Отправлено: 12.07.06 20:11. Заголовок: по-моему начинается война
сообщениe новостей
цитата:
В Израиле начался срочный призыв резервистов, сообщает Reuters. Военные пошли на подобный шаг после похищения двух израильских солдат и приграничных столкновений в районе южного Ливана.
По данным NEWSRu.Co.il, на данный момент речь идет только о сокращенном призыве для поддержки боевых частей, то есть дополнительном наборе механиков, связистов и оружейников. В то же время военнослужащие срочной службы отзываются из отпусков. В соответствии с приказом министра обороны Израиля Амира Переца, сборы резервистов пройдут в начале следующей недели.
Утром 12 июля представители ливанской военной группировки "Хизбалла" атаковали израильские войска на спорных территориях к югу от ливанской границы. В ходе боев были похищены два израильских солдата. В ответ Израиль ввел войска на территорию Ливана. Министр обороны Израиля заявил, что его страна использует "любые средства" для того, чтобы освободить своих соотечественников.
Я - не поклонник прецедентной системы, но безусловно против любой клерикальной (будь то шиитской, иудаистской или православной) системы, устанавливающей неравенство по признаку религии.
311 пишет:
цитата:
А в случае РФ существует подконтрольное ООН государство? Еще раз - эти вещи по сути аналогичны.
РФ - не подконтрольна ООН, поскольку нормы ООН действуют в РФ только с согласия РФ. Иран - тоже член ООН, но решения ООН может не выполнять. А аятолла Хаменеи может отменить решения правительства на основании того, что они противоречат исламу. Аналогия не работает.
Мусульманская система права - ничем не хуже... ну пусть континентальной. Просто другая.
В смысле развода для мужчины - лучше не бывает. Но на исламе основывалось неравенство налогообложения для мусульман и немусульман, неравенство - в суде. В Иране от многих норм, к счастью, отказались (например, женщины получили право голоса). Осталось отказаться от верховенства религиозного руководства.
В Ливане, например, президент-маронит не может отменить решения "Хезболлы", как нехристианские. Но ливанская система с религиозными квотами то и дело приводила к самым настоящим религиозным войнам.
311 пишет:
цитата:
А аятоллы действуют в Иране с согласия Ирана.
Аятоллы в Иране действуют с согласия большинства народа Ирана. Но они могут действовать без согласия иранского правительства, поскольку стоят выше его. Обжаловать решение президента РФ я могу в российском суде (надо только точно знать, кому он подсуден), а вот решения международной организации без согласия национального правительства или суда не выполняются (примеры - Ливан, Израиль, Иран и еще десятки стран). Аналогия не работает.
Примером подконтрольности скорее может служить "Хезболла", зависимая от Ирана в военном, финансовом и политическом отношении, хотя Насралла, как политик - фигура более значительная, чем нынешний иранский президент. Возможно даже, что обстрелы Хайфы имели и подсказанную иранцами задачу. Иранское руководство уже давно преследует бахайскую церковь, один из центров которой находится в Хайфе.
Осталось отказаться от верховенства религиозного руководства.
А РФ от верховенства международных норм? Аника-воин пишет:
цитата:
Аятоллы в Иране действуют с согласия большинства народа Ирана. Но они могут действовать без согласия иранского правительства, поскольку стоят выше его.
А нормы международного права в РФ действуют без согласия правительства РФ. Вы упорно применяете двойной стандарт, причем не задумываясь над словами оппонента. Я не зря упоминал правоприменительную практику. Давайте я попрошу у Вас пример действий аятоллы наперекор правительству Ирана? (предупреждаю, в вопросе подвох). Аника-воин пишет:
цитата:
решения международной организации без согласия национального правительства или суда не выполняются
"... матчасть!" :) В РФ нормы международного права имеют прямое действие и приоритет к нацзаконодательству. Все с аналогией хорошо. Аника-воин пишет:
цитата:
Примером подконтрольности скорее может служить "Хезболла",
Вот давайте только без конспирологии, а? Так мирно спорили, а Вы в резунизм какой-то...
А нормы международного права в РФ действуют без согласия правительства РФ. Вы упорно применяете двойной стандарт, причем не задумываясь над словами оппонента.
Упорно задумываюсь над вашими словами. Нормы международного права действуют в РФ с согласия РФ, но степень влияния ООН на РФ (и на многие другие государства) незначительна. Чиновник ООН не может приехать в РФ с мандатом ООН для выполнения каких-то действий без согласия РФ. Чиновник РФ может приказать подчиненному, а чиновнику ООН для этого же пришлось бы просить чиновников МИДа РФ. То же самое происходит с международными чиновниками в Иране. Никаких двойных стандартов.
311 пишет:
цитата:
Давайте я попрошу у Вас пример действий аятоллы наперекор правительству Ирана?
Нынешний президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад слишком тесно связан с аятоллами, чтобы с ними спорить. А вот у предыдущего "либерала" Мохаммада Хатами проблемы были. Правда, сам "либерал" Хатами тоже принадлежал к высшему духовенству Он был "ходжатольэслам-аль-муслимин", что ниже аятоллы. С Хаменеи у Хатами была больше подковерная борьба, но когда дошло до выборов, Совет стражей исламской революции запретил баллотироваться в парламент нескольким тысячам "либералов".
311 пишет:
цитата:
предупреждаю, в вопросе подвох
А вы говорите - "конспирация".
311 пишет:
цитата:
В РФ нормы международного права имеют прямое действие и приоритет к нацзаконодательству
Правильно, но решения ООН таким приоритетом не обладают, если РФ проголосует против них. В конце концов, вопрос ставился не о роли ООН, а о клерикальном характере современного Ирана.
311 пишет:
цитата:
Вот давайте только без конспирологии, а?
Какая конспирология? Связи "Хезболлы" с Ираном не скрываются. Скрываются объемы поставок оружия и финансовая помощь, но это скрывают все.
Нормы международного права действуют в РФ с согласия РФ
А аятолла в Иране - с согласия Ирана. Чем аятолла хуже Анана? Аника-воин пишет:
цитата:
влияния ООН на РФ (и на многие другие государства) незначительна
Еще раз. Если норма закона РФ противоречит норме международного права - действует международное право. Без каких-либо дополнительных решений, автоматически. Аника-воин пишет:
цитата:
у предыдущего "либерала" Мохаммада Хатами проблемы были. Правда, сам "либерал" Хатами тоже принадлежал к высшему духовенству
Пример у Вас есть? А то пока Вы про внутрипартийные разборки излагаете. В США президент с главой своей партии тоже проблемы может иметь. И чего? Аника-воин пишет:
цитата:
Правильно, но решения ООН таким приоритетом не обладают
Неправильно. Если решение есть - оно действует. Вне зависимости от голосования РФ. Аника-воин пишет:
цитата:
Связи "Хезболлы" с Ираном не скрываются
Конечно нет. Это же реклама. Самый белый пиар. Аника-воин пишет:
Еще раз. Если норма закона РФ противоречит норме международного права - действует международное право. Без каких-либо дополнительных решений, автоматически.
ремарка - не норме международного права, а международном договору подписанному РФ
Нормы международного права действуют в РФ с согласия РФ
На каждое отдельное противоречие не требуется отдельное согласование: досудебное решение ссылается на строку конкретного федерального закона, в последнем разделе (параграфе) которого традиционно записано что-то вроде "ст.ХХХ В случае противоречия положений настоящего федерального закона международныму договору РФ, действуют положения международного договора". И только. Больше ничего не требуется.
А разве тут есть предмет для спора? Я даю справку, а Вы уж спорьте, с кем возникнет спор.
Нет никаких документов в международном праве, обязывающих суверенное государство к чему-либо. Есть двусторонние (многосторонние) договоры. Догвора должны соблюдаться сторонами, его подписавшими. (см. выше цит.) Есть Конвенции (провозглашения, заявления) ООН, открытые для подписания для всех заинтересованных стран. Такие конвенции становятся обязательными для стран, их подписавших (ратифицировавших). К примеру, такие:
"РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ратификации Конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции
Принят Государственной Думой 17 февраля 2006 года
Одобрен Советом Федерации 22 февраля 2006 года
Статья 1
Ратифицировать Конвенцию Организации Объединенных Наций против коррупции от 31 октября 2003 года, подписанную от имени Российской Федерации в городе Мерида (Мексика) 9 декабря 2003 года (далее - Конвенция), со следующими заявлениями:
1) Российская Федерация обладает юрисдикцией в отношении деяний, признанных преступными согласно статье 15, пункту 1 статьи 16, статьям 17-19, 21 и 22, пункту 1 статьи 23, статьям 24, 25 и 27 Конвенции, в случаях, предусмотренных пунктами 1 и 3 статьи 42 Конвенции;
2) Российская Федерация в соответствии с пунктом 6(а) статьи 44 Конвенции заявляет, что она будет на основе взаимности использовать Конвенцию в качестве правового основания для сотрудничества в вопросах выдачи с другими государствами - участниками Конвенции;
3) Российская Федерация исходит из того, что положения пункта 15 статьи 44 Конвенции должны применяться таким образом, чтобы обеспечить неотвратимость ответственности за совершение преступлений, подпадающих под действие Конвенции, без ущерба для эффективности международного сотрудничества в вопросах выдачи и правовой помощи;
4) Российская Федерация на основании пункта 7 статьи 46 Конвенции заявляет, что она будет на основе взаимности применять пункты 9-29 статьи 46 Конвенции вместо соответствующих положений договора о взаимной правовой помощи, заключенного Российской Федерацией с другим государством - участником Конвенции, если, по мнению центрального органа Российской Федерации, это будет способствовать сотрудничеству;
5) Российская Федерация на основании последнего предложения пункта 13 статьи 46 Конвенции заявляет, что она будет на основе взаимности и в случае чрезвычайных обстоятельств принимать просьбы об оказании взаимной правовой помощи и сообщения по каналам Международной организации уголовной полиции при условии незамедлительного направления в установленном порядке документов, содержащих соответствующие просьбу или сообщение;
6) Российская Федерация в соответствии с пунктом 14 статьи 46 Конвенции заявляет, что направляемые в Российскую Федерацию просьбы о правовой помощи и прилагаемые к ним материалы должны сопровождаться переводами на русский язык, если иное не установлено международным договором Российской Федерации или не достигнута договоренность об ином между центральным органом Российской Федерации и центральным органом другого государства - участника Конвенции;
7) Российская Федерация заявляет, что в соответствии с пунктом 2 статьи 48 Конвенции она будет рассматривать Конвенцию в качестве основы для взаимного сотрудничества между правоохранительными органами в отношении преступлений, охватываемых Конвенцией, при условии, что это сотрудничество не будет включать проведение следственных и иных процессуальных действий на территории Российской Федерации;
8) Российская Федерация в соответствии с пунктом 6 статьи 55 Конвенции заявляет, что она будет на основе взаимности рассматривать Конвенцию в качестве необходимой и достаточной договорно-правовой основы для принятия мер, предусмотренных пунктами 1 и 2 статьи 55 Конвенции.
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Президент Российской Федерации В.Путин
Москва, Кремль 8 марта 2006 года N 40-ФЗ
Текст документа сверен по: Российская газета, N 56, 21.03.2006"
Все подобные документы оформляются Федеральными Законами РФ.
Здесь Толстяк упоминал о факте использования Хезбалой автоматов Калашникова, а я недавно видел кусок пропагандистского ролика Хезбалы, где они стреляли из М-16. Какая досада...
Чтобы было ясно, разговор крутился вокруг следующих мнений:
Аника-воин писал:
цитата:
Власть аятоллы Али Хаменеи в Иране стоит выше даже власти президента.
311 ответил:
цитата:
Если исходить из Вашей логики, РФ - видимо государство под управлением ООН. Поскольку нормы международные имеют прямое действие. И глава ООН, таким образом, "стоит выше даже власти президента".
Я с этой аналогией не согласился. Подробности выше.
"Иванов" пишет:
цитата:
Все подобные документы оформляются Федеральными Законами РФ.
Вот об этом и речь. Документ вступил в силу после утверждения президентом РФ как закона РФ. РФ дала "добро".
Никакое и ничье внешнее решение никогда не может быть выше суверенитета. Правильнее было бы сказать: "РФ согласилась действовать в соответствии с предложенной ООН схемой, оговорив некоторые исключения, и приняла на себя соответствующие обязательства".
принципы Вестфальского Мира послужили основой современной политической системы суверенных государств-наций:
1 суверенитета наций-государств и фундаментального права на политическое само-определение
2 легального равенства между нациями-государствами
3 международно-обязывающих договоров между государствами
4 невмешательства одного государства во внутренние дела других государств
принципы почти не существуют на практике - силы проклятого международнго империализма под руководством США постепенно приучили человечество к факту, что нарушение суверенитета есть нормальное дело в целях свободы и демократии
подобныий подход ведет к нарастающей дестабилизации, ответственность за которую несут США и их преспешники
Толстяк пишет: "Кстати,командир канадского офицера из контингента ООН опубликовал предсмертное письмо этого парня,где написано,что Хизбалла сознательно размещает свои позиции так,чтобы позиции ООН пострадали при атаке Израильской авиации"
а где он такое письмо опубликовал???
в канаде было много в СМИ по этому случаю, Премьер Министр занимает открыто про-изарильскую позицию и несомненно подобное письмо было-бы упомянуто в СМИ Канады.
Аника-воин Что-то я тему упустил. В общем, давайте зафиксируемся. Я полагаю, что законы Ирана ничем концептуально не хуже законов РФ, США, Китая или еще кого-то. Есть национальные особенности, но они есть у всех, и иранские вполне в норме. Вы, ЕМНИП, полагаете что Иран - что-то страшное и агрессивное даже по конституции, нет? Переубедить Вас, как и Дракобукса с его "невидимым имамом ТМ", видимо сложно. Давайте остановимся.
На выставке трофеев, судя по комментариям, показали старые советские противотанковые средства, но в сообщениях упоминали оружие, поставленное Россией Сирии (РГ-29?).
А война-то, кажется, кончается. Совбез ООН принял резолюцию "о прекращении насилия", которая должна вступить в силу на следующей неделе. Главы правительств Ливана и Израиля с резолюцией согласились. Мнение "Хезболлы" пока неизвестно. Стреляют...
в сообщениях упоминали оружие, поставленное Россией Сирии (РГ-29?).
наверное РПГ-29; Аника-воин пишет:
цитата:
А война-то, кажется, кончается
не знаю.. я вчера смотрел на waronline - там не похоже на то . До тех пор пока хизбаллоны не выстрелиляли свой арсенал, думаю воевать будут. Ок, TOW через Иран завезли скорее всего.
Он самый. Когда его начали поставлять в Сирию, не сообщается.
vlad пишет:
цитата:
не похоже на то
Будет видно уже завтра, когда состоятся заседания правительств. Главы правительств уже согласились на прекращение огня. Условия такие: прекращается огонь, на юг Ливана вводятся 15 тысяч солдат ООН с неконкретными полномочиями и ливанская армия с неопределенными намерениями, израильская армия уходит из Южного Ливана, неправительственные отряды разоружаются, захваченных израильских солдат отпускают без всяких условий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Жгите далее... 
Какая досада...
- участник сейчас на форуме