Дословно "ныряющие" танки, имеются в виду танки с оборудованием подводного хода.
Комбриг пишет:
цитата:
- ZUG (STABSKOMPANIE LEICHTE ZUG) (взвод?)
Взвод.
Комбриг пишет:
цитата:
- PIONIERE (передовой?)
Саперы.
Комбриг пишет:
цитата:
- AUFKLAERUNG-ABTEILUNG (нет вариантов!)
Разведывательный батальон.
Комбриг пишет:
цитата:
- SCHUETZEN-REGIMENT (нет вариантов!)
Пехотный полк. SCHUETZE - стрелок.
И ма-а-аленький такой совет - откройте страницу 286 первого тома и больше не позорьтесь подобным неумением работать с книгой - Вы ее уж несколько недель мусолите, а ее структуры до сих пор не знаете.
Спасибо за помощь, господа! Всё ясно. Теперь даю интересный кусок из 18 главы: "Операция Барбаросса - 22 июня 1941" Малыш, я дико извиняюсь, но из песни слов не выкинешь. Обратно вас подставляют с ОПЕРАЦИЕЙ. На этот раз - Йенц. Да и вы несколько раз лоханулись, называя ПЛАН "Барбаросса" ОПЕРАЦИЕЙ:
цитата:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000608-000-0-0-1155771293 Малыш Отправлено: 11.08.06 11:39. (стр 3) ...я Вам русским языком написал, что замысел операции "Барбаросса" заключался в разгроме главных сил Красной Армии...
"Томас Л. Йенц. "Танковые войска. Полный гид и т.д." стр. 198 Севернее, 6-я тд, относящаяся к 4-й танковой группе, уже встретилась с русскими тяжёлыми танками. Как следует из военного дневника 11-го танкового полка, 25 июня 1941:
Утром 2-й батальон (11 тп), вместе с боевой группой фон Секендорфа, наступали по правостороннему маршруту. В течение дня обе группы отбивали повторяющиеся атаки русской 2-й бронетанковой дивизии. (Неточно! - К.) К сожалению, русские 52-тонные танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см гаубиц. Несколько попаданий 15 см орудия были неэффективны и срикошетили. Однако продолжающиеся атаки нескольких Pz.Kpfw.IV преуспели в выведении из строя большого количества танков в течение дня. Это позволило нам продолжить атаку и продвинуться вперёд где-то на 3 км западнее Дубиссы. Предмостное укрепление камфгруппы Раус было удержано. После полудня, в качестве резерва, усиленная команда и управление 65-го танкового батальона были оттянуты назад на левосторонний маршрут к перекрёстку северо-восточнее Рассеняя. В то же время, русский тяжёлый танк блокировал маршрут сообщения с кампфгруппой Раус, поэтому контакт с ней был прерван в течение остатка дня и всю ночь. Батарея 8,8 см Flak была послана командиром биться с этим танком. Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея, чей огонь направлялся передовым наблюдателем. Вдобавок, намерение послать сапёрное подразделение, чтобы подложить взрывчатку, тоже провалилось. Было невозможно подобраться к танку из-за сильного пулемётного огня."
Получается, "бредни" Суворова (про рассеняйский танк) имеют под собой почву, в виде ВД 11-го тп? А его опровержение Исаевым, наоборот - брехня?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 855
Отправлено: 03.09.06 12:02. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш, я дико извиняюсь, но из песни слов не выкинешь. Обратно вас подставляют с ОПЕРАЦИЕЙ. На этот раз - Йенц.
Комбриг, ей-Богу, если бы Вы хотя бы десятую часть той энергии, которую направили на выкапывание всех доступных упоминаний "Барбароссы" как операции, обратили на уяснение значения терминов "бой", "сражение", "операция", было бы намного лучше.
Комбриг пишет:
цитата:
Да и вы несколько раз лоханулись, называя ПЛАН "Барбаросса" ОПЕРАЦИЕЙ
Каюсь, грешен.
Комбриг пишет:
цитата:
К сожалению, русские 52-тонные танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям снарядов 10,5 см пушек.
Ну и где во фразе оригинала "Unfortunately, the Russian 52ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from 10.5 cm" Вы вообще увидели пушку? Почему Вы решили, что "10.5 cm" - это пушка, а не гаубица?
Комбриг пишет:
цитата:
Это было так же безуспешно, как и 10,5 см батарея, чей огонь направлялся передовым наблюдателем.
Достаточно указания на "передового артнаблюдателя", чтобы понять, что батарея вела огонь по ненаблюдаемой цели, и были ли там прямые попадания - большой вопрос.
Комбриг пишет:
цитата:
Получается, "бредни" Суворова (про рассеняйский танк) имеют под собой почву, в виде ВД 11-го тп? А его опровержение Исаевым, наоборот - брехня?
...упоминаний "Барбароссы" как операции, обратили на уяснение значения терминов "бой", "сражение", "операция", было бы намного лучше. ...Каюсь, грешен.
Ладно, замнём. Я тоже не святой. В частности, как с типом орудий:
цитата:
Достаточно указания на "передового артнаблюдателя", чтобы понять, что батарея вела огонь по ненаблюдаемой цели, и были ли там прямые попадания - большой вопрос.
Просто это мелкие, несущественные погрешности. Которые я немедленно исправляю.
цитата:
Потому что КВ, как выяснилось, прервал снабжение (а не "сдерживал наступление") одной из двух кампфгрупп одной из трех танковых дивизий 4-й танковой группы.
Да. Я согласен. ВБР раздул данное событие до гомерических масштабов. Только я акцентировал внимание на другом: попасть в движущийся, маневрирующий танк орудийным снарядом, едва ли проще, чем в воздушном бою истребителей поразить жизненно важную точку самолёта противника, что означает его сбитие.
Читаем в аннотации к книге: «Э.Миддельдорф много лет служил на командных должностях и в качестве офицера генерального штаба на Восточном фронте, а также работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии.» То есть человек больше Исаева знает, хватало немецким танковым дивизиям танков, или маловато было.
(с интересом) Неужели Диоген нам расскажет, в каких должностях Миддельдорф служил на Восточном фронте? В какой дивизии, имеет ли награды и за что.
Ну это примерно то же самое, что написать «Фонды всех фронтов и армий» т.е. тысячи роликов(дел). Практическую ценность имеют ссылки вида T312R[номер] или хотя бы [диапазон номеров].
Конечно понятно. Там обличается режим. Раньше за это давали гринкарту или на худой конец Шенген. Сейчас-то какой смысл жечь про режим?
цитата:
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать.
А это просто глупости. Если выпускника секции Дворца Пионеров поставить перед Майком Тайсоном, то вне зависимости от его желания боксировать он улетит в нокаут на первых секундах первого раунда. РККА попала в очень суровые условия упреждения в развертывании. И в этих условиях что смогла, то сделала. Что-то парировала железом (техникой), что-то стратегией. Немцы в схожих условиях (1944-1945 г.) действовали примерно так же: контрудары, часто неудачные, большой процент брошенной техники итп.
цитата:
То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый.
Нет, это натягивание гумки на глобус. Получаемое смесью совковых мифов про неуязвимые Т-34/КВ, избранных цитат из «Кремлевских жен» и непонимания оперативных вопросов.
цитата:
Это всякая пехота была "вязкой", когда по ней ударял танковый корпус, имеющий 1000 танков ?
1.Пехотные дивизии имеют больше стрелков в своих девяти батальонах, чем танковые и моторизованные дивизии. Соответственно могут занять оборону на той же местности с большей плотностью огня. 2. «Голенькие» танки, не имеющие серьезной поддержки своей пехоты и артиллерии даже в количестве 1000 штук не являются сложным противником.
цитата:
Как же, например, 4-я ТД с танками очень "посредственного качества" дошла до пригородов Ленинграда ?
1. 4 тд до Ленинграда не доходила. Она была во 2-й ТГр. всю дорогу. 2. Если речь о дивизиях Гепнера на «чешках», то помимо танков в них была масса артиллерии и мотопехоты, которая не снилась советским танковым соединениям. Они в общем-то и обеспечили проход через «прочную оборону» (тм) Лужского рубежа. Если артиллерия и авиация сносит противотанковую оборону противника, то можно и на «чешках» дошкандыбать до Ленинграда.
цитата:
100 часов при черепашьей скорости 10 км в час - и мы уже в Хопре ( т.е. за Москвой ) До Слонима было в десять раз ближе.
Это дилетантизм. Вы себе длину колонны танковой дивизии представляете? Время на вытягивание колонн, потребное количество маршрутов итп.? За марш танковым корпусом в 90 км за день в 1945 г. благодарность объявляли.
Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья.
В «Грюне Регимент» есть фото «не хотевшего отдавать свою жизнь» красноармейца, танкиста: наполовину высунувшегося мертвым из люка танка.
цитата:
Немецкие "клинья" в полосе Гродно- Белосток это пехотные дивизии.
Это не «клинья». Клинья это 2-я и 3-я ТГр. которые на Минск идут. Именно с ними надо соревноваться резвости.
цитата:
Мехкорпус не может оказаться "в окружении". Это нахывается иначе : "прорвавшись в тыл противника, нанес сокрушительный удар по штабам, узлам связи, мостам и переправам в оперативном тылу неприячтеля"
Вот на таком лоховстве и произрастают мега-теории. Окружение это состояние обрезанных коммуникаций. Даже прорываясь в тыл мехсоединение оставляет за своей спиной коридор, по которому идут грузовики снабжения. Если этот поток прерывается, то вскоре может последовать оставление танков/автомашин и прорыв к своим оставшихся.
цитата:
Горючее на марше в 150 км до Слонима не может закончиться.
Это Вам сам Хацкилевич или Потатурчев на спиритическом сеансе шепнули? 150 км по прямой при нарушенной системе снабжения горючим это много.
цитата:
Полторы сотни КВ из состава 6 МК можно было просто зарыть в землю. В результате получается УР протяженностью в 50 км по фронту
Только вот незадача: батареи 150-мм(не говоря уж о 210-мм) гаубиц без особого труда разобьют нужное число танков на нужном участке и все. В отличие от ДОТа у танка «картонная» крыша, которая не держит 50-100 кг снаряды гаубичной артиллерии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 856
Отправлено: 04.09.06 06:50. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Только я акцентировал внимание на другом: попасть в движущийся, маневрирующий танк орудийным снарядом, едва ли проще, чем в воздушном бою истребителей поразить жизненно важную точку самолёта противника, что означает его сбитие.
Снова неверно. Во-первых, огонь батареи по точечной ненаблюдаемой хорошо защищенной цели (одиночному танку, пусть даже стоящему) заведомо особой эффективностью отличаться не будет - норматив расхода снарядов на поражение "блиндажа или укрепленного наблюдательного пункта, для разрушения которого требуется два-три попалания в уязвимую площадь, на дальности около 3 км после законченной пристрелки" составляет до 70 152-мм ОФ гранат или до 120 122-мм ОФ гранат. Во-вторых, если говорить о стрельбе орудия по танку прямой наводкой, то основным отличием от "воздушного боя истребителей" будет относительно медленное угловое перемещение целей, и основной проблемой окажется правильная установка прицела (в первую очередь по дальности).
Вот на таком лоховстве и произрастают мега-теории.
Леша ! Дорогой! Расслабься. Take it easy Все, кому положено, уже доложили куда следует,что А.В. Исаев -наш, советский, историк. При скорой ( как мне кажется ) смене режима тебе дадут таки красивый значок "старого партайгеноссе", ветерана движения. Все будет хорошо. А пока подумай - что написал сгоряча ??? Исаев Алексей пишет:
цитата:
«Голенькие» ( силен старик Фройд - М.С.) танки, не имеющие серьезной поддержки своей пехоты и артиллерии даже в количестве 1000 штук не являются сложным противником
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Пехотные дивизии имеют больше стрелков в своих девяти батальонах, чем танковые и моторизованные дивизии. Соответственно могут занять оборону на той же местности с большей плотностью огня.
Стрелков-то больше, а огня ? Леша, ну я же тебе два года назад прислал табличку - чего и сколько выстреливает немецкая пд и советская тд. Учите матчасть !
В «Грюне Регимент» есть фото «не хотевшего отдавать свою жизнь» красноармейца, танкиста: наполовину высунувшегося мертвым из люка танка.
Ну если это - не демагогия, то что же такое демагогия ? В свое время в общедоступной прессе ( безо всяких "реджиментов" ) было много фотографий трупов российских солдат в Грозном. В очень нехорошем виде. Кто-нибудь из них хотел отдать свою жизнь за нефтедоллары для московской мафии ?
Исаев Алексей, а вторую половину моего сообщения, посвященну. не Миддельдорфу, а вашей книге, откомментировать не хотите?
Диоген пишет:
цитата:
Скажите мне, какова цену "историческому исследователю", у которого: - в 13-м тк то 16, то 41 танк Т-70, то ни одного, то 2 танка Т-60; - в в 133-й тбр то 40, то 44 танка КВ; - в 62-й А то нет ни одного танка, то целый танковый корпус (23-й); - 2 стрелковых корпуса к концу абзаца превращаются в 3 стрелковые бригады; - стрелковые дивизии внезапно превращаются в горнострелковые; - 500 советских танков против 22 немецких - это 10-кратное превосходство; - неудачное наступление 16-й армии оказывается успешной оборонительной операцией; - непрерывный фронт в высокогорных районах; - 51-я А входит то в состав Южного, то в состав Северо-Кавказского фронта.
Батальоны и пр., но во множественном числе. Один батальон die Abteilung. В зависимости от контестка потянет и на отдел в какой-нить канцелярии, может и купе в поезде означать...
попасть в движущийся, маневрирующий танк орудийным снарядом, едва ли проще, чем в воздушном бою истребителей поразить жизненно важную точку самолёта противника, что означает его сбитие.
Вообще-то истребители вооружены куда более скорострельным оружием, и стрелябт они вообще-то не точно в район Н-ной заклёпки на фюзеляже, а по цели, и поражение её обеспечивается за счёт плотности огня и количестве выстрелов. А попадает лишь несколько снарядов.
Конечно, если стрелять в упор, то можно отстреливать двигатели бомбера по очереди, но... Это не то же самое, что прицельно выбивать катки и отстреливать стволы орудий
А правда, что у немцев были две разновидности батальонов? Собственно BATALLION - пятиротного состава и ABTEILUNG - трёхротного?
Правильно. Только абтелунг это подразделенние или часть в составе 2 и БОЛЕЕ рот. ДО 5. 5 и более это BATALLION. У нас нет аналогов. Поэтому все именуется батальоном.
Если уж писать это слово по-русски, то "абтайлунг". Дифтонг "ei" читается как "ай". В старые времена писалось и как "ей": "Zeitung" - "цайтунг" - "цейтунг", т.е. по традиции тех времен возможно прочтение "абтейлунг". Но и-краткое - обязательно присутствует.
Тут вот на Милитере появилась новая книжка : "Танки возвращались в бой". Пишет генерал, четыре года эти самые поломатые танки в бой возвращавший. Открываем, читаем :
"Эвакуационные подразделения получили мощные бронированные тягачи, созданные на базе Т-34 и почему-то прозванные «жучками». По существу, это были те же танки, только без башни и вооружения. Забегая вперед, скажу, что такие тягачи вывели с поля боя из-под огня противника тысячи поврежденных и подбитых танков и самоходных установок"
Ау, господа исайцы ! Оказывается танк отлично вытаскивается другим танком. Да, без башни и вооружения, т.е. с заметной экономией веса. Но с теми же ленивцами, пальцами, траками, фрикционами и пр. В очередной раз убедился - не верь исайцам, хором поносящим...
Ау, господа исайцы ! Оказывается танк отлично вытаскивается другим танком.
Дорогая редакция! Я вновь фигею с господина Солонина! Разве кто-то этот факт отрицал? Лично я, да и не только я, до Вас пытался донести простую (ну, очень простую) мысль о том, что буксировать танк (или другое гусеничное транспортное средство) несколько сложнее, чем буксировать "жигули" (или другое колесное транспортное средство).
Ау, товарищ Солонин! Вы не забыли, что Вы маршировать с танками на буксире предлагали? Между "совершать марш" и "вытаскивать с поля боя" есть, знаете ли, некоторая разница.
Из отчета 5 ТК, июль 1944:
цитата:
1. Ремонтными средствами корпус по штатам укомплектован на 75%. 2. Эвакосредствами корпус не обеспечен. Имевшиеся 6 тракторов по мощности и техническому состоянию не обеспечивали эвакуацию танков. Из приданных в ходе действия 5 тракторов «Ворошиловец» прибыло исправных только 3 и из 3 тягачей «КВТ» – 2, - что не обеспечивало своевременную эвакуацию машин с поля боя. Вследствие этого при большом продвижении корпуса в полосе действий оставалось много неэвакуированных машин. Для эвакуации танков с поля боя использовались машины с неисправным вооружением. 3. Намеченные корпусные СПАМы из-за отсутствия эвакосредств организованы не были.
"Что он Гекубе ? Что ему Гекуба ?" ( Уильям Шекспир, "Гамлет" )
цитата:
[Exeunt Rosencrantz and Guildenstern] Now I am alone. O what a rogue and peasant slave am I! Is it not monstrous that this player here, But in a fiction, in a dream of passion, Could force his soul so to his own conceit That, from her working, all his visage wann'd, Tears in his eyes, distraction in's aspect, A broken voice, and his whole function suiting With forms to his conceit? And all for nothing! For Hecuba! What's Hecuba to him, or he to Hecuba, That he should weep for her? What would he do, Had he the motive and the cue for passion That I have?
В тысячный раз убеждаюсь, что стихи переводить нельзя.
Забегая вперед, скажу, что такие тягачи вывели с поля боя из-под огня противника тысячи поврежденных и подбитых танков и самоходных установок"
А этим тягачам приходилось буксировать танки на десятки километров из немецкого окружения? Зачем передергивать? Вы представляете, как эвакуировались и ремонтировались подбитые танки?
Оказывается танк отлично вытаскивается другим танком.
С поля боя!!! А расстояние? Если до ближнего тыла - ремонтно-восстановительной части бригады/корпуса/армии - возможно. А если на несколько десятков/сотен км, то гавкнется "жучка" и правильно сделает. Для этого существуют ж/д платформы или тяжёлые грузовики-транспортёры. Последние в СА появились уже в 60-е годы.
Ау, господа исайцы ! Оказывается танк отлично вытаскивается другим танком. Да, без башни и вооружения, т.е. с заметной экономией веса. Но с теми же ленивцами, пальцами, траками, фрикционами и пр. В очередной раз убедился - не верь исайцам, хором поносящим...
Соответственно с заметно меньшей нагрузкой на те же ленивцы, пальцы, траки, фрикционы и пр.
Немного выше уже приводился пример, как НЕМЦЫ буксировали ОДИН танк ТРЕМЯ тягачами на 150 км. В итоге ВСЕ ТРИ тягача сломались, не говоря о БОЛЬШИХ ТРУДНОСТЯХ с которыми столкнулись немцы при буксировке. При этом отмечалось, что буксировать танк в КОЛОННЕ практически НЕВОЗМОЖНО.
Ваще я разочарован Марком... Человек накатал целых две книжки - но в обычном форумном споре - несет какую то ахинею, причем настолько примитивную что любой здравомыслящий персонаж, даже без глубоких познаний в ВИ, ставит его в третью позицию. Интересно как Марк свои книжки издавал? Не по этнической ли линии?
Действительно, Марк, к чему так откровенно демонстрировать свое неумение слушать и понимать собеседников? И вообще тема превратилась в некое подобие беседы приснопамятных мужиков из "Мертвых душ" Гоголя, которые глубокомысленно расуждают о возможностях колеса брички Чичикова (гусеницы) доехать до Казани.
Take it easy Все, кому положено, уже доложили куда следует,что А.В. Исаев -наш, советский, историк.
Т.е. работа не за страх, а за совесть Марком просто исключается? Ну-ну.
цитата:
А пока подумай - что написал сгоряча ???
А что я написал? Что Марк Солонин получает выводы путем натягивания гумки на глобус? Что Марк Солонин не желает знакомиться с зарубежными источниками?
цитата:
Стрелков-то больше, а огня ? Леша, ну я же тебе два года назад прислал табличку - чего и сколько выстреливает немецкая пд и советская тд. Учите матчасть !
Ну так вывешивайте табличку. Сообщество повтыкает.
Снова неверно. Во-первых, огонь батареи по точечной... Во-вторых, если говорить о стрельбе орудия по танку...
Почему же неверно? По сути, вы сказали то же самое, что и я, только употребляя термины: "заведомо особой эффективностью..." "норматив расхода снарядов на поражение..." "относительно медленное угловое перемещение целей..." и "правильная установка прицела..." За нормативы расхода снарядов на подавление целей, мерси.
Господа, хочу закрыть тему BATALLION - ABTEILUNG цитатой из Йенца. Стр. 286: ABTEILUNG - батальон с количеством рот, меньше пяти. BATALLION - батальон с количеством рот, равным пяти. Аналогов в других армиях мира я не знаю.
К сожалению, вы не зарегистрированы, поэтому не могу послать вам личное сообщение.
цитата:
...скажу, что такие тягачи вывели с поля боя из-под огня противника тысячи поврежденных и подбитых танков и самоходных установок"
Так ведь с этим никто и не спорит. Выдернуть, увязший в болоте, или подбитый на поле боя, танк - одно дело, а буксировать на марше(!) десятки, а то и сотни километров, тот же танк - совершенно другое. Поэтому, не будучи исайцем, я вынужден согласиться с господами: S.N.Morozoff, Дмитрий, yossarian и smalvik.
То же касается и организации, пусть временно, "линии Солонина", из вышедших из строя танков. Понимаю, что сказано в пылу полемики. Со мной это тоже случалось. Но упорствовать в отстаивании заведомо проигрышной идеи, право же, не стоит.
Лучше обратите внимание вот на что: 8-й мк Рябышева искал пятый угол "в заколдованном треугольнике Стрый - Перемышль - Львов", намотав на гусеницы полтыщи км и потеряв от бомбёжек и мех-тех-проблем половину корпуса, а затем ещё и ВОЕВАЛ! Успешно или нет - другой вопрос... Но ведь 6-й мк в бой-то, по сути, и не вступал! Хотя ему была поставлена Павловым ясная и недвусмысленная задача: УДАР НА СУВАЛКИ (150 км). Никаких пятых углов!!!
Исаев Алексей вам пишет: "Марк Солонин не желает знакомиться с зарубежными источниками". А вы скажите, что Комбриг с оными источниками вас уже ознакомил. А дальше - какой энтузязизм они у вас вызвали...
(Задумчиво поглаживая лысину ) Или я, вступив по "этнической линии" в тайный русофобский сговор с Павлом Михайловичем Быстровым ( который как раз Исаева-то и издает... ) разучился говорийт по-рюски ? Комбриг пишет:
цитата:
Лучше обратите внимание вот на что: ... 6-й мк в бой-то, по сути, и не вступал! Хотя ему была поставлена Павловым ясная и недвусмысленная задача: УДАР НА СУВАЛКИ (150 км).
Ексель... Так я же именно об этом и талдычу всю вторую часть БиО ( она-то как раз на Милитере и висит ). Именно об этом - НЕ ВСТУПИЛ, но якобы весь переломался и даже исхитрился "израсходовать боеприпасы".
Импровизированный укрепрайон из неисправных ( а иногда и исправных !!! ) танков, зарытых по башню в землю - это не "проигрышная идея" Солонина, а общеизвестная ПРАКТИКА той войны. Один из великого множества примеров - Т-28 без моторов, зарытых в землю на Бородинской поле и прекрасно "сработавших" в октябрьских боях 1941 года. Как ни странно, но в тех местах я был лично. Всякий, кто видел западно-белорусский лес, это море вековых сосен и веселенькую зелень необъятных болот, даже не станет спорить на тему "обойти линию Солонина". Дорога в техместах - это "ущелье в горах. Обойти его МОЖНО. За месяц, который уйдет на вырубку просек, наведение мостов и гатей...
В предыдущих постах на чисто-русском языке спрашивал : "Нафига чего-то куда-то надо было буксировать ? Да еще и за сотни километров??? Да еще и маршевой колонне ?" В ответ - хоровое пение про трудности буксировки ШЕСТИДЕСЯТИТОННОГО ТИГРА... Даже в КМГ Болдина, располагавшей нестандартно высоким числом "танков новых типов" легкие танки БТ и Т-26 составляли три четверти всего парка
Табличку, если не затруднит, приведите. Интересно посмотреть, как сравниваются танковая и пехотная дивизия
Вес суммарного залпа советской тд в 1,55 раза больше, чем у немецкой пд. Это если не учитывать 45-мм орудия на легких танках БТ и Т-26 и на БА-10. Нисколько не сомневаюсь, что поработать 15 мин. с калькулятором, Вас не затруднит. Сравниваются они очень просто. В советской танковой дивизии кроме 12 122-мм и 12 152-мм гаубиц и еще жалких 4-х "трехдюймовок" в мсп по штату числится 63 КВ +210 Т-34 .Т.е. еще 273 "трехдюймовки. Это и дает полуторное превосходство в весе суммарного залпа над немецкой пд, несмотря на ее "гаубизацию". Это если тупо считать вес снарядов. С учетом того, что танковая пушка - по сравнению с полевой гаубицей - является "высокоточным оружием", ( стрельба по таким целям, как блиндаж, огневая позиция минометной батареи, пулеметное гнездо, может вестись прямой наводкой почти в упор )то фактически эффективность огневого воздействия окажется на порядок выше. О чем и говорил Павлов на декабрьском ( 40 г.) Совещании, приводя нормы расхода снарядов на поражение типовой цели. Так что все это считаемо и уже давно подсчитано. Разумеется, Верховный Гуру рассудил. что если "факты противоречат теории "золотого сечения", то тем хуже для фактов". Т.е. "артиллерией" велено считать только то, что на колесах со станинами. В танках же стоят оглобли. С чем все исайцы дружно и с облегчением согласились. можно влепить трехдюймовый снаряд в пу
Это если тупо считать вес снарядов. С учетом того, что танковая пушка - по сравнению с полевой гаубицей - является "высокоточным оружием", ( стрельба по таким целям, как блиндаж, огневая позиция минометной батареи, пулеметное гнездо, может вестись прямой наводкой почти в упор )то фактически эффективность огневого воздействия окажется на порядок выше.
Мдя. Прямой наводкой по минометной батарее, скрытой за холмом или строением - это сурово. Уж не говоря о том, что ее еще обнаружить надо.
Кстати, довольно оригинальный подсчет. Сравнивать танковую пушку и гаубицу по массе снаряда - это круто. Еще бы сравнить по массе взрывчатки в снаряде...
Мдя. Прямой наводкой по минометной батарее, скрытой за холмом или строением - это сурово. Уж не говоря о том, что ее еще обнаружить надо.
Ну вот, и началось. Как и обещал - исайцы дружно закудахчут о том, что танковые пушки считать не надо. Как всегда - грубо, напористо, с демонстративным иди...ализмом. Ну не понимает г-н Смалвик, как это танк может расстрелять прямой наводкой минометную батарею - если она за холмом спряталась... Ну не понимает, и все тут... smalvik пишет:
цитата:
Сравнивать танковую пушку и гаубицу по массе снаряда - это круто
Это не круто. Это обычная, стандартная процедура - сравнение веса совокупного залпа. Если Вы читали что-нибудь, кроме ПСС Исаева, то встречали этот параметр десятки раз.
Ну не понимает г-н Смалвик, как это танк может расстрелять прямой наводкой минометную батарею - если она за холмом спряталась... Ну не понимает, и все тут...
Дык не кудахтайте, а обьясните нам сирым и убогим...
Марк пишет:
цитата:
Это не круто. Это обычная, стандартная процедура - сравнение веса совокупного залпа.
Ее тоже с умом применять надо. Этак можно сравнить и массу совокупного залпа танка и кучи пулеметов. И несмотря даже на большую массу залпа, у пулеметов будут большие трудности с подбитием танка...
PS: как удобно игнорировать неудобные вопросы и ответы.
А вы скажите, что Комбриг с оными источниками вас уже ознакомил.
Ась? Это мы(сообщество форума Милитеры) открыли для Комбрига издающуюся на его новой родине литературу. «Панцертруппен» в моей библиотеке уже лет шесть или семь.
цитата:
Лучше обратите внимание вот на что: 8-й мк Рябышева искал пятый угол "в заколдованном треугольнике Стрый - Перемышль - Львов", намотав на гусеницы полтыщи км и потеряв от бомбёжек и мех-тех-проблем половину корпуса, а затем ещё и ВОЕВАЛ!
Корпусу Рябышева никто коммуникации не обрезал и на пятки не наступал. А вообще вы странные ребята: упорно обсуждаете Слоним, хотя 27 июня последовал новый приказ: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень.» Все тот же СБД №35. Т.е. вместо прорыва получился новый контрудар. Но к тому времени белостокскую группировку уже начали обжимать пехотой. Павлову все же стоило заниматься с самого начала Гудерианом, а не метаться между Готом и Гудерианом.
Вес суммарного залпа советской тд в 1,55 раза больше, чем у немецкой пд. Это если не учитывать 45-мм орудия на легких танках БТ и Т-26 и на БА-10
А если еще калибры орудий просуммировать! Да сложить с шириной гусениц всех танков вместе взятых. У-у-у-у какие цифры получатся. После этого можно смело закатывать глаза и бубнить мантры про кровавый режим.
цитата:
С учетом того, что танковая пушка - по сравнению с полевой гаубицей - является "высокоточным оружием", ( стрельба по таким целям, как блиндаж, огневая позиция минометной батареи, пулеметное гнездо, может вестись прямой наводкой почти в упор )то фактически эффективность огневого воздействия окажется на порядок выше.
Только вот незадача: орудиями приямой наводки задача пробивания дороги наступлению не решается. Т.к. гаубичная артиллерия противника с закрытых позиций(до которых танкам еще надо доехать) остановит пехоту. А «голыми» танками, который попытаются прорваться в глубину, займутся истребители танков и противотанковая артиллерия(+Флаки) во второй линии.
Импровизированный укрепрайон из неисправных ( а иногда и исправных !!! ) танков, зарытых по башню в землю - это не "проигрышная идея" Солонина, а общеизвестная ПРАКТИКА той войны. Один из великого множества примеров - Т-28 без моторов, зарытых в землю на Бородинской поле и прекрасно "сработавших" в октябрьских боях 1941 года.
Их не на Бородинском поле вкапывали. На Бородинском поле была полноценная танковая бригада. Плюс к полноценной дивизии Полосухина.
цитата:
Как ни странно, но в тех местах я был лично. Всякий, кто видел западно-белорусский лес, это море вековых сосен и веселенькую зелень необъятных болот, даже не станет спорить на тему "обойти линию Солонина". Дорога в техместах - это "ущелье в горах. Обойти его МОЖНО. За месяц, который уйдет на вырубку просек, наведение мостов и гатей.
Это называется бытовая логика. Насыщенность дорогами Белоруссии не такая плохая. По крайней мере там в 1941 г. и 1944 г. действовали крупные механизированные соединения. Да и в Германии 1945 г. лесов полно. Они немцам не помогли.
Это мы(сообщество форума Милитеры) открыли для Комбрига издающуюся на его новой родине литературу. «Панцертруппен» в моей библиотеке уже лет шесть или семь.
Ну так что? Ничего, кроме "спасиба" (chem-у: он был первым!), от меня не дождётесь! Вот и начал переводить и выкладывать на форум, чего вы за 6 или 7 лет не удосужились сделать. Но тут ваш покорный слуга и остальные участники обсуждения, включая Марка, обнаружили ужасающие проколы Гланца. А если говорить о Йенце, то я высказал своё разочарование им уже давно. Моё мнение: эти исследования американцев можно использовать лишь в качестве демонстрации альтернативных точек зрения (Гланц) и, в какой-то мере, как справочную (Йенц) литературу.
цитата:
А вообще вы странные ребята: упорно обсуждаете Слоним, хотя 27 июня последовал новый приказ: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем...
То есть, послали искать пятый угол? Похоже на то... Но я вообще-то имел в виду приказ Болдину 22 июня: "...организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей район Волковыск, после этого вся группа перейдет подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично." Допустим, не получилось: не успели сколотить КМГ и всё такое, но 24 июня: "1. Ударной группой в составе 6-го и 11-го механизированных корпусов, 36-й кавалерийской дивизии под командованием тов. Болдина продолжать решительное наступление в общем направлении на Гродно, овладеть этим городом и продолжать наступление по обоим берегам р. Неман на Друскининкай и Меркине. Конечной целью дня - занять местечко Меркине. Иметь в виду обеспечение операции по западному берегу р. Неман со стороны августовских лесов и со стороны Сувалки." Обратно облом! Что ж там за дятел руководит КМГ?! Видя такое дело, Павлов приказывает 25 июня: "Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним. Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состояние горючего и боеприпасов." Болдин уже не фигурирует, т. е. - ничем не управляет.
цитата:
Но к тому времени белостокскую группировку уже начали обжимать пехотой. Павлову все же стоило заниматься с самого начала Гудерианом, а не метаться между Готом и Гудерианом.
Павлову все же стоило отозвать балду Болдина (УЖЕ НА 2-Й ДЕНЬ!) и предать его суду военного трибунала за такое "руководство" войсками. Марк вполне ярко рассказал о его стиле во 2-й части "БиО"...
Павлову все же стоило отозвать балду Болдина (УЖЕ НА 2-Й ДЕНЬ!) и предать его суду военного трибунала за такое "руководство" войсками. Марк вполне ярко рассказал о его стиле во 2-й части "БиО"...
гм а у Болдина была возможность руководить теми соединениями, которые выделил ему Павлов? особенно если сам Павлов спциально радиостанции требовал из Москвы для группы Болдина
Павлову все же стоило заниматься с самого начала Гудерианом, а не метаться между Готом и Гудерианом.
+ Комбриг пишет:
цитата:
Обратно облом! Что ж там за дятел руководит КМГ?! Видя такое дело, Павлов приказывает 25 июня:
Есть версия, что изменение планов вызвал не облом, а осознание факта глубокого обхода основной группировки ЗФ с обоих флангов. Конкретно 25 июня, штаб фронта получил кой-какие документы, раскрывающие состав обеих немецких танковых групп. И то, судя по протоколу допроса Павлова до идеи начать отход 3-й и 10-й армией, он не сам дошёл, а его из Москвы надоумили. Что касается идеи организовывать броне-УР где-нибудь в лесах под Волковыском, то это в целом анекдот про Неуловимого Джо напоминает. "А кому он нафиг нужен?"
исайцы дружно закудахчут о том, что танковые пушки считать не надо. Как всегда - грубо, напористо, с демонстративным иди...ализмом.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А если еще калибры орудий просуммировать! Да сложить с шириной гусениц всех танков вместе взятых. У-у-у-у какие цифры получатся. После этого можно смело закатывать глаза
Прикольно... Такого "иди...ализма" от самого Главного Гуру Учения Золотого Сечения я, право, не ожидал
Все ребята, желаю всем успехов и процветания. Дальше соревноваться с профессиональными словоблудами мне уже не интересно.
"...послал на разведку майора А.Ефимова. Часа через полтора он с радостью доложил - есть 16 танков Т-28 без моторов, но с исправными пушками...Для нас это явилось просто находкой. Конечно, надо использовать эти танки как неподвижные огневые точки, зарыть в землю и поставить на направлении Бородино-Можайск, где враг нанесет главный танковый удар.. .. уже четвертый танк в упор расстреливает из Т-28 сержант Серебряков... Противник пытался выйти в район Можайска , но был встречен огнем прямой наводкой из наших вкопанных танков Т-28. Потеряв много техники, враг на короткое время остановилс Это - мемуары Лелюшенко. Вероятно, следующим вопросом исайцев будет : "А ты дАкажи, что твой Лелюшенка больше Самого Гуру разбирается в том, че было на Бородинском поле..."
а у Болдина была возможность руководить теми соединениями, которые выделил ему Павлов?
Безусловно не было! Ведь он даже не встретился с командирами 6-го и 11-го механизированных корпусов, 36-й кк, которые он ОБЯЗАН был сколотить в КМГ уже к утру 23-го. Сидел себе в палатке, предавался горестным размышлениям и посылал самолётом письмо в Минск с требованием обеспечить снабжение КМГ боеприпасами и горючим ПО ВОЗДУХУ! О чём, сам же нам и доложил в своих воспоминаниях...
Есть версия, что изменение планов вызвал не облом, а осознание факта глубокого обхода основной группировки ЗФ с обоих флангов. Конкретно 25 июня, штаб фронта получил кой-какие документы, раскрывающие состав обеих немецких танковых групп.
Нет, мой дорогой, сперва из создания КМГ и её контрудара, получился пшик, а затем уже Гот беспрепятственно пошёл на Минск. Хотя уже к вечеру 24-го (при нашем успехе), ему пришлось бы опрокинуть фронт и лихорадочно пытаться спасти свои тылы. А вторую клешню Гудериана уж как-нибудь силами фронта бы обрубили.
Как-как, объехать холм - и прямой наводкой как шандарахнуть....
Ню-ню. Я думаю, что ПТО шибко против будет. Особенно немецкая. Немцы были большие мастера систему перекрестного огня создавать. Воюют подразделения - дуэль типа ТАНК vs МИНОМЕТ скорее всего не состоится.
PS Гаубица или миномет здесь гораздо более к месту будет ибо могут поражат цели на обратных склонах холмов или за строениями. 10 танков не заменят одну гаубицу.
То есть, послали искать пятый угол? Похоже на то... Но я вообще-то имел в виду приказ Болдину 22 июня: "...организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей район Волковыск, после этого вся группа перейдет подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично."
А я вчера вечером после работы запустил дома давно уже всеми забытий старый добрый "Панцер коммандер" и к своему удивлению (вслед за обнаружением в "Стальных пантерах" "Удара под Гродно") обнаружил миссию за русских на Т-34 как раз там говорится о 29-й т.д., но имеется в виду конечно КМГ Болдина (даётся управлять взводом из трех машин, только вот до сих пор не разобрался как заставить их стрелять - остальных двух дармоедов :-)) Вобщем было приятно что америкосы нашу 29-ю танковую тоже не забыли и интересно было посмотреть, какую бронетехнику там в игре дадут за немцев. Обнаружил на вскидку по памяти Т-3 и Т-4. Нужно будет отключить непробиваемость и попробывать в реальном режиме - на сколько немецких танков моей Т-34 хватит прикрываясь ещё двумя такими же "болванами" которые просто можно при движении вперед себя поставить выбрав нужную формацию - уступом вперед например.
==================
Сергей пишет:
цитата:
smalvik пишет:
цитата: Дык не кудахтайте, а обьясните нам сирым и убогим...
Как-как, объехать холм - и прямой наводкой как шандарахнуть....
Или заехать НА холм и шандарахнуть той же наводкой сверху :-) Если конечно холм позволит на него заехать и те кто у холма и в холме сидят - в окопах например :-)
цитата: Как-как, объехать холм - и прямой наводкой как шандарахнуть....
Ню-ню. Я думаю, что ПТО шибко против будет. Особенно немецкая. Немцы были большие мастера систему перекрестного огня создавать. Воюют подразделения - дуэль типа ТАНК vs МИНОМЕТ скорее всего не состоится.
Совершенно справедливо! Вот и я о том же! Кстати можно легко и самому проверить это на стратегических симулаторах типа того же Противостояния, Блицкрига, Диверсантов или "В тылу врага". Я сейчас как раз пытаюсь в "Сталинграде" от 1-С под Сталинградом "Колхоз имени 8 марта" удержать :-) Правда холмов там практически нет :-) Но задание придумали весьма оригинальное - не оторваться! :-)
Хотя на войне всякое бывало. Но если танки за холм прорывались - из миномётов в реальном бою против прущего на тебя танка не особенно то и настреляешь... и не особенно долго
цитата: а у Болдина была возможность руководить теми соединениями, которые выделил ему Павлов?
Безусловно не было! Ведь он даже не встретился с командирами 6-го и 11-го механизированных корпусов, 36-й кк, которые он ОБЯЗАН был сколотить в КМГ уже к утру 23-го. Сидел себе в палатке, предавался горестным размышлениям и посылал самолётом письмо в Минск с требованием обеспечить снабжение КМГ боеприпасами и горючим ПО ВОЗДУХУ! О чём, сам же нам и доложил в своих воспоминаниях...
Ндя... Вот он какой оказываецца был ентот хенераль Болдин... А у нас в Гродно его именем одна замечательная улица названа - рядом с улицей Кастуся Калиновского (на которой живёт моя сестра) и идёт она от "школы пограничников" в лесном урочище "Пышки" к Новому мосту через Неман. А ещё на этой улице находится моя любимая банька с бассейном и совсем не дорогая - всего 2 уя платишь (в отличие от Московских аналогов например), а плавать париться и отдыхать с друзьями после трудов праведных можно хоть целый день там Так что фамилию Болдина у нас в Гродно и сейчас знают но только как фамилию мужика, на улице которого замечательная банька с бассейном находится :-) Вот Карбышева, Усова и Соломову знают несколько лучше Но тоже нужно отдать должное - не достаточно хорошо и так как надо было бы знать.
Прикольно... Такого "иди...ализма" от самого Главного Гуру Учения Золотого Сечения я, право, не ожидал
Все ребята, желаю всем успехов и процветания. Дальше соревноваться с профессиональными словоблудами мне уже не интересно.
Да, Марк Семенович, такое бывает с ними Я ёто тоже заметил Поётому я предпочитаю Исавеву Петра Тона (критику которого по поводу того о ком Вы упомянули можно почитать к примеру на сайте "изгнанного из"... милитерофорумского "рая" Кейстута Закорецкого например). Кстати странно что Петра Тона нет на форуме Милитеры. Я слышал, что он вроде бы на форуме "Русского журнала" "тусовался"
То же касается и организации, пусть временно, "линии Солонина", из вышедших из строя танков. Понимаю, что сказано в пылу полемики. Со мной это тоже случалось. Но упорствовать в отстаивании заведомо проигрышной идеи, право же, не стоит.
а что Комбриг растет на глазах: почитали б его год назад ! Глядишь пройдет немного времени и Марк " перекуется"
Кстати насчет 27 июня и "искания 5 угла Павловым" Наткнулся случайно http://militera.lib.ru/research/suhodeev_vv/01.html в середине дня 27 июня 1941 года в переговорах с командующим Западным фронтом Павловым начальник Генерального штаба Жуков говорил: «Имейте в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты. В этом сейчас слабость как оторвавшегося первого эшелона, так и самой пехоты, двигающейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, то можно было бы нанести уничтожающий удар как по тылу для разгрома первого эшелона, так и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Такое смелое действие принесло бы славу войскам Западного округа» (ЦАМО, ф. 8, оп. 930688, д. 63, л. 205–206).
И это всё, что Вы имеете сказать? Ненадолго Вас хватило...
Удивительно, как он вообще добрался до обсуждения в интернете своих трудов... Обычно такие дятлы - бешановы, дроговозы и прочая подобным себя не утруждают, гонят макулатуру на поток... некогда им.
Удивительно, как он вообще добрался до обсуждения в интернете своих трудов...
Тут Вы не правы. Когда вышла "Бочка и обручи", Марк Семенович и его издатель что-то порядка 10 тем (страницы по три-четыре каждая) выдержали. Последние 5 до сих пор где-то здесь лежат.
Понятно, что PR книжки тоже присутствовал. Но все же, все же...
...у Гланца соринки радостно выискивать при свежесрубленных баобабах в собственных органах зрения.
Ну я бы на вашем месте о баобабах скромно промолчал... Диогену ответа нет до сих пор. А промашки Гланца (по цифрам!) и впрямь чудовищные. Это ведь не только я заметил.
цитата:
Дятел это тот, кто не понимает смысла приказов Павлова.
Значит дятел - это Жуков?! См цитату из Суходеева, которую привёл Nekto. Я проверил, убедился.
цитата:
А есть конкретные претензии к руководству войсками тов. Болдиным?
Пока по его мемуарам и Солонину - очень даже существенные. Может вам и известно, что генерал Болдин ЛИЧНО встретился с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным, поставил им боевую задачу, дал жёсткие сроки выдвижения в указанный им район и опять-таки ЛИЧНО возглавил проведение контрудара?! Но мы-то этого не знаем! Вот и доложьте нам... О безобразном исполнении Болдиным своих обязанностей свидетельствуют также строчки приказа ЗФ:
"«...почему мехкорпус (имеется в виду 6 МК) не наступает, кто виноват? Немедля активизируйте действия, не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления... Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусов...»."
Наверно после пресловутого "письма", посланного самолётом?
О безобразном исполнении Болдиным своих обязанностей свидетельствуют также строчки приказа ЗФ:
"«...почему мехкорпус (имеется в виду 6 МК) не наступает, кто виноват? Немедля активизируйте действия, не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления... Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусов...»."
Наверно после пресловутого "письма", посланного самолётом?
Посмотрите свежую книгу на Милитере. Как раз об этом.
Честно говоря не понял, как приведенная мною цитата опровергает то, что Алексей писал
цитата:
27 июня последовал новый приказ: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень.» Все тот же СБД №35.
зарыть в землю и поставить на направлении Бородино-Можайск, где враг нанесет главный танковый удар..
Так на поле их зарыли или на "направлении" (может просто, у дороги Бородино-Можайск)? Марк пишет:
цитата:
Противник пытался выйти в район Можайска , но был встречен огнем прямой наводкой из наших вкопанных танков Т-28. Потеряв много техники, враг на короткое время остановился
А потом? После "короткого времени"? Чем всё кончилось-то?
А почему вы думаете, что речь идёт именно о 6-м мехкорпусе?
А какой ещё мог быть у Голубева?
Однако генерал Павлов тогда еще пребывал во власти заблуждений. В адрес командующего 10-й армией 23 июня он направляет предупреждение такого характера:
«Почему мехкорпус не наступал, кто виноват? Немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления. Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты. Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусу? Найти, где 49-я и 113-я СД и вывести. [69] Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучшее продовольствие берите на месте. Запомните: если вы не будете действовать активно, Военный совет больше терпеть не будет».
Ну я бы на вашем месте о баобабах скромно промолчал.
На моем месте Вам оказаться не грозит. Так что можете дальше гордо нести свои баобабы.
цитата:
Диогену ответа нет до сих пор.
А он мне рассказал про Миддельдорфа? Какой мне смысл общаться с клубом «Неоновое табло»? Еще скажите до разговора с Бардовым унизится.
цитата:
Значит дятел - это Жуков?!
Нет. Это значит дятлы носят женские беретки.
цитата:
См цитату из Суходеева
Сам Nekto сакральный смысл цитаты не подтверждает.
цитата:
Пока по его мемуарам и Солонину - очень даже существенные.
Огласите весь список! Мы знаем, что контрудар в итоге состоялся(т.е. мехкорпуса наступали), но потерпел неудачу. По не зависящим от тов. Болдина причинам.
Обсуждение аватара, запрещённое правилами форума, говорит о том, что аргументов нет. А для вас, АВИ, сообщу, что женский берет может быть любой формы, размера и цвета, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЧЁРНОГО И МАЛЕНЬКОГО. Так что мой головной убор - чисто мужской!
цитата:
Сам Nekto сакральный смысл цитаты не подтверждает.
Потому что он его не понял. Жуков опоздал со своими рекомендациями. Уже 25-го 6-й мк перенацелили на Слоним: "Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним." А затем ваша цитата: "...через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень." Это 27-го. ПОСЛЕ ЧЕГО, жуковский совет или предписание.
цитата:
Огласите весь список!
Так ведь нетути! Я же и обратился к вам с предложением, обнародовать факты встречи Болдина с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным. Но, как видим, даже вам это неизвестно.
Администрации. По всей видимости, тема выдохлась. Можно закрывать. Комбриг.
Обсуждение аватара, запрещённое правилами форума, говорит о том, что аргументов нет.
Ну если с баобабами разбираться не хотите, то получайте в нагрузки приколы про беретку. кроме черного и маленького
цитата:
ПОСЛЕ ЧЕГО, жуковский совет или предписание.
Не после, а оперативный смысл совета: «Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты». Приказ от 27-го это как раз удар по первому эшелону который оторвался от пехоты (пехотных корпусов). Проблемы обличителей в том, что им задача обличения глаза застит. Плюс общая некомпетентность в обсуждаемых вопросах.
цитата:
Так ведь нетути!
А если нетути, то нечего гнать волну на Болдина. Он был в разы умнее Вас, ага.
Ну если с баобабами разбираться не хотите, то получайте в нагрузки приколы про беретку.
Вы считаете берет, в который тупая тёлка упрятала всю причёску, МАЛЕНЬКИМ?!?! А тупая она потому, что чёрный цвет СТАРИТ и ни одна уважающая себя женщина его не наденет! Конкретизируйте баобабы, please...
цитата:
Не после, а оперативный смысл совета: «Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника...
Да нет, Алексей, именно ПОСЛЕ того, как от 6-го мк уже мало что осталось.
цитата:
А если нетути, то нечего гнать волну на Болдина. Он был в разы умнее Вас, ага.
Погодите, вы вроде собирались утверждать, что Болдин-таки встречался с командирами соединений, входящих в КМГ? Мне такие факты неизвестны. А раз не встречался, то не ставил задачи. А если не ставил задачи, то не командовал. Вот такая логическая цепочка...
Погодите, вы вроде собирались утверждать, что Болдин-таки встречался с командирами соединений, входящих в КМГ? Мне такие факты неизвестны. А раз не встречался, то не ставил задачи. А если не ставил задачи, то не командовал. Вот такая логическая цепочка...
Логическая цепочка разрывается на втором звене - для того, чтобы ставить задачи, не обязательно встречаться
Логическая цепочка разрывается на втором звене - для того, чтобы ставить задачи, не обязательно встречаться
Правильно! ...Если связь между командующим и подчинёнными безупречна. Напомните нам, пожалуйста, что творилось со связью в первую неделю войны на Западном фронте?!
цитата: А почему вы думаете, что речь идёт именно о 6-м мехкорпусе?
А какой ещё мог быть у Голубева?
Кстати, Комбриг! Я тут вчера навестил своего однополчанина - сантехника Андрея Ширко (он удивительный парень, мой племяшь шутит - что он единственный сантехник с компьютером, увлекающийся учениями Бловацкой и Рэрихов и многими другими интересными делами, включая наши с Вами любимые темы - жаль что Вы живёте далековато, а то бы я Вас познакомил с ним в живую). Так вот разговорившись он сказал мне вдруг, что с ним работает напарник его (некий Сергей Шлык) сантехником, который рассказывает очень интересные вещи о войне в наших краях и о своём отце, которого он называет "телохранителем Голубева". Я попросил Андрея уточнить, что это за телохранителем был его отец, но как я понял - видимо он был адьютантом или особистом при этом самом Голубеве белостокском. Ибо по нашему делу Голубевых проходят только два - этот и ещё какойто писатель Голубев - автор книги "Когда крепости не сдаются" (которую я в детстве обнаружил в своей домашней библиотеке). Вобщем мы договорились с Андреем, что я расскажу об этом Шлыке на Милитере и при случае налью этому Шлыку чарку и закусон поставлю и он под это дело мне всё расскажет, а я запишу на диктофон и потом включу его рассказ в качестве главы в свою будущую книгу, которую меня тут так настоятельно опубликовать рекомендовали :-)
Может ли кто подсказать, где можно почитать о том, попадал ли в первые часы и дни войны штаб Голубева под бомбёжку и есть ли где нибудь списки потерь его штаба? Дело в том, что Шлык рассказывал моему другу, что в первые же часы войны в результате бомбёжки его отцу "оторвало ногу и наши бросили его"... а что было дальше с его отцом если кому нибудь интересно - я расскажу в спец. ветке которую я готов открыть в качестве анонса к одной из глав моей будущей книги.
А он мне рассказал про Миддельдорфа? Какой мне смысл общаться с клубом «Неоновое табло»? Еще скажите до разговора с Бардовым унизится.
Ха-ха-ха!!!!!... Ну насмешили!!! Давно я так не смеялся!!! :-) Куда нам тёмным белорусским провинциалам до самого Великого и Ужасного!!! :-) (с) Урфин Джюс. "Волшебник изумрудного города".
Мы знаем, что контрудар в итоге состоялся(т.е. мехкорпуса наступали), но потерпел неудачу. По не зависящим от тов. Болдина причинам.
Так вопрос не в том по зависящим или не зависящим причинам - вопрос в том, что и как сделал тов.Болдин, чтобы удар который в итоге не состоялся, в итоге состоялся. А как я понял из всего вышеследующего - не сделал он ничего либо делал совершенно халатно! Может я не прав или чтото не так понял?
Так ведь нетути! Я же и обратился к вам с предложением, обнародовать факты встречи Болдина с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным. Но, как видим, даже вам это неизвестно.
Администрации. По всей видимости, тема выдохлась. Можно закрывать. Комбриг.
А знаете что, Комбриг - чтобы Вы не думали что тема выдохлась - давайте я приглашу к себе на работу и ознакомлю с содержанием этой ветки первопроходца-исследователя документов появившихся в сети по Мостовенко, Хацкилевичу, 29-й т.д., Сопоцкинскому УРу и другим материалам - автора доклада 1969-го года "Оборонительные бои РККА на Гродненском направлении", доцента (в отставке уже) ГрГУ Неделько Владимира Антоновича? Он идейный коммунист (как я заметил на форуме - тут щас это модно ), бывший парторг нашего универа, всю жизнь проработавший в нём, бывший зав. кафедрой истории КПСС и мой старый друг и "духовный учитель", хотя мы с ним местами и кардинально расходимся в политических взглядах, но это не мешает нам спокойно и продуктивно работать по изучению истории нашей Родины - моего любимого города где я родился и прожил всю свою жизнь и его окресностей. Я рассказывал об этом человеке на форуме www.soldat.ru и мой рассказ о нём там легко можно найти при помощи поискового окна или просто воспользоваться любым поисковиком. Владимир Антонович человек вполне вменяемый и я думаю многим будет интересно в этом споре услышать и его весткое слово. Я вчера разговаривал с ним по телефону и сегодня днём позвоню ему и приглашу его к себе. Давно собирался познакомить его с содержанием форума Милитеры, да в последний раз мы с ним посорились из за того что я дал почитать его книгу "А потом пришла победа" своему однополчанину и забыл об этом, а для Неделько эта книга была нужна чтобы рассчитаться при уходе на пенсию из универа со своей библиотекой. Однако этот конфуз улажен и отношения восстановлены и я надеюсь вместе мы с ним сможем сделать еще много полезного и ознакомить с результатами нашего общего труда всех тех кому интересна военная история Гродно и его окресностей.
Чтобы долго не объяснять кто такой В.А.Неделько приведу пару ссылок:
13-й, вместимо Шестой вечером 22 июня был передан в группу Болдина, которая действовала вне полосы 10-й армии, так что стучать по кумполу за его неправильное использование следовало уже непосредественно Болдину.
Вообще ПМСМ лучший перевод и комментарии, которые я видел - это перевод Мейера Морозовым. Это практически идеал, к которому надо стремиться. А у Гланца как раз много вещей, за которые его можно поругать.
Да, кто-нибудь может объяснить мне, как же Гланц потери считал?
В смысле потери в "Марсе"? Он объяснял, вроде. Из кривошеевских цифр по потерям Западного и Калининского фронтов в 1942 вычитал кривошеевские же цифры по потерям в операциях этих фронтов. Остаток принимал за искомую величину. Напомню, что дело было до выхода "России и СССР...", где появились данные по потерям в "Марсе".
В смысле потери в "Марсе"? Он объяснял, вроде. Из кривошеевских цифр по потерям Западного и Калининского фронтов в 1942 вычитал кривошеевские же цифры по потерям в операциях этих фронтов. Остаток принимал за искомую величину. Напомню, что дело было до выхода "России и СССР...", где появились данные по потерям в "Марсе".
Может я совсем тупой, но я этого не увидел. Я увидел только что он привёл одну цифру по 20 А и потом после неких вычислений выдал цифирь и начал спорить с Кривошеиным. А какие Кривошеев приводил данные до "России и СССР..."? Но метод всё равно ущербный.
цитата:
Че за книжка?
Книга по действиям флота фрицев против нас. Изначально написана по их мурзилкам и представляла собой жалкое зрелище. Но Морозов подправил комментариями и получилась крайне ценная штука.
Тьфу. Конечно Майтер. Опять ступил. Почему навозная? Если внимательно следить за комментариями Морозова, то в самый раз. А вот изначально действительно навозная. Но у нас не было и этого.
Или из последнего: Двигать колоссальные массы войск по лесам, болотам и целине - немыслимо! Сочный, мощный баобаб.
Что ж тут мощного? Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
"Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно."
И Кемпф застрял! Правда ненадолго. А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
цитата:
При другом раскладе(горючее, матчасть) маневр вполне реализуемый.
Ну вот... Уже пошли в ход "если бы, да кабы"! Расклад-то 27-го был совсем иной... Горючим и матчастью соединения виртуального болдинского КМГ утром 23-го были обеспечены сполна. Если б их было кому сколотить в РЕАЛЬНУЮ конно-механизированную группу, то фрицам бы не поздоровилось.
цитата:
А у Вас есть данные, позволяющие это однозначно отрицать? И даже если есть: офицеров связи никто не отменял.
А я не отрицаю, а спрашиваю у ВАС: известны ли вам попытки Болдина выполнить приказ командующего округом, а затем - фронтом, Павлова? Личной ли встречей с командирами соединений, посылкой ли офицеров связи?
Вообще ПМСМ лучший перевод и комментарии, которые я видел - это перевод Мейера Морозовым.
Пока не последовали разъяснения я было подумал, что у нас «Гренадеров» того самого [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Meyer_(Panzermeyer)]Майера[/url] издали.
Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
В этом-то и баобаб. По бездорожью и проселкам заслоны на коммуникациях обходятся и отрезаются от снабжения. Проще говоря, сажаются в «котел». Отрезанных от снабжения можно уже утаптывать - снабжение по воздуху в бедном СССР практического значения не имело.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
Они и пускали. III моторизованный корпус Маккензена шел по бездорожью в обход Луцка. Просто пропускная способность проселков ниже. Не ноль, а именно ниже.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
Это как раз «если бы да кабы» - КМГ была сколочена, но решительного результата не добилась.
цитата:
известны ли вам попытки Болдина выполнить приказ командующего округом, а затем - фронтом, Павлова? Личной ли встречей с командирами соединений, посылкой ли офицеров связи?
Нам известен результат - КМГ наступала на гродненском направлении. Т.е. Болдин собрал силы и ударил куда сказали.
Как это там у Исаева "я просвещённый флотофоб"(с) На самом деле мне просто военная история интересна, ну а значит, в некоторой степени - и флот. Это здесь считается преступлением?
Насчёт Майстера и я ступил и Вы запутали. -----------------------------------
цитата:
Что ж тут мощного? Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
"Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно."
И Кемпф застрял! Правда ненадолго.
Вот ненадолго и есть ключевое слово. Попель мог создать только временные проблемы. Да и пример не в кассу, ведь перехватили фактически все дороги, по большому счёту, немцы ненадолго оказались в окружении. А вот в Белоруссии ни мы немцам в 1941 ни они нам в 1944 таких проблем не создали. Потому и наступление шло удачно, несмотря на слабую дорожную сеть.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
А куда пустить? Если в 5 км от Дубно стоит 40 тд, а чуть западнее Дубно - уже Попель и его команда?
цитата:
Ну вот... Уже пошли в ход "если бы, да кабы"! Расклад-то 27-го был совсем иной... Горючим и матчастью соединения виртуального болдинского КМГ утром 23-го были обеспечены сполна. Если б их было кому сколотить в РЕАЛЬНУЮ конно-механизированную группу, то фрицам бы не поздоровилось.
Да не дали им сколотить. Через день 36 кд уже рассеяли. На марше у одного Борзилова вроде как почти 70 танков от авиации потеряли. Все проблемы Павлову надо было решать до 22 июня, в том дурацком положении, в каком он оказался округ был фактически обречён заранее. Тем более что сам же Павлов потом заявлял, что снабжать ему их по сути нечем было. То что в КМГ включили корпус Мостовенко, у которого корпусных радиостанций вообще не было, конечно, величайшая глупость, но о формировании надо раньше думать было.
Комбриг, а вы на Авиабазе лет 5 назад не действовали под ником "Гарпунер"? А то у меня прям дежа вю. Аргументы - абсолютно того же толка, только уровнем несколько выше.
Это не стетсон. Объясняю вам с Водопьяновым персонально. Это ИНДЕЙСКАЯ кожаная шляпа, купленная по случаю, в индейской резервации, в индейском магазине, у настоящего индейца. Можете делать вывод: Комбриг - ИНДЕЕЦ! А стетсон у меня тоже есть. Как-нибудь вас порадую...
цитата:
В этом-то и баобаб. По бездорожью и проселкам заслоны на коммуникациях обходятся и отрезаются от снабжения.
Несомненно! Однако при этом гробится время и матчасть! Что вами совершенно не учитывается. Три дня на разгром Попеля потеряли + энное количество людей и техники.
цитата:
Они и пускали. III моторизованный корпус Маккензена шел по бездорожью в обход Луцка. Просто пропускная способность проселков ниже. Не ноль, а именно ниже.
Правильно. Но я вовсе не утверждал, что пропускная способность проселков НОЛЬ. Просто если время операции жёстко ограничено, то эти бесконечные задержки на обходы и ликвидацию заслонов, приводят к срыву самой операции. Что в конце-концов и произошло с Барбароссой. И вы сами это убедительно (для меня) доказали в ОДДР. Цитировать не буду.
цитата:
Это как раз «если бы да кабы» - КМГ была сколочена, но решительного результата не добилась.
Ну пусть будет по-вашему. Сколотили. Что? Ударную группу? Нет! Толпу людей и лошадей с устрашающим количеством танков? Да! Была ли сия толпа боеспособна и хоть как-то управляема? Нет! О чём это говорит? 1. О предвоенной подготовке. 2. О качестве командования. 3. О наличии и качестве средств связи. 4. Даёт наглядное представление о том, что произошло бы в случае осуществления "Грозы".
Даже как бы и не вижу, о чём спорить. Почти со всем, что вы написали - согласен. Проясню только несколько моментов.
цитата:
Вот ненадолго и есть ключевое слово. Попель мог создать только временные проблемы.
Уже объяснил АВИ, что врЕменные проблемы рано или поздно превращаются во временнЫе и операция терпит крушение. Вы представляете, сколько таких попелей мешали закончить Барбароссу за 2 месяца, как планировалось?
цитата:
А куда пустить? Если в 5 км от Дубно стоит 40 тд, а чуть западнее Дубно - уже Попель и его команда?
Это понятно. Но если времени неограниченно много, можно было сделать гораздо более глубокий объезд, обогнув "перехватчиков" по дуге, скажем, 30 километров. Стало быть, не было такой возможности... И знаете что ещё?
Громадным недостатком немецкой армии на протяжении всей Второй Мировой являлось наличие, передвигавшейся на своих двоих, пехоты и, буксируемой лошадьми, артиллерии, а также снабжающих подразделений. Иногда это обстоятельство принуждало авангарды механизированных войск приостанавливать наступление и держать паузу, пока подтянутся поддерживающие их части, марширующие где-то далеко позади.
Здесь Гланц, ясный красный, сравнивает Вермахт с тотально моторизованной US Army, где все поголовно ездили на джипах, либо БТРах, на худой конец - в армейских грузовиках.
цитата:
Все проблемы Павлову надо было решать до 22 июня, в том дурацком положении, в каком он оказался округ был фактически обречён заранее.
Абсолютно согласен!
цитата:
Комбриг, а вы на Авиабазе лет 5 назад не действовали под ником "Гарпунер"? А то у меня прям дежа вю. Аргументы - абсолютно того же толка, только уровнем несколько выше.
Могу вас уверить, что я старожил Милитеры и ни на какой "Авиабазе" сроду не бывал. Случалось заходить на РЖ-форум, но интерфейс там поганый. Мне не понравилось. С Гарпунером с удовольствием бы потолковал. Может он тоже оборонец?
Уже объяснил АВИ, что врЕменные проблемы рано или поздно превращаются во временнЫе и операция терпит крушение. Вы представляете, сколько таких попелей мешали закончить Барбароссу за 2 месяца, как планировалось?
Просто я к тому, что Вы перекрытие путей сообщения хотите панацеей сделать, а она далека от этого мифического лекарства. За 3-4 дня потери времени мы заплатили полторы дивизии. Не много ли? А вот дивизию Алябушева снесли ещё быстрее. И это вообще практически никак не отразилось на темпах наступления. При этом Алябушева мило обошли справа и слева от Главной Дороги. Так что держать только дороги нет смысла.
цитата:
Это понятно. Но если времени неограниченно много, можно было сделать гораздо более глубокий объезд, обогнув "перехватчиков" по дуге, скажем, 30 километров.
Ещё раз, такой дуги не было. Потому что советские войска все дороги перекрывали. Говоря математическим языком, область расположения немецких войск не была связна(кажется так).
цитата:
Громадным недостатком немецкой армии на протяжении всей Второй Мировой являлось наличие, передвигавшейся на своих двоих, пехоты и, буксируемой лошадьми, артиллерии, а также снабжающих подразделений.
Фраза, я извиняюсь, совершенно бессмысленная. Потому что у всех так было. С таким же успехом можно сказать: громадным недостатком РККА было отсутствие летающих тарелок.
цитата:
Здесь Гланц, ясный красный, сравнивает Вермахт с тотально моторизованной US Army, где все поголовно ездили на джипах, либо БТРах, на худой конец - в армейских грузовиках.
ПМСМ, далеко не поголовно. Как минимум пехтура ходили на своих двоих. Во всяком случае отношение количества грузовиков к количеству народа у американцев в высаженных войсках примерно то же, что и у немцев на Ост-фронте. И это при любви американцев к тылу!
цитата:
Могу вас уверить, что я старожил Милитеры и ни на какой "Авиабазе" сроду не бывал. Случалось заходить на РЖ-форум, но интерфейс там поганый. Мне не понравилось. С Гарпунером с удовольствием бы потолковал. Может он тоже оборонец?
Те же аргументы, что у Вас. Оборонец. Только я его там уже года два-три не встречал. Авиабаза forums.airbase.ru
отлично !-а я попробую взять в библиотеке историю 29 Div - потом сосканю что интересно будет.
Хайдорн ко мне приехал, сегодня утром на почте забрал. Что поразило - цветные карты (формата ~А4) в пластиковом карманчике на 3-й странице обложки. Первая книга издания нашего времени, которую я вижу с такой фичей. Собстенно описание боев занимает около 150 страниц. Ссылается на нем документы, описания вида: правое крыло-состав, центр-состав, левое крыло-состав и потом описание действий крыльев и центра. И так по направлениям. Первые 140 страниц рассказывает про местность и Красную армию, кто такой был Д.Г.Павлов итп.
Хайдорн ко мне приехал, сегодня утром на почте забрал. Что поразило - цветные карты (формата ~А4) в пластиковом карманчике на 3-й странице обложки. Первая книга издания нашего времени, которую я вижу с такой фичей.
ага, напомнило мне описание маршрутов в австрийских Альпах: там тоже карты в пластикових карманчиках.. чтоб не промокли ! А кстати, что он за мужик ?- я наивно полагал что какой-то историк (или увлекающийся ею) а на самом деле ?- бывший участник боев ?
А кстати, что он за мужик ?- я наивно полагал что какой-то историк (или увлекающийся ею) а на самом деле ?- бывший участник боев ?
Да, он участник войны. 1920 г. рождения, служил на Восточном фронте в радиоразведке. Есть у него еще книжка про эту самую радиоразведку на Восточном фронте до 1945 г. Тоже, наверное, закажу.
По крайней мере частично перешивали. В июне 41 где-то за 4 дня перешили полотно от Бреста до Барановичей.
А знаете ли вы, кого немцы использовали в июле 41-го для работ на ж/д? Я вспомнил, что мне по этому поводу рассказывал сержант 213-го с.п. (56-й Московской с.д. первого формирования) Рудько Павел Михайлович - его воспоминания уже опубликованы почти полностью в сети и их легко можно найти по ключевым словам в сети, в частности на форуме солдат.ру
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме