Отправлено: 24.08.06 03:50. Заголовок: Дэвид Гланц. Лёгкость перевода.
Господа, у меня вопрос. Есть ли в Сети или в книжной продаже произведения Гланца на русском языке?
Я тут углубился в чтение его работы "До Сталинграда" и обнаружил, что пишет он просто и занимательно. Правда, несмотря на солидную библиографию, допускает такие отжиги, что оторопь берёт.
Страшно подумать, что бы со мной сделали форумисты, если бы я вздумал аргументировать свою вещь такими ляпами!
И это всё, что Вы имеете сказать? Ненадолго Вас хватило...
Удивительно, как он вообще добрался до обсуждения в интернете своих трудов... Обычно такие дятлы - бешановы, дроговозы и прочая подобным себя не утруждают, гонят макулатуру на поток... некогда им.
Удивительно, как он вообще добрался до обсуждения в интернете своих трудов...
Тут Вы не правы. Когда вышла "Бочка и обручи", Марк Семенович и его издатель что-то порядка 10 тем (страницы по три-четыре каждая) выдержали. Последние 5 до сих пор где-то здесь лежат.
Понятно, что PR книжки тоже присутствовал. Но все же, все же...
...у Гланца соринки радостно выискивать при свежесрубленных баобабах в собственных органах зрения.
Ну я бы на вашем месте о баобабах скромно промолчал... Диогену ответа нет до сих пор. А промашки Гланца (по цифрам!) и впрямь чудовищные. Это ведь не только я заметил.
цитата:
Дятел это тот, кто не понимает смысла приказов Павлова.
Значит дятел - это Жуков?! См цитату из Суходеева, которую привёл Nekto. Я проверил, убедился.
цитата:
А есть конкретные претензии к руководству войсками тов. Болдиным?
Пока по его мемуарам и Солонину - очень даже существенные. Может вам и известно, что генерал Болдин ЛИЧНО встретился с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным, поставил им боевую задачу, дал жёсткие сроки выдвижения в указанный им район и опять-таки ЛИЧНО возглавил проведение контрудара?! Но мы-то этого не знаем! Вот и доложьте нам... О безобразном исполнении Болдиным своих обязанностей свидетельствуют также строчки приказа ЗФ:
"«...почему мехкорпус (имеется в виду 6 МК) не наступает, кто виноват? Немедля активизируйте действия, не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления... Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусов...»."
Наверно после пресловутого "письма", посланного самолётом?
О безобразном исполнении Болдиным своих обязанностей свидетельствуют также строчки приказа ЗФ:
"«...почему мехкорпус (имеется в виду 6 МК) не наступает, кто виноват? Немедля активизируйте действия, не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления... Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусов...»."
Наверно после пресловутого "письма", посланного самолётом?
Посмотрите свежую книгу на Милитере. Как раз об этом.
Честно говоря не понял, как приведенная мною цитата опровергает то, что Алексей писал
цитата:
27 июня последовал новый приказ: «6-му механизированному корпусу, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень.» Все тот же СБД №35.
зарыть в землю и поставить на направлении Бородино-Можайск, где враг нанесет главный танковый удар..
Так на поле их зарыли или на "направлении" (может просто, у дороги Бородино-Можайск)? Марк пишет:
цитата:
Противник пытался выйти в район Можайска , но был встречен огнем прямой наводкой из наших вкопанных танков Т-28. Потеряв много техники, враг на короткое время остановился
А потом? После "короткого времени"? Чем всё кончилось-то?
А почему вы думаете, что речь идёт именно о 6-м мехкорпусе?
А какой ещё мог быть у Голубева?
Однако генерал Павлов тогда еще пребывал во власти заблуждений. В адрес командующего 10-й армией 23 июня он направляет предупреждение такого характера:
«Почему мехкорпус не наступал, кто виноват? Немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления. Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты. Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусу? Найти, где 49-я и 113-я СД и вывести. [69] Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучшее продовольствие берите на месте. Запомните: если вы не будете действовать активно, Военный совет больше терпеть не будет».
Ну я бы на вашем месте о баобабах скромно промолчал.
На моем месте Вам оказаться не грозит. Так что можете дальше гордо нести свои баобабы.
цитата:
Диогену ответа нет до сих пор.
А он мне рассказал про Миддельдорфа? Какой мне смысл общаться с клубом «Неоновое табло»? Еще скажите до разговора с Бардовым унизится.
цитата:
Значит дятел - это Жуков?!
Нет. Это значит дятлы носят женские беретки.
цитата:
См цитату из Суходеева
Сам Nekto сакральный смысл цитаты не подтверждает.
цитата:
Пока по его мемуарам и Солонину - очень даже существенные.
Огласите весь список! Мы знаем, что контрудар в итоге состоялся(т.е. мехкорпуса наступали), но потерпел неудачу. По не зависящим от тов. Болдина причинам.
Обсуждение аватара, запрещённое правилами форума, говорит о том, что аргументов нет. А для вас, АВИ, сообщу, что женский берет может быть любой формы, размера и цвета, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЧЁРНОГО И МАЛЕНЬКОГО. Так что мой головной убор - чисто мужской!
цитата:
Сам Nekto сакральный смысл цитаты не подтверждает.
Потому что он его не понял. Жуков опоздал со своими рекомендациями. Уже 25-го 6-й мк перенацелили на Слоним: "Командиру 6-го механизированного корпуса Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним." А затем ваша цитата: "...через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень." Это 27-го. ПОСЛЕ ЧЕГО, жуковский совет или предписание.
цитата:
Огласите весь список!
Так ведь нетути! Я же и обратился к вам с предложением, обнародовать факты встречи Болдина с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным. Но, как видим, даже вам это неизвестно.
Администрации. По всей видимости, тема выдохлась. Можно закрывать. Комбриг.
Обсуждение аватара, запрещённое правилами форума, говорит о том, что аргументов нет.
Ну если с баобабами разбираться не хотите, то получайте в нагрузки приколы про беретку. кроме черного и маленького
цитата:
ПОСЛЕ ЧЕГО, жуковский совет или предписание.
Не после, а оперативный смысл совета: «Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты». Приказ от 27-го это как раз удар по первому эшелону который оторвался от пехоты (пехотных корпусов). Проблемы обличителей в том, что им задача обличения глаза застит. Плюс общая некомпетентность в обсуждаемых вопросах.
цитата:
Так ведь нетути!
А если нетути, то нечего гнать волну на Болдина. Он был в разы умнее Вас, ага.
Ну если с баобабами разбираться не хотите, то получайте в нагрузки приколы про беретку.
Вы считаете берет, в который тупая тёлка упрятала всю причёску, МАЛЕНЬКИМ?!?! А тупая она потому, что чёрный цвет СТАРИТ и ни одна уважающая себя женщина его не наденет! Конкретизируйте баобабы, please...
цитата:
Не после, а оперативный смысл совета: «Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника...
Да нет, Алексей, именно ПОСЛЕ того, как от 6-го мк уже мало что осталось.
цитата:
А если нетути, то нечего гнать волну на Болдина. Он был в разы умнее Вас, ага.
Погодите, вы вроде собирались утверждать, что Болдин-таки встречался с командирами соединений, входящих в КМГ? Мне такие факты неизвестны. А раз не встречался, то не ставил задачи. А если не ставил задачи, то не командовал. Вот такая логическая цепочка...
Погодите, вы вроде собирались утверждать, что Болдин-таки встречался с командирами соединений, входящих в КМГ? Мне такие факты неизвестны. А раз не встречался, то не ставил задачи. А если не ставил задачи, то не командовал. Вот такая логическая цепочка...
Логическая цепочка разрывается на втором звене - для того, чтобы ставить задачи, не обязательно встречаться
Логическая цепочка разрывается на втором звене - для того, чтобы ставить задачи, не обязательно встречаться
Правильно! ...Если связь между командующим и подчинёнными безупречна. Напомните нам, пожалуйста, что творилось со связью в первую неделю войны на Западном фронте?!
цитата: А почему вы думаете, что речь идёт именно о 6-м мехкорпусе?
А какой ещё мог быть у Голубева?
Кстати, Комбриг! Я тут вчера навестил своего однополчанина - сантехника Андрея Ширко (он удивительный парень, мой племяшь шутит - что он единственный сантехник с компьютером, увлекающийся учениями Бловацкой и Рэрихов и многими другими интересными делами, включая наши с Вами любимые темы - жаль что Вы живёте далековато, а то бы я Вас познакомил с ним в живую). Так вот разговорившись он сказал мне вдруг, что с ним работает напарник его (некий Сергей Шлык) сантехником, который рассказывает очень интересные вещи о войне в наших краях и о своём отце, которого он называет "телохранителем Голубева". Я попросил Андрея уточнить, что это за телохранителем был его отец, но как я понял - видимо он был адьютантом или особистом при этом самом Голубеве белостокском. Ибо по нашему делу Голубевых проходят только два - этот и ещё какойто писатель Голубев - автор книги "Когда крепости не сдаются" (которую я в детстве обнаружил в своей домашней библиотеке). Вобщем мы договорились с Андреем, что я расскажу об этом Шлыке на Милитере и при случае налью этому Шлыку чарку и закусон поставлю и он под это дело мне всё расскажет, а я запишу на диктофон и потом включу его рассказ в качестве главы в свою будущую книгу, которую меня тут так настоятельно опубликовать рекомендовали :-)
Может ли кто подсказать, где можно почитать о том, попадал ли в первые часы и дни войны штаб Голубева под бомбёжку и есть ли где нибудь списки потерь его штаба? Дело в том, что Шлык рассказывал моему другу, что в первые же часы войны в результате бомбёжки его отцу "оторвало ногу и наши бросили его"... а что было дальше с его отцом если кому нибудь интересно - я расскажу в спец. ветке которую я готов открыть в качестве анонса к одной из глав моей будущей книги.
А он мне рассказал про Миддельдорфа? Какой мне смысл общаться с клубом «Неоновое табло»? Еще скажите до разговора с Бардовым унизится.
Ха-ха-ха!!!!!... Ну насмешили!!! Давно я так не смеялся!!! :-) Куда нам тёмным белорусским провинциалам до самого Великого и Ужасного!!! :-) (с) Урфин Джюс. "Волшебник изумрудного города".
Мы знаем, что контрудар в итоге состоялся(т.е. мехкорпуса наступали), но потерпел неудачу. По не зависящим от тов. Болдина причинам.
Так вопрос не в том по зависящим или не зависящим причинам - вопрос в том, что и как сделал тов.Болдин, чтобы удар который в итоге не состоялся, в итоге состоялся. А как я понял из всего вышеследующего - не сделал он ничего либо делал совершенно халатно! Может я не прав или чтото не так понял?
Так ведь нетути! Я же и обратился к вам с предложением, обнародовать факты встречи Болдина с Хацкилевичем, Мостовенко и Никитиным. Но, как видим, даже вам это неизвестно.
Администрации. По всей видимости, тема выдохлась. Можно закрывать. Комбриг.
А знаете что, Комбриг - чтобы Вы не думали что тема выдохлась - давайте я приглашу к себе на работу и ознакомлю с содержанием этой ветки первопроходца-исследователя документов появившихся в сети по Мостовенко, Хацкилевичу, 29-й т.д., Сопоцкинскому УРу и другим материалам - автора доклада 1969-го года "Оборонительные бои РККА на Гродненском направлении", доцента (в отставке уже) ГрГУ Неделько Владимира Антоновича? Он идейный коммунист (как я заметил на форуме - тут щас это модно ), бывший парторг нашего универа, всю жизнь проработавший в нём, бывший зав. кафедрой истории КПСС и мой старый друг и "духовный учитель", хотя мы с ним местами и кардинально расходимся в политических взглядах, но это не мешает нам спокойно и продуктивно работать по изучению истории нашей Родины - моего любимого города где я родился и прожил всю свою жизнь и его окресностей. Я рассказывал об этом человеке на форуме www.soldat.ru и мой рассказ о нём там легко можно найти при помощи поискового окна или просто воспользоваться любым поисковиком. Владимир Антонович человек вполне вменяемый и я думаю многим будет интересно в этом споре услышать и его весткое слово. Я вчера разговаривал с ним по телефону и сегодня днём позвоню ему и приглашу его к себе. Давно собирался познакомить его с содержанием форума Милитеры, да в последний раз мы с ним посорились из за того что я дал почитать его книгу "А потом пришла победа" своему однополчанину и забыл об этом, а для Неделько эта книга была нужна чтобы рассчитаться при уходе на пенсию из универа со своей библиотекой. Однако этот конфуз улажен и отношения восстановлены и я надеюсь вместе мы с ним сможем сделать еще много полезного и ознакомить с результатами нашего общего труда всех тех кому интересна военная история Гродно и его окресностей.
Чтобы долго не объяснять кто такой В.А.Неделько приведу пару ссылок:
13-й, вместимо Шестой вечером 22 июня был передан в группу Болдина, которая действовала вне полосы 10-й армии, так что стучать по кумполу за его неправильное использование следовало уже непосредественно Болдину.
Вообще ПМСМ лучший перевод и комментарии, которые я видел - это перевод Мейера Морозовым. Это практически идеал, к которому надо стремиться. А у Гланца как раз много вещей, за которые его можно поругать.
Да, кто-нибудь может объяснить мне, как же Гланц потери считал?
В смысле потери в "Марсе"? Он объяснял, вроде. Из кривошеевских цифр по потерям Западного и Калининского фронтов в 1942 вычитал кривошеевские же цифры по потерям в операциях этих фронтов. Остаток принимал за искомую величину. Напомню, что дело было до выхода "России и СССР...", где появились данные по потерям в "Марсе".
В смысле потери в "Марсе"? Он объяснял, вроде. Из кривошеевских цифр по потерям Западного и Калининского фронтов в 1942 вычитал кривошеевские же цифры по потерям в операциях этих фронтов. Остаток принимал за искомую величину. Напомню, что дело было до выхода "России и СССР...", где появились данные по потерям в "Марсе".
Может я совсем тупой, но я этого не увидел. Я увидел только что он привёл одну цифру по 20 А и потом после неких вычислений выдал цифирь и начал спорить с Кривошеиным. А какие Кривошеев приводил данные до "России и СССР..."? Но метод всё равно ущербный.
цитата:
Че за книжка?
Книга по действиям флота фрицев против нас. Изначально написана по их мурзилкам и представляла собой жалкое зрелище. Но Морозов подправил комментариями и получилась крайне ценная штука.
Тьфу. Конечно Майтер. Опять ступил. Почему навозная? Если внимательно следить за комментариями Морозова, то в самый раз. А вот изначально действительно навозная. Но у нас не было и этого.
Или из последнего: Двигать колоссальные массы войск по лесам, болотам и целине - немыслимо! Сочный, мощный баобаб.
Что ж тут мощного? Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
"Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно."
И Кемпф застрял! Правда ненадолго. А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
цитата:
При другом раскладе(горючее, матчасть) маневр вполне реализуемый.
Ну вот... Уже пошли в ход "если бы, да кабы"! Расклад-то 27-го был совсем иной... Горючим и матчастью соединения виртуального болдинского КМГ утром 23-го были обеспечены сполна. Если б их было кому сколотить в РЕАЛЬНУЮ конно-механизированную группу, то фрицам бы не поздоровилось.
цитата:
А у Вас есть данные, позволяющие это однозначно отрицать? И даже если есть: офицеров связи никто не отменял.
А я не отрицаю, а спрашиваю у ВАС: известны ли вам попытки Болдина выполнить приказ командующего округом, а затем - фронтом, Павлова? Личной ли встречей с командирами соединений, посылкой ли офицеров связи?
Вообще ПМСМ лучший перевод и комментарии, которые я видел - это перевод Мейера Морозовым.
Пока не последовали разъяснения я было подумал, что у нас «Гренадеров» того самого [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Meyer_(Panzermeyer)]Майера[/url] издали.
Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
В этом-то и баобаб. По бездорожью и проселкам заслоны на коммуникациях обходятся и отрезаются от снабжения. Проще говоря, сажаются в «котел». Отрезанных от снабжения можно уже утаптывать - снабжение по воздуху в бедном СССР практического значения не имело.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
Они и пускали. III моторизованный корпус Маккензена шел по бездорожью в обход Луцка. Просто пропускная способность проселков ниже. Не ноль, а именно ниже.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
Это как раз «если бы да кабы» - КМГ была сколочена, но решительного результата не добилась.
цитата:
известны ли вам попытки Болдина выполнить приказ командующего округом, а затем - фронтом, Павлова? Личной ли встречей с командирами соединений, посылкой ли офицеров связи?
Нам известен результат - КМГ наступала на гродненском направлении. Т.е. Болдин собрал силы и ударил куда сказали.
Как это там у Исаева "я просвещённый флотофоб"(с) На самом деле мне просто военная история интересна, ну а значит, в некоторой степени - и флот. Это здесь считается преступлением?
Насчёт Майстера и я ступил и Вы запутали. -----------------------------------
цитата:
Что ж тут мощного? Даже ламер догадается, что проломить оборону противника боевые части армии смогут почти везде, а вот чтобы затем снабжать их в прорыве, нужны коммуникации. Да не абы какие! Пример вы сами привели под пресловутым Дубно. Когда Попель частью 8-го мк перехватил у этого города коммуникации,
"Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно."
И Кемпф застрял! Правда ненадолго.
Вот ненадолго и есть ключевое слово. Попель мог создать только временные проблемы. Да и пример не в кассу, ведь перехватили фактически все дороги, по большому счёту, немцы ненадолго оказались в окружении. А вот в Белоруссии ни мы немцам в 1941 ни они нам в 1944 таких проблем не создали. Потому и наступление шло удачно, несмотря на слабую дорожную сеть.
цитата:
А ведь ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы пустить обозы в обход Дубно. На Украине местность почти везде хорошая. Однако немцы предпочли почему-то отвоёвывать дороги?!
А куда пустить? Если в 5 км от Дубно стоит 40 тд, а чуть западнее Дубно - уже Попель и его команда?
цитата:
Ну вот... Уже пошли в ход "если бы, да кабы"! Расклад-то 27-го был совсем иной... Горючим и матчастью соединения виртуального болдинского КМГ утром 23-го были обеспечены сполна. Если б их было кому сколотить в РЕАЛЬНУЮ конно-механизированную группу, то фрицам бы не поздоровилось.
Да не дали им сколотить. Через день 36 кд уже рассеяли. На марше у одного Борзилова вроде как почти 70 танков от авиации потеряли. Все проблемы Павлову надо было решать до 22 июня, в том дурацком положении, в каком он оказался округ был фактически обречён заранее. Тем более что сам же Павлов потом заявлял, что снабжать ему их по сути нечем было. То что в КМГ включили корпус Мостовенко, у которого корпусных радиостанций вообще не было, конечно, величайшая глупость, но о формировании надо раньше думать было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Давно я так не смеялся!!! :-) 
- участник сейчас на форуме