Отправлено: 05.01.06 00:15. Заголовок: Продожение про войну в воздухе (было про Горовца)
Не понял, почему предыдущая тема закрылась, поэтому продолжаю здесь:
Хиёси пишет:
цитатаОднако если все эти десятки тыщ немецких самолетов были уничтожены янкесами, то где же их хартманы или, на худой конец, покрышкины? Недоумеваю...
1. Все эти десятки тыщ не были уничтожены только "янкесами". При этом половина от потерянных была утрачена по небоевым причинам. Кроме того, самолетов у немцев было мало.
2. у "янкесов" было очень много самолетов и летчиков. Немцев было много меньше и их остро не хватало.
2. Летчиков у "янкесов" было много настолько, что они летали сессиями. Типа сделалл столько-то боевых - свободен, возвращайся на Родину.Поэтому им далеко не только до немецких количеств вылетов (более тысячи часов у очень многих пилотов), но и до советских(у большинства менее 300 - летали мало и выживали не очень). А мало боевых вылетов = мало сбитых.
А Вы почему обьединяете в единое целое наших летчиков(тех кто непосредственно летает) и управленческий аппарат ВВС РККА(СА)? Летчик не может летать когда сам захочет- не захочет. Ему говорят(приказывают) куда и когда и сколько раз летать. Ему определяют все и вся кроме самого боя. У нас и сам бой определяли. Не думаю что наши летуны уступали бошам, но административно-управленческий аппарат Люфтов превосходил наш. Система принятия решений на стратегическом и тактическом уровнях у бошей была лучше. По моему это так очевидно что и обсуждать тут нечего.
1. У нас было доволно много самолетов 2. Размах театра военных действий не позволял им атаковать наш удаленный тыл 2. У них было все таки неостаточно бомберов, это было их всегдашней проблемой. 3. Погода не всегда была летная 4. Не смогли
Даже союзники немцев не забомбили до конца в 43-45. а у них этого добра (самолетов и пр) было немерено.
Что касается поддержки своих войск, результаты 1941 и большей части 1942 года говорят о том, что в принципе у немцев все было в порядке с забамбливанием советских войск. Но недостаток сил позволял им применять свое великолепное ноу-хау только на направлениях главных ударов.
отстутвие ресуров не позволило им соответствовать масштабам той бойни, которую они затеяли. И это хорошо.
В принципе, проблема забамбливания только сейчас начинает решаться, как показывает опыт последних компаний США. Но и то еще рано говорить о том, что "забомбливание" абсолютно возможно и достижимо во всех случаях.
То есть много целей в воздухе, учитывая Ваш предыдущий перечень.
Nikolaus пишет:
цитатаРазмах театра военных действий не позволял им атаковать наш удаленный тыл
А на ху им наш тыл? Передок и тактические тылы выбомби и вперед на танках... И 41г. -Сталин капут.
Nikolaus пишет:
цитатаУ них было все таки неостаточно бомберов, это было их всегдашней проблемой.
Бомберов плюс штурмовиков было достаточно.
Nikolaus пишет:
цитатаПогода не всегда была летная
Не спорю. Только потому что погода не есть постоянная переменная и соответственно бОльшой роли не играет.
Nikolaus пишет:
цитатаНе смогли
Похоже на правду. Но как это стыкуется с вашим списком выше?
Nikolaus пишет:
цитатаДаже союзники немцев не забомбили до конца в 43-45. а у них этого добра (самолетов и пр) было немерено.
Излишнее увлечение бомбежкой дальних тылов. То есть именно то что Вы утверждаете немцы не смогли сделать.
Nikolaus пишет:
цитатаНо недостаток сил позволял им применять свое великолепное ноу-хау только на направлениях главных ударов.
Дык разве еще где то надо было бомбить? На направлении неглавных ударов? А как же концентрация сил? ИМХО Вы запутались.
Nikolaus пишет:
цитатаВ принципе, проблема забамбливания только сейчас начинает решаться, как показывает опыт последних компаний США. Но и то еще рано говорить о том, что "забомбливание" абсолютно возможно и достижимо во всех случаях.
Опыт последних кампаний США - забамбливание не сколько армии - сколько мирного населения и гражданских коммуникаций. Забамбливание возможно и достижимо было и во время ВМВ и сейчас. Токма надо отделять бомбежку немецких позиций в Номандии(идеальную ИМХО, кроме френдли файя конечно) и бомбежку гражданских обьектов в Югославии, Ираке.
На этом движке эт нормальное явление - распухнув до определенных пределов, тема автоматически закрывается.
цитатаКаким образом Японии и Германии, выпустивших в 1939-1945 всего 196191 самолетов, вообще удавалось так долго барахтаться против 593480 самолетов, выпущенных СССР, США и Великобританией?
Итальянцы как-то скромно забыты... Понимаю - относительно мало они наклепали, но все же тыщ под 20 наберется... Чисто ради статистики
цитатаВсе эти десятки тыщ...
Придется принять, что в 1944-45 у немцев сильно возросли эксплуатационные потери - впрочем, это похоже на правду, например, в связи с "децентрализацией" производства (узлы, выпускаемые разными производителями, часто не были взаимозаменяемы)... Кстати, самолеты, уничтоженные на аэродромах принято считать боевыми потерями или небоевые? Да, ну и ЗА союзников тоже была многочисленна и дело свое знала - в общем, да - не так уж неправдоподобно всё выглядит... Особенно приняв к сведению оговорку Аника-воин -
цитатаоднако, судя по комментарию, получение отчетов о сбитых машинах растягивалось на месяцы, а то и на годы. В результате даже отчеты за 1943 год по некоторым самолетам могли не получить до конца войны.
Вообще, давайте поясним, что вы понимаете под "забомбливанием". Исходя из этого и развернем более подробную дискуссию.
И еще:
Назовите мне немецкую операцию, в которой ВВС удалось воспрепятствоать Luftwaffe в 1941-1942 гг?
А пока ответ на часть ваших справедливых замечаний. Водопьянов пишет:
цитатаПохоже на правду. Но как это стыкуется с вашим списком выше?
Стыкуется, как один из нематериальных факторов. Не осилили :)
По поводу напрвлений главных ударов признаю поспешность своей формулировки. Имелось ввиду, что надо было больше этих самых напрвлений главных ударов , для чего ресурсов не было в принципе. Но летом 1941 все получалось на всех напрвлениях.
Водопьянов пишет:
цитатапогода не есть постоянная переменная и соответственно бОльшой роли не играет
Не соглашусь. В Битве за Москву -очень важная составляющая.
Водопьянов пишет:
цитатаТокма надо отделять бомбежку немецких позиций в Номандии(идеальную ИМХО, кроме френдли файя конечно) и бомбежку гражданских обьектов в Югославии, Ираке
Не совсем понял, что надо отделять.
Наряду с Нрмандией союзники вели бомбардировки гражданских целей, в которых в Японии и Германии погибли сотни тысяч человек.
Как можно добиться военных целей в наше время, не атакуя гражданских обьектов? По сравнению с бомбардировками WWII современные атаки на Ирак и Югославию. - это верх гуманности.
Кроме того, цели этих компаний в военном смысле были решены очень быстро и успешно. Некоторые уже кричат, что подобная тактика - будущее войн. Я пока в этом до конца не уверен, но дело явно к этому движется.
Хиёси пишет:
цитатаИтальянцы как-то скромно забыты... Понимаю - относительно мало они наклепали, но все же тыщ под 20 наберется... Чисто ради статистики
Ну тогда надо включать в список еще поляков, румын, французов, голландцев и еще кого-нибудь, кто делал какие-либо самолеты.
цитатаВообще, давайте поясним, что вы понимаете под "забомбливанием". Исходя из этого и развернем более подробную дискуссию.
ИМХО - забомбить нанести потери "несовместимые" с дальнейшим сопротивлением противника на забомбленном участке. Это что касается забамбливания войск противника. Забомбить мирное население противника - разрушить гражданскую инфраструктуру вплоть до полной потери для гражданских властей возможности управлять страной.
Nikolaus пишет:
цитатаСтыкуется, как один из нематериальных факторов. Не осилили :)
Некорректный формулировка. Что значит - "не осилили"? Конкретизируйте, если можете.
Nikolaus пишет:
цитатаИмелось ввиду, что надо было больше этих самых напрвлений , для чего ресурсов не было в принципе. Но летом 1941 все получалось на всех напрвлениях.
Ниииииче не понимаю. Каких направлений надо было больше? Кому? Где? Формулируйте точнее.
Nikolaus пишет:
цитатаНазовите мне немецкую операцию, в которой ВВС удалось воспрепятствоать Luftwaffe в 1941-1942 гг?
Бомбардировка Москвы осень-зима 41г. Достаточно?
Nikolaus пишет:
цитатаНе совсем понял, что надо отделять.
Бомбежку ВОЙСК противника от бомбежки гражданских обьектов.
Nikolaus пишет:
цитатаНаряду с Нрмандией союзники вели бомбардировки гражданских целей, в которых в Японии и Германии погибли сотни тысяч человек.
Дык я ж про то и пишу. Излишнее увлечение ВВС союзников глубоким тылом противника, после высадки в Нормандии.
Nikolaus пишет:
цитатаКак можно добиться военных целей в наше время, не атакуя гражданских обьектов?
Атакуя ВОЙСКА противника. Бомбежка гражданских обьектов допустима исключительно в случае нахождения войск противника на гражданском обьекте. Старая истина: "Жилой дом с зениткой на крыше - не жилой дом а зенитная позиция". И вообще откуда у Вас такая кровожадность?
Nikolaus пишет:
цитатаПо сравнению с бомбардировками WWII современные атаки на Ирак и Югославию. - это верх гуманности.
Не спорю, согласен.
Nikolaus пишет:
цитатаКроме того, цели этих компаний в военном смысле были решены очень быстро и успешно.
Потому как это были войны с туземцами. То есть со странами не имеющими возможности нанести адекватный удар по гражданским объектам врага.
Nikolaus пишет:
цитатаНекоторые уже кричат, что подобная тактика - будущее войн. Я пока в этом до конца не уверен, но дело явно к этому движется.
Вы правы в случае войны США с туземцами. С РФ или Ираном(в случае получения АО) это не пройдет.
цитатаНу тогда надо включать в список еще поляков, румын, французов, голландцев и еще кого-нибудь
Венгров еще забыли - строили, в частности, Bf.109G, которые в пропорции 2:1 должны были делить между собой и LW (в реальности получилось в 1943 - 59 себе и 39 немцам, в 1944 - соответственно 246 и 270).
Что ж, можно и включить... Хотя, помимо французов, остальные совсем немного настрогали...
До сих пор считал,что в 44г. мы уже научились воевать.И вот на днях достал мемуары лет- чика 107гиап Б.А.Федорова Щит ведущего 1991г. ,в книге читаю:во время Львовской опера- ции с 13.07.44 по 20.07.44г. полк потерял 14 человек сбитыми и почти все от огня истребит- елей.Правда 107гиап занимался сопровождением ил2,и сбили в основном молодняк и всеже!
цитатав книге читаю:во время Львовской опера- ции с 13.07.44 по 20.07.44г. полк потерял 14 человек сбитыми и почти все от огня истребит- елей.Правда 107гиап занимался сопровождением ил2,и сбили в основном молодняк
По всем законам войны период воздушного "мужания" переживает только 25% пилотов, это примерно 10 воздушных боёв, соответственно порядка 30-40 боевых вылетов. Пилот же переживший это время считается мало уязвимым, а доля врагов, сбитых асами, составляет до 30% от общего числа. В 16 ГИАП, а позже и во всей 9 ГИАД молодых лётчиков ещё чуть не полгода доучивали на запасном аэродроме, а введя в бой изначально посылали на заведомо более лёгкие задачи посему и потери несли горазда меньшие, но там было очень хорошее командование (кроме эпохи Заева, да и тому совсем уж безчинствовать не давали). Шестаковские полки - это вообще особая статья, особое попечение главного маршала авиации. К сожалению комдивов вроде Покрышкина было не так много, как бы того нам хотелось, тот умудрился в 1944 году отправиль своей дивизией на землю более 100 "официальных" фрицев, потеряв только 5 своих (т.е. 20:1), за что и получил третью звезду героя. Это было в Молдавии, там же где эта дивизия встретила войну. Кстати, счёта многих наших пилотов можно смело увеличивать в 2-3 раза, учитывая обыкновение штабов не засчитывать упавших на вражеской территории, да и вообще манеру видеть в каждом лжеца и вора (судить по себе, то бишь). Штатный полк истребителей времён 1944 года - это 41 машина (3 х 12 + 4 +1), таким образом 14 машин это порядка 30%, многовато... а сколько при этом фрицев завалили не пишет?
цитатаБомбардировка Москвы осень-зима 41г. Достаточно?
лето-осень 41
Ну во первых, это не ВВС, а ПВО , во-вторых - "не очень-то и хотелось" (с).
Интересен пример, в котором ВВС помешало "забомбливать" советские войска
Водопьянов пишет:
цитатаы правы в случае войны США с туземцами. С РФ или Ираном(в случае получения АО) это не пройдет.
Чем РФ, и особенно Иран, отличаются от других "туземцев" в принципе?
РФ, очевидно, имеет ядерное оружие, что ставит под сомнение всю опреацию, которая вряд ли может быть начата без уверенности, что угроза его применения устранена. Если это проблема будет решена, то сценарий может быть повторен со 100% успехом. ПВО будет несколько более насыщеннее, чем в случае полных "туземцев", но это лишь увеличит сроки операции и слегка увеличит потери нападающего. Тем не менее проведение такой операции в зимний период, с уничтожением энергетической инфрастуруктуры крупных российских городов было бы обречено на успех.
Про Иран я вообще не говорю, это несерьезно даже рассматривать.
Ув. Hunter ваша аппеляция на 9гиад необоснованна.Эта дивизия занималась только завое- ванием господства в воздухе.Поэтому и потери были минимальны.Основные потери несли полки занимавшиеся сопровождением штурмовиков и бомберов.Тот же Б.А.Федоров пишет, если теряли штурмовик по вине истребителей сопровождения,то вылет боевым не засчиты- вался.Поэтому основным было отогнать истребители врага ,а не сбить.
цитатаУв. Hunter ваша аппеляция на 9гиад необоснованна.Эта дивизия занималась только завое- ванием господства в воздухе.Поэтому и потери были минимальны.
Как помнится 9 ГИАД занималась всеми задачами фронтовых истребителей, в том числе и прикрывала штурмовиков и бомбёров и в Молдавии 1941 года, и под Харьковом в 1942, и на Кубани (например в районе Цимесской бухты), и в Молдавии 1944 года, например когда они ходили бомбить немецкий аэродром в Романе, тот самый на который Покрышкин безуспешно прицеливался ещё в июне 1941 года. И в 1945 году прикрывали бомбёров по полной программе, например Ту-2 над Берлином, тот самый случай за который Покрышкин высказыват неудовольствие самому себе. Немцы на протяжении всей войны пытались завалить наш по обыкновению отставший на развороте бомбёр (пусть кто нить ещё скажет что не были они тормозами эти асы Геринга), При такой атаки они сами ревращаясь в отличную мишень для занимавших высотные площадки "аэрокобр" 9 ГИАД. В тот раз германские истребители довольно долго не проявлялись и Покрышкин чуть чуть поторопился спуститься вниз, пристраиваясь к "туполевым" в хвост. Таки появившиеся германцы увидели не лакомого одиночного Ту-2, но хищные профили набирающих высоту для атаки "сотки" со товарищами и не долго думая бросились наутёк. Гоняться за ними было делом безполезным. Таким вот образом не сбылась мечта А.И.Покрышкина сбить какого ни будь фашиста непосредственно над Берлином, хоть и была заветная цель совсем рядышком. Кстати, завоевание господства в воздухе это изматывающая воздушная мясорубка по 5-7 боевых вылетов в день, можно сказать перемалывание противника от темна до темна. Задача вторая по сложности после "свободной охоты" или даже "свободная охота" является частным случаем этой задачи. Скажите лучше вот что, не говорит ли Б.А.Федоров о наличии у супостата локатора на том участке фронта?
В 41 и42г.г. 9гиад и в помине не было. Был 55иап-16гиап вот он и занимался и прикрытием и штурмовкой. А с лета 43г. 9гиад,как и другие дивизии РВГ не профильной работой занима- лись не часто,эпизодически.Основная работа была- завоевание господства в воздухе.В ме- муарах Луганского На глубоких виражах 1963г. этот момент хорошо описан.(сейчас не дома нет под рукой своего экземпляра,а в электронный не охота лезть)НО примерно так:мы летим рядом с илами,как привязанные,а вверху над нами на высоте кобры Покрышкина. ...Когда нас зажали немцы ,я кричу Саша спускайся .Помоги. НУи дальше в том же духе.(Вобщем за видует Покрышкину). Советую этот кусок прочитать полностью. Что касается радаров у Федорова завтра возьму книгу с собой и отвечу более точно.
цитатаВ 41 и42г.г. 9гиад и в помине не было. Был 55иап-16гиап вот он и занимался и прикрытием и штурмовкой.
Будущий 16 ГИАП никогда не был отдельным подразделением (во всяком случае во времена ВОВ, что с ним дальше стало - не знаю), а состоял изначально в составе смешанной авиадивизии (подбитый Покрышкиным Су-2 был из той же самой дивизии что и полк Иванова), которая после стала истребительной, а уж после и 9 ГИАД. После Кубани эту дивизию действительно в бой бросать не спешили, но уж если вводили то уж туда где действительно было жарко. Хотя тот же Покрышкин справедливо удивляется тому, что не перебросили их под Курск или Орёл... Удетов с Мёльдерами в землю загонять. Кстати, сами спущенные в тех краях на землю представители этих элитных подразделений люфтваффе говорили, что после Кубани они в прежнюю форму войти уже не смогли. То есть лучший их состав остался на дне Азовского и Чёрного морей, да в Кубанских степях и плавнях. Это и был надлом хребта хвалёного германского воздушного воинства.
55иап начинал в20сад,затем продолжил в216иад,которая и стала 9гиад.Утверждать,что на Кубани отличилась только 9гиад не правомерно.В 216 сад входили 16гиап,42гиап и 45иап. А уже с лета в 9гиад 16иап,45иап-100гиап,298иап-104гиап.Кстати104гиап на Кубани был самый результативный полк. Тотже 16гиап на Голубой линии регулярно занимался сопровождением Пе2,как и 45иап,а уже позже,как исключение.Да и кобра,как самолет сопровождения была очень эффективна. У нас ил2 в основном сопровождали ЯКи(вовсех штурмовых корпусах были дивизии на ЯКах), бомберов на Лавках.Это было обусловленно летными характеристиками советских самоле- тов. Извините опечатка блин,конечноже не эффективна!!!
цитатаИзвините опечатка блин,конечноже не эффективна!!!
Скажите уж, что с её мощным вооружением и дальностью под 1000 км куда лучше было летать на атакующие задания. В прочем, на предельной дальности упасти "петляковых" могли только "кобры", да Як-9Д. У "лавочкина" боевой радиус был маловат. Это так, к слову.
цитатаЧто-то вы капризничаете. Вам теперь кажется, что их посчитали недостаточно?
Этот каприз возник на вашей ссылке. http://www.stormbirds.com/eagles/research/original_losses_43/index.html Вот как там описывалась работа в Бундесархиве: Being a novice, I sat down in front of the Microfiche reader and hoped for a neatly laid out day by day loss list unfolding in front of me. But the grim reality was, that the data are ordered by the date received and logged by the Generalstab. The result is, that a loss in a front unit, say JG 27 in Africa, may be reported weeks, months or even years after it actually happened. Речь тут идет о недоучете потерь в ежедневных отчетах германских ВВС. Что из этого следует для Средиземноморья, пока не знаю. Может, в самом деле англо-американские войска уничтожили 1600 самолетов, а их не посчитали.
Nikolaus пишет:
цитатаВообще, если у вас есть сомнения, обоснуйте их по-серьезному. Не верю - с этим в театр.
Давайте уточним, что мои сомнения возникли не от Станиславского, а из оценок Брэдли, Паттона, Кессельринга и Лиддел Гарта. Если Брэдли говорит о том, что на всем Средиземном море у Оси было 1200 самолетов, из них половина - немецких, то потеря 1000 немецких самолетов выглядит сомнительно. Если Паттон сообщает, что американцы уничтожили на Сицилии за июль 190 самолетов, то он включает и итальянские самолеты, а сколько было там немецких, неизвестно. Конечно, статистика немецкого генерал-квартирмейстера выглядит солидней, но она не совсем сходится с тем, что я прочитал. Если бы я пользовался более надежным источником, я бы говорил более категорично.
Nikolaus пишет:
цитатаУверен, что работа о немецких потерях на средиземноморском театре сделает честь любому исследователю. Правда бооюсь, в ней не будет ничего нового.
Уверен, что работа о немецких потерях на средиземноморском театре сделает честь любому исследователю. Правда бооюсь, в ней не будет ничего нового.
Так в чем же честь, если не будет ничего нового?
Дык тема для нашего книжного рынка весьма хлебная. Ничего кроме "Мессершмидты над Сицилией" у нас еще не выходило. Тема как говорится не раскрыта. А ничего нового не будет в цифрах.
Про радары у Б.А.Федорова ничего нет. Цитата про потери: В Княханине в период боев за Львов мы жили прямо на краю аэродрома в землянке без окон.Рядовые летчики спали на верхних нарах на соломенных матрацах.С начала сильных воздушных боев все больше матрацев наверху оставались пустыми.Каждый из нас думал о том,когда подойдет его очередь не вернуться из-за линии фронта. Война есть война.Никто не застрахован от гибели.Но почему гибли главным образом рядовые летчики?Ответить не трудно:и то,что у них нет необходимого боевого опыта,и что слаба еще техника пилотиро- вания,и недостаточная осмотрительность.Ну а вот как понимать,что ведущий не видит,ког- да же сбили ведомого?Значит своя рубашка ближе к телу?Часто после войны мы читали очерки о Героях ССР,о том,сколько они сбили вражеских самолетов.И странное дело,некоторые из Героев,выступая с воспоминаниями,не говорят о том,сколько погибло ве- домых,прикрывавших их во время боя!Даже фамилий не помнят.Видно,для них ведомые,как звезды в летнюю ночь,-промелькнули по небу и погасли. Всего летный состав 107гиап с марта42 по май 45 обновлялся три с половиной раза!!!
цитатаА если ведущий сам крутится, как вьюн на сковородке в карусели с "мессерами", когда ему ещё за ведомым приглядывать.
Такой ведущий долго не протянет. Опыт онлайновых авиасимуляторов такой: если ведущий и ведомый не "спелись", чаще всего гибнет ведомый, несмотря на то, что ведущий как раз за ним присматривает. Принципиально проблема в квалификации ведомого - именно потому он и ведомый. Он делает тактическую ошибку и попадает в ситуацию, откуда ведущий его уже не может вытащить не подставляясь сам. Пример, очень частый: ведущий атакует, ведомый прикрывает и дублирует атаку. Атакованный - тертый перец и уворачивается от атаки ведущего. Следом несется ведомый: "ща чуток доверну и он мой". А атакованный плавно уходит ниже, сбрасывая скорость (например скольжением, его издалека не видно). Ведущий в этот момент идет в набор высоты и дает крен, чтобы проследить за ведомым и прикрыть его на выходе из атаки. А тот уже усвистел метров на 800-1000. Даже если он атакованного сбил, он оказывается без прикрытия и очень далеко от своего ведущего. Тот к нему тривиально не успевает. А тут как правило находится пара "космонавтов", которые с 7 км на скорости 750 км/ч делают подряд две атаки на пытающегося набрать высоту ведомого (или ведущего, но тот выше и имеет запас скорости, поэтому его атакуют реже) - и привет. Причем ведущий может даже не успеть заметить кто и когда сбил ведомого - потому что он предполагает увидеть ведомого в одном месте, а его там нет, пока сообразишь/запросишь положение - время ушло. В слетанных же парах постоянных ролей ведущий/ведомый нет, они меняются по мере необходимости. Tungsten может подтвердить. :)
Ага, наверное R. Shaw тоже в симуляторы налетался. Вирпилы (хотя мне это слово не нравится), кстати, по его книжке тактике учатся. Или может у Вас есть что сказать по делу?
Советские пилоты Shaw не читали, их летная подготовка( даже просто в часах) сильно уступала вирпильской , не говоря уже о сложности управления настоящим самолетом ВОВ, физических нагрузках, дерьмовых самолетах и пр пр, да и situation awarness на компьютере и в реальной жизни крайне разняться.
К тому же им приходилось повиноваться приказам своего гениального командования.
Если Покрышкин стал развивать тактику только в 1943 г, а это все то, о чем западные пилоты знали ан масс уже в 1940, о чем здесь говорить?
Так что не надо этих увлекательных для вас рассказов о виртуальном опыте.
В реале при тотальном превосходстве мессеров и их тактики все это было все равно не так.
Брр... Вы таки меня запутали. Давайте так: вирпилы ничего нового не выдумывают, они используют обобщенный опыт ВМВ. В том числе и опыт пилотов ВВС РККА. А также Люфтваффе. И то, что в виртуальных боях возникают ситуации, в которых подготовленные вирпилы с налетом в тысячи часов умудряются совершить ошибку и прозевать атаку противника на скорости, по-моему вполне объясняет почему в реальном бою в такой же ситуации, достаточно типичной, пилот легко мог не заметить кто и когда сбил его ведомого.
цитатаКогда полковник Логинов ("Стрижи") посмотрел выступление ребят из ЦПВЛ он высказал интересную мысль: "Мастерство виртуальным не бывает".
Правильно сказал. Nikolaus пишет:
цитатаЕсли Покрышкин стал развивать тактику только в 1943 г, а это все то, о чем западные пилоты знали ан масс уже в 1940, о чем здесь говорить?
Покрышкин развивал тактику ещё до 22.06.1941, свойство есть такое у каждого человека - способность мыслить называется. Другое дело, что далеко не все это своё свойство хотят использовать, но это уж дело каждого. И уж совсем другое дело в том, что потребовалось начать валить этих хвалёных нибелунгов пачками, да ещё в нужное время и в нужном месте что бы дрогое начальство соизволило хотя бы не мешать. Да оно и ныне такими вещами занимается, не только в авиации. Те генералы и маршалы, что дали Кожедубам и Покрышкиным расправить крылья положительно и сами были героями. Вся штука в том, что чем выше занимаемая человеком должность, тем в большей степени он должен уметь одолевать свои собственные амбиции, в какие бы красивые одежды эти амбиции одеты бы ни были. Весь же 20 век в сути своей являет наглядное пособие на тему "Что бывает когда жизнь людей строится по принципу: "позволим им грешить и они будут любить нас как дети". Авиация пожалуй одна из наиболее ярких страниц в этом пособии. Ещё Испания показала, что война в воздухе днём - это война за высоту, со всеми лавинообразно разбегающимися требованиями по двигателям, кабинам, навигационным приборам, средствам связи и обнаружения, качеством подготовки пилотов и так далее. Показала она и необходимость мощного вооружения истребителей, и насущную необходимость осваивать истребителями ночное небо, но не хватило чего то у тогдашних власть имущих в СССР для того, что бы своевременно принять необходимые меры, вот и получилось огненное небо 1941, да 1942 года. Более или менее это смогли поправить только к весне 1943 года, очень очень дорогою ценою. Собственно это ещё одна иллюстрация к постулату о тяжести Мономаховой шапки.
Система принятия решений на стратегическом и тактическом уровнях у бошей была лучше. По моему это так очевидно что и обсуждать тут нечего.
Я год или 2 назад подарил генералу ПопкОву Виталию Иванычу минскую книгу "Чёртова дюжина асов ЛВ" - как раз в то время когда ему было психологически тяжело из за проблем с поломанной ногой. Его супруга рассказала мне что он "впился в неё" (в книгу :-)) и попросил меня ему её подарить. Отказать я ему конечно не мог (хотя у меня это был и единственный экземпляр, причём рабочий - с моими ссылками на другие материалы на полях и кучей доп. фотографий почти на каждой странице, таким образом когда читаешь о каком то немецком лётчике всегда можно было видеть о ком идёт речь и как он выглядел в жизни - Виталий Иваныч ещё спросил у меня - откуда я набрал столько и таких фоток?!). Так вот чуть позже я спросил у него что он думает о этой книге и он ответил практически то же что я процитировал у коллеги Водопьянова - что оглядываясь сейчас назад - подготовка немцев была лучше чем наша (вот только не помню, записал ли я тогда эти слова Виталия Иваныча на диктофон или нет, но думаю и так поверите на слово :-)).
Ещё Испания показала, что война в воздухе днём - это война за высоту
А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте... Собственно вот его слова:
Бардов-Долгушину: «А как вы тогда называли это? Например, англоязычные авиаторы называют это термином «догфайт» (dogfight) – т.е. «собачий бой» или «собачья свалка»?
Долгушин: «Ничево мы это дело не говорили»…
Бардов: «Просто «воздушный бой»?
Долгушин: «Просто «воздушный бой». И когда тройкой встретишь штук 12 Мессеров – «собачьей свалкой»… (это не назовёшь – В.Б.). Тебя гоняют, гоняют… - как 26-го июля – пришлось одному драться с четвёркой"…
Долгушин: "Какая уж тут «собачья свалка»?! Они меня гоняли, гоняли и я ушёл – это был по моему 5-й или 6-й вылет на МИГе».
Бардов: «А как интересно Мессера были по манёвренности в сравнении с МИГами»?
Долгушин: «Я не могу сказать (чтобы МИГи превосходили Мессера – В.Б.), во всяком случае когда дрались на виражах – не приходилось сбивать на вираже – поэтому я не могу сказать. Во всяком случае не уступали в этом, особенно на высотах выше 3000 м. МИГ-3 выше 3000 м превосходил Мессера во всём».
Бардов: «Т.е. немцы старались вас затянуть пониже»?
Долгушин: «Пониже – ниже 3000 м. А если всттречались на 5000 м, то они снижались и если мы не шли (за ними – В.Б.), то они уходили».
Бардов: «Тоже не дураки были»?! :-)
Долгушин: «Да – выше 5000 м они не дрались, потому что МИГ становился лёгким, манёвренным»…
Бардов: «Т.е. идеальным перехватчиком бомбардировщиков (и разведчиков)»?!
Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».
Бардов: «Т.е. идеальным перехватчиком бомбардировщиков (и разведчиков)»?!
Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».
Да какой там перехватчик , с его-то вооружением ?! Притом как раз перехватчику маневренность до барабана - главное залп ( FW-190 в версиях перехватчика , 110-тые и прочее ) .
Да , строили ( точнее - заказывали ) МиГ-и не как "высотный" , а как "скоростной" . Но получилось - как получилось . Бо единственный двигатель , дающие требыемые скорости был 35-тый , со всеми вытекающими .
А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте...
Дело в том, что для поршневых самолётов высота - это скорость. Потерял скорость на вираже - имеешь возможность набрать её в снижении. А если ещё и высоту потерял, ну тогда кирдык.
А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте...
Собственно не я это говорю... Издательство ДОСААФ 1976 г. В.Д.Лавриненков "Сокол-1" с.44-45
Командиры соединений советских пилотов воевавших в 1937 году в Испании оставили приоритет изобретения выделения пар "чистильщиков", то есть эшелонированного по высоте построения истребителей, за Л.Л.Шестаковым. Эта тактика принесла несомненный успех, но немцы слабаками и идиотами не являются, примерно через неделю они её раскусили и приняли на вооружение сами. Вот так и началась "битва за высоту", которую И-16 выиграть не мог, а МиГ-3 выигрывал однозначно.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».
Тут комментировать много нечего - проигнорирован опыт Испании по полной программе, в прочем, не знать паспортных данных своего самолёта - это уж слишком
Кстати я не зря спросил у Долгушина - не применяли ли они у себя приём которому как рассказывает В.И.Попков (в двух интервью) пилотов его полка научил И.Е.Фёдоров. Завтра постораюсь рассказать всё толком. Хотя возможно ктото уже читал эти 2 интервью с В.И.Попковым по поводу Фёдорова.
Кстати, в первом бою А.И.Покрышкина с "мессерми" гансы именно такое построение и использовали, с выделением "чистильщиков". 3 "мессера" в первом эшелоне (интересно куда четвёртого подевали) и пара выше. Выдержка с описанием того боя из "Познать себя в бою" уже приводилась на этом форуме, повторяться не буду, а скажу что МиГ-3 там этих "мессеров" сделал именно на вертикальных манёврах.
Я завтра отошлю адрес этой ветки своему московскому другу, хабаровскому суворовцу Ваньке Моисееву (вместе с которым мы были в гостях у Долгушина и Фёдорова в декабре прошлого года) и попрошу Ваньку распечатать дискуссию с этой ветки и приехать и довести эту информацию до Сергея Фёдоровича который сейчас поправляется после операции на глаза (в результате которой зрение его должно окончательно улучшится). Заодно попрошу чтобы он довёл до него "Вопросы Александра Сердюкова" - харьковского авиаинженера, который собрал информацию с форумов для Долгушина по И-16 и многим другим интересным вопросам. Моя московская помощница Юля сказала что разговаривала с Долгушиным и что он идёт на поправку и хорошо себя чувствует и ждёт меня в гости, но меня пока начальство с работы не отпускает. В июле Долгушин должен начать читать самостоятельно и я постараюсь чтобы у него была возможность ознакомиться с форумом Милитеры, где он найдёт для себя много интересного и тем самым это будет для него и моральной поддержкой.
Заодно попрошу чтобы он довёл до него "Вопросы Александра Сердюкова" - харьковского авиаинженера, который собрал информацию с форумов для Долгушина по И-16 и многим другим интересным вопросам.
Валяйте, если хотите. Только не пренебрегайте таки Покрышкиным, Кожедубом, Лавриненковым, Голубевым, Исаенко, и многими другими, а даже и недобитыми нибелунгами. Что ни говори, а в мемурах есть и кое что поучительное и даже в весьма не малом количестве.
Если Покрышкин стал развивать тактику только в 1943 г, а это все то, о чем западные пилоты знали ан масс уже в 1940, о чем здесь говорить?
Покрышкин развивал тактику ещё до 22.06.1941, свойство есть такое у каждого человека - способность мыслить называется. Другое дело, что далеко не все это своё свойство хотят использовать, но это уж дело каждого. И уж совсем другое дело в том, что потребовалось начать валить этих хвалёных нибелунгов пачками, да ещё в нужное время и в нужном месте что бы дрогое начальство соизволило хотя бы не мешать. Да оно и ныне такими вещами занимается, не только в авиации. Те генералы и маршалы, что дали Кожедубам и Покрышкиным расправить крылья положительно и сами были героями. Вся штука в том, что чем выше занимаемая человеком должность, тем в большей степени он должен уметь одолевать свои собственные амбиции, в какие бы красивые одежды эти амбиции одеты бы ни были. Весь же 20 век в сути своей являет наглядное пособие на тему "Что бывает когда жизнь людей строится по принципу: "позволим им грешить и они будут любить нас как дети". Авиация пожалуй одна из наиболее ярких страниц в этом пособии.
Кстати о Покрышкине и его легендарной "формуле успеха" - поднял я как то эту тему в декабре прошлого года будучи у друга покрышкина - моего любимого пилота ГСС Долгушина Сергея Фёдоровича (я и сейчас собираюсь к нему - в понедельник у него день варенья) и вот что он рассказал мне по этому поводу:
Долгушин: "...кто владеет машиной лучше, кто видит лучше - тот и победитель! Вот Архипенко пишет - тоже как и Покрышкин, который написал "формулу победы": "высота- скорость-манёвр-стрельба" - это глупость!... Вернее - нет, это не глупость, но основа основ... Я с Покрышкиным говорил (об этом – В.Б.), когда мы познакомились близко. Он командиром корпуса ПВО был в Ржеве и как-то ко мне прилетел. А он был член обкома. Я его встретил, а у меня 4-я комната была отдельная - вот он там и ночевал. А вечером жена накрыла стол. Выпили, разговорились и я говорю: "Чево ты такую ерунду написал?! Основа в бою, это всё буквально видеть и грамотно принять решение! Вот это - основа боя - любого боя! Это - самое главное"!
Бардов: "И быстрота реакции - быстро принять правильное решение".
Долгушин: "Да - ну это само собой! И голова! Как в футболе говорят - не только ноги нужны, но и голова нужна! :-) Так и у лётчика истребителя: и ноги и руки нужны, но основное - голова. Но голова тоже должна соображать в нужном направлении. И вот осмотретильность"...
Бардов: «То есть глаза+голова+физические способности чтобы при принятии правильного решения (воплотить его в жизнь)»…
Долгушин: «Физические способности и владение СЛ. И даже во время боя – управляешь СЛ – смотреть и всё видеть. Вот даже сильный лётчик с отличной техникой пилотирования в бою – ерунда! Он просто как птенец! Его приходится полётов 8-10 в зависимости от способностей его головы – даже отличному лётчику требуется от 6 до 10 полётов. (Взять) молодёжь или даже «старика» - отличного лётчика – он в первый раз со мной летит в бою. Драка прошла – прилетаешь и спрашиваешь: «Что ты видел»? Он ни хрена не видит! И начинаешь учить! И даже в школе на Каче, чтобы научить нас смотреть: летишь по кругу и смотришь – И-16 какойто в хвост (к тебе) подбирается. Если ты не заметил, не предпринял маневра и сел – значит ты не видел этого СЛ – тебе так дадут! Ну не «по шапке», но так отругают – что ты «слепарь» и всё! Приучали! Смотрят – какой-то инструктор свободный на И-16 и его посылают: «А нука пристройся к нему»! Смотришь – он к хвосту подходит – ему покачаешь: «Я тебя заметил»! И он отходит: это приучали нас смотреть за хвостом. Если ты лётчик-истребитель – научись, как мы говорили «крутить на 360 головой»!
Бардов: «Ктото из лётчиков-истребителей, кажется воевавших в Испании, как то сказал, что прихоодилось в бою так крутить головой, что удивлялись как только головы у нас не отваливались»!
Долгушин: “Буквально”!
Бардов: “Так что это была не шутка”?!
Долгушин: “Это не шутка! Вот это – умение головой вертеть, но не без толку а всё замечать! И замечать даже с огромной перегрузкой: жёлтые круги у разных лётчиков по разному. У меня, например, они появлялись, когда перегрузка за 6,5 (Ж) заходит. До шести я держал свободно. А у некоторых – на 4,5-5 Ж перегрузки жёлтые круги” (шли).
Бардов: «А перегрузки были при пикировании и при резких»…
Долгушин: «Не-ет – при резких разворотах. И по вертикали когда машину «рвёшь»… Причём «рвать» то машину нужно с умом: - если её рвёшь вот так вот (показывает) – она вот так вот идёт, потому что поступательная скорость ещё не погашена… Поэтому её если поставишь вот так – она пузом пройдёт и скорость потеряет. И всё! - мало дёрнул её (взял на себя) – вот тут скорость потеряешь! Поэтому»…
Бардов: «Творческий подход - главное был»?
Долгушин: «Да. Вся техника заключалась в том, чтобы выбрать такой момент, оптимальный, что берёшь и используешь планер – скорость используешь и не теряешь ни при малой скорости ни при большой перегрузке – не теряешь скорости – как на планере пилотировать – самое главное! Но и использовать тягу двигателя – это самое было лучшее! Другое дело, когда уже на хвосте у тебя… Тогда уже рви как хочешь»!
Бардов: «Я когда: - читал книгу о Хартмане – он говорил её авторам что в таких случаях использовал чтото вроде нисходящей бочки со снижением в сторону, - а Попков Виталий Иванович мне сказал, что его научили в таких случаях кидать машину в беспорядочное падение – чуть ли не в штопор. А как делали Вы в таких случаях»?
Долгушин: «Но чтобы в штопор беспорядочно – тоже самое – высота же нужна»!
Бардов: «При наличии высоты – разумеется»!
Долгушин: «При высоте. А иногда приходилось драться и на 200 м и на 100 м»!
Бардов: «А что Вам ответил Покрышкин, когда Вы ему сказали – чтож ты ерунду говоришь»?
Долгушин: «Он говорит: «Ты прав Сергей! Я просто как то упустил это дело»!
Бардов: «Т.е. несмотря на то что говорят, что у него был тяжёлый характер, признавать свои ошибки он всётаки умел»?
Долгушин: «А чево ему передо мной? Как лётчик он больше меня сбил, трижды Герой! Но он же понимал, что я умею летать, причём дивизией командую, бомбардировочной”! Ну как он со мной не согласиться?! А потом он иногда прилетит – прямо на пстребителе своём Миг-15: «Сергей, помоги – мне надо проверить такую то дивизию – пошли самолёта 3 вот так и так». А мне отказать ему… Ну другому – я вон этому – командующему – Савицкому иногда скажу: «У меня нет, некогда» и откажу ему. Ну а Покрышкину!… И один раз я влзетел сам на Ил-28, а он меня перехватывает: заходит в хвост, а я увидел это»…
Бардов: «Там же сзади даже стрелок у вас был»!
Долгушин: «Стрелок и у него 2 пушки 23-мм. Покрышкин заходит, а я вижу и стрелок-радист мне докладывает: «Заходит»! Я ему говорю: «Я вижу». Вижу, что он вот-вот начнёт прицеливаться и я: - один двигатель убрал, - поставил его вот так, - как вторым дал, - развернулся и в лоб! Он выскочил и потом говорит: - “Что ты сделал”?! - “Неужели ты с Ме-110 не встречался? Помнишь, Ме-110 делали: внутренний мотор на вираже убирали и на внешнем разворачивались моментально! Помнишь”? - “Помню”. - “Ну и я это применил”! - “Я смотрю – ты у меня перед носом всю машину поставил! Ну что – врезаться чтоли?! Я ручку к себе”… Ну и посмеялись.
Бардов: “Значит отношения были товарищеские”?
Долгушин: “Да. Мы с ним в хороших отношениях были. Он на год меня раньше учился в академии Генерального штаба. Когда я пришёл (туда) мы видели друг друга и всегда в хороших отношениях были. А когда мне дали (звание – В.Б.) генерала – он узнал и первый поздравил меня! И потом один из них – я уже был полковником, а он – подполковником. И он говорит: “Слушай, а ты помнишь, когда ты был командиром эскадрильи, кем ты был? Ты капитаном был”? А он был подполковником – командиром полка! “Это ты выскочил, когда тебя перевели в дивизию в Кубинку, что на Миг-15 начала летать – вот на чём ты выскочил”. И потом он когда дивизией командовал, у него штатная категория была такая же как и у меня: я командир корпуса - генерал-лейтенант, а он – командир дивизии и тоже - генерал-лейтенант. “Так что, - говорит – ты не лезь”! А потом мне рассказали, как Покрышкин его осёк – он же знал меня, как и я знал! Он же понимал, что рядового не поставят! Он знал, как я командую дивизией, парады как вожу – и на истребителях и всё”!
Бардов: “Что интересно, когда все начали повторять вслед за Покрышкиным: главное - скорость, главное – скорость!… Архипенко сказал этому Артёму Драбкину, что в воздушном бою (особенно если рассматривать бои первых дней войны – в июне 1941 г.) на максимальной скорости не каждый то и сможет воздушный бой провести”!
Долгушин: “Да”.
Бардов: “Так что здесь главное в воздушном бою не скорость, а именно то о чём Вы и говорите, т.е.: - острый глаз, - реакция и быстрота принятия правильных решений, - хорошая физическая форма и подготовка пилота”.
Долгушин: “И всё! Вот высота, когда её есть запас – тогда ты можешь воспользоваться ей, скорость разогнать, которая для маневра нужна и для вертикального – особенно! Высота – нужна! А так – главное: - зрение – видеть всё - и владеть машиной! А основа – это всё видеть! Тогда, если голова нормальная – примешь нормальное решение и построишь бой так как надо! Ну и дальше – как техника пилотирования”.
Бардов: “И ещё один момент мы упустили – знать слабые стороны СЛ потивника”!
Долгушин: “Ну когда по прежним боям знать, управляемость этого самолёта противником… А так же – начинаешь бой – не знаешь, с кем ты дерёшься! Вот когда после боёв в Тамани на северном Кавказе, и после Курска немцы лётный состав – своих “стариков” потеряли – помоему 62% стариков, с которыми начинали воевать”!…
Бардов: “Которые хвастались, что они самые несбиваемые”
Долгушин: “Да, да, да – которые думали что они дойдут до Москвы и им хватит – они школы не развивали! А потом начали развивать и уже в 1942-м году – чувствуется, что он “курёнок”, “птенец”! Особенно в 1944-м году: нас много, а их меньше. Я помню, над Данцигом: я за ним тяну – за Фоккером, а он бы хоть… Сразу чувствуется по его поведению на Фоккере”…
Бардов: “Даже на Фокке-Вульф-190 ставили молодых”!
Долгушин: “Да – я же вижу, как он владеет СЛ. Ну и что – я его расстрелял и всё! И он не маневрирует, ничево – сразу же видно – это молодой. И вот в 1943-м году, во время Демьянской операции, когда сбили мы Ганса Гаана”…
Бардов: “Хайнца “Асси” Хана”?
Долгушин: “Ну, мы его знали, как Ганса Гаана и он представился: “Ганс Гаан”...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Каких направлений надо было больше? Кому? Где? Формулируйте точнее. 
.
.
- участник сейчас на форуме