Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ

Господа!
Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы.
Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ
Еще раз о причинах поражений начала войны
К какой войне готовилась Красная армия? часть 1
К какой войне готовилась Красная армия? часть 2
NWS

 Отправлено: 15.09.06 13:30. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно.

Я несколько раз всё перечитал, и обратил внимание лишь на то, что пример с Францией в данном случае некорректен. Немцы и не чикались с начальным периодом войны, если нападали первыми.
Малыш пишет:

цитата:

еретическое толкование фактов

Это и есть грубое их искажение. Вообще же большинство открытий в науке делается именно тогда, когда под сомнение ставятся основополагающие факты, иначе наука превращается в схоластику. А Цыганок тут не причём, он не ставит факты под сомнение, а подтасовывает их.

 Отправлено: 15.09.06 13:33. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Это и есть грубое их искажение.

Я извиняюсь. Солнце в течение дня перемещается по небу. Это факт. Все остальное - истолкование.

 Отправлено: 15.09.06 13:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Солнце в течение дня перемещается по небу. Это факт. Все остальное - истолкование.

Немножко не так. Звёзды вращаются вокруг Солнца. Для большинства учёных и Инквизиции в то время это был основопологающий факт.

 Отправлено: 15.09.06 13:39. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Звёзды вращаются вокруг Солнца.

Вокруг чего? С каких это пор святейшая инквизиция использует гелиоцентрическую систему?

 Отправлено: 15.09.06 13:45. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Немножко не так. Звёзды вращаются вокруг Солнца. Для большинства учёных и Инквизиции в то время это был основопологающий факт.

Еще раз прошу процитировать приговор, а не нести отсебятину. Замечу, кстати, что к смерти приговаривала не инквизиция, а гражданские власти.

 Отправлено: 15.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Джордано Бруно отправили на котер главным образом потому, что не на того власть имущесго ставку сделал :)

Ну не совсем так.... Точнее совсем не так. Текст договора.
И статья, рассматривающая все версии... и дающая ответ в конце

 Отправлено: 15.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Я сейчас заплачу...

NWS пишет:

цитата:

Звёзды вращаются вокруг Солнца. Для большинства учёных и Инквизиции в то время это был основопологающий факт.

Что вижу, то и есть. А вижу, что звезды, как и Солнце, вращаются вокруг Земли. Посмотрите сами, если не верите. Следовательно, Земля - центр Мироздания. Так Богом устроено. Стоит на трех слонах, те на черепахе. И т.д.

 Отправлено: 15.09.06 14:01. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

А Вы дайте ссылочку на архив Святейшей Папской Инквизиции

http://asv.vatican.va/home_it.htm

 Отправлено: 15.09.06 14:09. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Немножко не так. Звёзды вращаются вокруг Солнца. Для большинства учёных и Инквизиции в то время это был основопологающий факт.

Все же для справок:

http://renaissance.rchgi.spb.ru/Bruno/PROCESS.htm

Так что поставил бы на другого кардинала, остался бы жив :)

 Отправлено: 15.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

А вы и не знали? Надеюсь, вам это в будущем пригодится.

Это был просто тест "на вшивость".

 Отправлено: 15.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это был просто тест "на вшивость".

Ну что же? В таком случае вам не повезло. :)

 Отправлено: 15.09.06 14:21. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?

О-о-о, Малыш да не в курсе? Ай-яй-яй...

 Отправлено: 15.09.06 14:21. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

Звёзды вращаются вокруг Солнца

Опс, пардон-очепятка Хотел конечно сказать "Звёзды и Солнце вращаются вокруг Земли". Сказывается общая измученность организма Нарзаном.
Придётся в качестве епитимьи прощать А. Исаеву 2 Черноморских линкора

 Отправлено: 15.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О-о-о, Малыш да в курсе? Ай-яй-яй...

То есть кончились даже куцые намеки на возражения и начались обыкновенные постебушки? Вот и ладушки.

 Отправлено: 15.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"...и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно

И то верно. Разве на СССР вон всей мощью навалились? Да ни фига подобного. Верно, Малыш?..

 Отправлено: 15.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Ну что же? В таком случае вам не повезло. :)

Отчего же "не повезло"? Какое отношение к тесту "на вшивость" имеет "везение" или "невезение"...

 Отправлено: 15.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И то верно. Разве на СССР вон всей мощью навалились? Да ни фига подобного. Верно, Малыш?..

Тренируйтесь удерживать в памяти всю фразу целиком. Фраза гласила:

цитата:

Я написал Комбригу о том, что его представление "Фашисты ясно дали понять, что чикаться с начальным периодом войны они не намерены и бить будут всей мощью Вермахта" - ложно.

Я понимаю, Вам очень трудно, столь сложная задача - удерживать в голове одновременно целую фразу, а не ее половину - Вам непривычна, но Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие, хорошо?

 Отправлено: 15.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть кончились даже куцые намеки на возражения и начались обыкновенные постебушки? Вот и ладушки.

Какиеже они постебушки? Дело в том, что напряженность в отношениях между СССР и Германией в 41-м была. А Малыш не в курсе...

 Отправлено: 15.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я понимаю, Вам очень трудно, столь сложная задача - удерживать в голове одновременно целую фразу, а не ее половину - Вам непривычна, но Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие, хорошо?

Встречное предложение - вспомните, в чем заключается начальный период войны.

 Отправлено: 15.09.06 14:46. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Дело в том, что напряженность в отношениях между СССР и Германией в 41-м была.

Правда? И в чем же она выражалась?

Диоген пишет:

цитата:

Встречное предложение - вспомните, в чем заключается начальный период войны.

Вспомнил. И...? Я так понимаю, что сказать Вам по сути дела нечего, а рейтинг накрутить хочется, вот и пишете односложные мессаги с загадочным видом?

 Отправлено: 15.09.06 14:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Отчего же "не повезло"? Какое отношение к тесту "на вшивость" имеет "везение" или "невезение"...

Самое прямое. В моих глазах вы стали "вшивым" :)

 Отправлено: 15.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Правда? И в чем же она выражалась?

О-о-о, наконец-то я смогу воспроизвести любимый ответ исайцев: "Сама-сама" (© Исаев)

 Отправлено: 15.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Самое прямое. В моих глазах вы стали "вшивым" :)

И это должно меня огорчать? Вас ведь не огорчает, каким именно вы стали в моих глазах? Нет? Вот и ладушки.

 Отправлено: 15.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О-о-о, наконец-то я смогу воспроизвести любимый ответ исайцев: "Сама-сама" (© Исаев)

То есть ответа не будет, будут одни загадочные перекосы лица? Извините, меня они ни в чем не убеждают.

 Отправлено: 15.09.06 15:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Извините, меня они ни в чем не убеждают.

Разве вы хотите, чтобы я вас в чем-то убеждал? Оно вам надо?

 Отправлено: 15.09.06 16:30. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Вообще это перефразированное позднее сказанного Алексием Затворником, что призывал всех к покаянию :)

Молчу, молчу. Не знал, конечно.
Но количество использующих этот перефраз так велико, что выражение стало крылатым и уж точно о прежнем его значении мало кто знает.

 Отправлено: 15.09.06 20:04. Заголовок: Re:

Аника-воин

цитата:

И у СССР потери были временными. В начале 50-х годов СССР был намного сильнее, чем в 1945 году. И людские потери компенсировались за счет естественного прироста.

"Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин!
И как бы трудно не было б здесь мне,
Я знаю, будет много чугуна и стали
На душу населения в стране!" (с) Ю.Алешковский

цитата:

Не восстанавливались только семьи, которые полностью погибли во время войны.

Я добавлю: и не образовывались новые по причине элементарного отсутствия мужиков.

цитата:

...но это не имеет значения для оценки фактов победы Германии над Францией, СССР над Германией и США над Японией.

Факты оных побед я под сомнение не ставлю. Только победа СССР была ПИРРОВОЙ.

 Отправлено: 15.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Факты оных побед я под сомнение не ставлю. Только победа СССР была ПИРРОВОЙ.

А поражение?

 Отправлено: 15.09.06 21:45. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

"Живите ж тыщу лет, товарищ Сталин! И как бы трудно не было б здесь мне, Я знаю, будет много чугуна и стали На душу населения в стране!"

Комбриг, на полном серьезе вопрос:
Стишок этот у Вас в голове сидел или специально искали? Если давно, то как давно? Интересно чисто психологически.
Займу чуть-чуть Вашего времени.
Сосед недавно пришел с дочкой за помощью. Искали среди моих книг стишок про Ленина (в школе задали!?). Я ничего не нашел, но вдруг вспомнил и произнес -- "Камень на камень, кирпич на кирпич..." Сосед тут же подхватил -- "Умер наш Ленин, Владимир Ильич". С тем дочку соседскую в школу и отправили.
Его на слудующий день в школу вызвали.

 Отправлено: 15.09.06 22:40. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Факты оных побед я под сомнение не ставлю. Только победа СССР была ПИРРОВОЙ.

Ну да, нечестно выиграли праклятые каммунисты. Можно плясать качучу.

 Отправлено: 15.09.06 23:04. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Его на слудующий день в школу вызвали.

Что стар, что млад - в голове разлад... Вы б еще матерные частушки в школу понесли...

Или такое вот:

На телеге едет Троцкий,
А телега без колес.
- Вы куда, товарищ Троцкий?
- Реквизировать овес.

На телеге едет Ленин,
А телега - на боку.
- Вы куда, товарищ Ленин?
- Реквизировать муку.

Это ж додуматься надо...

 Отправлено: 16.09.06 00:31. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

А как насчет потерь Франции, равных ста процентам вооруженных сил? А как насчет потерь английской армии в Дюнкерке, когда было потеряно практически все вооружение сухопутных войск? А как насчет потерь капитулировавшей Германии - все те же сто процентов вооруженных сил? А как насчет потерь капитулировавшей Японии - обратно сто процентов вооруженных сил?

"Элементарно, Ватсон!" (с)
Капитуляция ВС государства вовсе не означает поголовного истребления всех носящих оружие. А тем более, гражданского населения данной страны.
Чего стоит "победа", если мы потеряли около 30 млн ЖИВЫХ людей?! Больше, чем все наши враги и союзники?

цитата:

А СССР - постоянными?

Да, представьте себе! Подобные потери населения невосстановимы.
Любые материальные утраты, тотальные разрушения, залечиваются и отстраиваются. Это я знаю по себе.
Безвозвратна только СМЕРТЬ!

цитата:

В оных государствах промышленно освоена технология воскрешения мертвых...

Вы этот стёб прекращайте, Малыш. Человеческие потери не были такими чудовищными, как в Советском Союзе,
а послевоенную разруху помог преодолеть г-н Маршалл, с толстым и длинным... долларом в кармане.
От коей помощи Сталин в ужасе отказался. Не хватало ещё, чтобы капиталисты свой бакс нам засунули в задницу!

цитата:

А СССР прозябал в пещерном веке. И спутник в 1957 г. не запустил...

"Что вы мне тычете в нос вашим железом!" (с) О. Бендер.
Жилищное строительство в промышленных масштабах начал Хрущёв. Не мне вам об этом рассказывать. Режим помягчел... Вместе с тем, они купили 90% населения на бесплатное образование, медицину, стопроцентную занятость и гарантированные пенсии.
В остальном мире этого, конечно, не было в таких масштабах. Поэтому те дураки нам и завидовали.
Однако, попробовали бы вы не воспользоваться! своим правом на работу или заниматься своим бизнесом. Тут же попали бы в тунеядцы! А то и во враги народа.

цитата:

А на Германию за годы войны ни одна бомба не упала... А уж как процветали к середине сентября 1945 г. Хиросима и Нагасаки... А Третий Рейх процветает - именно в форме национал-социалистской Германии. Так Вас надо понять? И Япония по-прежнему неустанно строит "Восточно-Азиатскую сферу сопроцветания"

А г-н Маршалл на что? С толстым и длинным...
Главное: были сокрушены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОД НОЛЬ(!) гитлеровский нацизм и японская хунта.
Лишь один тоталитарный режим уцелел на планете - сталинский. В результате победы он стал неуязвимым.
И пошёл плодить, по своему образу и подобию, другие похожие режимчики...

цитата:

Чем-нибудь можете подтвердить завывания? Или мне просто подождать, пока Вы вволю побьетесь в истерике?

Я-то спокоен, "как пульс покойника" (с), а вот вы завываете, не желая понимать, что вам говорят прямым текстом.
К тому же я при том режиме жил и выживал, а вы - нет. Не скажу, что это было так уж плохо, но сейчас я могу сравнить с тем, кем я мог бы стать и как жить, родись я в свободной стране.

 Отправлено: 16.09.06 01:06. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Чего стоит "победа", если мы потеряли около 30 млн ЖИВЫХ людей?! Больше, чем все наши враги и союзники?

Комбриг, Вы опять начинаете писать то, чего совершенно не понимаете.
Откуда Вы почерпнули сее сокровенное ЗНАНИЕ про 30 млн ЖИВЫХ людей?
Даже если взять оценку в 28 млн (а не 30) то в нее входят, например, и не родившиеся.

 Отправлено: 16.09.06 01:10. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?

Вы зря меня недооцениваете...

"Если в 1939 г. Берлин и Москва смогли согласовать свои территориальные устремления и к осени 1940 г. в основном осуществить эти договоренности, то с конца 1940 г. экспансионистские устремления Германии и Советского Союза пришли в столкновение. Урегулировать их на основе компромисса не удалось, что и продемонстрировали переговоры в Берлине в ноябре 1940г.{1406} Компромисс был затруднен тем, что стороны уже не нуждались в нем, рассчитывая достичь своих целей военными средствами, и с ноября 1940г. советско-германские отношения вступили в новую фазу - фазу непосредственной подготовки к войне."

Узнаёте?
Но дело не в этом. Вы, как ни странно, путаете политические демарши накануне войны
С НАЧАЛОМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Вот давайте посмотрим, как начинались боевые действия в Польше и Франции.
Вялая ружейно-пулемётная перестрелка пограничников? Пристрелка артиллерии? Вторжение мелких диверсионных подразделений Вермахта на территорию этих стран? Редкое, но настойчивое барражирование развед-самолётов Люфтваффе над приграничной полосой?
Это то, что понималось советским руководством, как НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ!
Что же было в РЕАЛЕ?
Мощнейшая, подавляющая первую полосу обороны, арт- и авиа-подготовка. Массированная атака танковых корпусов. Быстрое продвижение пехотных соединений на флангах прорыва.
Т. е. - БЛИЦКРИГ в чистом виде.
Отчего же наши вожди полагали, что Гитлер поступит с ними иначе?

 Отправлено: 16.09.06 01:30. Заголовок: Re:

assaur

цитата:

Комбриг, на полном серьезе вопрос: Стишок этот у Вас в голове сидел или специально искали? Если давно, то как давно? Интересно чисто психологически.

На полном серьёзе отвечаю: вещи Юза я давно знаю и люблю. Смотрите сюда:
http://lib.ru/PROZA/ALESHKOWSKIJ/stihi.txt
Дальнейший ваш рассказ, пардоньте, не понял. К чему тут дочка, сосед, Ленин?

 Отправлено: 16.09.06 01:52. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И это должно меня огорчать? Вас ведь не огорчает, каким именно вы стали в моих глазах? Нет? Вот и ладушки.

Это как вам будет угодно. Но ваши выкрики на 3 копейки, я надеюсь, прекратятся :)

assaur пишет:

цитата:

Но количество использующих этот перефраз так велико, что выражение стало крылатым и уж точно о прежнем его значении мало кто знает.

Это не мудрено. Большинство пользуется высказываниями из Библии, абсолютно не зная, откуда и к чему они :)

Комбриг пишет:

цитата:

Только победа СССР была ПИРРОВОЙ.

Почему вы считаете, что победа СССР над Германией была Пирровой?

 Отправлено: 16.09.06 02:11. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Даже если взять оценку в 28 млн (а не 30) то в нее входят, например, и не родившиеся.

Да вообще-то это именно прямые потери.

 Отправлено: 16.09.06 03:46. Заголовок: Re:

Дедмиша

цитата:

Почему вы считаете, что победа СССР над Германией была Пирровой?

А какой же ещё? Отвлечёмся от колоссальных потерь, но спросим: а что получил народ-победитель за то, что отстоял партию и правительство?
1. Перестали ли вожди Советского Союза "соединяться с пролетариями всех стран"?
2. Вознаградили ли по достоинству героев войны?
3. Захоронили ли павших в боях?
4. Отменили ли колхозы? Выдали ли паспорта воинам, туда вернувшимся?
5. Начали ли "жилищное строительство в промышленных масштабах", чтобы люди, хоть после войны, жили в достойных условиях?
6. Убедившись, что советские люди, в целом, верны партии Ленина-Сталина, понизили ли хотя бы на йоту гнёт "бойцов невидимого фронта"?
7. Прекратили ли завывания насчёт бесчисленных врагов, которые спят и видят - как бы нас захватить!

И так далее, и тому подобное...
Скажете, да? Я отвечу - брехня... и пиррова победа...

 Отправлено: 16.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

7. Прекратили ли завывания насчёт бесчисленных врагов, которые спят и видят - как бы нас захватить!

это - душевно!

 Отправлено: 16.09.06 08:34. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Дальнейший ваш рассказ, пардоньте, не понял.

Не поняли, ну и Бог с ним. За ответ спасибо.