Отправлено: 21.07.06 18:11. Заголовок: Европа и США разорили Россию дважды

Европа и США разорили Россию дважды: в первую и вторую мировые войны. Именно поэтому мы отстаем от них в экономическом развитии.

 Отправлено: 04.08.06 17:55. Заголовок: Re:

FIL-1 пишет:

цитата:

Германия не проиграла бы первую мировую, к власти там пришли бы соцпартии или коммунисты, а не фашисты.

Совершенно не факт. М.б., но не факт. А Вам, при просчете, придется доказать, что произошло бы именно так, а не иначе. Неопровержимо.

цитата:

Не было бы человеческих и экономических потерь от войны, морального унижения и желания отомстить.

В принципе, да. Но вот способствовало ли бы это более быстрому прогрессу или же нет - вопрос сложный.

цитата:

А не было бы нацизма, не было бы и второй мировой, очагом которой была Германия.

Я прошу прощения, а в Первой Мировой тоже нацизм виноват? Что мешало войне начаться не в 1914, а в 1926, например? А в 1933?

Поймите, не просчитывается это. Слишком много "если".

 Отправлено: 04.08.06 22:40. Заголовок: Re:

Ответ получится достаточно длиным. Заранее извиняюсь перед читателями когда буду метаться между поднятыми вопросами.FIL-1 пишет:

цитата:

Война, конечно, всех разоряет и Германию ту же, но не до тла, как Россию Антанта в т. ч.

Это мое ИМХО, но никакой разницы между побежденной Германией и революционизировавшейся Россией нет:
1. Россия и Германия потеряли очень значимые территории.
2. Экономика России и Германии была разрушена полностью (Россия - ПМВ, революция, гражданская война, сознательный/вынужденный выход из мировой экономики. Германия - ПМВ, революция, репарации, изоляция, угроза (и не только) вооруженного вмешательства в любой момент). Ситуация была бы зеркальной, если бы не одно большое НО: СССР имел армию, которую, хотя бы теоретически, мог противопоставить вмешательству в его внутренние дела.
3. Победа Великобритании в ПМВ - лебединая песня. Возникает устойчивое желание сравнить ее с пирровой. Следующий 20летний период - попытки выпихнуть на задворки США И Японию, вернуть себе позицию мирового лидера - политического и экономического.
4. Франция - единственная страна, которая воевала на своей территории, практически, с первого дня войны. Комментарии излишни. Да, Франция получила обратно Эльзас и Лотарингию, а еще огромные репарации. Опять большое НО: как и у Великобритании, следующие 20-ть лет попытка руководить миром "на авторитете". При этом Франция ясно осознала возможность если не вторжения, то угрозы вторжения с востока. Вот так победитель, чуть более чем через 10 лет после завоевания "вечного мира" - подготовка к обороне.
5. ИМХО получившие наибольшие выгоды от ПМВ Япония и США.
Разорить можно того, кто не нищий. Фактически, к 1914-му, Россия, на фоне европейских грандов, была отсталой аграрной страной, сырьевым придатком, рынком для Европы. Это с одной стороны. С другой - ничего постыдного для России в этом не вижу. 30-40 лет эволюционного развития могли бы поставить империю в ряд ведущих держав не только по колличеству ресурсов, но и по объемам производства. А могли и не поставить. С одной стороны приход большевиков к власти - трагедь. С другой - именно они смогли к концу 30-х вывести аграрную страну на мировой уровень производства вооружений, если и не по качеству, то уж по колличеству точно. Оставим за кадром производство товаров народного потребления и сферу услуг - ее и в империи не было, натуральное хозяйство - домотканые холсты, лошадки хлебопашцы и т.д.
Вот так, если коротко.

 Отправлено: 16.08.06 16:31. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В принципе, да. Но вот способствовало ли бы это более быстрому прогрессу или же нет - вопрос сложный.

Этот-то вопрос прост. Развитие идет от достигнутого. Если Вас лишили жилья, то придется его восстанавливать и только после развиваться далее. Т. е. в развитии Вы были отброшены во времени далеко назад от достигнутого.
А что касается просчитывания, то, строго говоря, не просчитывается даже то, что имело место, а уж о доказательствах возможного говорить просто нет смысла.

 Отправлено: 16.08.06 18:37. Заголовок: Re:

цитата:

А собственно поставки по ленд-лизу были действительно бесплатными в отношении товаров и материалов, которые были утрачены в результате боевых действий. Уцелевшие поставленные товары и материалы подлежали оплате только в случае невозвращения их владельцу.

Любезный, Вы бредите?
Вы когда-нибудь пробовали нанять квартиру или машину, арендовать участок под картошку или ангар под склад бесплатно?

 Отправлено: 17.08.06 08:38. Заголовок: Re:

Рекомендую "Историю банковского дела и денежного обращения в США" вывод - пиндосы кинули всех и без войны. У вас сбережения в чем? Вот, вот.

 Отправлено: 18.08.06 00:12. Заголовок: Re:

arrierguard пишет:

цитата:

Любезный, Вы бредите?

За что люблю "исаевцев", так это за прямоту - хамят напропалую. Привыкли, что все с рук сходит?

arrierguard пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь пробовали нанять квартиру или машину, арендовать участок под картошку или ангар под склад бесплатно?

Не пробывал, но если мне понадобиться все вышеперчисленное и в договоре будет указано, что владелец все это предоставляет бесплатно, лишь бы не стояло без дела, то почему бы и нет?

 Отправлено: 18.08.06 08:22. Заголовок: Re:

Собиратель
И что, в договоре ппо ленд-лизу говорится про бесплатно? не будете ли так любезны, привести весь текст Договора? И первоначального и последующих.

 Отправлено: 18.08.06 22:19. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

не будете ли так любезны, привести весь текст Договора?

Буду, но не стану

Смотрите сами по ссылке - http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

цитата:

И первоначального и последующих

А вот это интересно - что именно вы понимаете под словами "первоначального" и "последующих"?

 Отправлено: 18.08.06 23:19. Заголовок: Re:

Собиратель пишет:

цитата:

А вот это интересно - что именно вы понимаете под словами "первоначального" и "последующих"?

Подписание протокола на год, а потом подписание следущего протокола на следущий год.

 Отправлено: 19.08.06 05:57. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Собиратель пишет: цитата: А вот это интересно - что именно вы понимаете под словами "первоначального" и "последующих"? Подписание протокола на год, а потом подписание следущего протокола на следущий год.

Понятно. Насколько я знаю, это были не договора, а именно протоколы.
Они служили для предварительного уточнения - какие именно позиции согласно соглашения от 11.6.42 года и в какие сроки США могут предоставить на текущий год.
Об оплате там, судя по опубликованным у нас документам по обсуждению статей прротоколов, речь не шла.

 Отправлено: 19.08.06 17:57. Заголовок: Re:

Без американского ленд-лиза Германии, СССР победил бы врага быстрее :)

 Отправлено: 19.08.06 19:08. Заголовок: Re:

Во первых не ленд-лиз, поинтересутесь что такое ленд-лиз, а поставки горючего через третьи страны (Португалия и Испания).
А во вторых с 1942г. бомбили в первую очередь заводы по про-ву синтетического топлива и нефте-химии.

 Отправлено: 19.08.06 19:22. Заголовок: Re:

РД
"Уж Мы их бомбили, бомбили! Бомбили, бомбили"

 Отправлено: 19.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

"Уж Мы их бомбили, бомбили! Бомбили, бомбили"

Это Вы о чем или о ком?

 Отправлено: 19.08.06 20:03. Заголовок: Re:

РД пишет:

цитата:

то Вы о чем или о ком?

РД пишет:

цитата:

А во вторых с 1942г. бомбили в первую очередь заводы по про-ву синтетического топлива и нефте-химии.

 Отправлено: 20.08.06 10:50. Заголовок: Re:

РД пишет:

цитата:

Во первых не ленд-лиз, поинтересутесь что такое ленд-лиз, а поставки горючего через третьи страны (Португалия и Испания). А во вторых с 1942г. бомбили в первую очередь заводы по про-ву синтетического топлива и нефте-химии.

Ленд-лиз - это подарок враждующим странам того, что им не хватает для массового убийства друг друга. Те, кто не мог расплатиться за такое удовольствие, получал технику и материалы в долг. Во время Второй мировой войны Американцы помогали нам и Германии кроме топлива еще и военной техникой, поддержкой тех "нейтральных" стран, которые снабжали Германию необходимым сырьем. Еще в Германию перед войной вложили очень большие средства и она их отработала на все 200%. Чем не ленд-лиз? :)

цитата:

А во вторых с 1942г. бомбили в первую очередь заводы по про-ву синтетического топлива и нефте-химии.

Столько миллионов долларов американцы вложили в производство синтетического топлива и нефтехимии в Германии, а потом свое родное бомбить? :(

 Отправлено: 20.08.06 20:18. Заголовок: Re:

Пардон, но ЕМНИП, то в прессе совершенно недавно упоминалось, что Россия решила выплатить свой долг США по ленд-лизу. Это что - бесплатно?

 Отправлено: 20.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Нашла!
http://www.mos.ru/cgi-bin/pbl_web?vid=2&osn_id=0&id_rub=2062&news_unom=8969

цитата:

Соединенные Штаты предлагают российской стороне передать в собственность США пять объектов недвижимости в Москве, включая особняк Спасохаус, в котором находится резиденция американского посла в России. Передача объектов недвижимости засчитывает погашение долга по ленд-лизу. России осталось выплатить Соединенным Штатам порядка 600-700 миллионов долларов.(стр.1) "Подмосковные известия" 27.10.99

И еще здесь:

http://www.kommersant.ru/k-money-old/story.asp?m_id=11241

цитата:

Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу. Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии. Так проблема долга по ленд-лизу перешла в стадию вялотекущей полемики. А спустя три года и она заглохла в связи с началом боевых действий на фронтах холодной войны. К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки -- в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт. Чего не скажешь о проблеме объективной оценки самого ленд-лиза: этот вопрос, судя по всему, закроется еще не скоро. То, что не американские поставки сыграли решающую роль в победе СССР над германским фашизмом, сегодня не оспаривают уже и американские историки. Но насколько большей кровью досталась бы победа без помощи союзников, еще предстоит подсчитать -- спокойно и честно, без политических подсказок.

Еще:

http://www.vokruginfo.ru/news/news3544.html

цитата:

Уже в октябре 1941 года США поставили Советскому Союзу 200 самолетов, 250 танков, более 5 тыс. джипов и 85 тыс. грузовиков общей стоимостью более $1 млрд. Всего в годы войны СССР получил 2 млн. 680 тыс. тонн стали, более 170 тыс. тонн алюминия, 29.4 тыс. тонн олова, 240 тыс. тонн меди, 330 тыс. телефонных аппаратов и почти 2 млн. телефонных кабелей, 2 тыс. радаров, 5 тыс. радиостанций, 900 тыс. тонн взрывчатки, почти 4 млн. шин, 49 тыс. тонн кожи, 18 млн. пар обуви и т.д. В СССР были доставлены 28 тыс. самолетов (примерно 12% от числа выпущенных в СССР), 10 тыс. танков (10%) и 10 тыс. артиллерийских орудий (2%). Советские войска также получили более 130 тыс. автоматов, 51.4 тыс. джипов, 8 тыс. тракторов, почти 36 тыс. мотоциклов, 1.9 тыс. паровозов, более 11 тыс. грузовиков. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США $722 млн., перечислив последний взнос в 2001 году. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.

 Отправлено: 20.08.06 20:37. Заголовок: Re:

Оля, была уже у нас тема по ленд-лизу..народ по второму заходу уже пошел.
Даже прикинули пищевую ценность продуктов по поставкам: фигово было бы без них.

 Отправлено: 20.08.06 20:46. Заголовок: Re:

вот здесь обсуждение:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000437-000-0-0-1145472369

 Отправлено: 20.08.06 21:06. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Оля, была уже у нас тема по ленд-лизу..народ по второму заходу уже пошел. Даже прикинули пищевую ценность продуктов по поставкам: фигово было бы без них.

Допустим, что фигово. Но.... кто помогал Тиссену финансировать политическую деятельность Гитлера? ЕМНИП, то в 30-е годы США дали Германии около 1 млрд. плюс технологию искусственного каучука. Так что в искренность помощи США я не верю - циничное желание нажить деньги на чужой крови. ( Под США я подразумеваю приблизительно около 10 000 -50 000 человек руководящего состава, которые рулили политикой и экономикой. )
Что до помощи простых американцев и англичан - она была искренней, ибо речь шла о нормальных людях, а не о политиках.

 Отправлено: 20.08.06 21:09. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Но.... кто помогал Тиссену финансировать политическую деятельность Гитлера?

вы опять за старое ?

 Отправлено: 20.08.06 21:34. Заголовок: Re:

А вообще, как можно разорить богатого, сильного и умного?
По-моему все сами пропили, прогуляли и в автоматы проиграли.
Хорошо хоть на похмелку осталось!

 Отправлено: 21.08.06 07:08. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Хорошо хоть на похмелку осталось!

Не у всех.

 Отправлено: 21.08.06 08:11. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

По-моему все сами пропили, прогуляли и в автоматы проиграли. Хорошо хоть на похмелку осталось!

Погуляли зато ХО-РО-ШО!
Лет 40 сверхдержавой побыли, опять-же. Буржуины поханые долго помнить будут* злорадно так* как неумытая Расея им туфлёй по конторке стучала .

 Отправлено: 21.08.06 23:00. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вы опять за старое ?

Резуну значит сказки сочинять можно? И Радзинскому? А мне нельзя? Да Вы батенька мужской шовинист однако! Смотрите как бы не оказаться персонажен одного из моих рассказов!

 Отправлено: 22.08.06 07:42. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Да Вы батенька мужской шовинист однако!

Олечка, прости меня за предательство женской солидарности.
Не шовинист он!
.

 Отправлено: 22.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Смотрите как бы не оказаться персонажен одного из моих рассказов

А какая отводится ему роль в теории враждебного окружения?

 Отправлено: 22.08.06 17:57. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Смотрите как бы не оказаться персонажен одного из моих рассказов!

вы хотите написать про меня рассказ ?- спасибо, польщен весьма.
Может лучше про форум милитеры - персонажей побольше !

 Отправлено: 22.08.06 19:50. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

вы хотите написать про меня рассказ ?- спасибо, польщен весьма. Может лучше про форум милитеры - персонажей побольше !

Про форум еще рано - материала маловато! А вот про Вас...
Один из таких героев трое суток на больничном провел

 Отправлено: 22.08.06 19:55. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Олечка, прости меня за предательство женской солидарности. Не шовинист он!

Demon пишет:

цитата:

А какая отводится ему роль в теории враждебного окружения?

К сожалению роль британского лорда и адмирала уже занята:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/kabeltov219.shtml
и даже дважды:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/abacus.shtml

Но я что-нибудь придумаю! Может в любовном романе прописать? Хотя наверное это будет слишком жестоко!

 Отправлено: 22.08.06 20:13. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Один из таких героев трое суток на больничном провел

а.. наверное он влюбился !

 Отправлено: 22.08.06 20:17. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Может в любовном романе прописать? Хотя наверное это будет слишком жестоко!

По-моему, как раз любовный роман может получится очень оригинальным: необычный сюжет, искренние чувства, отрада сердцу.

 Отправлено: 22.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

Один из таких героев трое суток на больничном провел

Меня в отпуск пускать не хотят. Поможите хоть на больничный попасть.

 Отправлено: 22.08.06 21:00. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Меня в отпуск пускать не хотят. Поможите хоть на больничный попасть.

То есть я прописываю вас в любовном романе? Вы согласны?
Только вот кем я не скажу!

 Отправлено: 22.08.06 21:03. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Поможите хоть на больничный попасть.

Рискуете, однако. Больничный вместо отпуска... Это может быть ошибка на всю жизнь.

 Отправлено: 22.08.06 21:05. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а.. наверное он влюбился !

Да нет, он обиделся, что я в него не влюбилась! У него это было видимо впервые... Бедный!
Ольга. пишет:

цитата:

По-моему, как раз любовный роман может получится очень оригинальным: необычный сюжет, искренние чувства, отрада сердцу.

Да, уже и сюжет необычный имеется, и чувств искренних там выше крыши, только вот злодеев мужского пола там маловато!

 Отправлено: 22.08.06 21:09. Заголовок: Re:

Ольга Вервольфмарине пишет:

цитата:

только вот злодеев мужского пола там маловато!

А ты думаешь здесь можно найти штрафной батальон со злодеями?

 Отправлено: 22.08.06 21:15. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Рискуете, однако. Больничный вместо отпуска... Это может быть ошибка на всю жизнь.

не.. девочки.. так это дело не такое смертельное.
А хотите, вернемся к поэзии ? : Баллада о Нечастном укушенном.

 Отправлено: 22.08.06 21:19. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

А ты думаешь здесь можно найти штрафной батальон со злодеями?

Зачем батальон? Про батальон год придется сочинять! Парочку добровольцев-камикадзе в злодеи и достаточно!
vlad пишет:

цитата:

не.. девочки.. так это дело не такое смертельное. А хотите, вернемся к поэзии ? : Баллада о Нечастном укушенном.

Декламируйте! Мы все во внимании!