Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.06 00:15. Заголовок: Продожение про войну в воздухе (было про Горовца)


Не понял, почему предыдущая тема закрылась, поэтому продолжаю здесь:


Хиёси пишет:
цитата
Однако если все эти десятки тыщ немецких самолетов были уничтожены янкесами, то где же их хартманы или, на худой конец, покрышкины? Недоумеваю...


1. Все эти десятки тыщ не были уничтожены только "янкесами". При этом половина от потерянных была утрачена по небоевым причинам.
Кроме того, самолетов у немцев было мало.

2. у "янкесов" было очень много самолетов и летчиков. Немцев было много меньше и их остро не хватало.

2. Летчиков у "янкесов" было много настолько, что они летали сессиями. Типа сделалл столько-то боевых - свободен, возвращайся на Родину.Поэтому им далеко не только до немецких количеств вылетов (более тысячи часов у очень многих пилотов), но и до советских(у большинства менее 300 - летали мало и выживали не очень). А мало боевых вылетов = мало сбитых.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 53 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 12:40. Заголовок: Re:


hunter писал-: ...Хочу знать скоко всего Рам было выпущенно...

Отвечаю, столько-же, сколько было Москве несколько лет назад...

А именно [850 единиц .

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 12:41. Заголовок: Re:


850, это [, не убранное .

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 18:18. Заголовок: Re:


Водопьянов пишет:

 цитата:
Система принятия решений на стратегическом и тактическом уровнях у бошей была лучше. По моему это так очевидно что и обсуждать тут нечего.



Я год или 2 назад подарил генералу ПопкОву Виталию Иванычу минскую книгу "Чёртова дюжина асов ЛВ" - как раз в то время когда ему было психологически тяжело из за проблем с поломанной ногой.
Его супруга рассказала мне что он "впился в неё" (в книгу :-)) и попросил меня ему её подарить. Отказать я ему конечно не мог (хотя у меня это был и единственный экземпляр, причём рабочий - с моими ссылками на другие материалы на полях и кучей доп. фотографий почти на каждой странице, таким образом когда читаешь о каком то немецком лётчике всегда можно было видеть о ком идёт речь и как он выглядел в жизни - Виталий Иваныч ещё спросил у меня - откуда я набрал столько и таких фоток?!).
Так вот чуть позже я спросил у него что он думает о этой книге и он ответил практически то же что я процитировал у коллеги Водопьянова - что оглядываясь сейчас назад - подготовка немцев была лучше чем наша (вот только не помню, записал ли я тогда эти слова Виталия Иваныча на диктофон или нет, но думаю и так поверите на слово :-)).



Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.06 20:12. Заголовок: Re:


hunter пишет:

 цитата:
Ещё Испания показала, что война в воздухе днём - это война за высоту



А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте... Собственно вот его слова:

Бардов-Долгушину: «А как вы тогда называли это? Например, англоязычные авиаторы называют это термином «догфайт» (dogfight) – т.е. «собачий бой» или «собачья свалка»?

Долгушин: «Ничево мы это дело не говорили»…

Бардов: «Просто «воздушный бой»?

Долгушин: «Просто «воздушный бой». И когда тройкой встретишь штук 12 Мессеров – «собачьей свалкой»… (это не назовёшь – В.Б.). Тебя гоняют, гоняют… - как 26-го июля – пришлось одному драться с четвёркой"…

(вот что писал Вахламов по этому поводу:
http://www.allaces.ru/p/episode.php?id=8 )

Долгушин: "Какая уж тут «собачья свалка»?! Они меня гоняли, гоняли и я ушёл – это был по моему 5-й или 6-й вылет на МИГе».

Бардов: «А как интересно Мессера были по манёвренности в сравнении с МИГами»?

Долгушин: «Я не могу сказать (чтобы МИГи превосходили Мессера – В.Б.), во всяком случае когда дрались на виражах – не приходилось сбивать на вираже – поэтому я не могу сказать. Во всяком случае не уступали в этом, особенно на высотах выше 3000 м. МИГ-3 выше 3000 м превосходил Мессера во всём».

Бардов: «Т.е. немцы старались вас затянуть пониже»?

Долгушин: «Пониже – ниже 3000 м. А если всттречались на 5000 м, то они снижались и если мы не шли (за ними – В.Б.), то они уходили».

Бардов: «Тоже не дураки были»?! :-)

Долгушин: «Да – выше 5000 м они не дрались, потому что МИГ становился лёгким, манёвренным»…

Бардов: «Т.е. идеальным перехватчиком бомбардировщиков (и разведчиков)»?!

Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.06 07:03. Заголовок: Re:



 цитата:
Бардов: «Т.е. идеальным перехватчиком бомбардировщиков (и разведчиков)»?!

Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».



Да какой там перехватчик , с его-то вооружением ?!
Притом как раз перехватчику маневренность до барабана - главное залп ( FW-190 в версиях перехватчика , 110-тые и прочее ) .

Да , строили ( точнее - заказывали ) МиГ-и не как "высотный" , а как "скоростной" . Но получилось - как получилось . Бо единственный двигатель , дающие требыемые скорости был 35-тый , со всеми вытекающими .

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.06 21:19. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте...



Дело в том, что для поршневых самолётов высота - это скорость. Потерял скорость на вираже - имеешь возможность набрать её в снижении. А если ещё и высоту потерял, ну тогда кирдык.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.06 20:17. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
А вот Сергей Фёдорович Долгушин говорил мне, что практически все воздушные бои с немцами они вели на своих истребителях на малых и средних высотах, особенно в начале войны, потому что на большой высоте...



Собственно не я это говорю...
Издательство ДОСААФ 1976 г. В.Д.Лавриненков "Сокол-1" с.44-45

Командиры соединений советских пилотов воевавших в 1937 году в Испании оставили приоритет изобретения выделения пар "чистильщиков", то есть эшелонированного по высоте построения истребителей, за Л.Л.Шестаковым. Эта тактика принесла несомненный успех, но немцы слабаками и идиотами не являются, примерно через неделю они её раскусили и приняли на вооружение сами. Вот так и началась "битва за высоту", которую И-16 выиграть не мог, а МиГ-3 выигрывал однозначно.

Василий Бардов пишет:

 цитата:
Долгушин: «Да – он и строился как высотный , но мы на потолок не ходили и не знали какой у него потолок – некогда было заниматься этим, потому что бои все были до 3000-4000 м, а выше небыло боёв».



Тут комментировать много нечего - проигнорирован опыт Испании по полной программе, в прочем, не знать паспортных данных своего самолёта - это уж слишком

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 00:51. Заголовок: Re:


Кстати я не зря спросил у Долгушина - не применяли ли они у себя приём которому как рассказывает В.И.Попков (в двух интервью) пилотов его полка научил И.Е.Фёдоров.
Завтра постораюсь рассказать всё толком.
Хотя возможно ктото уже читал эти 2 интервью с В.И.Попковым по поводу Фёдорова.

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 18:08. Заголовок: Re:


Кстати, в первом бою А.И.Покрышкина с "мессерми" гансы именно такое построение и использовали, с выделением "чистильщиков". 3 "мессера" в первом эшелоне (интересно куда четвёртого подевали) и пара выше. Выдержка с описанием того боя из "Познать себя в бою" уже приводилась на этом форуме, повторяться не буду, а скажу что МиГ-3 там этих "мессеров" сделал именно на вертикальных манёврах.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.06 19:31. Заголовок: Re:


Я завтра отошлю адрес этой ветки своему московскому другу, хабаровскому суворовцу Ваньке Моисееву (вместе с которым мы были в гостях у Долгушина и Фёдорова в декабре прошлого года) и попрошу Ваньку распечатать дискуссию с этой ветки и приехать и довести эту информацию до Сергея Фёдоровича который сейчас поправляется после операции на глаза (в результате которой зрение его должно окончательно улучшится).
Заодно попрошу чтобы он довёл до него "Вопросы Александра Сердюкова" - харьковского авиаинженера, который собрал информацию с форумов для Долгушина по И-16 и многим другим интересным вопросам.
Моя московская помощница Юля сказала что разговаривала с Долгушиным и что он идёт на поправку и хорошо себя чувствует и ждёт меня в гости, но меня пока начальство с работы не отпускает. В июле Долгушин должен начать читать самостоятельно и я постараюсь чтобы у него была возможность ознакомиться с форумом Милитеры, где он найдёт для себя много интересного и тем самым это будет для него и моральной поддержкой.

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.06 20:11. Заголовок: Re:


Василий Бардов а Вы на работу не пробовали устроиться?
Долгушину - желаю здоровья.

Привет доблестной администрации форума! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.06 19:36. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
Заодно попрошу чтобы он довёл до него "Вопросы Александра Сердюкова" - харьковского авиаинженера, который собрал информацию с форумов для Долгушина по И-16 и многим другим интересным вопросам.



Валяйте, если хотите.
Только не пренебрегайте таки Покрышкиным, Кожедубом, Лавриненковым, Голубевым, Исаенко, и многими другими, а даже и недобитыми нибелунгами.
Что ни говори, а в мемурах есть и кое что поучительное и даже в весьма не малом количестве.

Самое главное - не думай о себе больше, чем ты есть на самом деле. Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 444
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.06 16:34. Заголовок: Re:


hunter пишет:

 цитата:
Nikolaus пишет:

цитата

Если Покрышкин стал развивать тактику только в 1943 г, а это все то, о чем западные пилоты знали ан масс уже в 1940, о чем здесь говорить?




Покрышкин развивал тактику ещё до 22.06.1941, свойство есть такое у каждого человека - способность мыслить называется. Другое дело, что далеко не все это своё свойство хотят использовать, но это уж дело каждого. И уж совсем другое дело в том, что потребовалось начать валить этих хвалёных нибелунгов пачками, да ещё в нужное время и в нужном месте что бы дрогое начальство соизволило хотя бы не мешать. Да оно и ныне такими вещами занимается, не только в авиации. Те генералы и маршалы, что дали Кожедубам и Покрышкиным расправить крылья положительно и сами были героями.
Вся штука в том, что чем выше занимаемая человеком должность, тем в большей степени он должен уметь одолевать свои собственные амбиции, в какие бы красивые одежды эти амбиции одеты бы ни были. Весь же 20 век в сути своей являет наглядное пособие на тему "Что бывает когда жизнь людей строится по принципу: "позволим им грешить и они будут любить нас как дети". Авиация пожалуй одна из наиболее ярких страниц в этом пособии.



Кстати о Покрышкине и его легендарной "формуле успеха" - поднял я как то эту тему в декабре прошлого года будучи у друга покрышкина - моего любимого пилота ГСС Долгушина Сергея Фёдоровича (я и сейчас собираюсь к нему - в понедельник у него день варенья) и вот что он рассказал мне по этому поводу:

Долгушин: "...кто владеет машиной лучше, кто видит лучше - тот и победитель!
Вот Архипенко пишет - тоже как и Покрышкин, который написал "формулу победы": "высота- скорость-манёвр-стрельба" - это глупость!... Вернее - нет, это не глупость, но основа основ...
Я с Покрышкиным говорил (об этом – В.Б.), когда мы познакомились близко. Он командиром корпуса ПВО был в Ржеве и как-то ко мне прилетел.
А он был член обкома. Я его встретил, а у меня 4-я комната была отдельная - вот он там и ночевал. А вечером жена накрыла стол. Выпили, разговорились и я говорю: "Чево ты такую ерунду написал?! Основа в бою, это всё буквально видеть и грамотно принять решение! Вот это - основа боя - любого боя! Это - самое главное"!

Бардов: "И быстрота реакции - быстро принять правильное решение".

Долгушин: "Да - ну это само собой! И голова! Как в футболе говорят - не только ноги нужны, но и голова нужна! :-) Так и у лётчика истребителя: и ноги и руки нужны, но основное - голова. Но голова тоже должна соображать в нужном направлении. И вот осмотретильность"...

Бардов: «То есть глаза+голова+физические способности чтобы при принятии правильного решения (воплотить его в жизнь)»…

Долгушин: «Физические способности и владение СЛ. И даже во время боя – управляешь СЛ – смотреть и всё видеть. Вот даже сильный лётчик с отличной техникой пилотирования в бою – ерунда! Он просто как птенец! Его приходится полётов 8-10 в зависимости от способностей его головы – даже отличному лётчику требуется от 6 до 10 полётов. (Взять) молодёжь или даже «старика» - отличного лётчика – он в первый раз со мной летит в бою. Драка прошла – прилетаешь и спрашиваешь: «Что ты видел»? Он ни хрена не видит! И начинаешь учить! И даже в школе на Каче, чтобы научить нас смотреть: летишь по кругу и смотришь – И-16 какойто в хвост (к тебе) подбирается. Если ты не заметил, не предпринял маневра и сел – значит ты не видел этого СЛ – тебе так дадут! Ну не «по шапке», но так отругают – что ты «слепарь» и всё! Приучали!
Смотрят – какой-то инструктор свободный на И-16 и его посылают: «А нука пристройся к нему»! Смотришь – он к хвосту подходит – ему покачаешь: «Я тебя заметил»! И он отходит: это приучали нас смотреть за хвостом.
Если ты лётчик-истребитель – научись, как мы говорили «крутить на 360 головой»! 

Бардов: «Ктото из лётчиков-истребителей, кажется воевавших в Испании, как то сказал, что прихоодилось в бою так крутить головой, что удивлялись как только головы у нас не отваливались»! 

Долгушин: “Буквально”!

Бардов: “Так что это была не шутка”?! 

Долгушин: “Это не шутка! Вот это – умение головой вертеть, но не без толку а всё замечать! И замечать даже с огромной перегрузкой: жёлтые круги у разных лётчиков по разному. У меня, например, они появлялись, когда перегрузка за 6,5 (Ж) заходит. До шести я держал свободно. А у некоторых – на 4,5-5 Ж перегрузки жёлтые круги” (шли).

Бардов: «А перегрузки были при пикировании и при резких»…

Долгушин: «Не-ет – при резких разворотах. И по вертикали когда машину «рвёшь»… Причём «рвать» то машину нужно с умом:
- если её рвёшь вот так вот (показывает) – она вот так вот идёт, потому что поступательная скорость ещё не погашена… Поэтому её если поставишь вот так – она пузом пройдёт и скорость потеряет. И всё!
- мало дёрнул её (взял на себя) – вот тут скорость потеряешь!
Поэтому»…

Бардов: «Творческий подход - главное был»? 

Долгушин: «Да. Вся техника заключалась в том, чтобы выбрать такой момент, оптимальный, что берёшь и используешь планер – скорость используешь и не теряешь ни при малой скорости ни при большой перегрузке – не теряешь скорости – как на планере пилотировать – самое главное! Но и использовать тягу двигателя – это самое было лучшее! Другое дело, когда уже на хвосте у тебя… Тогда уже рви как хочешь»!

Бардов: «Я когда:
- читал книгу о Хартмане – он говорил её авторам что в таких случаях использовал чтото вроде нисходящей бочки со снижением в сторону,
- а Попков Виталий Иванович мне сказал, что его научили в таких случаях кидать машину в беспорядочное падение – чуть ли не в штопор.
А как делали Вы в таких случаях»?

Долгушин: «Но чтобы в штопор беспорядочно – тоже самое – высота же нужна»!

Бардов: «При наличии высоты – разумеется»!

Долгушин: «При высоте. А иногда приходилось драться и на 200 м и на 100 м»!

Бардов: «А что Вам ответил Покрышкин, когда Вы ему сказали – чтож ты ерунду говоришь»? 

Долгушин: «Он говорит: «Ты прав Сергей!  Я просто как то упустил это дело»! 

Бардов: «Т.е. несмотря на то что говорят, что у него был тяжёлый характер, признавать свои ошибки он всётаки умел»? 

Долгушин: «А чево ему передо мной?  Как лётчик он больше меня сбил, трижды Герой! Но он же понимал, что я умею летать, причём дивизией командую, бомбардировочной”! Ну как он со мной не согласиться?!
А потом он иногда прилетит – прямо на пстребителе своём Миг-15: «Сергей, помоги – мне надо проверить такую то дивизию – пошли самолёта 3 вот так и так».
А мне отказать ему… Ну другому – я вон этому – командующему – Савицкому иногда скажу: «У меня нет, некогда» и откажу ему. Ну а Покрышкину!…
И один раз я влзетел сам на Ил-28, а он меня перехватывает: заходит в хвост, а я увидел это»…

Бардов: «Там же сзади даже стрелок у вас был»!

Долгушин: «Стрелок и у него 2 пушки 23-мм.
Покрышкин заходит, а я вижу и стрелок-радист мне докладывает: «Заходит»!
Я ему говорю: «Я вижу». Вижу, что он вот-вот начнёт прицеливаться и я:
- один двигатель убрал,
- поставил его вот так,
- как вторым дал,
- развернулся и в лоб! 
Он выскочил и потом говорит:
- “Что ты сделал”?!
- “Неужели ты с Ме-110 не встречался?  Помнишь, Ме-110 делали: внутренний мотор на вираже убирали и на внешнем разворачивались моментально! Помнишь”?
- “Помню”.
- “Ну и я это применил”! 
- “Я смотрю – ты у меня перед носом всю машину поставил! Ну что – врезаться чтоли?!  Я ручку к себе”…
Ну и посмеялись. 

Бардов: “Значит отношения были товарищеские”?

Долгушин: “Да. Мы с ним в хороших отношениях были. Он на год меня раньше учился в академии Генерального штаба. Когда я пришёл (туда) мы видели друг друга и всегда в хороших отношениях были. А когда мне дали (звание – В.Б.) генерала – он узнал и первый поздравил меня! 
И потом один из них – я уже был полковником, а он – подполковником. И он говорит: “Слушай, а ты помнишь, когда ты был командиром эскадрильи, кем ты был? Ты капитаном был”? А он был подполковником – командиром полка!
“Это ты выскочил, когда тебя перевели в дивизию в Кубинку, что на Миг-15 начала летать – вот на чём ты выскочил”. И потом он когда дивизией командовал, у него штатная категория была такая же как и у меня: я командир корпуса - генерал-лейтенант, а он – командир дивизии и тоже - генерал-лейтенант. “Так что, - говорит – ты не лезь”! А потом мне рассказали, как Покрышкин его осёк – он же знал меня, как и я знал!
Он же понимал, что рядового не поставят! Он знал, как я командую дивизией, парады как вожу – и на истребителях и всё”!

Бардов: “Что интересно, когда все начали повторять вслед за Покрышкиным: главное - скорость, главное – скорость!… Архипенко сказал этому Артёму Драбкину, что в воздушном бою (особенно если рассматривать бои первых дней войны – в июне 1941 г.) на максимальной скорости не каждый то и сможет воздушный бой провести”!

Долгушин: “Да”.

Бардов: “Так что здесь главное в воздушном бою не скорость, а именно то о чём Вы и говорите, т.е.:
- острый глаз,
- реакция и быстрота принятия правильных решений,
- хорошая физическая форма и подготовка пилота”.

Долгушин: “И всё! Вот высота, когда её есть запас – тогда ты можешь воспользоваться ей, скорость разогнать, которая для маневра нужна и для вертикального – особенно! Высота – нужна! А так – главное:
- зрение – видеть всё
- и владеть машиной!
А основа – это всё видеть! Тогда, если голова нормальная – примешь нормальное решение и построишь бой так как надо! Ну и дальше – как техника пилотирования”.



Бардов: “И ещё один момент мы упустили – знать слабые стороны СЛ потивника”!

Долгушин: “Ну когда по прежним боям знать, управляемость этого самолёта противником… А так же – начинаешь бой – не знаешь, с кем ты дерёшься!
Вот когда после боёв в Тамани на северном Кавказе, и после Курска немцы лётный состав – своих “стариков” потеряли – помоему 62% стариков, с которыми начинали воевать”!…

Бардов: “Которые хвастались, что они самые несбиваемые” 

Долгушин: “Да, да, да – которые думали что они дойдут до Москвы и им хватит – они школы не развивали! А потом начали развивать и уже в 1942-м году – чувствуется, что он “курёнок”, “птенец”! Особенно в 1944-м году: нас много, а их меньше. Я помню, над Данцигом: я за ним тяну – за Фоккером, а он бы хоть… Сразу чувствуется по его поведению на Фоккере”…

Бардов: “Даже на Фокке-Вульф-190 ставили молодых”!

Долгушин: “Да – я же вижу, как он владеет СЛ. Ну и что – я его расстрелял и всё! И он не маневрирует, ничево – сразу же видно – это молодой.
И вот в 1943-м году, во время Демьянской операции, когда сбили мы Ганса Гаана”…

Бардов: “Хайнца “Асси” Хана”?

Долгушин: “Ну, мы его знали, как Ганса Гаана и он представился: “Ганс Гаан”...


Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 53 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет