Отправлено: 24.08.06 03:50. Заголовок: Дэвид Гланц. Лёгкость перевода.
Господа, у меня вопрос. Есть ли в Сети или в книжной продаже произведения Гланца на русском языке?
Я тут углубился в чтение его работы "До Сталинграда" и обнаружил, что пишет он просто и занимательно. Правда, несмотря на солидную библиографию, допускает такие отжиги, что оторопь берёт.
Страшно подумать, что бы со мной сделали форумисты, если бы я вздумал аргументировать свою вещь такими ляпами!
А танк оставшийся без ГСМ(колонну снабжения уничтожили с воздуха люфтваффели) и оставленный по этой причине экипажем - в "уничтоженные авиацией" заносить? Или как?
В танке ( в бронированных нутрях ) есть запас топлива. До Слонима должно было хватить. Подробные цифры - см. стр. 149-150. Кроме того, вторая заправка в канистрах должна была быть непосредственно в танковых подразделениях. Солярку осколком не зажжешь... За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем. После этого все вспомнят, что в возимом ЗИПе есть тросс, на танке - крюк и пр. У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
( обиженно глядя на крышу курятника ) "Ну в кои-то веки хотел в удобной позиции, так на тебе..."
А чего обижаться? Темой "фельдфебеля с зажигалкой" Вы ведь занялись? А удовольствие заказа немецких документов - оно и правда небесплатное. И между прочим - есть такая великая вещь как "бюро переводов". И тоже не на халяву.
Так сводка "какая-нить" для перевода будет или нет?
В танке ( в бронированных нутрях ) есть запас топлива. До Слонима должно было хватить.
Все кончилось. Че дальше?
Марк пишет:
цитата:
До Слонима должно было хватить. Подробные цифры - см. стр. 149-150.
Там про складЫ. А спрашиваю про колонны снабжения. Которые могли быть побиты авиацией.
Марк пишет:
цитата:
За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем.
Но ведь оставляли же?
Марк пишет:
цитата:
У меня отец в войну баранку "Студебеккера" крутил. Он рассказывает, что шли колоннами бампер в бампер. Отстать невозможно, заглохнешь - все равно потоком вперед несет.
В огороде бузина... Это то здесь при чем? Какие студебекеры летом 41г.?
Since this volume contains no formal notes or bibliography regarding the source materials used in its preparation, a few words are needed about the source materials and the location of additional information about the operations. The German participants' portions of the volume are derived from the individuals' personal recollections refreshed by frequent reference and study of the participants' unit diary (located in the Gernan military archives in Freiberg) and to his units' official or commercially published history, whenever one existed. Some of the Germans consulted their unpublished personal diaries and wartime notes. in a sense, the accounts of the participants themselves could be considered as primary sources.
The map sets for each operation and the overviews prepared by the editor were constructed from a variety of primary and secondary sources. The editor studied each operation by researching how each operation developed 'on the map', that is , by the use of annotations on daily large scale maps of the operational region. Each daily map (of 1:400,000 scale - the same scale as used by the German planners) provided the vehicle for plotting the order of battle, unit locations and daily actions of each side as determined from German archival materials and Soviet sources. Use of the German materials permitted verification of Soviet sources. German source materials included the operational records of German Army Groups North,Centre and South and all German armies and Corps which participated in the operations. These were obtained from the appropriate microfilm rolls in the National Archices Records series NAM T-311, T-312, T-313 and T-314. In addition, German intelligence appreciations were gleaned from the same series pertaining to the operations of Fremde Heere Ost, the appropriate rolls of series NAM T-78.
но похоже что один белорусский товарищ уже поинтересовался и таки получил описание сражений в Белостокском котле на 7 страницах.
цитата:
Artur Phleps wrote:
The time period covered has about seven pages which is basically a summary of each day's operations which concludes that the 29. Div.'s 71. IR took about 35,000 prisoners and destroyed numerous tanks. The book also had a small booklet of maps which cover only the advances for a greater time period. There is no map of the Bialystock battles.
Is there any chance to get this 7 pages scanned an sent by e-mail? Wink whatever I am just curious....
так что: "Kто ищет ..того всегда найдут" (c) Не помню чье ??
похоже так. Были ведь у горних стрелков эдельвейсы, орхидеии всякие.. или что-то такое. Я кажется об етом рассказивал. так почему и этим себе не присвоить ?
Там про складЫ. А спрашиваю про колонны снабжения. Которые могли быть побиты авиацией
Опять провоцируете ? Там не про склады. На стр. 149 писано :
Самый устаревший, из имевшихся в дивизии Борзилова, танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км ( тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров. Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора - два раза. По замыслу командо-вания 6 МК должен был нанести удар от Белостока на Гродно с выходом к исходу дня 24 июня в район переправ через Неман у Меркине-Друскиникай. Это 120 км по прямой. Даже с учетом боевого маневрирования эту задачу можно было выполнить вообще нигде ни разу не заправляясь, только за счет того горючего, что было в баках танков. Фактически, 7-я танковая дивизия, беспорядочно кружась по маршруту Белосток-Валпа-Сокулка-Волковыск-Слоним, прошла никак не более 250 км. Главным образом - по дорогам, а вовсе не по лесам и болотам.
А уж от пуль, особенно зажигательных и трассирующих...
Учите матчасть.
"... Кроме полной заправки в машинах, мы рекомендуем на каждую машину в бидонах и бачках брать не менее ползаправки.... Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей...Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." ( 14 ) Это - не запоздалые советы дилетанта. Это - цитата из многократно упомянутого нами доклада Павлова на декабрьском ( 1940 г.) Совещании". стр. 148
За оставленный по причине отсутствия ГСМ танк в действующей ( внатуре действующей ) армии расстреливают. Перед строем. После этого все вспомнят, что в возимом ЗИПе есть тросс, на танке - крюк и пр.
И как далеко этот танк отбуксируют? На ВИФ-РЖ у Малыша с кем-то (не помню точно, то ли с Динамиком, то ли с ЕТ) спор был, так он там утверждал, что танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
По поводу заправки: у вас есть данные по этим частям, что танки были заправлены под завязку и имели таки с собой запас в канистрах? Рекомендации - это одно, а реальность - несколько другое... Как именно дело с топливом обстояло?
Самый устаревший, из имевшихся в дивизии Борзилова, танк Т-26 имел запас хода на одной заправке равный 170 км. Самый мощный и современный КВ - те же самые 180 км ( тяжело таскать 50 тонн стали). Скоростные БТ и средние Т-34 имели запас хода примерно по 300 километров. Уточним: это минимальные цифры и относятся они к движению танков по пересеченной местности. При движении по дорогам запас хода возрастает в полтора - два раза.
Откуда дровишки? Т-34 имел запас хода по пересеченной местности 300 км, а по шоссе 450-600 км? Вы ничего не путаете?
При таком длительном пробеге танки не ломаются? Или ремонтные мастерские с запчастями тоже на танках таскать можно?
танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Видели. По телевизору много таких машин показывали - во время наводнений или ураганов. Желаете подождать бензозаправщика во время наводнения, когда вода уже по крышу автомобиля и все прибывает?
Бросают не по причине отсутствия ГСМ, а по причине отсутствия ГСМ + наступление немцев с последующей возможностью окружения.
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот.
Знаете, как-то раз в тайге, куда мы поехали на двух жигулях (03 и 011 моделей), у 011-й полетело сцепление, 03-я взяла его на буксир, так вот: в горку мы затащить жигули не смогли - колеса пробуксовывали, пришлось затаскивать на ручной лебедке и потомсцепление чинить... Вот и ответьте: приспособлены жигули для буксировки или нет? И еще: танк на ручной лебедке вы в горку поднимите?
И вы не ответили: как долго один танк может тянуть другой до поломки? И что потом делать с двумя сломанными танками? Кроме того, если в танке есть горючка - ее можно перелить в другой танк? А то ведь при буксировке расход топлива должен увеличиваться, или как?
Насчет горючки: в той же тайге закончился бензин для машины, будете сидеть до посинения, пока с голоду не помрете - вдруг кто проедет, или пойдете к жилью горючку искать?
Ага. И Жигули не предназначены для буксировки Москвичей. И наоборот. Вопрос : Вы лично видели, слышали, знаете, что кто-то бросил навсегда СВОЮ собственную машину на дороге по причине "отсутствия ГСМ" ? Вы такие брошенные машины на дорогах видели ?
Вы будете смеяться, но Вы повторяете аргументацию Динамика. Между тем, тащить танк на танке не просто. Выдернуть из болота застрявшую машину - это одно, а волохать за собой по дороге - другое. Но и при выдергивании из болота или кювета вместо одного сидящего можно поиметь два, а потом и три.
Но из этого отнюдь не следует, что Т-34 и КВ ( на тот момент не "супер-пупер", как Вы изволите иронизировать, а просто лучшие танки в мире ) "благополучно выбивались немцами". Естьи другие объяснения. Одно из них Вам хорошо известно.
Однако «мечи-кланденцы» не смогли справиться с несколькими немецкими полками наступая на Гродно. Точно так же, «Королевские тигры» не смогли ничего сделать с советской танковой бригадой на обычных Т-34-85 под Лисувом 12-14 января 1945 г.
Ваше объяснение, как я понимаю, лежит в области «руководящей роли партии. Это вообще характерно для разоблачителей: писать в том же духе, что и ГлавПУР, только меняя оценку с положительной на отрицательную. Такое же кукление текста этой самой ролью партии.
цитата:
Замечу, что традиционная советская историко-пропагандистская версия событий декларировала отнюдь не "единицы процентов", а... Вы еще помните - что ?
А не надо прятаться за узкой спиной анфиловцев. VIII авиакорпус Рихтгоффена был сильным аргументом немцев. Танков выбивали единицы процентов(о которых таки надо помнить), но было воздействие на артиллерию, пехоту и тылы, затрудняющее проведение контрударов.
цитата:
Супер ! Это Вам Ваш новый друг ( "если есть такие историки, как Исаев - не все еще потеряно" ) М. Гареев так объяснил суть Боевых Уставов ? Не выполнил вовремя - можно вообще не выполнять ???
Зависть - плохое чувство. Можете съездить в Бристоль к Богданычу. Он Вас поцелует. В лобик. Если захочет. Невыполнение задач КМГ Болдина означало, что немцы не развернутся в сторону фланга, а будут продолжать наступление в глубину, на коммуникации белостокской группировки. Изменение обстановки заставило командование Западного фронта сменить план действий и готовиться к прорыву на восток. Замечу, кстати, что Павлов выбрал правильное направление прорывы - на юго-восток через Слоним, через Гудериана в Припятскую область. Прорываться по кратчайшему направлению было бесперспективняк.
цитата:
Леша, не надо так горячиться. А то уж как-то совсем глупо получается. Не надо мне с такими понтами напоминать документ, который три года назад в моей книге был процитирован ( слово в слово ) на стр. 145 ( московского издания ). Эта часть Бочки есть на Милитере, так что проверить все очень просто.
«Процитирован» означает в данном случае простую манипуляцию Copy-Paste без понимания сути происходившего. Вот Вы на «Йэху Москвы» брали слова обратно и говорили о полном хаосе, смене приказов. Это происходит от неумения или нежелания разобраться, что и почему делали.
Замечательно. Мои критики уже не настаивают на том, что в последующие ( за 25 июня ) дни немцы в ожесточенных боях с атакующими советскими танками подбили еще 1300 советских танков. Все, наконец, вспомнили, что вечером 25 июня перепуганный паническими донесениями своих подчиненных Павлов дал приказ на общий отход за реку Щара.
Ну а если бы он не дал приказа на отход, нам бы тут сплясали лезгинку про «напуганного репрессиями жалкого, ничтожного человека», который до последнего момента стоял на месте вместо отхода и потому случилось страшное. Хотя все проще и скучнее: неверное определил направление главного удара противника, ударил по вязкой пехоте инструментом изначально посредственного качества, потерпев неудачу вовремя понял, что пришел The End и решил пробиваться.
цитата:
НО - если имел место именно ОТХОД, а ни паническое бегство с массовым оставлением исправной боевой техники,
Я Вам тайну открою страшную. Исправную боевую технику иногда приходилось оставлять при наступлении. Так двигавшиеся от Вислы к Одеру советские танковые армии в январе 1945 г. испытывали серьезные проблемы с ГСМ и вынуждены были оставлять по дороге технику, сливать горючее в другие машины и двигаться дальше в урезанном составе. Если бы линия фронта двигалась в противоположную сторону, то оставленные танки и автомашины собрал бы противник. Это были умученные режимом советские люди? Тогда держите пример из истории Ваших нынешних соотечественников. 1967 г., «шестидневная война». Израильская «угда» рвется на всех парах к перевалу Митла, чтобы отрезать пути отхода египтянам с Синая. Те же проблемы с горючим в результате до перевала доходит несколько АМХ-13 на последних литрах горючего и держатся на честном слове. Маневр танковыми соединениями это сложнейшее дело и когда противник долбит по тылам, а вследствие маневренного характера действий колонны снабжения «теряют» свои части, даже поход до Слонима может стать большой проблемой. Тем более если маршируют Ваши «лучшие в мире»(тм) КВ и Т-34 со сдыхающими после 70-100 часов работы двигателями и проблемами с трансмиссией.
цитата:
Куда же все-таки делась тысяча танков ?
Туда же, куда делись 300+ танков и САУ, включая «Королевские тигры», корпуса Вальтера Неринга под Кельце в январе 1945 г.
И как далеко этот танк отбуксируют? На ВИФ-РЖ у Малыша с кем-то (не помню точно, то ли с Динамиком, то ли с ЕТ) спор был, так он там утверждал, что танки не предназначены для длительной буксировки танков, ломаются они от этого... Что на это скажете?
Это почти цитата из отчета командира 10-й тд 15-го мк: «Боеспособный танк "KB", буксируя аварийный танк и не имея запаса мощности, нередко сам выходил из строя»
Ваше объяснение, как я понимаю, лежит в области «руководящей роли партии.
Вы неправильно понимаете. Хотя написано в БиО все очень понятно. Так как эта ошибка очень распространенная - даже и среди тех, кто хотел разобраться, а не просто "дать отпор литературному власовцу" - то я готов еще раз повторить :
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта. В качестве аргумента для такого вывода я привожу разбор хода конкретных операций, структуру потерь людей и техники и пр. То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый. Об этом у меня в книге четыре Части из 5, а если по объему, то 422 стр из 500 Почему она оказалась в таком состоянии ? На этот вопрос я высказываю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ( "ГПУ изменило саму природу русского человека" Н. Бухарин ) . Это не факт, это гипотеза. И в начале 5 Части я это очень четко разделяю : описание ФАКТОВ в первых 4-х частях, и обсуждение гипотезы - в пятой. Имеющий глаза может это прочитать, а имеющий голову - понять.
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта
ето предположение, а подтверждения где ? Вообще в науке за такое канделябрами бьют и больно ! Рецензенты Не пропускают статью и усе.. а вы пользуетесь что можно все напечатать в России.
Еще вопрос: если мы начнем цеплять каждый неисправный танк на буксир к исправному - с какой скоростью начнет двигаться колонна?
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
Исаев Алексей пишет:
цитата:
ударил по вязкой пехоте инструментом изначально посредственного качества,
Это всякая пехота была "вязкой", когда по ней ударял танковый корпус, имеющий 1000 танков ? Как же, например, 4-я ТД с танками очень "посредственного качества" дошла до пригородов Ленинграда ? Через иножество рядов "вязкой" пехоты ?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
КВ и Т-34 со сдыхающими после 70-100 часов работы двигателями
100 часов при черепашьей скорости 10 км в час - и мы уже в Хопре ( т.е. за Москвой ) До Слонима было в десять раз ближе.
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
У нас приказ на отход, не забыли? А вообще, при таком подходе реальная картина будет следующей: довольно быстро встанет вся колонна. Именно встанет. И о каком Слониме мы будем говорить? Нет, сэр, в таких условиях - если танк сломался - его бросят, сольют горючку, чего смогут - попортят и продолжат марш уже без него.
...документ, который три года назад в моей книге был процитирован...
Это в главе "2.5. Доклад С. В. Борзилова"? Прочёл. Убедился. То-то мне показались знакомыми строки, процитированные АВИ. А ещё он написал: "Если асилить хотя бы Сборник боевых документов. Выпуск №35, то многие лишние вопросы точно снимутся. Так ведь ниасили даже это." Я скопировал из СБД-35 все доки, относящиеся к бронетанковым войскам, изучил их, но не то что ответов на вопрос: "Куда подевалась тыща танков?" не получил, но даже возникли новые вопросы. Вот:
"ОПЕРСВОДКА № 8 К 20.00 27.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА МОГИЛЕВ. Первое. Части фронта и течение 25-26-27.6.41 г. согласно приказу командующего Западным фронтом совершали отход. 6-й механизированный корпус - 4-я танковая дивизия к 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районы Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26 %, главным образом за счет мелких танков; танки КВ не всегда несут потери, даже от прямых попаданий бомб. 7-я танковая дивизия была на марше между Волковыск и Барановичи, ведя бой арьергардами западнее Волковыск."
То есть все "завывания" ваших форумных оппонентов, Золотарёва (ВОВ, 1998) и п-ка Гланца - брехня! То есть, танки (тяжёлые, мощные, почти неуязвимые) как бы есть... Но уже 29 числа:
"ДОНЕСЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ О СОСТОЯНИИ АВТОБРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК ФРОНТА НА 29 ИЮНЯ 1941 г. Действуют в целом 6, 17-й и 20-й механизированные корпуса как стрелковые; об 11-м механизированном корпусе сведений нет, 14-й механизированный корпус отправляется в Смоленск. Общие потери материальной части 70-80 %. Прибывают части 7-го механизированного корпуса и из Забайкальского военного округа... Иванян Смитюшенко"
Быстро они поисшоркались (с)...
цитата:
Умоляю Вас - не читайте такое ни перед,ни после, ни во время обеда. Зачем нужен пересказ старых советских пропагандистских штампов...
Во-о-от! Я тоже теперь понял, почему г-да исайцы с таким пиететом относятся ко всяким гланцам с йенцами. Но дайте срок, я этого фрукта выведу на чистую воду (с вашей, конечно, помощью).
цитата:
Какая тяжелая артиллерия была в составе передового отряда немецкого пехотного полка ? Всего полка в целом ? Откуда в пп 88-мм зенитки? Сколько их было в составе пехотной дивизии? Где они были и какие задачи решали ?
Марк, 481-й пехотный полк, держал предмостный плацдарм, ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЙ для дальнейшего продвижения 256 пд. Поэтому дивизия все свои средства усиления бросила ему на помощь! В это-то я как раз могу поверить. Точно так же 4-я тбр Катукова держала в октябре подходы к Мценску целую неделю. А 1-й гв. ск помогал ей, чем мог. Дело, видимо, тут в другом:
"...стоит помнить о существовании Приказа Наркома Обороны №0349 от 10 декабря 1940 г., каковым приказом "в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков Т-35, КВ, Т-28, Т-34 и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов" разрешалось для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 моточасов, на каждую машину боевого парка 15 моточасов, все тактические учения предписывалось проводить на танкетках Т-27, передаваемых батальонам тяжелых и средних танков из расчета 10 танкеток на батальон. Ну и как Вы полагаете - много экипажей оные 104 танка учебно-боевого парка успеют подготовить? Свирин с Коломийцем как ни считали, как ни "натягивали" вверх число экипажей - все равно больше 300 экипажей, освоивших вождение и стрельбу на новых танках, насчитать не смогли."
между прочим с 18.00 24.6.41 г, на которые есть цифры потерь (по одной 4 тк - до 20-26 %, по остальным не вижу) и до 29 июня произошло очень много чего. Так что не так уж и быстро. С учетом того что в докладе Борзилова есть такие слова : "до 14 часов (23 июня) дивизия имела потери: подбито танков - 63, разбиты все тылы полков". А без тыла... Поисшоркаешся тут без горючки со снарядами. Да и с рембазой напряг. ИМХО странно мерить начальный период войны числом танков. Интереснее понять психологию - что чувствовали тогда бойцы и командиры. Вот читаю "Живые и мертвые" и "кожей чувствую" хаос того периода и полный раздрай в головах. Так что и разбегались, и бросали, и дрались до последнего, и брели к своим месяцами, и сдавались, даже с ума сходили - все тогда было. Катаклизм - одно слово. Даже если ждешь цунами, никогда к нему не подготовишься на 100%.
А куда спешим ? Не надо сильно спешить в тыл в боевой обстановке. Даже со скоростью 5 км в час до Слониа можно было доползти за два световых дня ( они в июне длинные )
С какой скоростью наступают немецкие клинья? Как скоро мехкорпус окажется в окружении без горючки и боеприпасов? Что с ним будет тогда? И вы не ответили насчет буксировки жигуля жигулем...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме