Отправлено: 15.09.06 13:10. Заголовок: Про героизм и подвиги
Мне резанул глаз пост одного ответственного товарища, дескать, героизм, самоотверженность и т.д. всегда является следствием чьей-то некомпетентности, подлости, трусости. Нужное подчернкнуть.
Возникает вопрос:
1. В книге "Смоляне - герои СССР" приводится факт форсирования Днепра осенью 1943 г. группой разведчиков. К сожалению, имена их у меня в памяти не сохранились. Она была направлена для разведки, в ходе которой обнаружила неохраняемый участок в немецкой обороне, расположенный в удачном для переправы месте. Наши оценили ситуацию, переплыли реку и сходу выкинули немцев из окопов. В итоге бой шёл круглые сутки, немцы всё пытались скинуть горстку разведчиков в реку. Почти все наши хлопцы погибли или были тяжело ранены. Но к концу дня подошла помощь, наладили переправу, и образовали плацдарм. Все получили награды, кто ГСС, кто ордена. Подвиг? Несомненно. Героизм? Однозначно. Так где здесь подлость и некомпетентность? Или это была разумное решение бойцов, понявших, что через несколько часов немцы закроют брешь и брать плацдарм придётся кровью куда большей?
2. Там же. Пилот Ил-2 направил свой горящий самолёт на колонну немецкой техники. Подбитая машина шла вдоль колонны немцев, поливая её огнём, пока была возможность держаться в воздухе. Потом пилот направил машину на колонну. Где здесь трусость, предательство и измена командиров? За что он тогда получил ГСС посмертно?
3. Более далёкая история. 1805 г., Шенграбен. Кутузов отправляет отряд Багратиона наперерез главным силам французов с одним приказом - удержать их любой ценой. Кутузову до зарезу нужен был день форы для спасения армии. Багратион блестяще выполнил задачу, потери составили более 50% состава. Героизм? Да. Подвиг? Да. Дурость Кутухова? Нет.
4. Снова ВМВ. Как можно было оценить действия японцев, таранивших на горящих машинах "Хорнет" при Санта-Крусе? Они что, были полными даунами, или же понимали, что шансов спастись нет, что американцы не будут рваться спасать их, а до своих как до луны?
Общий вопрос: что лучше, просто погибнуть, или погибнуть, но забрать с собой как можно больше врагов и остаться в памяти и истории?
Мне резанул глаз пост одного ответственного товарища, дескать, героизм, самоотверженность и т.д. всегда является следствием чьей-то некомпетентности, подлости, трусости. Нужное подчернкнуть.
Вроде речь шла о преступлениях? А с ними все понятно. См. Нюрнбергский процесс.
Мне резанул глаз пост одного ответственного товарища, дескать, героизм, самоотверженность и т.д. всегда является следствием чьей-то некомпетентности, подлости, трусости. Нужное подчернкнуть.
Жванецкий много лет назад читал монолог, в котором была фраза (по памяти): "Подвиг одних очень часто является следствием преступления других." Примеры найти нетрудно. С тем же форсированием Днепра. Всегда можно предъявить претензии командованию, что оно не обеспечило своевременную переброску подкреплений на правый берег и заставило передовые группы сражаться с превосходящими силами противника. Но на войне многие события происходят в условиях выбора между плохим и очень плохим исходами при отсутствии сведений о намерениях противника. И главное "преступление" обычно совершает противник, который создает невыносимые условия для противоположной стороны. Поэтому прокурорский тон автора фразы о подвигах и преступлениях требует очень тщательного обоснования, чтобы отделить халатность от ошибки, а ошибку от вынужденных поступков.
Опять Вы в лужу! ПОЧЕМУ русской армии пришлось бежать, да-да именно бежать? Не потому ли, что кто-то не только не геройстовал, а просто лапки вверх поднял?
Целые сутки шла помощь - неудачно спланировали и осуществили операцию.
Вообще-то группа лазила в тылу немцев, вела разведку. Свои, естественно, далекова-то. Ребята решили использовать момент, и использовали.
smalvik пишет:
цитата:
Не выделили силы на подавление системы ПВО или свои истребители не смогли защитить от вражеских.
Можно подавить всю систему ПВО? И она отстреливаться не будет? А самолёты, что вокруг неё танцуют, по ним не стреляют? А какой-нибудь Sd.KFz. со спаркой на спине из леса не может всадить очередь в пузо?
Ведь так можно дойти и до маразма - кирпич, снесённый порывом ветра с крыши здания, которе летом жарится на солнце, а зимой мерзнет, упал на голову прохожему. У нас в городе был случай, когда человек занимался спортом на балконе, положил аккуратненько гантели на пол, а у паола был малюсенький уклон в сторону улицы, а у балкона не было сплошного ограждения, они покатились потихоньку вниз и свалились на голову прохожему. ЧТо не предусмотрел прохожий?
Препод пишет:
цитата:
Вроде речь шла о преступлениях? А с ними все понятно. См. Нюрнбергский процесс.
Преступление... есть ещё ошибки, что, как известно, куда хуже. Вот я и пытаюсь понять, где в подобных примерах негатив? Где измена командования или заторможенность в принятии решений?
Опять Вы в лужу! ПОЧЕМУ русской армии пришлось бежать, да-да именно бежать? Не потому ли, что кто-то не только не геройстовал, а просто лапки вверх поднял?
Кого именно можете назвать?
В общем, и я могу. Макк не стал дохнуть в окружении, Ауэрсперг поверил французом про заключенное перемирие. Где вина Кутузова как командующего армией? В том, что он загнал дивизю Мортье купаться в Дунай?
Если следовать Вашей логике - зря. Глядишь и Вена бы французам не досталась, а Макк стал бы, посмертно, героем Автрийской империи. Demon пишет:
цитата:
Где вина Кутузова как командующего армией?
Причем здесь вина Кутузова? Demon пишет:
цитата:
героизм, самоотверженность и т.д. всегда является следствием чьей-то некомпетентности, подлости, трусости.
Вот героизм русского арьергарда и стал следствием трусости автрийской армии при Ульме. Еще раз: героизм отряда Багратиона не следствие гениальной задумки Кутузова, а неизбежный шаг из-за предательства/трусости/подлости австрийцев.
Вообще-то группа лазила в тылу немцев, вела разведку. Свои, естественно, далекова-то. Ребята решили использовать момент, и использовали.
В Варшаве тоже решили использовать момент, до сих пор кричат, что Красная армичя специально не шла на подмогу.
Авантюра сие называется. Немцы могли задавить разведчиков раньше, чем подмога подошла и все геройские смерти разведчиков коту под хвост. Но повезло, если так можно сказать. Неточно рассчитали свои силы и возможности, вои и погибли почти все разведчики.
Demon пишет:
цитата:
Можно подавить всю систему ПВО? И она отстреливаться не будет? А самолёты, что вокруг неё танцуют, по ним не стреляют? А какой-нибудь Sd.KFz. со спаркой на спине из леса не может всадить очередь в пузо?
Вот для этого и выделяют силы прикрытия, дабы не стреляли. С одного раза сбить трудно, а второго не будет - прикрытие помешает.
Demon пишет:
цитата:
Ведь так можно дойти и до маразма - кирпич, снесённый порывом ветра с крыши здания, которе летом жарится на солнце, а зимой мерзнет, упал на голову прохожему. У нас в городе был случай, когда человек занимался спортом на балконе, положил аккуратненько гантели на пол, а у паола был малюсенький уклон в сторону улицы, а у балкона не было сплошного ограждения, они покатились потихоньку вниз и свалились на голову прохожему. ЧТо не предусмотрел прохожий?
Прохожий не предусмотрел то, что кто-то оставит кирпич на крыше, где ему совсем не место. Прохожий не предусмотрел то, что кто-то оставит гантели на балконе без ограждения, не подумав о безопасности прохожих снизу.
Вот этот кто-то и создал ситуацию, где "есть место подвигу".
Demon пишет:
цитата:
Преступление... есть ещё ошибки, что, как известно, куда хуже. Вот я и пытаюсь понять, где в подобных примерах негатив? Где измена командования или заторможенность в принятии решений?
Прохожий не предусмотрел то, что кто-то оставит кирпич на крыше, где ему совсем не место. Прохожий не предусмотрел то, что кто-то оставит гантели на балконе без ограждения, не подумав о безопасности прохожих снизу.
В мирное время в стандартной производственной ситуации любые сверхчеловеческие усилия (подвиг трудовой) это действительно следствие чьей-то дурости и некомпетентности В экстремальных условиях,связанных с природными катаклизмами(например,цунами) иногда необходимо совершить подвиг-и никакая некомпетентность или подлость здесь ни при чем
В военное время[/u] всегда приходится принимать решения в условиях неполной информации Следовательно,всегда возможна ситуация,при которой необходимо совершить подвиг,в т ч и с самопожертвованием Почитайте мемуары фронтовиков-да каждому командиру стрелковой роты (патологические случаи не рассматриваем,их мало) в ноги надо кланяться
В экстремальных условиях,связанных с природными катаклизмами(например,цунами) иногда необходимо совершить подвиг-и никакая некомпетентность или подлость здесь ни при чем
Ключевое слово иногда
В тех-же мемуарах упоминается, как перли дуриком, без разведки. Как пренебрегали элементарнейшими требованиями уставов и наставлений. Те-же командиры стрелковых рот.
И о катаклизмах. Очень многие землятресения и цунами были предсказаны заранее, но некоторые должностные лица (да и некоторые местные жители) Почему-то решали, что сойдет и так. После чего появлялось широкое поле для подвига.
В мирное время в стандартной производственной ситуации любые сверхчеловеческие усилия (подвиг трудовой) это действительно следствие чьей-то дурости и некомпетентности
Кстати, в мирное время, в конце тридцатых годов трудовой подвиг - это следствие жуткой отсталости промышленности страны и жесточайшиая нехватка времени в условиях нарастающей опасности войны.
PS Жизнь штука сложная и разнообразная. Поэтому желание получить простые обобщающие ответы на простые казалось-бы вопросы, загнать все в определенные рамки, ИМХО это глупость. Но разбирать КОНКРЕТНЫЕ случаи можно и нужно, дабы избежать подобного впредь
Пожалуйста,примеры жуткой отсталости промышленности страны в конце тридцатых годов Кроме того,пожалуйста,примеры трудовых подвигов в тот же период Насколько мне помнится по личному опыту,отсталость началась примерно в 70-х годах,да и то в отраслях,не связанных с оборонкой Уровень среднего массового российского инженера ( в т ч программиста) до введения в средних школах Колмогоровского учебника по математике был вполне приличным,сужу по израильской промышленности, да и по штатовской тоже Бардак глобальный начался с середины застоя и продолжился введением Госприемки,но это другая песня Трудовые подвиги в военное время-это другое дело,это было, когда мужиков в армию забрали,а надо и снаряды точить,и танки варить, и самолеты собирать,только тут сперва,конечно,был разгромный 1941 с потерей мощностей практически всех промышленных наркоматов (см Ванникова)
Что касается командиров стрелковых рот,то,как человек не воевавший лично, считаю себя не вправе судить людей воевавших на передовой,проливших там кровь или сложивших голову
Пожалуйста,примеры жуткой отсталости промышленности страны в конце тридцатых годов
Как один из примеров - можно назвать неспособность промышленности освоить производство цементованной брони. Пытались, сражались, но до войны и во время оной - не осилили, хотя очень хотелось. В то же самое время в Германии такая броня вполне производилась серийно.
Таких примеров довольно много. Самолеты почти ровесники: ТБ-7 (СССР) и B-17 (USA), например.
1. В книге "Смоляне - герои СССР" приводится факт форсирования Днепра осенью 1943 г. группой разведчиков. К сожалению, имена их у меня в памяти не сохранились. Она была направлена для разведки, в ходе которой обнаружила неохраняемый участок в немецкой обороне, расположенный в удачном для переправы месте. Наши оценили ситуацию, переплыли реку и сходу выкинули немцев из окопов. В итоге бой шёл круглые сутки, немцы всё пытались скинуть горстку разведчиков в реку. Почти все наши хлопцы погибли или были тяжело ранены. Но к концу дня подошла помощь, наладили переправу, и образовали плацдарм. Все получили награды, кто ГСС, кто ордена. Подвиг? Несомненно. Героизм? Однозначно. Так где здесь подлость и некомпетентность? Или это была разумное решение бойцов, понявших, что через несколько часов немцы закроют брешь и брать плацдарм придётся кровью куда большей?
smalvik пишет:
цитата:
Целые сутки шла помощь - неудачно спланировали и осуществили операцию.
К вашему сведению Демон у немцев не было сплошной линии обороны на Днепре. Цепь гарнизонов в удобных для переправы местах. Да и то не во всех. А почему вы решили что бойцы приняли решение ? Это армия или колхоз "7 лет без урожая "? Да кто их спрашивал. Командир группы принял решение о захвате плацдарма. Но . Пред этим он несомненно связался с начальством. Поскольку первый выстрел разведгруппы начало ее конца. Вы почему решили что командир сам решил захватить плацдарм ? А ежели ему ПРИКАЗАЛИ ? В патетичном вашем описании меня настораживают некоторые факты . Не в силах человеческих унести группе в рейде запас патронов на сутки непрерывного боя. ...в ходе которой обнаружила неохраняемый участок в немецкой обороне, расположенный в удачном для переправы месте. Наши оценили ситуацию, переплыли реку и сходу выкинули немцев из окопов.... Это как понять ? Так был участок ОХРАНЯЕМЫМ ИЛИ НЕОХРАНЯЕМЫМ ? Если неохраняемым то фрицев в окопах не было. Некого было выкидывать. Если они были то участок был охраняемым но группа выбила немцев из окопов. НО КАК ОНИ УЗНАЛИ ? что участок НЕохраняемый ежели впереди речка ? Не збывайте что "Редкая птица долетит до середины Днепра!!!" Может группу обнаружили при переправе на правый берег и у тех не осталось выбора кроме как выкинуть немцев из окопов ? И заняв оборону стоять насмерть ? Поскольку выкинутые немцы ее блокировали и к ним подошло подкрепление ? Кстати коли уж ты находишся на правом берегу в удобном для переправы месте, тактически правильно себя не обнарудивать. Поскольку десяток разведчикив может прихлопнуть любой немецкий пехотный взвод. Если того тяжелым оружием поддержать. Да при хорошем командире и так хватит. В зависимости от ситуации и отделения будет достаточно. При подходе же наших коли ты не обнаружен сообщить обстановку, разведанные цели, координаты их на позициях противника для артиллерии. И приначале переправы ударить в спину обороняющимся. Под шум боя вполне реально десятку разведчиков вычистить без труда до взвода. При везении же и роты. Результат в обороне противника появляется брешь. Туда стекаются наступающие. Плацдарм захвачен. И не надо суток боя. Demon пишет:
цитата:
2. Там же. Пилот Ил-2 направил свой горящий самолёт на колонну немецкой техники. Подбитая машина шла вдоль колонны немцев, поливая её огнём, пока была возможность держаться в воздухе. Потом пилот направил машину на колонну. Где здесь трусость, предательство и измена командиров? За что он тогда получил ГСС посмертно?
А почему ПВО не было подавлено ? И что у вас за склонность к прославлению самоубийц ? Кто ему мешал отвернуть от колонны и посадить машину в 2-3 км ? И уйти в лем ? Скажете :Demon пишет:
цитата:
Можно подавить всю систему ПВО? И она отстреливаться не будет? А самолёты, что вокруг неё танцуют, по ним не стреляют? А какой-нибудь Sd.KFz. со спаркой на спине из леса не может всадить очередь в пузо?
Так почему немецкий Ю-87 жил 100-120 боевых вылетов а наш бронированный штурмовик 20-30 ? А там не описано какое число самолетов было в группе ? Если типичная для 1943 г. шестерка то нечего было выделять для подавления ПВО . Машин мало. Кстати группа из 6 Ил-2 и 4 истребителей была ужасно лакомым кусочком. 6 Ил было мало для оборонительного порядка "круг". В вираже могли исчо держатся но не контратаковать, 1 сбитая машина и круг рассыпался. Кой применялся для защиты от истребителей. И Атак наземный целей. Для чего эффективность стрелково пушечного вооружения Ил-2 была в 3 раза ниже чем могла бы быть. При приложении определенных усилий. Таких как установки коллиматорного прицела, перемены пушек местом с пулеметами. При установке же и вместо шкасов ШВАК вероятность поражения немецкого БТР(со спаркой ) с одной атаки стала бы близка к 1. В жизни же приходилось довольствоватся при имеющемся уровне подготовки пилотов 0.25-0.3. Это 3-4 атаки на одно поражение.
"Мне не надо чтобы вы умирали за свою родину, я хочу чтобы ублюдки с той стороны умерли за свою родину" Генерал Паттон. Препод а проблема подумать сколько врагов мог уничтожить сей пилот вернувшись на свой аэродром пешочком ? В последующих боевых вылетаХ ? И про эффективность стрельбы с поврежденной горящей машины тоже подумайте. А заодно количество жертв от падения самолета. Ежели народ рассредоточился ? У М.Одинцова описан действительно оправданный огненный таран. Летчика подбили зенитки с БТР при атаке . Он направил самолет на них ВЫПОЛНИВ свою задачу. ПОДАВИВ зенитки. Жизнь свою за други своя положивши.
"..Мы ненавидели джапов, но ни у кого не было ни малейшего желания отправлятся туда и воевать с ними, потому что одна вешь которую мы знали это что мы все будем убиты. Я имею ввиду, мы правда это знали. Я раньше никогда не думал так, я обычно говорил что япошки меня никогда не достанут. Но небыло вопросов насчет территории. Какого черта вы собираетесь атаковать страну где женщины и дети, все будут сражаться с вами? Конечно мы-бы победили рано или поздно, но я думаю что никто кто в самом деле не видел как воюют японцы имеет малейшее представление чего-бы это стоило.."
Подбитая машина шла вдоль колонны немцев, поливая её огнём, пока была возможность держаться в воздухе. Потом пилот направил машину на колонну.
А что ему делать? Садиться на вынужденную рядом с колонной, которую он только что обстрелял "со всей пролетарской ненавистью", вылезти из кабины и сказать: "Товарищи немцы, я пошутил?"
Отправлено: 17.09.06 22:17. Заголовок: Комплексный ответ
По поводу стахановского движения-Вы еще вспомните бригады коммунис- тического труда,работу за того парня и движение "Ни одного отстающего рядом"
Свирина достану,вот дойду только до русского книжного магазина,тогда поговорим То,что в Челябинске или Сталинграде не получилась цементация броневой стали-это плохо,но не смертельно Тем более,что в производстве сталей и сплавов Германия и до сих пор впереди планеты всей (кроме,пожалуй,шведов) "Враг был силен-тем больше наша слава"
По поводу стахановского движения-Вы еще вспомните бригады коммунистического труда,работу за того парня и движение "Ни одного отстающего рядом"
Все-таки Вы меня удивляете. Не надо переносить Ваши представления о 70-80-х на 30-е, это не совсем верно будет. Тема сама по себе интересная, но к данной теме не относится.
цитата:
То,что в Челябинске или Сталинграде не получилась цементация броневой стали-это плохо,но не смертельно
Не смертельно. Но сделать все же не смогли. И, пожалуй, я не могу себе представить самолет уровня B-17 в СССР того времени.
цитата:
Тем более,что в производстве сталей и сплавов Германия и до сих пор впереди планеты всей (кроме,пожалуй,шведов)
То есть минимум по этому пункту отставание признаем?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не в силах человеческих унести группе в рейде запас патронов на сутки непрерывного боя. 
- участник сейчас на форуме