Отправлено: 15.08.06 11:14. Заголовок: Сенсация: Телемост с Грызуном. Битва титанов.
репост из ru_politics
Мобилизация: Ледокол и ледоруб
Впервые в России на прямой связи с автором обсуждаем «Ледокол». Так собирался ли Советский Союз нападать на нацистскую Германию 10 июля 1941 года? Моральный аспект проблемы. Должен ли был Советский Союз нападать на Третий Рaйх в 1941 году?
На связи по телемосту из Лондона писатель и публицист, автор культовой книги «Ледокол» Виктор Суворов (Владимир Резун)
Учасники программы МОБИЛИЗАЦИЯ попытаются ответит на вопросы: существовал ли план нападения Советского Союза на Германию и Румынию? Почему кадровая Красная Армия погибла и попала в плен в первые дни войны? Почему танки, вооружения, госпитали и аэродромы находились 22 июня на самой границе СССР?
Почему «Ледокол» Суворова вызвал такую неоднозначную реакцию в странах СНГ? Почему официальные армейские и «политические» историки напрочь отвергают его доводы? Как относятся к идеям Суворова в Европе?
«Ледокол» Суворова – чудовищная правда или продолжение геббельсовской пропаганды?
Как молодое поколение российских политиков относится к этой теме? Сталинские планы захвата Европы – это новые кровавые преступления коммунистов или геополитический триумф Евразийской Империи?
Какое будущее несли советские солдаты европейским народам: освобождение от фашизма, коммунистическое рабство или геополитическую безопасность для континента (Священный Союз, идеи Ницше: «Европа будет процветать под военной властью России, как Древняя Греция под римским орлом»?)
Что такое для нас 22 июня в оптике «Ледокола»: Гитлер перехитрил Сталина (вор у вора дубинку украл), Сталин спровоцировал Гитлера на вторжение и принёс народам России неисчислимые беды; а может мы планировали освободить Европу, потерпели неслыханное поражение, но собрались с силами и разгромили страшного врага (жаль, что не заняли всю Европу и не обеспечили нашу безопасность на длительное время)?
В студии:
Павел Зарифуллин – ведущий программы «Мобилизация»
Владимир Синельников – автор д/ф о Викторе Суворове
Алексей Исаев – автор книги «Антисуворов»
Лидер Евразийского Союза Молодёжи
Лидер молодёжного крыла НДС Касьянова
Комиссар молодёжного антифашисткого движения «Наши»
Эфир во вторник 15 августа в 22.20 на о2тв
------------ Зрелище обещает быть офигительным (если только всякие касьяновцы не будут сильно засорять эфир своим никому не нужным мнением).
Резуна аж слушать не интересно старая платинка усе крутится и круитится
Собственно, Исаев тоже крутит ту же старую пластинку: опоздали с мобилизацией, не те плотности...
Но самое забавное: Суворов говорит, что СССР к войне готовился, и подготовился хорошо. И Исаев говорит, что СССР к войне готовился, но подготовился плохо.
О, вот и появились люди, за которых я предлагал порадоваться. Диоген, вам понравилось? Диоген пишет:
цитата:
И Исаев говорит, что СССР к войне готовился, но подготовился плохо.
Плохо слушали. Исаев сказал, что подготовка велась правильно и благодаря ей СССР устоял. Причина июня 41-го - не было принято политического решения о агрессии против Германии.
О, вот и появились люди, за которых я предлагал порадоваться.
А почему вы за меня хотите радоваться?
Sneaksie пишет:
цитата:
Диоген, вам понравилось?
Передача? Нет.
Sneaksie пишет:
цитата:
Исаев сказал, что подготовка велась правильно и благодаря ей СССР устоял.
Исаев сказал, что: - СССР стремился оттягивать начало войны, чтобы получить возможность к простому адекватному вступлению в войну; - СССР стремился вступить в войну с обескровленным вермахтом, потому что для слабой Красной армии это было лучше, чем вступить в войну с вермахтом, полным сил; - ну и затем (когда исчезла свзяь с Суворовым) он заявил, что официальная историография все объяснила: Красная армия была неплохо подготовлена, в целом неплохо, пусть на троечку, зато с плюсом, но в нужный момент не была нажата красная кнопка. Поэтому та подготовка, которая велась к войне, она была сделана правильно, и только благодаря этой подготовке СССР не проиграл.
Sneaksie пишет:
цитата:
Причина июня 41-го - не было принято политического решения о агрессии против Германии.
То есть агрессия готовилась? Но лишь не приняли вовремя политическое решение об агрессии?
Битвы титанов не получилось. А получилось что-то аналогичное "схватке" Тишкова с Дракобуксом на этом форуме. Сколько Тишков ни пыжился, а Дракобукс мигом разделал его на сортовые кусочки.
Так и с Исаевым вышло. Суворов сразу заявил, что своей книгой он доказывает, что СССР не хотел быть гитлеровским прихвостнем, поэтому желание напасть на Германию и освободить от гитлеризма Европу было благородным делом. После этого Исаеву оставалось только мычать, что он и сделал.
То есть агрессия готовилась? Но лишь не приняли вовремя политическое решение об агрессии?
Вы сами понимаете что написали? Как может агрессия готовиться если нет политического решения руководства страны? СССР оттягивал момент вступления в войну. СССР готовился к войне, и не делал бы он этого в свете происходящего в Европе и в мире только если бы руководство страны было круглыми идиотами. Однако из этого не следует, что СССР собирался напасть на Германию. В холодную войну СССР и США готовились к войне? По полной программе. СССР напал на США (или США на СССР?)? Нет. Почему? Все ведь было готово. Почему не напала ни та ни другая сторона? Не было политического решения ни с той ни с другой стороны на перевод конфликта в горячую фазу. Иметь возможность вести войну и совершить акт нападения (или начать подготовку к нему) - вещи абсолютно разные. Сколько уже можно сравнивать горячее с мягким.
Диоген пишет:
цитата:
Сколько Тишков ни пыжился, а Дракобукс мигом разделал его на сортовые кусочки.
Это вы дракобуксу пойте про его "победы" и где он кого на что разделал. Аватарчик себе подберите под стать. Тоже, я полагаю, ССовец в самый раз будет?
Диоген пишет:
цитата:
После этого Исаеву оставалось только мычать
Угу, ага. Самое сложное - это себя убедить, чем вы сейчас и занимаетесь. Все всё прекрасно видели, кто мычал, совал в камеру книжку и толкал в эфир фразы "Путин тоже предатель! Весь народ - предатель!". Желаете барахтаться с вашим кумиром-предателем в уютной луже тезисов про танки без брони и дальше - никто вам в этом мешать не будет. Вот только про защищающего Родину в Бристоле предателя и его самоотверженные мотивы не надо.
Вы сами понимаете что написали? Как может агрессия готовиться если нет политического решения руководства страны? [...] Иметь возможность вести войну и совершить акт нападения (или начать подготовку к нему) - вещи абсолютно разные. Сколько уже можно сравнивать горячее с мягким.
Вот видите, начало вашего абзаца противоречит концу. Можно, оказывается, готовиться к нападению (или агрессии), но по каким-то причинам не совершить его.
Sneaksie пишет:
цитата:
Аватарчик себе подберите под стать. Тоже, я полагаю, ССовец в самый раз будет?
А хотите пари? Я на этом форуме оставил уже 200 с небольшим сообщений. Если хоть в одном вы найдете утверждение, что СССР готовился напасть в 41-м на Германию - вы просите Морозова о вечном бане, если находите - я прошу о вечном бане. Если найдете мои утверждения о том, что СССР в 41-м не мог напасть на Германию - вам вечный бан, если не найдете - мне вечный бан. Ну как, спорнем?
Sneaksie пишет:
цитата:
Желаете барахтаться с вашим кумиром-предателем в уютной луже тезисов про танки без брони и дальше - никто вам в этом мешать не будет. Вот только про защищающего Родину в Бристоле предателя и его самоотверженные мотивы не надо.
Sneaksie, пари на тех же самых условиях: находите где-то в моих сообщениях про танки без брони - мне вечный бан, не находите - вам вечный бан. Находите где-то в моих сообщениях про то, что Суворов-Резун "самоотверженно защищает Родину в Бристоле" - мне вечный бан, не находите - вам. Спорнем?
Водопьянов пишет:
цитата:
Sneaksie зачем Вы мечите бисер перед свиньей?
Ай-ай-ай, нехорошо-с. А то, Водопьянов, может и с вами спорнем? На вечный бан?
Sneaksie, давайте все-таки не будем в очередной раз "сравнивать горячее с иягки (с) - ваш", и смешивать убеждения человека с его умением писать книги и выступать на публике. Знаний фактов по истории ВОВ у Исаева - море, писатель из ИА - никакой, ниже плинтуса. Если человек знает много фактов, это вовсе не означает, что он автоматически способен выстроить из них стройную теорию. ИА в "Когда внезапности еще ны было" приводит массу фактов, из которых делает выводы, прямо противоречащие приведенным им фактам. И благополучно этого не замечает. Так же и в этой передаче. Исаев вовсе не возражал Суворову, а уточнял его мысль. Суворов это заметил, Исаев и вы - нет. Вот и все.
Немного остыв, можно сказать следующее: Резун устроил бесплатный пиар своей книге, ведущий был омерзителен в своем нарциссцизме, младополитикам там вообще делать было нечего, приглашенный "эксперт" Синельников, почему оказавшийся драматургом и журналистом, в самом начале передачи пролил стакан воды и потом всю передачу протирал салфеткой стол и при этом что-то бурчал на Исаева. Остается открытым вопрос: а зачем это все было нужно и почему это было названо эпохальным событием?
А никто передачу не записывал? Выложите где-нибудь... А то в ивановской дыре вечером на частоте О2-ТВ местная телекомпания какие-то фильмы крутит. Поубивал бы
Вот видите, начало вашего абзаца противоречит концу. Можно, оказывается, готовиться к нападению (или агрессии), но по каким-то причинам не совершить его.
Можно и нужно готовится к войне (делать танки, оружие, транспорт, да все что угодно, готовить кадры и т.д. и т.п.). Это процесс не тождественен подготовке к агрессии, когда политическое решение уже принято заранее, как это было в Германии. Барбаросса готовилась заранее, все продумывалось и на последнем этапе войска перебрысывались на границу. СССР же находился в пассивной роли отвечающего на ходы противника игрока, что неудивительно, так как агрессором он как раз не был. До последнего предпринимались попытки урегулировать все разногласия политическим путём - никто же не знал что немцы все давно твердо решили. Действия схожи с действиями Франции например, только для той всё кончилось плачевно. Про баны. Я не совсем понял суть вашей "русской рулетки" с администрацией, но играть в неё желания нету. Диоген пишет:
цитата:
Знаний фактов по истории ВОВ у Исаева - море, писатель из ИА - никакой, ниже плинтуса. Если человек знает много фактов, это вовсе не означает, что он автоматически способен выстроить из них стройную теорию.
Это ваше мнение. Я, например, не считаю Исаева плохим писателем. Если кого-то интересует чтиво в стиле травления баек про войну обличения кровавого режима, то действительно такой целевой аудитории Исаев подходит мало. Ничего страшного - ведь такого чтива более чем достаточно. Не нравится Исаев - как угодно. Не читайте. Свет ведь клином не сошелся на Резуне и Исаеве. Но - если вас действительно интересует военная история - надо стремится же к лучшему, а не тащить в рот с пола всякую, ничего общего с историей не имеющую, бяку а-ля Резун-Бешанов-Соколов. Когда у людей всю жизнь слово СССР - как красная тряпка для быка, ничего кроме отжигов получится не может. Есть отличные историки без никому давно не нужной сверхзадачи по обличению кровавого режима. Когда на первом месте обличение режима - это фуфло по определению. Притягивание за уши объективных военных причин поражения к злодеяниям режима - то же самое. Поэтому вся эта дружная компания "историков-обличителей" отправляется в утиль. Надо определится что вы хотите - действительно исследования или вы все давно для себя решили и вам нужна просто книга, в которой все будет излагаться в соответствии с вашими убеждениями. Если первое - Гланц, еще Риза советуют из западных, из наших недавних - отличная книга про Прохоровку вышла ну и Исаев, только он вас не устраивает. Все просто.
Запись передачи должна появится здесь, на сайте Россия-3. http://mobilization.rossia3.ru/ Сейчас там доступны записи предыдущих.
Всем желающим посмотреть запись передачи - добрый совет: не тратьте свое время и трафик. Это был не телемост, это было позорище для обеих сторон. Богданыч, дрожащим голоском (чего он так волновался-то?) и упрямством бракованного патефона слезливо умоляющий зрителей не поддаваться на мнение "Запада" о поголовном идиотизме русских, абсолютно некомпетентный и едва не заикающийся (тоже разволновался? от участия в "эпохальном событии"?) ведущий, Исаев, приготовившийся к "историческому" спору, получивший взамен право двух трехминутных реплик и вынужденный в связи с этим только демонстративно хвататься за голову во время словоблудия Богданыча, какой-то непонятный мямля-"типа тоже историк", понесший пургу про студентов, совсем никакой "коммунист" и какой-то непонятный режиссер какого-то непонятного фильма. Единственный кто понравился, так это "нашист". Сразу уловил формат "действа", и коротко и четко проехался по "патриотизму" Богданыча.
А Исаеву - наука. Зачем он туда полез? Неужели всерьез рассчитывал за сорок минут на семерых (включая ведущего) и рекламу что-то кому-то объяснить? Вышел жалкий лепет.
Имхо, лучший формат для подобных мероприятий - соловьевская передача "К барьеру". А еще лучше - перестать мочить Богданыча с помощью исторического инструментария и перейти на его же методы - агитацию.
Про баны. Я не совсем понял суть вашей "русской рулетки" с администрацией,
А суть проста: вы авансом записали меня в сторонники и проводники идей Суворова-Резуна. Вот я и предложил вам найти в моих постах агитацию за его идеи.
цитата:
но играть в неё желания нету.
Мудрое решение. Согласились бы - пришлось бы у Морозова вечный бан клянчить. А он бы взял да и не дал...
Sneaksie пишет:
цитата:
никто же не знал что немцы все давно твердо решили
"Соображения..." от 15 мая говорят как раз о том, что поняли, но поздновато.
Sneaksie пишет:
цитата:
Я, например, не считаю Исаева плохим писателем.
Ох, предложить вам, что ли, поиграть в "русскую рулетку" по "Когда внезапности уже не было"? И предложить самые невинные вопросы...
Sneaksie пишет:
цитата:
Если кого-то интересует чтиво в стиле травления баек про войну обличения кровавого режима, то действительно такой целевой аудитории Исаев подходит мало.
Судя по вашему постингу, вы решили, что меня как раз и интересует. А если вы ошиблись? Если я не считаю Исаева хорошим писателем и не согласен с его выводами,то это еще вовсе не значит, что я автоматически считаю хорошим писателем Суворова-Резуна и согласен с его выводами (хотя, как раз хорошим публицистом-то Суворова как раз считаю).
Sneaksie пишет:
цитата:
Надо определится что вы хотите - действительно исследования или вы все давно для себя решили
Спасибо, но я как раз давно определился, что меня интересует.
Комментаторам спасибо. Не Озеров, конечно, и не Синявский, но все равно - жжоте
пасиба
на самом дле, кроме как увидеть и услышать Исаева с Суворовым, для меня эта передача никакой смысловой нагрузки не несла.
Кстати, на взгляд человека, видевшего съемки приличных передач - и ведущий, и режиссура были на редкость отвратительны. Никто даже прыщи ведущего не замазал
Суворов сразу заявил, что своей книгой он доказывает, что СССР не хотел быть гитлеровским прихвостнем, поэтому желание напасть на Германию и освободить от гитлеризма Европу было благородным делом.
Богданыч - звэрь! Бизнес первым делом, сейчас ура-патриотизм в моде, он теперь еще и на нем денег срубит.
Единственно, я не понял - он что, еще новый креатив сваял?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Присоединяюсь.
- участник сейчас на форуме