Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.08.06 07:18. Заголовок: Артиллерия ВМВ
Хочу привлечь внимание посетителей форума на дремучее невежество ряда участников. Для ликбеза обсудим вопросы боевого применения артиллерии ВМВ.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 305
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.09.06 20:03. Заголовок: Re:
R1976 пишет: Легкая артиллерия...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 06:06. Заголовок: Re:
917 пишет: AlexDrozd пишет: цитата: | Калибр 381 мм (15 дм) был на 2-х германских (из 4-х) и на многих британских линкорах ВМВ. Разница в истинном калибре имелась, но незначительная. |
| Формально - на "Бисмарках" калибр 38 сm и в английских источниках идёт как 14,96 ". 917 пишет: цитата: | Вообще не понятно, что казусного в том, что у одних систем снаряды тяжелее при одинаковом калибре? |
| Мне тож это непонятно. Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного. R1976 пишет: цитата: | У меня большие подозрения что вы не в курсе. Ибо дюйм энто 25.4 мм. 305 мм везже 12 дюймов. Как и 8-203 мм. |
| Скажите прямо- о каких калибрах речь. 305 мм во 2МВ немцами не применялся 20,3 cm немецкое орудие к большим калибрам можно отнести с очень большой натяжкой ( да и были снаряды легче его ). Ежели речь идёт только лишь о 15"~380 mm - то: 1. почему "калибры" во множественном числе? 2. в чём казус-то? 800 кг мало? Возмите тогда Байерновские 750 - тогда не казус, а казусище будет.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 09:28. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | 305 мм во 2МВ немцами не применялся |
| Ну, один то раз точно применялся. 4-х орудийная батарея "Нина" ("Мирус") на острове Гернси. "Роднею" нанесла повреждения в августе 44-го и вообще торчала занозой в заднице у союзников. Правда, пушки там были российские, но с крупповскими снарядами.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 09:40. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг |
| При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1627
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:13. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет: цитата: | Правда, пушки там были российские |
|
- Ура отечественному продукту. Может немцам еще и снарядов надо было продать?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1628
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:17. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов. |
|
- Какие-то снаряды у Вас тяжеленькие. По Русской и Японской артиллерии (морской) разница в весе снаряда была все же довольно ощутимой % 25-30.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1629
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:51. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Вы строки из контекста не вырывайте. Условия перечисляйте и задачи. И вообще учебник тактики бы Вам неплохо полистать. Той же германиии в те же годы. |
| Специально для Вас: ..... 3. Выход из боя под натиском противника (когда введен в бой второй эшелон). .... Общая задача артиллерии в это время будет состоять в том, чтобы ослабить натиск пехоты противника, прикрыть отход своей пехоты, обеспечить ей отрыв от наседающего противника; в отношении артиллерии противника мешать и не позволять ей переезжать на более близкие позиции. Основой успеха действий артиллерии будет сохранение управления огнем в руках командиров дивизионов и батарей.Занимаемые позиции оставлять без приказа соответствующего начальника не имеет права ни одна батарея. Даже риск потери материальной части и гибель личного состава не могут служить предлогом для отказа в помощи своей пехоте. ..... Это "Артиллерия в сложных и особых видах боя" учебник для военных академий РККА 1940 года. Дело в том, что в уставах и наставлениях трудно найти текст рекомендующий потярять орудия при той или иной операции. А вот в таком виде пожалуйста. Кстати по поводу "Бородинского боя". Изменения в тактике есть, но они минимальны. Изменились скорее плотности. есть такая работа посвященная М.И. Кутузову, помойму к 200 со дня рождения. Т.е. воениздат. 1949 год. Так там одна глава прямо посвящена анализу Бородинского боя и боям на этой же площади в 1941 году, где анализируются плотности артиллерии и пехоты, а также некоторые тактические приемы используемые при ведении боевых действий. Да и немцы туда французких легионеров притащили, так что артиллеристы 1941 года прямые наследники артиллеристов 1812 года и поэтому вполне естественно, что некоторые общие принципы и через 130 лет сохранились.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 10:53. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Ура отечественному продукту. Может немцам еще и снарядов надо было продать? |
| А они и пушки не покупали :) Это французские "трофеи" из Бизерты с ЛК "Генерал Алексеев". Часть они продали в 40-м финнам, часть была отправлена в Норвегию, но их даже разгрузить не успели, немцы захватили вместе с пароходом.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 11:03. Заголовок: Re:
Змей пишет: цитата: | При общей массе снаряда ок. 1 тонны 5 кг разницы... Нет слов. |
| Вспомнил анекдот к чему-то. Урок в грузинской школе. Учитель:"Гиви!Сколько будет 3*3?" Гиви:"Восэмь!!!Мамой кланусь!!!*одновременно всаживая в парту здоровый кинжал* Учитель"ну да...гдэ-то так...сэмь-восэмь" *** А касаемо снарядов - человеку изумляет не "масса снаряда" , а "разница между массами 2х снарядов". Те 66...79 кг . Порядок цифр между "тонной" и 70-ю килограммами ощущаете? AlexDrozd Дк..скажу честно - не знал.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 12:42. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 14.09.06 17:40. Заголовок: Re:
917 пишет: Что и требовалось доказать. Никто не спишет артиллерию ради пехоты. Она выполняет свои обязанности. Прикрывает отход. Иначе противник сядет на шею отступавшим. И те просто не успеют занять запасные позициии. Дажк ценой некоторых потерь. Жертвовать ей ради пехоты никто не будет. цитата: | Артиллерией жертвовали только при решении задачь которые не могла решить пехота. Контбатарейная борьба, ПТ оборона. А большие потери А. при отступлении следствие не прикрытия А. Пехоты. А бегства пехоты оставляющей без прикрытия артиллерию. Солдатику с винтовкой куда легче унести ноги чем трактору/грузовику/упряжке с артсистемой на прицепе. |
|
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 14.09.06 19:39. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | Мне тож это непонятно. Лишний миллиметр выливается в 5 кг веса. На каждый 1 см меньшей длинны - ещё минусуем по 8,5 кг Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного. |
| А как насчет толщины стенок снаряда? Она одинаковой была?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 05:21. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Так 70 кг и набирается. Конструктору захотелось так , чтоб настильность увеличить и бронепробиваемость на средних и ближних расстояниях.Ничего казусного. |
|
Вы зря меряете миллиметры и килограммы. Никакой прямой зависимости от миллиметров и сантиметров в массе нет. Снаряды близких калибров105--/102 в 1 МВ в разных странах отличались по массе до 30 %. От 11 кг до 17. 380 мм снаряд германской SK L/45 весил 750 кг. А английский ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 09:01. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | 380 мм снаряд германской SK L/45 весил 750 кг. |
| Разве? Вот тут написано другое цитата: | Новое 380-мм/47 орудие С/34 могло вести огонь 800-кг сна-рядами на дальность 36,5 км |
| А вот Англичане цитата: | Снаряды - бронебойный с мягким бронебойным колпачком, полубронебойный с мягким бронебойным колпачком и фугасный одинаковой массы - 871 кг |
| Вот и 70 кг. нашлись
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1635
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.09.06 12:17. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Жертвовать ей ради пехоты никто не будет. |
|
- Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 12:59. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. За практику вообще можно принять. что выход из боя несет дополнительные потери в материальной части, которые хоть и считаются боевыми, но обычно происходят не под воздействием огня противника. |
| Пожалуйста, прочтите.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 16:06. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - Это вытекает из характера боевых действий. Ей именно прийдется жертвовать, о чем и написано во всех нормативных документах. Но война - это война. А не шахматы. Там нельзя просто пожертвовать фигурой. И разменов тоже не происходит. А что Вас собственно говоря напрягает в возможном пожертвовании артиллерией? При выходе из боя определяются группы прикрытия, им обязательно следует придать артиллерию (согласно взглядам РККА), или как можно больше артиллерии ( по японским взглядам) и когда Вы это сделаете, то потеря орудий станет практически неизбежной. А как иначе? Обратите кстати внимание на то, что выход из боя происходит под натиском врага, а можно например выйти из боя ночью или например без оного днем и порядок выхода там будет несколько другим. А выход из боя под натиском врага всегда практически сопровождается потерями орудий. |
| Во первых война это всегда размен. Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ? Группы прикрытия по вашим взглядам это что ? Я Вам посоветовал найти учебник тактики. Без ерничества. Какая к чертяМ обязательная потеря орудий если у трехдюймовки дальность стрельбы `~~~ 8 КМ ? У зис-3 13 км ? Стоит батарея приданная прикрывающему подразделению сзади него в км 3-х. И стреляет по данным корректировщика. Застава отходит под прикрытием ее огня. Занимает оборону. Батарея сворачивается и занимает другие позиции. Пока противник не разведал новые позиции заслона. Менять позиции не обязательно. Но желательно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1643
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.09.06 16:58. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Во вторых У японцев думаете было много артиллерии ? |
|
- Зачем мне думать сколько у Японцев было артиллерии? Есть устав, а в нем рекомендации или требования к организации боя. Вам конкретно указали пункт. Нет вот начинается: как вы думаете сколько у японцев артиллерии, а у немцев сколько как Вы думаете? А у русских сколько как Вы думаете? Что это за фраза такая - размен артиллерии или сил? Так как Вы описали отход потерь среди артиллерии не будет, жалко что не Вашими рекомендациями пользовались войны РККА в 1941 году. А вот когда то, что Вы описали будет происходить под натиском противника вот там и появяться потери. А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 16:59. Заголовок: Re:
Green пишет: цитата: | Разве? Вот тут написано другое |
| Green пишет: А что вы снаряды первой и второй мировой войн меряете ? 750 кг весил германский бронебойный снаряд в 1 МВ.http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm Вес снаряда 381 мм Куин Элизабет тогда же 871кг( есть данные и о 885 кг). Кстати обычно фугасные и бронебойные снаряды имели разную массу. В снарядах рассчитаных под одно орудие сии расчеты млиилиметры-килограммы корректны. В сравненнии разных орудий разных стран НЕТ. Как прокомментируете у 16" снарядов амеров массы как в 1225 кг так и 1016 кг ? Тоже зависимость одинаковую у РАЗНЫХ артсистем будете высчитывать ?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 15.09.06 17:07. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | А у Вас не выход из боя, а маневренная оборона описана. Ну или по крайней мере часть этого вида боя. |
|
Кошмар. У меня описан именно выход из боя, как это должно быть. Артиллерия сама по себе не воюет. Один пулемет или снайпер на фланге/тылу батареи и она как минимум стрелять не будет(См. не сможет прикрыть пехоту). В максимуме останется без расчетов. Артиллерия прикрывает пехоту, пехота защищает артиллерию. Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1646
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.09.06 17:35. Заголовок: Re:
R1976 пишет: цитата: | Вы же считаете что выход из бое это тупое бегство пока хватит сил. Ценой гибели брошенной батареи/ и т.д. |
|
- Во первых выход из боя может осуществляться в различных ситуациях: например 1. выход из боя ночью, или 2. выход из боя днем без натиска противника, или 3. выход из боя под натиском противника. Я рассматриваю последний пункт, а в нем риск потери орудий максимален. Теперь по поводу бегства - в уставах РККА такого термина нет, нет там и отступления. Есть термин - выход из боя. В немецких уставах есть "прекращение боя,отступление". Теперь по существу - если Вы полагаете, что тупое бегство пока хватит сил вещь не возможная то полагаю Вы заблуждаетесь, хотя эти вопросы действительно не рассматриваются в уставах. По соображениям тактичности я полагаю. В Вашем примере батарея находиться в трех км. в тылу группы прекрытия, затем группа прекрытия начинает отход, что делает артиллерия? Начинает огнем прекрывать отход с целью прекратить преследование противника. Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 15.09.06 17:50. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Пехота отходит и следовательно уже не прекрывает батарею. Вот в Вашем примере и начинает появляться элемент возможной жертвенности. И это как раз из тех уставов и положений, которые Вы мне любезно советуете прочесть. |
|
Пехота прикрывает батарею находясь между ней и противником. Когда же надо дать отойти батарее уже ПЕХОТА связывает боем наступающего противника. Пехота стоит дешевле. Поэтому ей жертвовать проще. Да и оторватся от противника с минимумом материальных потерь куда проще пехоте. На самом деле основные жертвы в прикрытии всегда несла пехота.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.09.06 12:48. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Почему злая шутка? А мне тут постоянно доказывают, что великолепная универсальная система -способная быть и эффективным противотанковым орудием и батальонной пушкой. Наверное военный этих трогательных рассказов не слышал и всей внутренней силы артиллерийской системы не осознал. Не сознательный военный. Однозначно. Осудим? |
| Злая шутка - в том, что истребителям танков полагалась тогда не противотаковая пушка, а противотанковая граната. А вы чё подумали?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1648
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.09.06 09:12. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: - Я понял, что противотанковая граната + пушка с прицелом в виде ручки от гранаты. И не подумал, а мне это сообщили Вы в виде выдержки из книги Бессараба.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Пост N: 1730
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.09.06 16:30. Заголовок: Re:
Дедмиша Есть такой вопрос. В свое время в этой ветке Вы сказали, что из 45-ки и 57 мм орудия до 1945 года нельзя было стрелять на дистанцию свыше 800 метров. Имеется ввиду прицельно ввиду прицела не позволяющего это сделать. По моим сведениям 57-мм орудие обр. 1943 года имеет прицел ПП1-2, который с начала позволял стрелять на дистанцию 1500 метров, а в послевоенных образцах и на 2000 метров. Так, что там с прицелом? Тем более, что есть вот такая информация "б) Против тяжелых танков Т-5 “Пантера”, Т-6 “Тигр” и “Королевский тигр” основными системами оказались – 57-мм, 85-мм, 122-мм и 100-мм, как полевые, так и самоходные, трофейные немецкие 88-мм и венгерские 80-мм зенитные орудия со средней дистанции 1200 м, а также все дивизионные пушки с широким применением флангового огня по борту и тыльной части танков противника." Это из приказа по 1 Украинскому фронту от 20 февраля 1945 года?
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 305
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|