Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ
Господа! Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы. Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ Еще раз о причинах поражений начала войны К какой войне готовилась Красная армия? часть 1 К какой войне готовилась Красная армия? часть 2 NWS
Кстати я не поддерживаю предложение на объявление моратория книг В.Суворова-Резуна, как не поддерживаю предложение Солонина относительно моратория на обсуждение ВОВ, пока не рассекретят документы. Неоспоримая заслуга В.Суворова в том, что люди стали изучать "как оно было" и именно обсуждение способствует тому, что другие люди вынуждены "вытаскивать на свет" источники.
Неоспоримая заслуга В.Суворова в том, что люди стали изучать "как оно было" и именно обсуждение способствует тому, что другие люди вынуждены "вытаскивать на свет" источники.
Я в общем не думаю, что источники стали вытаскивать в связи с обсуждением Суворова. Скорее в связи с общим процессом уменьшения секретности после распада СССР. 917 пишет:
цитата:
Сандалов) прямо указывает на отсутствие планов ведения военной компании
вот и любимый автор Резуна тоже пишет "Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов, инженерному оборудованию рубежей прекрытия, на окружных сборах и ученьях. " Т.е. занятых обычным делом ВС СССР., а так же то, что (Сандалов) прямо указывает на отсутствие планов ведения военной компании (Не имеются ввиду планы прекрытия) с Германией, в отличие от немецкого плана "Барбабароса".
Да что Вы говорите?! 1) Почитайте воспоминания зама комбата 3-го батальона 213 с.п. Павла Вещунова - что он мне рассказывал лет 15 назад по этому поводу (его батальон располагался в нескольких км от границы на южном берегу Августовского канала, недалеко от 1-3 погранзастав 86-го Августовского погранотряда),
2) Надо бы Вам дать почитать воспоминания ветеранов 2-го б-на 213 с.п. находившихся как раз на тех самых "работах по строительству укрепленных районов, инженерному оборудованию рубежей прекрытия", южнее самого острия Сувалского выступа границы - севернее д. Головенчицы, у дороги которая вела из Сопоцкино в Литву,
А затем сравнил со своими материалами - специально нашёл их в своём архиве и принес из дома на работу чтобы показать как раз для таких случаев.
На тех трёх сайтах рассказ Алексеенко начинается следующим образом: Весной 1941 года полк был передислоцирован в район Гродно и разместился в палаточном лагере у Гожи.
==Немцы ударили по дзота из минометов, но в атаку через ров не пошли==
А вот что нашёл я в своём архиве: г. Таганрог, 347901, Добролюбовский, д.27, кв.33 (возможно по этому адресу и сейчас ещё проживает его вдова - Вера Гордеевна, либо их потомки) Алексеенко Михаил Иванович-Василию Бардову: "Перед войной я служил в 1-м батальоне 184-го с.п. 56-й с.д. Наш полк располагался недалеко от западной границы, около д. Гожа, у реки Неман. В мае 1941 г. 1-й б-н послали на самую границу рыть противотанковый ров. Мы разбили наши палатки около вспаханной КСП. Каждый день нас пропускали пограничники на работу и с работы через эту вспаханную КСП. Задание мы выполнили в срок. 21.6.1941 г. (в субботу) мы закончили работу. Нам пообещали, что в воскресенье мы работать не будем. Наш командир батальона, капитан Корнух и командир роты капитан Палащенко уехали в отпуск. Нас предупредили, что в воскресенье будут манёвры соседних частей и что всё будет как на войне, чтобы небыло паники. Вечером, когда мы возвращались в свои палатки»… и т.д.
Вобщем: - полный вариант воспоминаний Михаила Иваныча я опубликую в своей будущей книге, - воспоминания тех самых ветеранов «войск армии оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов», а также доклады немцев, штурмовавших их, полностью опровергают высказывание что «Поражение войск армии во многом предопределила низкая боевая готовность ее частей и соединений, оказавшихся разбросанными на работах по строительству укрепленных районов»…
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 876
Отправлено: 18.09.06 10:56. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
26.6 миллиона человек ближе к 30-ти, чем к 20-ти, не так ли?
А к пятидесяти миллионам указанные величина ближе, чем к нулю. Не позавывать ли Вам, в таком случае, о пятидесяти миллионах погибших? Впрочем, насколько я вижу, Вы уже начали:
Комбриг пишет:
цитата:
А прибавить миллионы израненных, больных, дистрофичных, которые умерли в ближайшие год-два после войны - получим цифру 40, а то и 50 млн.
Чудненько, дорогуша, чудненько! Расчетная численность населения СССР на начало войны - 196.7 млн. чел. Вычитаем из этой величины 40-50 млн. чел. - Вашу оценку потерь - и получаем 146.7 - 156.7 млн. чел. на 1946-й - 1947-й годы (потому что "в ближайшие год-два после войны"). А перепись 1959 г. показала численность населения СССР, равную 208.8 млн. чел - среднегодовой прирост населения 2.3% - 2.5%, притом, что прирост населения на 1940-й год - 1.3%. То есть, без малого, удвоение прироста населения. А по данным переписи 1976-го года, численность населения составляет 262.7 млн. чел. - среднегодовой прирост с 1959-го по 1979-й годы около 1%. Как, ничего не напрягает в Вашей "демографии"? Кстати, позволю себе поинтересоваться - а армии Германии, Японии, Союзников без израненных обошлись, никто покалечен не оказался, никто после войны от ран не умер? Не иначе как на них заклятие бессмертия из кантуперных игр скастовали? Германия в 1945-м году, должно быть, от жира лопалась, ни одного дистрофика в ней не было, правда? А Англия прямо-таки купалась в изобилии, а продовольственные карточки сохраняла до 1954 года исключительно как дань традиции - я Вас правильно понял? Они ведь, англичане, традиции ой как любят...
Комбриг пишет:
цитата:
Воинским искусством в первые два года войны наши маршалы и впрямь не блистали, да и после, клали 3-5 наших солдат за одного фрица.
Как всегда, не угадали. Покамест блещете только Вы - традиционным дремучим невежеством. Потери Красной Армии убитыми и умершили от ран составляют 6.3 млн. чел., плюс к тому 4.6 млн. чел. пропало без вести и попало в плен. Потери Германии убитыми и умершими от ран составляют около 4 млн. чел., общая численность военнопленных составила около 7 млн. чел. к моменту капитуляции и около 4 млн. чел. после капитуляции. Вот тут и начинаются различия - большинство из немецких военнопленных благополучно вернулись домой (из 4.3 млн. немецких военнопленных, плененных на советско-германском фронте, умерло 0.4 млн. чел.), а вот число погибших в плену советских военнопленных составляет около 2.5 млн. чел. А теперь господин Комбриг самозабвенно завывает про "3-5 наших солдат за одного фрица", не осознавая того, что выровнять потери было вполне в силах СССР - достаточно было, подобно Германии, уморить миллионы военнопленных, и относительно сносные условия содержания военнопленных в СССР ставит Советскому Союзу в вину.
Комбриг пишет:
цитата:
И ещё раньше я постил статью акад. Бестужева -Лады "Не пронесёт". Она коротенькая, но приговор России там окончательный и обжалованию не подлежит.
На сей счет высказался S.N.Morozoff. Не будем повторяться. Зато пример очень показателен - содержащихся в статье Бестужева-Лады откровенных глупостей Комбриг замечать не хочет, потому что идея "приговора" России ему медом по сердцу.
Комбриг пишет:
цитата:
А Россия убывает на "лимон" в год.
... начав убывать ЕМНИП в девяностые. Ну что бы мы делали без нашего гениального историка Комбрига? Так, наверно, и прозябали бы в невежестве, полагая, что Великая Отечественная война закончилась в 1945 г. Слава Богу, нашелся он, наш спаситель, проницательно нам указавший, что в убыли населения России в девяностых виновата Великая Отечественная.
Комбриг пишет:
цитата:
И говорил я об абсолютных потерях в войне. А вы со Свириным всё пытаетесь свернуть меня на относительные.
А кто еще, кроме СССР, имел сухопутный фронт такой протяженности и вел на нем активные боевые действия? Не говоря уж о том, что гибель советского гражданского населения на оккупированных территориях господин Комбриг додумался поставить Советскому Союзу в вину - плохо, дескать, воевали! Вот вырезали бы пол-Европы под корень, доведя потери немецкого населения на оккупированных немецких территориях до уровня своих и сравнявшись по потерям с Германией - тогда, наверно, сердце Комбрига было бы спокойно: хорошо воевали!
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь я писал, что Сталин отверг протянутую руку запада, уповая на собственные силы. Кто ж ему виноват?
А помощь по плану Маршалла была абсолютно безвозмездна?
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш, счастье не в деньгах и даже не в их количестве, а в том, чтобы наши потребности совпадали с количеством зарабатываемых денег. У меня они совпадают. Стало быть - я счастлив!
Стало быть, примера Вы не поняли. А состояла его суть в том, что на Германию и Японию помощь Запада свалилась исключительно по доброй воле этого самого Запада, и потому любые заявления о том, что, дескать, "через какой-нибудь десяток-полтора лет они залечили свои военные раны и выбились в лидеры цивилизованного мира", как Вы вот тут написали, заведомо неправомерны - точно так же, как неправомерны заявления любого случайно разбогатевшего человека о том, что он, дескать, соль земли, а вокруг него одни неудачники.
Комбриг пишет:
цитата:
Нет только одного: идиота-начальника надо мной, который в один прекрасный день может мне сказать: "Вы уволены!" Никого, кроме господа Бога! Такая свобода вам и не снилась...
Да-да, пишу я Вам из убогой землянки, нет у меня ни семьи, ни недвижимости, ни кредитной истории, и в эту самую минуту на спину мою обрушивается кнут начальника, чтоб скорее крутил велогенератор, а то ему не хватит энергии на DVD и телевизор - порнуху смотреть. И как Вы только, со свойственной Вам проницательностью, из Америки это увидали ? А если серьезно - Вам не надоело садиться в лужу последовательно с каждым выводом? А как Вы полагаете, чего стоят похвальбы про "пределы полумиллиона баксов" (кого ты хотел удивить, приятель?) и даунтаун Фриско, если практически все документальные материалы Вы получаете от тех, кого пытаетесь учить жизни, и даже советы, какие книги из изданных в Америке стоит купить, получаете от все тех же "реальных лузеров" и прочих "дуракоффЪ"?
Комбриг пишет:
цитата:
Как же я "не в курсах", если жил первые 18 лет своей жизни в доме, построенном пленными немцами? Строили они везде изрядно. Но далеко не в потребных количествах. Да и возводили, в основном, промышленные объекты.
Ну и какое отношение строительство промышленных объектов военнопленными имеет к массовому жилищному строительству? К чему столь традиционное для Вас сравнение зеленого с квадратным?
Комбриг пишет:
цитата:
Программы "массового жилищного строительства" в 50-е я и впрямь не знаю. Но первый микрорайон в нашем городе начал застраиваться хрущобами только в 63-м. Через 10 лет после смерти вождя.
И из этого, разумеется, следует проникновенный вывод, что до того программы массового жилищного строительства не было? Пока на нашей улице дом не построят - не поверю?
Комбриг пишет:
цитата:
До того, понятия "квартира" - не существовало. Вместо него - "комната". В частности, в нашей 3-комнатной квартире жило 3 семьи. Сомневаюсь, что вам досталось такое "счастье"...
А моя семья в отдельную квартиру в 1976-м году въехала. Как Вы полагаете, мы до того крыши над головой не имели или... (это насчет Ваших "сомнений")? Кстати, исходя из Вашей "логики", и при Хрущеве не строили ни фига, начали только при дорогом Леонид Ильиче - так?
Комбриг пишет:
цитата:
Систему welfare я знаю не понаслышке. Насмотрелся здесь. Могу вас уверить, что выплачиваемые деньги - слёзы. Не то что - жировать на них, но элементарно оплачивать хоть самую дешёвую квартиру - нереально!
Вновь отвечаете не на заданный вопрос? А между тем, Ваша новая родина сейчас репку почесывает в недоумении, что же делать со сформировавшейся за долгие годы прослоечкой "велферщиков", которые живут за общественный счет, но притом находятся вне общества - язык изучать не хотят, к культуре не приобщаются, систему ценностей не признают...
Комбриг пишет:
цитата:
Не валяйте дурака! Достаточно было пересадить в тюрьмы главных виновников (или тех, кого считали главными), закона о люстрациях и принятия новых конституций и законов новыми правительствами.
Ага. А Кейтель, наверно, по собственной доброй воле во дворе Нюрнбергской тюрьмы виселицу соорудил и свими с Йодлем персонами это сооружение украсил - так? А Риббентропа с Кальтенбруннером это так впечатлило, что они решили к происходящему присоединиться - правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Привёл цитату МИМа, чтобы все убедились: ТАКИ ВИДАЛ! Как там, штаны в луже не намокли, Малыш?
Вам виднее - Вы в луже с момента своего появления на Милитере обосновались, можно даже сказать, сроднились с ней. Так что можете сказать по сути моих возражений? Из всего Мельтюхова Вы смогли выдоить две повествовательных фразы без каких-либо ссылок и какой-либо конкретики. А чтобы Вы в дальнейшем не ерепенились насчет того, что "видали", напомню Вам про Ваши слова" Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие? ", для опровержения которых оказалось достаточно открыть Мельтюхова, и дискуссию насчет оценок советской разведкой группировки немецких войск у советских границ.
.... Гл. 2 "Подготовка войск 4 -й армии к отражению агрессии" параграф "Боевая подготовка войск" " До осени 1940 года г. в тактической подготовке войск , как и в предыдущие годы, преобладали условности. .... " обычно критики радуются и говорят, чего он пишет слова до осени 1940 года Казалось, бы с осени все должно поменяться , и действительно ..... проводились ... показные отрядные ученья под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". и тамже " ... В у ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ..... " и т.п. Мне лично кажется Сандалов слегка иронизирует, конечно насколько это может позволить себе генерал-полковник, чтоб пенсии не лишили , а так все обычно, как в мои 80 -е. Ну то есть с этой точки зрения мы вседа готовы захватить Германию, я думаю и сейчас тоже готовы, а почему нет ... Это прада не про планы, про планы несколько позднее.
О том, чего стоила война, например, для немцев. Вот список из книги Бидермана:
"Из двенадцати солдат противотанкового расчета Готлоба Бидермана, вошедших маршем в Россию в июне 1941 г., выжило и вернулось домой три человека. Капитан артиллерии — рядовой Бидерман, двадцати двух лет. Многочисленные ранения (7). Сдался 8 мая 1945 г. Укладчик — рядовой Олер, двадцати одного года. Потерял один глаз под Гайтоловом в сентябре 1942 г. Уволен с тяжелыми ранениями. Заряжающий — рядовой Альберт, двадцати одного года. Многочисленные ранения. Погиб в бою под Двинском, 1944 г. Подносчик снарядов 1 — рядовой Шпинлер, двадцати одного года. Многочисленные ранения, убит в бою к югу от Ладожского озера, 1943 г. Подносчик снарядов 2 — рядовой Эйхлер, двадцати одного года. Дважды ранен, убит в бою на Северном фронте, 1943 г. Подносчик снарядов 3 — ефрейтор Кренц, двадцати девяти лет. Тяжело ранен в бою под Смердиньей, ампутированы рука и нога, 1943 г. Уволен с тяжелыми ранениями. Подносчик снарядов 4 — рядовой Вакер, двадцати двух лет. Убит в бою под Гайтоловом, 1942 г. Командир расчета — рядовой Хафнер, двадцати одного года. Ранее ранен, убит в бою на позициях «Парпач», февраль 1942 г. Наводчик 1 — ефрейтор Брендель, тридцати двух лет. Убит в бою к югу от Ладожского озера, 1943 г. Наводчик 2 — ефрейтор Эйгнер, девятнадцати лет. Убит в бою на Северном фронте, 1944 г. Водитель — ефрейтор Фер, тридцати пяти лет. Убит в бою под Двинском, 1944 г. Подносчик снарядов — рядовой Фальтейх, тридцати пяти лет. Убит в бою на Северном фронте, 1943 г. "
А перепись 1959 г. показала численность населения СССР, равную 208.8 млн. чел - среднегодовой прирост населения 2.3% - 2.5%, притом, что прирост населения на 1940-й год - 1.3%. То есть, без малого, удвоение прироста населения. А по данным переписи 1976-го года, численность населения составляет 262.7 млн. чел. - среднегодовой прирост с 1959-го по 1979-й годы около 1%. Как, ничего не напрягает в Вашей "демографии"?
Так компенсация. Она, родимая, и в реальности сработала. Помимо прочего, ЕМНИП, отмечено находящееся за пределами стат. ошибок увеличение рождения двойняшек и тройняшек, а также (чего я в толк взять не могу, но как факт принимаю) находящееся за пределами ошибок увеличение процентного превалирования новорожденных мужского пола над женским.
цитата:
Зато пример очень показателен - содержащихся в статье Бестужева-Лады откровенных глупостей Комбриг замечать не хочет, потому что идея "приговора" России ему медом по сердцу.
Это не из статьи, но сути не меняет. Это его собственные слова. Учитывая, что он академик Российской академии образования, мне становится не по себе как за наше образование, так и вообще будущее, но по иным, отличным от называемых ув. академиком причинам.
Sergey-17 Ситуация для Германии и СССР в общем схожая. Обе страны понесли самые тяжелые потери. Если бы Германия понесла в абсолютном выражении потери, равные понесенным СССР, - это было бы для нее катастрофой. Впрочем, она до них бы и не дожила.
Я в общем не думаю, что источники стали вытаскивать в связи с обсуждением Суворова. Скорее в связи с общим процессом уменьшения секретности после распада СССР.
Я не хотел сказать что источники стали появляться в связи с обсуждением именно В.Суворова как такового и его произведений. Я имел в виду, что Суворов выдвинул гипотезу, которая получила резонанс, и уже в рамках опровержения ( а может быть и подтверждения) этой гипотезы начали рассекречивать источники. Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих", а не выдергивали бы отдельные документы, да и то не полностью. Взять хотя бы вопрос, обсуждавштйся на этой ветке, о создании фронтов. Где директива о их создании? Что сейчас может быть секретного в этой директиве (директивах), кроме признания того факта, что еще задолго до осознания непосредственной угрозы со стороны Германии уже были созданы фронты? Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года. Ведь в "Соображениях ..." есть уже упоминание о фронтах и их привязка к округам (что вообщем-то не очевидно), да и названия фронтов существуют в привычном нам виде, что свидетельствует о том, что для Генштаба это вопрос (фронты-планы прикрытия мобилизации - Соображения) решался в общей связке . Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих", а не выдергивали бы отдельные документы, да и то не полностью.
А они и рассекречены во многом полностью. "От сих и до сих". Бывает, попадаются и нерассекреченные документы. Но какое отношение засекреченные дела 2-го Прибалтийского фронта, относящиеся к июню 1944 года, имеют к В. Суворову? Правильный ответ - никакого. А они есть.
цитата:
Наверняка эта директива (диррективы) относятся где-нибудъ к 15 мая 1941 года.
Мне нравится Ваше "наверняка". Т.е. документов не видел, ибо секретны они, но "наверняка".
цитата:
Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Дикость в том, чтобы сослаться при этом на легко проверяемый и рассекреченный уже лет десять как документ.
Взять хотя бы вопрос, обсуждавштйся на этой ветке, о создании фронтов. Где директива о их создании?
Директивы о выделении управлений фронтов опубликованы. Сами фронты созданы ввиду введения в действие планов развертывания (вступили в действие в результате объявления мобилизации). Юрист пишет:
цитата:
Ведь в "Соображениях ..." есть уже упоминание о фронтах и их привязка к округам (что вообщем-то не очевидно), да и названия фронтов существуют в привычном нам виде, что свидетельствует о том, что для Генштаба это вопрос (фронты-планы прикрытия мобилизации - Соображения) решался в общей связке .
А как же иначе? Юрист пишет:
цитата:
Поэтому ничего дикого в заявлениях "профессионала-разведчика" о создании фронтов в мае 1941 нет.
Вы посмотрите документы, на которые он ссылается. Самая натуральная дикость и невежество.
Так ведь я писал, что Сталин отверг протянутую руку запада, уповая на собственные силы. Кто ж ему виноват?
Уважаемый, Вы перестроечного "Огонька" начитались?
Вот другая точка зрения на эту историю:
«План Маршала»
Была создана специальная группа планирования политики во главе с Дж. Кеннаном, которой давалось распоряжение найти путь укрепления американского влияния в западноевропейских странах. Между тем Кеннан не переставал работать, создавая доклад «Некоторые аспекты проблем европейского восстановления с точки зрения США», представленный Маршалу 25 мая 1947 г. Бороться с Россией надо укрепляя Западную Европу. Именно на эту тему госсекретарь Маршал решил выступить в Гарварде 5 июня. Речь его помощник Болен написал, обильно черпая из Кеннана, за два дня.
Идеологическое обоснование американских притязаний на мировой контроль было старо, как мир. Следовало найти антагониста и представить его виновником мировой напряженности, а собственный диктат представить как вынужденный или как благожелательное покровительство. Главный рычаг воздействия — экономический, помощь предоставлялась безвозмездно и в большом объеме. Группа Ачесон-Клиффорд-Маршалл подготовила соответствующий поставленным задачам документ довольно быстро — к 23 мая 1947 г. Это и явилось основой «плана Маршалла».
Доклад группы планирования политики предусматривал экономическое восстановление Западной Германии. Но чтобы помощь вчерашнему врагу не вызвала сопротивления со стороны общественности Соединенных Штатов, требовалось оказать содействие и другим западноевропейским странам, которые должны были выдвинуть программу собственного экономического восстановления и развития (предоставив США полный отчет о текущем состоянии своей экономики). Америка бралась финансировать все «предприятие».
5 июня 1947 г., выступая в Гарвардском университете, госсекретарь Дж. Маршалл широковещательно очертил картину грядущего крушения Европы и огласил «"план спасения Европы», план, при помощи которого Соединенные Штаты хотели овладеть контролем над европейским развитием. Оставался вопрос, который нужно было решить с минимумом потерь. Объявить, что помощь предназначается лишь западноевропейским странам, значило бы слишком очевидно разделить Европу таким образом, что ни у кого не оставалось бы сомнений относительно инициатора этого раскопка. Поэтому госсекретарь не очертил круг стран, которым США собирались оказать экономическую помощь. Он указал, что помощь предназначается «некоторому числу, если не всем европейским нациям». Документы того времени проясняют картину. Они не оставляют сомнения в том, что включение СССР и стран Восточной Европы в программу помощи было немыслимо для США. Ведущими деятелями администрации это исключалось абсолютно.
Государственный секретарь Маршал спрашивал Кеннана и Болена, примет ли СССР приглашение присоединиться к американскому плану- Оба считали, что Москва на это не пойдет. «Это была тонко рассчитанная игра — поскольку американский конгресс не поддержит программу помощи, если одним из получателей будет Советский Союз — но Маршалл азартно приглашал — с согласия и президента Москву».
Британский министр иностранных дел Бевин довольно быстро организовал в Париже конференцию получателей помощи по «плану Маршала». СССР, Польша, Чехословакия и Румыния выразили свои интересы к плану.
Какова была реакция Советского Союза- Молотов вскоре же после эпохального выступления госсекретаря Маршалла в Гарвардском университете (5 июня 1947 г.) послал в ЦК ВКП(б) записку с предложением присоединиться к американскому плану. Через две недели делегация из 83 лучших советских специалистов прибыла в Париж, куда американцы пригласили потенциальных получателей помощи. Именно в это время заместитель государственного секретаря Д. Ачесон, понимая, что уговорить конгресс выделить помощь можно будет лишь устрашив их коммунистической экспансией, писал: «Нужно сделать происходящее более ясным, чем правда.»
Советский Союз, стараясь сохранить хотя бы минимальный шанс на предотвращение раскола Европы, все же отправил делегацию высокого ранга в Париж в июне 1947 г. на трехстороннюю — совместно с англичанами и французами — конференцию по обсуждению «плана Маршалла». Молотов во главе многочисленной делегации прибыл в Париж для встречи и дискуссий с Бевином и Бидо. 2 июля Форрестол пишет в дневнике: «Я глубоко обеспокоен последующими шестью месяцами. Я смотрю на Париж и думаю о том, что программа была рассчитана на то, чтобы русские не участвовали в ней».
Сталин смертельно боялся Запада, картина полностью открылась лишь в 90-е гг. Советские минеры отнюдь не налаживали коммуникации для броска на Запад, они взрывали железнодорожное полотно и локомотивы с тем, чтобы обезопасить СССР от наступления со стороны запада.
Судьба «плана Маршалла» подвисла. Агентура (Гай Берджес) сообщала Сталину, что восточная зона оккупации в Германии в отличие от трех западных никогда не получит американской экономической помощи. Историки сегодня сходятся в том, что конгресс США в случае присоединения СССР к «плану Маршалла», сделал бы эту помощь сугубо декоративной. Получатели и неполучатели помощи образовывали истинный барьер размежевания в Европе. Советская сторона предложила изменить процедуру оказания помощи: каждая страна представила бы списки необходимых ей товаров, и США действовали бы на основе двусторонних соглашений со странами-получателями. Это предложение было отвергнуто.
Сталин отрицал два требования американцев: объединение европейских ресурсов, при котором советские фонды будут использоваться для поднятия западноевропейской промышленности; Открытие счетов того, куда пойдут американские деньги.
2 июля 1947 г. Сталин приказал Молотову, уже обсуждавшему конкретику плана, покинуть французскую столицу. Довольно неожиданно после пяти дней заседаний В.М. Молотов взял слово и объявил, что советская делегация (83 лучших экономиста) вынуждена покинуть совещание: «План Маршала» — это ничто более как злостная американская схема за доллары купить Европу». Как пишет Д. Маккалох, «отказавшись участвовать в „плане Маршала“, Сталин фактически гарантировал его успех (преодолевая сопротивление американского конгресса)».
Соединенные Штаты могли теперь консолидировать тех, чьи экономические системы были открыты для их влияния. Много лет спустя Ачесон напишет Трумэну: «Помните, мы часто говорили, что мы можем надеяться лишь на дураков среди русских». Под предлогом спасения Запада от России конгресс проголосовал за помощь западной части Европы. Россия оказалась предоставленной сама себе.
ну как хотите... Только объясните тогда, почему «антисуворовцы» сразу начинают на личности переходить? Им так нравится? Или они по-другому не умеют?
Тут такое дело: на личности тоже переходят и те и другие. Но вопрос, откровенно говоря, на самом деле задолбал. И обсуждать в этом вопросе, вообще говоря, нечего в виду отсутствия нового материала. Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
Ну не знаю, не знаю... Я вот много высказываний видел на тему, что Сталин боялся Гитлера, но ни одного - что Сталин не боялся, а играл, и переиграл таки Гитлера.
Я бы так не говорил. Новые архивные материалы появляются регулярно.
Но фонд ГШ покамест не рассекречен. А ведь оттуда, сколько я понимаю, все ждут окончательного решения суворовского вопроса?
цитата:
Тем не менее регулярно появляются люди, которые не в курсе
Переадресую Диогену: и как тут не озвереть?
Диоген пишет:
цитата:
Я вот много высказываний видел на тему, что Сталин боялся Гитлера, но ни одного - что Сталин не боялся, а играл, и переиграл таки Гитлера.
Я когда и если зажгу - полфорума полечь может. Потому опасаюсь. Только это все к собственно истории как относится? Да никак. Это как бы своя ИМХА и отстаивать ее можно до бесконечности. Если Вы намекаете на то, что к этому все и сводится - так я и предлагаю прекратить.
Если бы это происходило просто из-за "снежения секретности", то это было бы организовано в общей массе, т.е. рассекречивали бы полностью фонды "от сих, до сих"
Ну вот, скажем "Терра" опубликовала сборники документов Народного Коммисариата обороны (1939-1945), Ставки Верховного Главнокомандования (1941-1945), Генерального Штаба (1941-1945). Публикации эти к сожалению неполные, правда, думаю были бы они полными объём бы превысил все мыслимые пределы. Постановления ГКО по большей части рассекречены, со списком и текстом некоторых из них можно ознакомиться на Солдат.ру. То есть по верхах мы уже имеем весьма солидный объём документов, совершено несравнимый с тем, что имелся лет 15 назад. Притом, я не думаю, чтобы публикация документов за 1944 года преследовала цель опровергнуть Суворова, просто этот вопрос он в среде "интересующихся" наиболее часто склоняемый, потому и кажется будто на нём в современной историографии Второй Мировой свет клином сошёлся.
Тем не менее регулярно появляются люди, которые не в курсе S.N.Morozoff: Переадресую Диогену: и как тут не озвереть?
А вы как думали? Что в один прекрасный день на форум начнут приходить только высоконачитанные люди? Так не будет такого никогда.
И я лично вижу только два варианта отношения к этим людям: или напрочь игнорировать их появление и их сообщения, либо в n+1-й раз терпеливо отвечать на те же вопросы, отсылать к тем же источникам, развеивать те же заблуждения.
Но есть и третий- сразу же «посылать» их к такой-то матери...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Только это все к собственно истории как относится? Да никак.
А причем тут «зажигать»? Если, скажем, я лично вижу, что существующие противоречия в документах и директивах можно объяснить, приняв гипотезу, что Сталин не просто слепо следовал игре Гитлера, но вел свою собственную игру - почему же это к истории не относится?
А вы как думали? Что в один прекрасный день на форум начнут приходить только высоконачитанные люди? Так не будет такого никогда.
Нет, это-то как раз понятно.
цитата:
И я лично вижу только два варианта отношения к этим людям: или напрочь игнорировать их появление и их сообщения, либо в n+1-й раз терпеливо отвечать на те же вопросы, отсылать к тем же источникам, развеивать те же заблуждения.
Но есть и третий- сразу же «посылать» их к такой-то матери...
Выбор пути зависит в т.ч. от того, кто с чем придет и как об этом заявит.
Диоген пишет:
цитата:
Если, скажем, я лично вижу, что существующие противоречия в документах и директивах можно объяснить, приняв гипотезу, что Сталин не просто слепо следовал игре Гитлера, но вел свою собственную игру - почему же это к истории не относится?
Потому что то, что у Сталина была своя игра - это и без Вашего ИМХО понятно. Замечу попутно, что "слепое следование игре Гитлера" - это тоже игра. Вопрос в том, в чем она заключалась. Конкретно, с датами, фамилиями и документами. И вот тут одной работы мозга будет недостаточно.
численность населения в границах СССР увеличилась с 159 млн. в 1913 г. до 209 млн. в 1959 г. (на 31 %), а Франции - с 39 млн. в 1920 г. до 46 млн. в 1960 г. (на 15%).
Я посмотрел, что осталось засекреченным (по крайней мере за 1941-1942 года): Постановления по производству химического оружия Постановление по строительству спецобъекта (убежище Сталина) Постановление по полякам. За исключением поляков все остальное вполне понятно, почему секретно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 877
Отправлено: 18.09.06 15:57. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так компенсация.
Естественно. Однако никакая компенсация не в состоянии удвоить рождаемость - что как раз и свидетельствует о бредовости предложенной Комбригом оценки.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это не из статьи
Тогда извиняюсь, срываю шляпу и замираю в глубоком пардоне .
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но фонд ГШ покамест не рассекречен. А ведь оттуда, сколько я понимаю, все ждут окончательного решения суворовского вопроса?
Нет, конечно. Генштабовский фонд - это обыкновенный жупел, страшилка, которой можно пугать ламеров: "Вот видите - кр-р-р-рававыя кам-м-м-муняки не раскрывают генштабовский фонд! Значит, им есть, что прятать! А там наверняка (с) Юрист лежат Великия и Ужасныя Планы советизации Европы!". Откроют Генштабовский фонд - начнут завывать те же кошмарики про какой-нибудь другой фонд/архив. И это притом, что ЦАМО исследователями отнюдь не переполнен - как Вы и сами неоднократно могли убедиться - и архивные дела, за нечастыми исключениями, на руки крайний раз выдавали годах эдак в семидесятых. Но кому это интересно? Проще баюкать любимую пятую точку на уютном мягком креслице и под чашечку дымящегося кофе и сигарный аромат митинговать в Интернете за закрытость архивов .
Тут такое дело: на личности тоже переходят и те и другие. Но вопрос, откровенно говоря, на самом деле задолбал. И обсуждать в этом вопросе, вообще говоря, нечего в виду отсутствия нового материала. Все, что можно было обсосать, обсосали уже со всех сторон и не по одному разу.
В общем-то, моё предложение было негласно принято, и худой мир соблюдался... Но вот пришёл г-н Диоген, и мир опять был поставлен на грань тотальной войны
Однако никакая компенсация не в состоянии удвоить рождаемость - что как раз и свидетельствует о бредовости предложенной Комбригом оценки.
Про два раза никто и не говорит, окромя Комбрига. Кроме того, прирост населения регулируется не только увеличением рождаемости, но и уменьшением смертности.
цитата:
Тогда извиняюсь, срываю шляпу и замираю в глубоком пардоне
Но общая канва будущего (а он еще и президент Международной академии исследований будущего), толкаемая ув. академиком, проста и понятна: всем срочно в пампасы! Причем Штаты и Европа - смываются первыми. Комментировать - увольте. Хотелось бы только работу того проф. Антонова найти и почитать - про что же он на самом-то деле тогда писал.
Дай вам Бог, дожить до моих лет и быть в состоянии делать 15 "подъёмов переворотом" на перекладине, или "держать уголок" 3 минуты, или хотя бы раз отжаться от пола на одной руке. Если же вы имеете в виду психическое здоровье, то советую вам обратить внимание на следующие строки: Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Отсюда вывод: все пленные, независимо от обстоятельств оказания в плену - предатели и враги народа! К стенке их!!! Если это не русофобия и не шизуха в тяжёлой форме, то я тогда не знаю, что есть русофобия и тяжёлое душевное расстройство.
цитата:
Вы меня особенно порадуете, если попробуете все же определить, что есть "русский генофонд".
А вы меня чрезвычайно обяжете, если найдёте слово русский в процитированной вами фразе, а также упоминания какой-либо нации в этом постинге, в любом контексте. В отличие от некоторых, я тщательно избегаю говорить на эти темы, поскольку не хочу быть обвинённым в "измах" и "фобиях". Но, как видим, не помогает...
цитата:
Помнится, во времена столь нелюбимого Вами СССР, численность населения таки росла, а не убывала.
Не люблю я отнюдь не страну, в которой родился, а её коммунистиццких раком-водителей - это раз! С тем, что численность росла после войны, я не собираюсь спорить - это два. Сейчас она убывает с пугающей скоростью и сие есть ОТДАЛЁННЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ минувшей войны - это три.
Комбриг Вас специально провоцируют, чтобы забанить, а вы рады поддаваться...
Забавно, что буквально те же самые слова, в своё время, я говорил П. Тону... Но за меня не беспокойтесь: нервная система у меня покрепче, чем у некоторых ублюдков.
Если же вы имеете в виду психическое здоровье, то советую вам обратить внимание на следующие строки: Мертвый - честно выполнивший свой долг перед СССР. Живой в плену - несет на себе часть ответственности за уничтожение немцами мирных граждан СССР. Отсюда вывод: все пленные, независимо от обстоятельств оказания в плену - предатели и враги народа! К стенке их!!! Если это не русофобия и не шизуха в тяжёлой форме, то я тогда не знаю, что есть русофобия и тяжёлое душевное расстройство.
И где я это должен посмотреть? Это Вы про что вообще?
цитата:
А вы меня чрезвычайно обяжете, если найдёте слово русский в процитированной вами фразе, а также упоминания какой-либо нации в этом постинге, в любом контексте.
А тогда о каком "генофонде вообще" может идти речь, э? Вида Homo sapiens?
цитата:
Сейчас она убывает с пугающей скоростью и сие есть ОТДАЛЁННЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ минувшей войны - это три.
Действительно, не Вам. Потому что Вы явно не в курсах, что программа массового строительства кирпичных и панельных четырех- и пятиэтажных домов была развернута в 1948 г., во исполнение принятой в 1946 г. программы строительства пятиэтажных панельных домов на ближайшие пятнадцать лет. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1946 и 1948 годах руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной?
Малыш! Я не знаю, сколько Вам лет, но мне стукнуло 40. И кое что я знаю НЕ ПО ДОКУМЕНТАМ! Что-то видел сам, что-то по рассказам родителей (отец и мать 1937 г.р.) Так вот, ни в 46, ни в 48 панельные пятиэтажки не строили, кирпичные-тоже. Может быть и строили, но только в Москве, да и то мизер. А в Подмосковье - НЕТ. Строили из подручных материалов 1-2 этажные дома - бараки для рабочих (у нас в г. Коломна М.О. они были либо деревяные, либо шлакозасыпные, либо комбинированные). И строили их не централизованно, по какой-то программе, а "хозспособом" с широким привлечением труда пленных немцев. И заселяли никак не поквартирно, а покомнатно, т.е. изначально это были комуналки. И давали этому убожеству громкие названия. В Коломне эти кварталы есть и сейчас, называется ЦЛПБ (Центральный Ленинский Посёлок Большевиков). Мои Родители пожили в таком доме. На семью комната 9 кв.м. отопление печное, удобства - на улице. И когда в 1972 (!!!) году им дали сразу 2-х комнатную квартиру в только начавших строится хрущёвках, они подумали, что в рай попали. А начали строить хрущёвки (действительно, сначала кирпичные, из серого силикатного кирпича, а уж потом панельные) где-то с 1963 года. Прошу учесть, это Коломна, самый крупный город М.О., родина Шавырина, адм. Горшкова, ак. Макеева, города, для которого трамваи и патефоны были далеко не самой важной продукцией. А теперь напомните мне, пожалуйста, кто у нас государством в 1963 году руководил? Хрущев, должно быть? Или некто иной? С уважением Вадим. P.S. А уж где была "развёрнута" ваша программа, и в каких объёмах я не знаю.
NWS Здесь все проще. Вы ведь не думаете, что если первый спутник полетел 4 октября 1957 года, то ракета и сам спутник прямо 4 октября на стартовом столе сами собой нарисовались? Конечно, нет. У любого масштабного проекта имеется т.н. скрытый период, когда о нем никто не знает и материально он вроде и не заметен. Готовятся проекты, строятся и осваивают производство заводы и т.д и т.п.
Об этом и в данном случае речь. Проще говоря, если бы оная программа была принята при Хрущеве, в год появления первых пятиэтажек, то и реализации в металле (пардон, в камне) мы бы дождались ближе к Олимпиаде, одновременно, так сказать, с наступающим коммунизмом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
. 
Причем Штаты и Европа - смываются первыми. Комментировать - увольте. Хотелось бы только работу того проф. Антонова найти и почитать - про что же он на самом-то деле тогда писал.
- участник сейчас на форуме