Отправлено: 13.09.06 22:16. Заголовок: Мнение профессионала-разведчика о начале ВОВ
Господа! Вот несколько статей по поводу начала ВОВ. Автор Анатолий Цыганок. В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа. Его выводы, возможно, не всегда бесспорны, как и у любого человека они не могут быть истиной в последней инстанции, но пока ещё никто (насколько я знаю) не смог уличить его в подтасовке или искажении первоисточников. В его статьях есть ссылки на недавно рассекреченные архивные материалы, весьма интересные карты и весьма познавательные таблицы. Причины поражения Красной армии в начальный период ВОВ Еще раз о причинах поражений начала войны К какой войне готовилась Красная армия? часть 1 К какой войне готовилась Красная армия? часть 2 NWS
Ну вот например вторую ссылку давайте рассматривать.
цитата:
Вопреки мифам, реально к наступательной войне на чужой территории, а не к обороне Джугашвили (Сталин) начал готовиться с августа 1939.
А кто сказал, что именно с 1939? Вообще говоря согласно имеющимся данным, например, Захарову, отработка наступлений в случае войны началась много раньше.
цитата:
Об этом говорят новые документы. Главными из них можно считать Письмо наркома обороны К. Ворошилова Сталину и Молотову 22 августа 1939 года, в котором он - пожалуй, впервые, глухо, невнятно, учитывая, что документ имел гриф “Сов. Секретно”, - называет войну “оргмероприятием”, для выполнения которого предлагает расконсервировать неприкосновенный запас и принять дополнительный заказ промышленности.
Ёлы-палы, разведчик не понимает, что всё это делалось для освободительного похода в Польшу? О всём этом известно уже давным давно.
цитата:
Вторым документом является Постановление СНК СССР от 2 сентября 1939 года № 1355 – 279 СС (через сутки после начала Второй мировой войны), утверждающее план реорганизации сухопутных войск вооруженных сил Союза ССР на 1939 -1940 гг. и формирование двух фронтов – Украинского и Белорусского.
Ну а что фронты эти расформированы разведчик не знает? Вообще вся история этого хорошо у Мельтюхова изложена.
цитата:
Третьим документом - рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА полковника М.К. Кудрявцева (1), с нанесенной начальником Генерального штаба РККА Б. Шапошниковым в 1939 году “нарезкой” полосы картографической обеспеченности - для предстоящих действий в Европе. Документы говорят о том, что решение о большой наступательной Европейской войне Сталин принял где-то в августе 1939 года.
Я плохо понимаю, о чём он говорит, о освободительном походе или о планировании войны сначала против Германии и Польши, а потом и против Германии. Но опять, наличие планов неозначает, что их хотят осуществить.
цитата:
То, что постановление СНК принято 2 сентября и утвердило ранее представленный план реорганизации сухопутных войск, говорит о том, что этот план отталкивался не от факта начала войны, а от ранее принятых решений. А формирование фронтов говорит о его нацеленности на войну.
Это вообще глупость. Ну было у нас аж 2 фронта на Дальнем Востоке. И что из этого, мы на кого-то напали?
цитата:
Кроме того, стала известна выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 26 октября 1939 года, утвердившая предложения Ворошилова о размещении на Украинском о Белорусском фронтах большинство усиленных дивизий (по 14 тысяч человек). Сентябрь 1939 года внес некоторые коррективы в этот план, видимо, Генштаб предполагал, что Польша сможет оказать серьезное сопротивление, по аналогии с Сербией в 1914 году.
Вынужден констатировать, что разведчик не просто плавает, а пускает пузыри. К 26 октября уже был почти месяц, как Польша не оказывала какого-либо заметного сопротивления. Последние организованные защитники сдались в начале октября. См. дневник Гальдера и Мельтюхова. У французов усиленные дивизии толкались на границе вообще штатно, во всяком случае так говорит Триандофиллов. И чего из этого?
цитата:
Поэтому секретный протокол Риббентропа-Молотова можно считать больше блефом Сталина. Он точно знал (в отличие от Гитлера), что Англия и Франция начнут войну, и рассчитывал на ее длительный характер.
Ну вот объясните, на чём основывается мягко говоря, сенсационное открытие разведчика? Ну как это всерьёз можно воспринимать?!
цитата:
Еще одним документом, подтверждающим версию о подготовке превентивного удара, служит письмо Ворошилова Сталину и Молотову от 7 апреля 1940 года о переводе 10 стрелковых дивизий обратно в штат мирного времени и письмо Тимошенко и Шапошникова от 4 июля 1940 года о реорганизации структуры округов в результате “освобождения Бессарабии и Буковины”, ввода новых войск в Прибалтику, а также “ резко изменившейся ситуации на Западе”. Документы стали известны в 1996 году (2).
Ну и какая связь?
цитата:
В 1999 году опубликована (3) рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА, на которой синим карандашом начальник Генерального штаба РККА Б. Шапошников в 1939 году нанес “нарезку” полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин-Прага-Вена-Будапешт-Бухарест - на западе и Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса - на востоке. В соответствии с ней, четыре картографических фабрики и 10 картографических отрядов с 1939 по 1941 год напечатали около 800 млн листов карт масштаба от десяти до ста тысяч. От меридиана Ленинграда до меридиана Москвы успели напечатать только листы миллионных карт.
Ну не собирались мы отступать до Москвы. И что из этого? К тому же если буржуйскую территорию приходилось изображать по трофейным картам, то съёмку своей никто за нас делать не будет.
цитата:
Из публикованных также в 1996 году директивы НКО от 14 мая 1941 года №503920сс/ос, директивы и оперативных планов округов по обороне госграницы (Прибалтийского, Западного отдельного Белорусского, Киевского особого и Одесского) по “Прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск и организации обороны “ можно определить , что они разработаны для прикрытия действий, отсчет времени во всех документах ведется от дня мобилизация.
И что дальше?
цитата:
Предполагается, что инициатива находится в руках советского командования.
Этого как раз не предполагается. Там чёрным по белому написано, что надо обороной прикрыть мобилизацию и сорвать/затруднить аналогичную у противника ударами по ж/д, дорогам и т.д. Мне приводить цитаты или так вспомните?
цитата:
Сам день мобилизации предполагался как раз на конец июня
Ничем не подтверждённое утверждение. В самих документах этого просто нет. Более того, если бы разведчик внимательнее прочитал "соображения", от бы он увидел требование Василевского строить УРы в 1942. Понятное дело, что если война начинается в 1941 году, то УРы нахрен не нужны. Соответственно либо Жуков, Тимошенко и Василевский были не в курсе, что кто-то "предположил" день мобилизации на конец июня, либо, что более вероятно, наш разведчик опять жжОт.
цитата:
Других планов, кроме вспомогательных и привязанных к планам развертывания (для обороны), не было.
А у кого они были?
цитата:
Внезапность может быть тактическая, можно допустить оперативно-тактическую, но стратегическая внезапность при непосредственном соприкосновении и наличии многократно подтвержденных разведывательных данных невозможна.
Опять заезженная пластинка о "подвиге разведчика".
цитата:
Например, три дня до войны командный пункт Прибалтийского военного округа находился в лесе 12 км северо-восточнее Паневежиса. 20 июня 1941 года командный пункт 12 механизированного округа находился в лесу – 2 км западнее Найсе. Штаб 8 армии в 15 км юго-западнее Шауляя. 11 стрелкового корпуса - в лесу 2 км юго-западнее Скаудвиле.
КП 1 Армейской Группы на Халхин-Голе было в 4 км от фронта. Что дальше?
цитата:
Части округа были готовы в течение трех часов установить минные поля
Откуда такие данные?
цитата:
, а с 15 июня приступили к установке проволочных заграждений. К 22 июня в соответствии с приказом Командующего ПрибВО № 00 52 от 15 июня 1941 года командиры дивизий должны выработать на местности решения и утвердить их у командующих армиями. Я, работая в Подольском архиве МО СССР (ныне МО РФ), не нашел ни в одном донесении командиров полков, дивизий и армий, датированных июнем 1941 года и хранящихся в архивах, упоминания о внезапности нападения.
В 42 сд и 6 сд строчить их было некогда. Потому что пока дивизии выходили из Брестской крепости их рассеяли арт.огнём, а остатки окружили. Сошлюсь на Сандалова.
цитата:
Внезапность была другого рода. Неожиданными для Верховного командования РККА явились направления главных ударов немецких танковых группировок вдоль железнодорожных и дорожных направлений и нахождение танковых частей в первом эшелоне. Неожиданными были обходы ожесточенно обороняющихся районов
Это, мягко говоря, спорные заявления, так как именно всё это показали немцы во Франции.
цитата:
, отказ от ввязывания в бои и решительные и гибкие атаки. Главная неожиданность заключалась в том, что качество войск РККА оказалось на несколько порядков ниже германских. С командиров, управлявших частями и соединениями, несколько месяцев нельзя было сравнить с немецкими, имевшими двухлетний опыт боевых действий. Естественно, качество всегда превосходит количество, что и явилось основой ужасающих потерь в начальном периоде войны.
Ну про двухлетний он несколько загнул. С 1 сентября 1939 меньше 2 лет прошло, да ещё странная война, да ещё минус июль 1940-апрель 1941.
цитата:
Главное - то, что наступательные группировки РККА (войска Киевского и Белорусского округов), построенные в течение двух лет для войны на чужой территории и малой кровью, оказались неприспособленными для оборонительных действий.
Это уже обсуждалось. Наступать там просто некому было. В 50 км от границы было порядка 40 дивизий. Мельтюхов указывает 38, кажется. Я насчитал чуть больше. Справочник по местонахождению на soldat.ru лежит. Карты тоже имеются.
цитата:
Потеря в первые два месяца боев стратегических запасов техники, вооружения, ГСМ, продовольствия и фуража, в течение 1939 -1941 годов вывезенных из Предуралья и Волги и складированных в тылах Киевского и Белорусского округов для обеспечения наступательных операций
Глупость несусветная. Могу привести статистику по наличию всего этого в течении первого года войны по статистическому сборнику ИВИ. Никаких катастрофических потерь там не было.
Вам же уже сказали, что на самом деле из себя директивы представляют. И о наличии округов можно узнать из кучи документов и мемуаров. Хотя бы Малиновку гляньте, там разного рода посланий для этих "несуществующих" округов множество.
Поймите меня правильно, в мемуарах никто не пропустит и намёка на документ с которого не снят гриф "СС/ОВ". Насчёт документов, то за месяц с небольшим возможного тайного существования фронтов, их было не так уж и много. Документы низшего звена, могли по прежнему маркироваться грифом ВО, а те немногие, которые имели гриф Фронта, могли либо спрятать куда подальше, либо в последствии частично сфальсифицировать. Наша архивная служба на это горазда, знаю по печальному опыту собственной семьи. (До сих пор не можем найти документов, подтверждающих арест в 1936 году деда. Есть только выданная на руки справка об освобождении, в которой основание ареста - прочерк, основание освобождения - прочерк). А аргументы типа "Вам уже сказали..." могут предъявлятся разьве что в Церкви Батюшкой
1. Отметил для себя полное отсутствие критики этих статей со стороны кого либо.
Ну давайте по пунктам: а) Цыганок утверждает, что были заранее созданы ударные группировки у границ. Это не соответвует действительности. Я в одном из предыдущих постингов указал на разницу в составе реальной группировки и плановой для наступления. Ударных группировок не было, были войска растянутые по 30-50 км границы на дивизию. Это много где написано. Поэтому немцы дали в дыню армиям прикрытия. б) Стратегические запасы в приграничных округах не концентрировались. Это также «общеизвестно». «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть — на удалении 500–700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая Отечественная война 1941–1945. Кн. 1. М.: Наука, 1998. С. 109.) В приложении к тому же Западному особому округу есть известный факт, что его топливные запасы были в Майкопе. То есть, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ. Еще более интересная картина наблюдается, если мы попробуем узнать, где находились склады центрального подчинения стратегического значения. Если запасы первых трех уровней располагались в соответствии с плотностями войск (в западных округах больше, во внутренних — меньше), то склады центрального подчинения в основном находились в Московском военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились.
цитата:
ыганок ссылается на документы и архивные материалы.
А Вам объясняют, что его ссылки показывают его незнакомство с архивными материалами. Он выдает план прикрытия за директиву на преобразование округа во фронт.
цитата:
Те же директивы об образовании фронтов. Если эти директивы действительно есть и он на них ссылается
См. предыдущий пункт. Он передергивает: по указанной им ссылке находятся совсем другие документы.
цитата:
4. Такой же вопрос с картами и т.Кудрявцевым.
Так в чем проблема? Картографировалась территория своя и противника на которой, скорее всего, будут вестись боевые действия. На примерно равную глубину.
Поймите меня правильно, в мемуарах никто не пропустит и намёка на документ с которого не снят гриф "СС/ОВ".
Мемуары тут при чём?
цитата:
Насчёт документов, то за месяц с небольшим возможного тайного существования фронтов, их было не так уж и много. Документы низшего звена, могли по прежнему маркироваться грифом ВО
Директива №1 - она по-вашему какого звена?
цитата:
, а те немногие, которые имели гриф Фронта, могли либо спрятать куда подальше, либо в последствии частично сфальсифицировать.
Ну так бы сразу и говорили. Я верю в мировой заговор и мне пофигу любые аргументы. Ну не дело это. Если у Вас есть какие-то реальные претензии к документам - прошу. А если нет, то про заговоры, инопланетян и прочую чертовщине я тоже могу рассуждать не хуже вашего
цитата:
Наша архивная служба на это горазда, знаю по печальному опыту собственной семьи. (До сих пор не можем найти документов, подтверждающих арест в 1936 году деда.
Нет, не надо. "Не нашли" - это одно. А вот существуют документы, которые противоречат этому. Например, собственно директива на формирование фронтов 21 июня.
цитата:
Есть только выданная на руки справка об освобождении, в которой основание ареста - прочерк, основание освобождения - прочерк). А аргументы типа "Вам уже сказали..." могут предъявлятся разьве что в Церкви Батюшкой
А Вам не говорили? По 10 раз никто повторять не хочет.
Спасибо. С названием ясно, однако, факт существования поставновления ПБ с таким содержанием всё равно у меня удивление. Если он действительно было, то что ж про него не слышно ничего?
Скорее всего речь идет о черновике Постановления ПБ от 21.6.
цитата: Цитата из Цыганка: Третьим документом - рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА полковника М.К. Кудрявцева (1), с нанесенной начальником Генерального штаба РККА Б. Шапошниковым в 1939 году “нарезкой” полосы картографической обеспеченности - для предстоящих действий в Европе.
Я плохо понимаю, о чём он говорит, о освободительном походе или о планировании войны сначала против Германии и Польши, а потом и против Германии. Но опять, наличие планов неозначает, что их хотят осуществить.
Ну тут, чтобы быть в курсе, надо Резуна читать. История в кратце такова: В начальный момент Войны у нас не оказалось топографических карт своей территории, но в изобилии были карты Германии, Румынии, Польши и т.д. Но т. Кудрявцева за это и пальцем не тронули.
Ну тут, чтобы быть в курсе, надо Резуна читать. История в кратце такова: В начальный момент Войны у нас не оказалось топографических карт своей территории, но в изобилии были карты Германии, Румынии, Польши и т.д. Но т. Кудрявцева за это и пальцем не тронули.
А, про это? Ну так готовых карт этой территории не было, а для зарубежья можно было протсо передирать старые вражьи карты. Потому что альтернативы всё равно не было. Я в картах не спец, но мне примерно так на ВИФе объясняли.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 861
Отправлено: 14.09.06 17:55. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Малыш, пожалуйста точное название книги, год издания и т. д. Это важно.
Пожалуйста: "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны", выпуск 35, издан Военно-научным управлением Генштаба в 1968 г., при публикации имел гриф "Секретно".
NWS пишет:
цитата:
Обратите внимание, что в Ваших документах: а) по первому документу: 1. Шапка из донесения ЗапОВО явно выполнена типографским шрифтом, но это не стандартный бланк, т.к. дата отпечатана тем же шрифтом, что и вся шапка. Шрифт шапки ровный. 2. Шрифт основного текста дрожит, как будто выполнен на пишущей машинке. Но это не так. Он тоже типографский, и только стилизован под пишмаш. Ни одна пишущая машинка не использует для создания жирного текста отдельный (более широкий в данном случае) шрифт. Используется двойное пропечатывание (двойной удар одной литерой по одному и тому же месту). Представляется весьма сомнительным, что оперативные сводки, даже в штабе округа набирали в типографии. Это долго, да и не нужно для 1-4 экземпляров. Вывод: Данный текст является позднейшей подделкой с целью сокрытия имеющейся в оригинале информации, содержащей гос.тайну.
То, что Вы самонадяенно назвали "выводом", демонстрирует только Ваше неумение читать. Никто не утверждал, что Вам приводится скан оригинала документа - Вам прямо указывалось, что приведен скан публикации в книге со ссылкой на оригинал, хранящийся в ЦАМО. Надеюсь, Вы понимаете, что книга набирается в типографии?
NWS пишет:
цитата:
То же самое относится и ко 2 документу.
Именно что "то же самое" - я привел скан страницы "Сборника боевых документов", выпуск 34, издан тем же органом под тем же грифом.
NWS пишет:
цитата:
Так что версия подделки для сохранения в тайне существования в мирное время вместо ВО фронтов не только не исключена, но и сама напрашивается
Снова не угадали. "Напрашивается" лишь Ваша прискорбная склонность к построению на пустом месте конспирологических выводов.
Простите, НВС! Леша Исаев и Дима-Малыш давно уже работают в ЦАМО. А вот указанный вами Цыганок не отмечен ни в одном известном мне архиве. Просто там, чтобы вы знали, в каждом деле в конце есть лист использования, в котором каждый исследователь должен оставить о себе данные. Так вот не встречался мне указанный товарищ.
Ладно, с Цыганком в части использования архивов понятно. А вот к Алексею Исаеву, Малышу, и к Вам, Дедмиша конкретное предложение: Найдите пожалуйста вы эти архивные материалы, на которые Цыганок ссылается, да и выложите на этом сайте, дабы каждый видел, где Цыганок прав, а где откровенно врёт как цЫган! Потому как кроме нас, в этой разборке участвующих, тему менее чем за сутки просмотрели уже под 550 человек! Уверовавшим это не поможет, а для тех кто действительно разобраться хочет, настоящий документ и есть истина в последней инстанции. Если же документа под таким номером и вовсе нет, то ещё лучще: поздравляем, господин Соврамши! С уважением Вадим.
Найдите пожалуйста вы эти архивные материалы, на которые Цыганок ссылается, да и выложите на этом сайте, дабы каждый видел, где Цыганок прав, а где откровенно врёт как цЫган!
Так они уже частично выложены (например директивы на прикрытие). Какие конкретно документы нужны?
Простите, НВС! Леша Исаев и Дима-Малыш давно уже работают в ЦАМО. А вот указанный вами Цыганок не отмечен ни в одном известном мне архиве.
Товаристчи, внимание! Сегодня стал свидетелем сцены в читальном зале ЦАМО. Некий полковник, форма синяя, видимо парадная (что, сейчас такую носят?) Под вечер (часа в четыре) ему были устроены показательные съемки камерой. Бетакам, с режиссером. Сцены следующие: полковник листает материалы дел, полковник делает выписки из материалов дел, полковник просматривает микрофильм. По выходе из здания увидел еще одну сцену: съемки здания, в котором расположен читальный зал.
Знал бы, что тут у вас такое - спросил бы фамилию.
Никто не утверждал, что Вам приводится скан оригинала документа - Вам прямо указывалось, что приведен скан публикации в книге со ссылкой на оригинал, хранящийся в ЦАМО. Надеюсь, Вы понимаете, что книга набирается в типографии?
Уважаемый Малыш! Из того что приводится скан книги, ещё не вытекает напрямую, что документ тоже набирается в типографии типографским шрифтом. Очень часто в книгах приводятся точные копии документов с сохранением оригинальных надписей и т.д. Кстати именно об этом я и подумал, увидев на первом документе слева под шапкой рукописную надпись: "Поставл. зад. 21.06. 00.50". Эта надпись может быть расшифрована однозначно, что скорее всего на основании этого документа, кому-то "Поставлена задача 21 июня (1941г.?) в 00 часов 50 минут" А дальше логическая цепочка простая. Сохранённая рукописная надпись свидетельствует о том, что у составителей книги было большое желание, чтобы этот документ воспринимался как точная копия оригинала, хотя он таковым не является. Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж. Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа под большим увеличением рассмотрит человек, когда - то профессионально занимавшийся обслуживанием, ремонтом и наладкой пишущих машинок.
Сохранённая рукописная надпись свидетельствует о том, что у составителей книги было большое желание, чтобы этот документ воспринимался как точная копия оригинала, хотя он таковым не является.
Вадим, Вам срочно необходимо прочесть правила публикации документов... NWS пишет:
цитата:
Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж. Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа под большим увеличением рассмотрит человек, когда - то профессионально занимавшийся обслуживанием, ремонтом и наладкой пишущих машинок.
Какой муляж? Копии документов публикуются крайне редко, какой смысл в таких публикациях?
Вадим, Вам срочно необходимо прочесть правила публикации документов...
Если есть в i-net, ссылочку пожалуйста! Если есть текст, в архив и на mail. Может я действительно чего не понимю, так просветите! За этим сюда и пришёл. Сергей пишет:
цитата:
Какой муляж? Копии документов публикуются крайне редко, какой смысл в таких публикациях?
Копии исторических документов. Особенно в специальной литературе. А как в СССР при публикации документов умели их подправлять, так об этом материалов сейчас хоть пруд пруди, в том числе и в net-е. Люди с фотографий исчезали, не то что шапки с документов!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 862
Отправлено: 14.09.06 19:16. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Из того что приводится скан книги, ещё не вытекает напрямую, что документ тоже набирается в типографии типографским шрифтом.
Коллега, признаться, я нахожусь в полнейшем недоумении - а Вы с каким тезисом, собственно, спорите? Разве я Вам где-либо писал, что в "Сборнике боевых документов" приводится фотокопия документа? Какое отношение типографское исполнение этого документа в книге (заведомо "типографском" продукте) имеет к методике исполнения оригинала документа?
NWS пишет:
цитата:
Кстати именно об этом я и подумал, увидев на первом документе слева под шапкой рукописную надпись: "Поставл. зад. 21.06. 00.50".
Нет, это особенность сканированного экземпляра, а не издания целиком.
NWS пишет:
цитата:
Кстати, если бы нечего было скрывать, то воткнуть в книгу действительно точную копию, было бы проще и дешевле, чем составлять такой вот муляж.
Кстати, Вы вновь демонстрируете полнейшее незнакомство с тем, что собой представляют архивные документы. Документы того времени действительно печатались на машинке - однако для получения возможно большего количества копий (доходивших до десятка) печатались они нередко на папиросной бумаге (это не эпитет - на бумаге прослеживается изготовленная "водяным знаком" надпись "Папиросная бумага"). Вы себе отчетливо представляете, как выглядит отпечатанная более полувека назад через уже использованную (не новую) копирку на папиросной бумаге копия эдак седьмая - девятая? Ее никакой современный распознаватель текста не возьмет - слишком там расплывчаты буквы. Ну и зачем "украшать" имеющий сугубо практическое значение сборник эдаким "экспонатом"?
NWS пишет:
цитата:
Но кто же в 1968 году мог знать, что в 2006 хороший скан этого муляжа...
Вновь спрашиваю - с чем Вы спорите? Извольте привести дословную цитату из какого-либо из моих постингов, где я говорил бы о том, что в "Сборнике боевых документов" представлена фотокопия подлинного документа. В противном случае этот разговор беспредметен.
Спорю только с тем, что представленные Вами сканы могут однозначно опровергнуть тезис Цыганка о существовании Фронтов в приграничных округах где-то с середины мая 1941 г. так как: 1. Документы в книге могли быть сфальсифицированы цензурой 2. Для сокрытия преобразования ВО в Фронт от противника, основная часть документооборота могла продолжать вестись под грифом ВО Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано. Вот и всё. С уважением Вадим.
Если есть в i-net, ссылочку пожалуйста! Если есть текст, в архив и на mail. Может я действительно чего не понимю, так просветите! За этим сюда и пришёл.
Копии исторических документов. Особенно в специальной литературе. А как в СССР при публикации документов умели их подправлять, так об этом материалов сейчас хоть пруд пруди, в том числе и в net-е. Люди с фотографий исчезали, не то что шапки с документов!
Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано.
Еще раз назовите документы, на которые ссылается Цыганок (я что-то не могу найти название и архивные ссылки)
Не обольщайтесь. Смотрело человек 20-40, только по нескольку раз.
Согласен, но мне эта популярность до лампочки, я не тщеславен. А фразу я привёл только для того, чтобы присутствующие здесь не забывали, что всё, что мы тут нацарапали, читаем не только мы. С уважением, Вадим.
Еще раз назовите документы, на которые ссылается Цыганок (я что-то не могу найти название и архивные ссылки)
Пожалуйста: Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/овЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 227, С. 33-47 Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 242. С. 1-35. Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874 (ссылки на архив нет, но вдруг где попадётся?) А так же: 14 мая 1941 года принята директива НКО № 503920сс О прикрытии отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. (ссылки на архив нет) Очень хотелось бы найти: Шаравин А. Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг: Советские карты были лучше немецких // Военно-исторический журнал. 1999. №6 С.16 -25. (на неё ссылается и Цыганков и Резун)
Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 227, С. 33-47
Брехня. Этот документ опубликован, ничего подобного там нет. Можете посмотреть в малиновке (на этом сайте). NWS пишет:
цитата:
Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт ЦАМО РФ ф. 16, оп. 2951, д. 242. С. 1-35.
Это тоже директива на разработку плана прикрытия. NWS пишет:
цитата:
Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874 (ссылки на архив нет, но вдруг где попадётся?)
Полная брехня, документ тоже опубликован в малиновке, а во вторых по существовашей схеме развертывания ОдВО выделял управление 8-й армии, а не фронтовое управление. короче брехун Цыганок
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 863
Отправлено: 14.09.06 20:01. Заголовок: Re:
NWS пишет:
цитата:
Спорю только с тем, что представленные Вами сканы могут однозначно опровергнуть тезис Цыганка о существовании Фронтов в приграничных округах где-то с середины мая 1941 г.
А причем здесь тезисы Цыганка? Я комментировал Ваше смелое утверждение насчет того, что "С середины мая 1941 г. не было Западного особого В.О.! Был Западный Фронт. Так же: Особый Прибалтийский Военный округ преобразован в Северо-Западный фронт, в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов Ленинградский Военный округ, переименован в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс от 14 мая 1941 года в Северный фронт Одесский Военный округ переименован в Южный фронт, в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874" Вам уже понятно, что все эти военные округа существовали до 22 июня 1941 г. включительно?
NWS пишет:
цитата:
Документы в книге могли быть сфальсифицированы цензурой
Вы действительно многого не знаете, Вадим. В частности, Вы не знаете того, что для высказывания подобных подозрений требуются очень веские основания. Которых у Вас, насколько я могу судить, нет ни единого.
NWS пишет:
цитата:
Для сокрытия преобразования ВО в Фронт от противника, основная часть документооборота могла продолжать вестись под грифом ВО
Да-да. А для сокрытия существования воинских частей их документооборот будет вестись под грифом колхозов и артелей - так?
NWS пишет:
цитата:
Для окончательного прояснения вопроса надо найти рассекреченные директивы, на которые ссылается Цыганок, и выяснить, что же там действительно написано.
Да не ломитесь Вы так яростно в открытую дверь - эти самые директивы были опубликованы уж почти десять лет как в сборнике "1941. Документы", известном на жаргоне как "малиновка". Вот, например, директива №503920: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов /не позднее 30 мая 1941 г./ Сов. Секретно Особой важности Экз.№ 2 Карта 1:1000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель; б) детальный план противовоздушной обороны. I. Задачи обороны: 1. не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа; 2. упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; 3. обороной побережья и островов Эзель и Даго, совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника; 4. противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог и сосредоточение войск округа; 5. всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника; 6. активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; 7. не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника; 8. оборону Эстонского побережья от Нарвского залива до залива Матсалу и острова Вормси с первого дня мобилизации передать командованию Ленинградского военного округа. Одновременно передать в состав войск ЛВО 65 стрелковый корпус с 16 и 11 стрелковыми дивизиями и 4 авиационную дивизию. Разработка плана прикрытия по этому участку обороны возлагается на Командование ЛВО. II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону создаваемых укрепленных районов и полевых укреплений по линии госграницы с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать активный характер действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника, борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего прежде всего использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией удержать их до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами, совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. 3. Особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшинай; б) Тильзит, Шауляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита. 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов. III. Правее Ленинградский военный округ с основной задачей обороны Ленинграда. Переводимый в его состав 65 стрелковый корпус организует оборону от Нарвского залива до залива Матсалу. Штаб корпуса в Тюри. Граница с ЛВО - иск. Осташков, иск. Остров, Выру, иск. Вильянди, острова Эзель и Даго (включительно). Левее Западный особый военный округ. Штаб с 3 дня мобилизации - Барановичи. Его правофланговая - 3 армия организует оборону на фронте Капчиамиестис, Щучин. Штарм - Гродно. Граница с ЗапОВО - иск. Полоцк, иск. Ошмяны, иск. Друскеники, Маргграбово, иск.Летцен. IV. Для выполнения поставленных задач иметь три района прикрытия. Район прикрытия № 1 - 27 армия. Состав: Управление 27 армии; 67 стрелковая дивизия; 189 стрелковая дивизия; 3 отд. стрелковая бригада; береговая оборона побережья и островов Эзель и Даго; пограничные части. Начальник района - командующий 27 армией. Штарм - Рига. Границы слева - Мажейклай, иск. Паланга. Задачи: а) обороной побережья от залива Матсалу, Паланга иск. и островов Эзель и Даго не допустить высадки на побережье и на острова морских десантов противника. На острове Эзель особое внимание обратить на оборону залива Тагалахт; б) береговой обороной островов Эзель и Даго во взаимодействии с КБФ, авиацией и береговой обороной Виндавского побережья и полуострова Ханко закрыть флоту противника вход в Рижский залив через проливы - Ирбентский, Сосла и Суур-Вейн и выход в Финский залив; в) оборона базы в Лиепая; г) быть готовым оказать помощь живой силой гарнизону обороны островов Эзель и Даго. Район прикрытия № 2 - 8 армия в составе: Управление 8 армией; Управление 10 и 11 стр. корпусов; 10,125, 48 и 90 стр. дивизии; Управление 12 мехкорпуса; 23 и 28 танковые дивизии; 9 противотанковая бригада; гарнизоны Тельшойского и Шауляйского укрепленных районов; 7 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. 12 мехкорпус и 9 противотанковую бригаду иметь в районе Улгвечтис, Андувинай, Кельми. Начальник района - командующий 8 армией. Штарм - Шауляй. Граница слева - Даугавпилс, иск. Паневеж, иск. Середжюс, Юрбаркарс (Юрбург), Инстербург. Задача - обороной полевых укреплений по линии госграницы и создаваемых Тельшайского и Шауляйского укрепленных районов прочно прикрыть направления от Мемель на Кретинга, Тельгинай, и от Тильзит на Таураге, Шауляй. Район прикрытия № 3 - 11 армия. Состав: Управление 11 армии; Управления 16, 21 и 24 стр. корпусов; 5, 33, 189, 128, 23, 126, 179, 184 стр. дивизии; Управление 3 механ. корпуса; 2, 5 танковые дивизии, 84 мотомеханизированная дивизия, 10 противотанковая артил. бригада; 110, 429 гап РГК; гарнизоны Ковенского и Алитского укрепленных районов; 8 смешанная авиационная дивизия; пограничные части. Первый моб. эшелон 126 стр. дивизии подать в район ст.Казлу-Руда не позднее 3 дня мобилизации и 23 стр. дивизии в район Каунас не позднее 4 дня. 3 механ. корпус иметь в районе Казлу-Руда, Приенай, Каунас. 24 стр. корпус в составе 179 и 184 стр. дивизий иметь в районе Вильнюс, Ораны. Начальник района - командующий 11 армии. Штарм - Каунас. Задача - обороной полевых укреплений, Ковенского и Алитского укрепленных районов на фронте иск. Юрбург (Юрбаркас), иск. Капчиамиестис прочно прикрыть Каунасское и Алитское направления. V. В непосредственном распоряжении Командования округа иметь: 24 стр. корпус в составе 180 и 182 стр. дивизий и 181 стр. дивизию в пунктах дислокации, с дальнейшей переброской их по плану развертывания. 6 и 57 смешанные авиационные дивизии и 5 воздушно-десантный корпус в районе Даугавпилс. VI. Задачи авиации. 1) Последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; 2) Истребительной авиацией, в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа, прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск округа, нормальную работу железных дорог и не допустить пролета авиации противника через территорию округа в глубь страны. 3) Во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника, не допустить прорыва его крупных мотомехсил через фронт обороны округа. 4) Совместно с морской авиацией и КБФ уничтожить военно-морской флот и транспорты противника в Балтийском море и не допустить высадки морских десантов противника на острова Даго и Эзель и на побережье в пределах границ округа. 5) Ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Мариенвердер, Дойч-Пилау, Алленштейн, Инстербург и по железнодорожным мостам через р. Висла на участке Данциг, Быдгощь, а также по группировкам войск, затруднить и задержать сосредоточение войск противника. 6) Разрушить порт Мемель. VII. Распоряжением командования Прибалтийского Особого Военного округа: 1. Подготовить тыловые рубежи: а) на фронте - Дарбеном, Кулнай, Ритавас, Шилом, Улинас, Скаудвине, Расиентай, Серджюс, Казлу-Руда, Пильвшикай, Мариамполь, Симинас, и Дусисе, иск. Друскеники; б) р. Барта, Кальвария, Тельшинай, Луске, Дубисса, далее по восточному берегу р.Неман. 2. Предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми войсками резервов и противотанковыми бригадами. 3. Обрекогносцировать и наметить тыловые рубежи на всю глубину до старой границы с Латвией, Литвой и Польшей в пределах ПрибОВО и отсечной рубеж по р. Западная Двина. 4. К 30 мая 1941 года принять от ЗапОВО Себежский укрепрайон и разработать план приведения его в полную боевую готовность. 5. На случай вынужденного отхода, разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 6. В плане противовоздушной обороны предусмотреть ПВО войск и ПВО территории в Северо-Западной зоне ПВО; особенно детально отработать: а) организацию службы ВНОС - немедленное оповещение аэродромов авиации, в первую очередь истребительной, как с ротных, так и с линейных постов ВНОС; оповещение пунктов и объектов ПВО, управлений бригадных районов и зоны ПВО. б) использование и действия истребительной авиации, установив районы истребления авиации противника для отдельных авиачастей; в) прикрытие зенитной артиллерией и истребительной авиацией постоянных пунктов и объектов ПВО, выгрузочных районов и районов сосредоточения войск; г) вопросы связи и управления средствами ПВО. 7. Разработать: а) подъем войск по тревоге и выделение отрядов поддержки погранвойск; б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов. 8. На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и др. VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия - боеприпасов 3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 5 заправок, для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. Обеспечение войск прикрытия всеми видами снабжения, ремонтом и восстановления техники производится за счет запасов и ремонтной базы округа. Эвакуацию больных и раненых людей и лошадей производить в пределах ПрибОВО, используя в первую очередь стационарную сеть лечебных заведений. IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; в) таблицы вывода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице; г) плана использования ВВС с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования; д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО; е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой; ж) плана устройства связи с расчетами и схемами; з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации; и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации; к) указаний по подъему частей по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей; л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; м) исполнительных документов (директив, приказов и приказаний). 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в штабе округа: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник Штаба округа, начальник Оперативного отдела Штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС ПрибОВО; в части плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник Военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Другие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, без сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армией, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника Штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии, при мобплане соединения. 8. Папки и пакеты с документацией по прикрытию вскрываются по письменному (далее неразборчиво). 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ПРИЛОЖЕНИЕ - схема прикрытия войск ПрибОВО на карте 1:1000 000 в одном экземпляре (только при экземпляре № 1). Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба КА генерал армии (Г. Жуков) ЦАМО РФ. Ф.16. Оп.2951. Д.237. Лл.33-47. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Экземпляр № 1 написан генерал-майором Василевским и передан адресату; экземпляр № 2 переписан начоперотдела штаба ПрибОВО генерал-майором Трухиным - в дело оперотдела". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. Специально для Вас я пометил красным все упоминания округа применительно к адресату директивы - ПрибОВО. А вот слова "фронт" в этой директиве попросту нет. Так что господин Цыганок просто и примитивно соврал. Как и по остальным пунктам, по которым к нему высказывались претензии.
Полная брехня, документ тоже опубликован в малиновке, а во вторых по существовашей схеме развертывания ОдВО выделял управление 8-й армии, а не фронтовое управление.
гм, может, прежде выдвигать разные идеи, сначала получить базовые знания по этой самой идее? на "Шантаре" Вы тоже изрядно смешите незнанием базовых вопросов (хватило одного наброса)
Кстати, меня тоже всегда просто поражали вот такие агрессивно настроенные товарищи, которые именно ТРЕБУЮТ вести с ними дискуссию "аргументированно и с доказательствами" и т.д., и т.п. Вообще, при ведении ПЛОДОТВОРНОЙ дискуссии подразумевается наличие ЗНАНИЙ по обсуждаемому вопросу примерно одного уровня у всех участников. Ну а тут, как всегда в подобных случаях, врывается Некто, с "незаконченным дошкольным ...." и требует чтобы ему "просто, аналитично, доказательно" объяснили и ДОАЗАЛИ:почему это Земля вокруг Солнца вращается....
Ну и сама подача темы: ".....В отличии от Исаева (и ему подобных низкопробных "ревнителей"), Профессионал. Как и В.П.Резун - разведчик. Кандидат военных наук, профессор, член - корреспондент Академии военных наук, руководитель центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа....."
Какой пафос! Так и представляется умный вдумчивый "Профессионал-разведчик-аналитик" а-ля Тихонов-Штирлиц, "информация к размышлению" и все такое прочее... А тут такой облом.....Какого-то голимого лоббиста выкопали....
гм, может, прежде выдвигать разные идеи, сначала получить базовые знания по этой самой идее?
Так я и пытаюсь разобраться. Базовые же знания дают в ВУЗе, а я его совсем по другому профилю кончал, да тогда этих знаний и не дали бы. У нас была только "История КПСС". Кстати, у пресловутого Цыганка эти знани я есть, а толку то! А на Шантаре, если пролистаете, увидите, что я вообще своего мнения не высказывал,даже когда просили, наоборот хотел чужое услышать. Так что в том зазорного?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пошёл искать/читать. 
на "Шантаре" Вы тоже изрядно смешите незнанием базовых вопросов (хватило одного наброса) 
- участник сейчас на форуме