Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может.
А. Исаев. «Антисуворов»
Изучая процессы развёртывания, мобилизации и дислокации Красной Армии, испытываешь некоторую досаду, как при просмотре очередного идиотского фильма ужасов: «Куда ты лезешь, дура, в котельную?! Там же Фредди Крюгер тебя поджидает!» Прежде всего, необходимо уяснить, что же такое мобилизация. Советские объяснения мобилизации меня не устраивают.
«Мобилизация вооружённых сил ... заключается в переводе в установленные сроки армии и флота государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени.» (Советская военная энциклопедия)
«Мобилизация включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий» (Словарь "Война и мир в определениях")
«Мобилизация вооруженных сил заключается в планомерном переводе войск на организацию и состав военного времени» (Военный энциклопедический словарь)
Звучит либо слишком кратко, либо слишком размыто. Толкование определения из «Мозга армии» Шапошникова В. Суворовым: «Мобилизация – это война» тоже ни о чём не говорит. Зато исчерпывающе полно объясняет суть мобилизации Б. Мюллер-Гиллебранд:
«Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.»
Теперь совершенно понятно, что мобилизованным можно считать воинское формирование или Армию в целом, когда они получают возможность в любой момент выступить в поход, обладая для этого всеми нужными средствами передвижения и снабжения. Мобилизованным войскам можно поставить как задачу наступать, так и обороняться. Если степень мобилизации достаточно высокая, любая задача будет выполнена. Вермахт был мобилен в высшей степени. Это позволяло громить противников, превосходящих его по численности армии и материальным ресурсам. Что же мы наблюдаем в РККА? НКО разработал штаты содержания войск для мирного и военного времени.
«На основании предварительных соображений относительно развития РККА в третьей пятилетке в 1937 году были разработаны и 29 ноября 1937 года на высшем партийно-государственном уровне утверждены «Перспективный план развития и реорганизации РККА в 1938-1942г.г.» и «Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*. ...Вытекающее из намечаемых преобразований усиление РККА, должно было производиться с максимальной экономией в штатах кадрового личного состава....» Ленский А. Г. Л 46 Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник. - СПб.: Б&К, 2000- 193с.
Понятно, что содержание ВСЕХ войск в штатах военного времени не по карману любому государству, но для армий прикрытия угрожаемых участков государственной границы не жаль никаких средств. Интересно, что на Дальнем Востоке этот принцип неукоснительно соблюдался. Все соединения ДВФ (14 из 22-х), стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы. Командиры частей и соединений войск прикрытия свою задачу знали туго:
«Служба в Красной Армии, в войсках, располагавшихся в приграничных районах, многому меня научила. Во всяком случае, имел полное представление обо всех мероприятиях, проводимых в войсках, в задачу которых входило обеспечение (прикрытие) развертывания главных сил на случай войны. Боевая готовность этих войск всегда определялась не днями, а часами.»
Теперь об оперативной обстановке на западном ТВД.
«Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев. Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа...
Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения. Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.» Рокоссовский К. К. Солдатский долг. - М.: Воениздат, 1988
Разительное несоответствие с Дальним Востоком! Когда обращаешь свой взгляд на Запад, поражаешься во-первых, бестолковой дислокации всех 174 расчётных дивизий; во-вторых, тому, что НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 – мирного и 04/400 – военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!
Штат 4/100: Личный состав 10291 Автомашины 414 Лошади 1955
Штат 04/400: Личный состав 14483 Автомашины 558 Лошади 3039
АВИ приводит пример укомплектованности некоторых дивизий КОВО: «...численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7 177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 483 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов.»
Тут напрашивается вывод: лавинообразный рост числа развёртываемых соединений обгонял возможности укомплектовать их даже астрономическим количеством изготовленного в предвоенные годы вооружения. Тем не менее, руководство Вооружённых Сил и государства стремилось дать всем сестрам по серьгам, вместо того, чтобы оснастить по штатам военного времени лишь войска прикрытия и поставить их на стратегически важных направлениях вероятного вторжения противника. Это не могло не привести к совершенно диким нехваткам в командном, личном составе и материальном обеспечении войск.
Количество танков колебалось от 36 в 20 ТД до 415 в 41 ТД. Близкое к штатному число машин имели 1, 3, 7, 8, 10 ТД, большинство же дивизий находилось в начальной стадии формирования.
Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%.
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного.
Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза.
Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г.
И это в танковых войсках! «В наибольшей готовности в сухопутных силах содержались технические рода войск, прежде всего танковые войска , стрелковые соединения Дальнего Востока и западных приграничных военных округов.» Можно себе представить, что творилось при комплектовании «менее важных» родов войск. Вот что получается, когда хочется иметь 61 танковую и 31 мотострелковую дивизии, совершенно излишние для защиты государства и висящие неподъёмными гирями на армии и народе. Между прочим, Кирилл Мерецков поплатился должностью и подвергся репрессиям за отказ формировать 21 добавочный мехкорпус к 9 имеющимся. Ну на нём свет клином не сошёлся! Начальник Генштаба – всего лишь «винтик»... Заменим... Тем более, что Мерецков слишком хорошо считает. У нас, однако, есть на примете генерал, который счётом особо не утруждается.
Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков, “мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров”.
Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей. Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов.
Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады, и некоторые кавдивизии (так 27-й МК САВО создавался на базе 19-й КД). Но, если вчерашние артиллеристы, связисты и шофера все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей, то на руководящие должности назначать было просто некого (вот когда сказались последствия “чисток” предыдущих годов). Командирские навыки, опыт и ответственность выковывались многолетней практикой, и в канун войны во многих штабах остались неукомплектованными даже ведущие отделы, включая оперативные и разведывательные (так было в 15, 16, 19 и 22-м мехкорпусах). Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г.
Всё это превращало 174 расчётные дивизии Первого стратегического эшелона в СТАЦИОНАРНЫЕ. Если интересует подробный цифровой анализ, можно посмотреть http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm , который даёт Е. Темежников. Из сего анализа вытекает, что стационарная дивизия не имеет никаких шансов в борьбе с мобильной.
Налицо парадокс: с одной стороны, развернули прорву соединений, с другой – держат их на голодном пайке, лишая самого необходимого для жизни и боя. Зачем сформировали столько войск – разговор особый. Для обороны страны хватило бы и половины стрелковых войск, а танковых достаточно было и одной трети, чтобы сокрушить любого врага. При условии, что они своевременно созданы, укомплектованы по штату военного времени, обучены и находятся в нужных местах. Мне говорят, что никто этого не мог знать в 1941-м году. А я утверждаю, что некомпетентное руководство и паршивая разведка довели нас до этого краха.
Не могу не согласиться с АВИ, что «Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства, документом, определяющим порядок развертывания войск по штатам военного времени. В 1941 г.» И действительно, по сравнению с 8 682 827 человек по «Мобплану № 23», развёрнутые 5 774 211 человек – слёзы! Напрасно ВБР утверждает, что это численность армии военного времени. Но если недостающие 3 млн. можно призвать без проблем в течение нескольких дней, то укомплектовать из всеми средствами транспорта и вооружения нет никакой, даже теоретической, возможности. Что красноречиво говорит, как о намерениях, так и о компетенции составителей этого Мобплана. Ну и ЖАДНОСТЬ... Хочется же: 1. сокрушить Вермахт, причём одним ударом, и 2. что-то иметь в загашнике для последующих завоеваний. Но... 3. сделать это дёшево и сердито!
Сейчас, когда архивы приоткрыты, цифры тракторов, бензозаправщиков, мотоциклов, автомобилей и средств связи известны, можете самостоятельно посчитать, какое количество ПОЛНОЦЕННЫХ стрелковых и танковых дивизий, сколько артполков, обеспеченных средствами тяги, можно было сформировать. Исходя именно из этих вспомогательных материальных средств, а не из числа танков, орудий и самолётов. Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову, взять калькулятор и – вперёд!
АВИ нам рассказывает, что дивизии ПСЭ были размазаны на двух тысячах километров западной границы в нитку. Плотностей, типа, не хватало... А я убеждён, что тонким слоем папиросной бумаги были размазаны ресурсы по всем 303 дивизиям РККА.
Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!
В то время, как войска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии. У них должны быть развёрнуты тылы, организовано боевое дежурство подразделений, как следует поставлена разведка и прямая связь с пограничниками. Они должны исходить из того, что сражаться придётся против многократно превосходящего врага.
«Артиллерийские полки РГК предназначались для качественного усиления общевойсковых армий, они лучше обеспечивались средствами тяги и транспортом по сравнению с полками войсковой артиллерии. Основную часть тягачей в них составляли сельскохозяйственные тракторы. Потребность же частей в специальных артиллерийских тягачах была удовлетворена в пределах 20%. Таким образом, в условиях ведения маневренных боевых действий они не могли реализовать в полной мере свои боевые возможности»
Со ссылкой на "1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992."
Смотрим ресурс Амваса... http://rkkaww2.armchairgeneral.com/weapons/primemovers.htm у него ссылка на "A. Ivanov "Artillerija SSSR v period vtoroy mirovoy vojny" SPb, "Neva", 2003 " Загляни... По штатам Из 31 тыс - 4 тыс гражданских... по факту Из 27 тыс - 12 тыс гражданских... Несколько приувеличвают данные в том источнике, говоря что "Основную часть тягачей в них составляли сельскохозяйственные тракторы"... Только 44 процента, про то что остальные 56 были специальными - молчок... К тому же не даны ТТХ на гражданские машины...
Да, не надо пытаться подменять понятия - отмобилизованные, всмысле соотвествия штатам и наличие доп.служб, и мобильные, в плане скорости предвижения... это несколько разные вещи... Тот же Лиддел-Гарт с Фуллером, говорят что немцам, да и нашим не хватало МОБИЛЬНОСТИ(особенно это отразилось на результатх 1941)... Проще говоря, у немцев, в танковой дивизии, были танки, но весь остальной автотранспорт - сборная солянка из автомобилей, большого количества разных марок... Т.е. службы снабжения, моторизованная пехота, и т.д. просто не поспевали за танками, снижая этим МОБИЛЬНОСТЬ танковых подразделений...
Кстати, тут стоит обсудить мои давнишние выкладки на тему - "встать на рубеже двина-днепр... Этим и компенсировался бы недостаток и мобильности и отмобилизованности...
Между прочим, Кирилл Мерецков поплатился должностью и подвергся репрессиям за отказ формировать 21 добавочный мехкорпус к 9 имеющимся.
Откуда такие сведения? Комбриг пишет:
цитата:
Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей. Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов.
г-н Комбриг, вы хоть НЕМНОГО читаете форум милитеры? Если бы читали, то узнали бы что формирование новых мк началось не в апреле, а в ФЕВРАЛЕ 1941 года. А план создания этих мк был утвержден Сталиным 12.02.41. План этот начал разрабатываться еще в конце 40-го. Начал его разрабатывать К. Мерецков, когда Жукова, как НГШ еще в "проекте" не было. Комбриг пишет:
цитата:
Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию.
Комбриг полность прав. Тут от вас комментарии и не нужны.
А Вы уточните у Комбрига, что он ХОТЕЛ сказать этим Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили? Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта? Так у немцев КВ и Т-34 на вооружении вроде не стояли.
Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили?
А может обучением экипажей занимались ? Вождением, стрельбами и т.д. ?
Насколько я понял Комбрига - нет. Или я его не понял, и там что-то написано между строк?
1500 экипажей Т-34. По три часа вождения. Дают 4500 часов. Ресурс отработанного промышленностью двигателя 300 часов. Тогда у В-2 максимум 100. И тогда откуда 46 т-34 попали во 2-ю категорию ? А один в 3-ю. А что много КВ. То с их надежностью неудивительно что сдыхали после пары часов. Говно качество производства. И вместе с ремонтами меняли категорию.
Откуда столько? На 1.6.41 в войсках 832 Т-34. Да еще вычтите танки, поступившие в мае.
Ну по 6 часов вождения. Хоя количество танков и количество экипажей в ФОРМИРУЕМЫХ соединениях может быть не одинаковым. Не буду. Поскольку для обучения использовались танки учебно боевой группы. А остальные шли на хранение. Снимаясь только по боевым тревогам.
Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта?
ЕТ: На колу мочало, начинай сначала. Я уже все на сайте отпостил. «Многочисленные беседы с ветеранами показывают, что совершенно новые танки (то есть танки первой категории) в большинстве танковых частей и соединений того времени прямым ходом от предприятия-изготовителя лишь принимались на длительное хранение и тут же запирались на замок» [Свирин, 29, с.260]. То есть что-то получали, что-то под замком хранили? Странное освоение новой техники. Часто при этом ссылаются на приказ НКО № 0349 от 10 декабря 1940 г. «В целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) и “поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов” для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений разрешалось расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 часов, боевого — 15 часов. Все тактические учения предписывалось проводить на танках Т-27; Т-27 исключались из штатов стрелковых войсковых частей и соединений и передавались на комплектование танковых дивизий из расчета 10 танков на каждый батальон». [30, с.333-334]. Не велит сей приказ держать новые танки под замком на консервации и никому не показывать. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Вполне разумный, логичный приказ. Получил экипаж танк, покатались на нем 15 часов, и поставили. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, 7, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30. Притом освоение не только в езде заключается. Экипаж привыкнуть к танку должен, где что лежит, где какие приборы, пушку потренироваться заряжать-разряжать, рацию включать-выключать. Как траки менять в случае чего. Да много чего можно без всякой траты драгоценного моторесурса. То есть быть при танке с целью «поддержания их в постоянной боевой готовности» согласно приказу. Ну и, конечно, документацию изучать. «Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261]. То есть не только танков не видели, но даже и документации на них. Я не знаю приказа, запрещающего выдавать командирам подразделений документацию на танки. Короче ситуация такая: что-то страшно секретное получено, под замками запертое стоит, никто его не видел, документацию не дают даже командирам, во какое секретное! А мы удивляемся, чего это немцы Т-34 не видели. Наши не видели, где уж немцам... Но где-то и видели. «Над танкодромом от зари до зари не рассеивается пыль. Подшитый утром подворотничок к обеду становится черным. На поле строятся и перестраиваются в боевые порядки новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34» [Попель, 28]. Это почему же в 8-м мехкорпусе они не "под замком"? Что это Рябышев с Попелем совсем наглость потеряли? И почему это летом у них «новенькие, недавно поступившие к нам на вооружение Т-34», когда их корпус один из первых их получил еще в начале года? А может, они тоже сперва под замком побыли месяц другой, а потом вдруг секретность побоку, и на танкодром, и «от зари до зари»?
Не велит сей приказ держать новые танки под замком на консервации и никому не показывать. Разрешает этот приказ отъездить 15 моточасов в год. Вполне разумный, логичный приказ. Получил экипаж танк, покатались на нем 15 часов, и поставили. А то ведь «Многие механики-водители к началу войны имели всего лишь 1,5–2-часовую практику вождения танков» [ИВОВ, 7, т.1, с.476]. Почувствуйте разницу 1,5-2 или 15-30.
Действительно мочало. Вам вроде уже объясняли, что 15 моточасов катаются не подряд, а в течении года, что "многие" не означают "все", что танки поступали в войска не одновременно во все части сразу и т.д. и т.п. Все неймется человеку. ЕТ пишет:
цитата:
«Идиотизм ситуации заключался еще и в том, что по соображению секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях на выдавали на руки не только членам экипажей, но даже командирам подразделений» [Свирин, 29, с.261]. То есть не только танков не видели, но даже и документации на них.
Чтение - это ваше больное место Слово "некоторых" видите, или его нужно выделить?
ЕТ: Разве написано, что на весь год равномерно растягивать надо? Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать. Если командир хоть немного соображает, то он сделает именно так, как я пишу, т.е. сразу эти часы использует, чтобы иметь боеготовый экипаж. Да и танк проверить, а вдруг он не заведется вовсе, или до ближайшего коровника доедет и в четвертую категорию перейдет? А если он прячет танк под замок, а экипаж у него занимается незнамо чем (а чем кстати? Партполитучебой? Строевой подготовкой? Прополкой овощей? Али водку пьянствовует?), то он или полный идиот , или злостный вредитель .
Сергей пишет:
цитата:
танки поступали в войска не одновременно во все части сразу
ЕТ: Во-во. Официальная «История ВОВ» заявляет, что «Т-34 и КВ начали поступать в приграничные округа лишь в апреле-мае 1941 г.» [т.1, с.475]. А неофициальная, что 1 апреля 1941 г. в РККА числилось 441 Т-34 и 363 КВ, из них в пяти приграничных округах соответственно 402 и 346 [Мельтюхов, с.596]?
Сергей пишет:
цитата:
Слово "некоторых" видите, или его нужно выделить?
Приказа, запрещающего давать командирам документацию не можете? Т.е. в некоторых частях окопались вредители и шпиены? А что-же доблестные особисты? "Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет Значит с ними нам вести не зримый бой..." (с).
То есть не только танков не видели, но даже и документации на них. Я не знаю приказа, запрещающего выдавать командирам подразделений документацию на танки.
Приказа-то не было, так ведь "заставь дурака..." На CHР, где я служил, в качестве генераторов автономного питания стояли четыре этих самых В2. Видел я и инструкцию по эксплуатации к ним, год издания -- 1940. На обложке стояли последовательно три перечеркнутых штампика: "Совершенно секретно", "Секретно" и дсп. Подозреваю, что с Manual и User Guide на саму машину было тоже самое. Выбор способа соблюдения режима секретности -- прерогатива "отцов-командиров". Для кого-то проще было запереть машины в ангаре, а документацию -- в сейфе начальника 1-го отдела...
ЕТ: Разве написано, что на весь год равномерно растягивать надо?
А разве написано что подряд? ЕТ пишет:
цитата:
Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать.
Какому командиру? взвод, рота, батальон, полк, дивизия, корпус? ЕТ пишет:
цитата:
А если он прячет танк под замок, а экипаж у него занимается незнамо чем (а чем кстати? Партполитучебой? Строевой подготовкой? Прополкой овощей? Али водку пьянствовует?), то он или полный идиот , или злостный вредитель .
Читайте приказы о подготовке - на каких учениях использовались машины боевого парка. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Во-во. Официальная «История ВОВ» заявляет, что «Т-34 и КВ начали поступать в приграничные округа лишь в апреле-мае 1941 г.» [т.1, с.475]. А неофициальная, что 1 апреля 1941 г. в РККА числилось 441 Т-34 и 363 КВ, из них в пяти приграничных округах соответственно 402 и 346 [Мельтюхов, с.596]?
Что этим сказать-то хотите? Ну есть разница во времени, и что? ЕТ пишет:
цитата:
Приказа, запрещающего давать командирам документацию не можете? Т.е. в некоторых частях окопались вредители и шпиены? А что-же доблестные особисты? "Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет Значит с ними нам вести не зримый бой..." (с).
Так по существу вашего НЕВНИМАТЕЛЬНОГО чтения сказать хоть что-то можете? Или, как говорится, все бла-бла-бла?
ЕТ: Я же ответил, безразлично, коли не из Москвы. Али из Москвы? Вот ежели из Москвы...
Так вы разбиритесь в этом вопросе, прежде чем писать вот ЭТО: ЕТ пишет:
цитата:
Это командиру решать, как эти 15 часов израсходовать.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Нет у меня этого приказа. Коли у Вас есть, то расскажите пожалуйста, что-же там прописано такого сокровенного?
"... Машины боевого парка содержатся в полной боевой готовности на консервации, с периодической эксплуатацией не более 30 моточасов в год на машину. Эти моточасы использовать только для подготовки частей и соединений на тактических учениях, подвижных лагерях и боевых стрельбах подразделениями. План использования моторесурсов машин боевого парка составляется командиром соединения или отдельной части, не входящей в состав соединения, с указанием времени и количества расхода моторесурсов и утверждается начальником АБТ войск округа..." ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Имеет-имеет. Самое прямое.
Ну и какое же? Опять "теория об отсутствии танков"?
Так вы разбиритесь в этом вопросе, прежде чем писать вот ЭТО:
ЕТ: С Вашей помощью разобрался. Спасибо.
Сергей пишет:
цитата:
"... Машины боевого парка содержатся в полной боевой готовности на консервации, с периодической эксплуатацией не более 30 моточасов в год на машину. Эти моточасы использовать только для подготовки частей и соединений на тактических учениях, подвижных лагерях и боевых стрельбах подразделениями. План использования моторесурсов машин боевого парка составляется командиром соединения или отдельной части, не входящей в состав соединения, с указанием времени и количества расхода моторесурсов и утверждается начальником АБТ войск округа..."
ЕТ: Фу отлегло. А то бы пришлось в эти, как их резунцы что-ли, записаваться. Потому что кабы это в Москве решалось бы, то тогда с точки зрения его версии все бы объяснилось. Типа нападения не ждем, ежедневная боеготовность не к чему. Танки наделали и попрятали. А в день М-х получили указание замки поснимать и отъездить за х дней положенные толи 15, толи 30 положенных мехчасов. А в день М свежеобученные танкисты получают приказ пересечь границу. Ну а коли командирами соединений сие решается, то тогда кто мешает командиру соединения (неясно дивизии или корпуса, но неважно) вскоре после получения и ознакомления провести "тактическое учение, подвижный лагерь или боевую стрельбу подразделения", получившего эти танки? Начальник АБТ войск округа? А он что-же, не заинтересован в боеготовности?
Сергей пишет:
цитата:
Ну и какое же? Опять "теория об отсутствии танков"?
ЕТ: Не теория еще пока. И может даже и не отсутствие, а, скажем, некомплектность. Как, в приведенном мной примере про 23-й иап, в котором на 1.06.41 числилось 20 исправных Як-1, а как выяснилось, собрали их только к началу войны, да и то без вооружения. Вооружения наверное позже должны были прислать? Откуда? С заводов? Необязательно. "Оружейники мне ответили, что крыльевых БС уже нет. Еще вчера вечером приказали их снять, запаковать в ящики и отправить. — Почему снять? Куда отправить? К моему самолету подошли летчики эскадрильи. Слышу такие же вопросы. Узнали, что это приказание поступило от инженера полка. Все направились к нему. — Что вы расшумелись? — оборвал нас Копылов.- Без БС самолеты будут легче. С "мессерами" удобнее будет вести бой. На штурмовку вы же летаете с бомбами. — А стрелять по самолетам чем будем? Мы же не авиаспортом занимаемся! — наседали летчики. — Стрелять будете из основного пулемета БС и из "шкасов". — Вы же знаете, "шкасы" дают короткую очередь. А разве собьешь "юнкерса" из одного БС? — Товарищи, мы выполнили приказ командования. Наши БС пойдут на вооружение новых самолетов. Для них промышленность не успевает изготовлять пулеметы. Ясно? Все сразу разошлись. Жаль, что оружия не хватает. Это снижает боевую эффективность, влияет и на настроение. Но мы понимали, что лишь крайние обстоятельства заставили пойти на эту меру. Значит, летчикам следует предпринять все, чтобы маневренностью, дерзостью восполнить недостаток вооружения" [Покрышкин, Познать себя в бою]. Но это в военное время. А в мирное зачем укомплектовывать одни за счет других? Сиди на попе ровно и жди когда пришлют. Кстати, я постил тут письмо Новикова Сталину, где в числе прочего он и некомплектность упоминает. Может и с танками такая же история. Не объяснять же бойцам, что так мол и так, некомплектный танк, потом изучать будете, когда укомплектуют. Под замок и все, тайна военная, не ваше собачье дело. И документов может тоже не получили, потому они настолько секретны, что даже командирам нельзя их читать. Мотивировать можно, что мол допуск у Вас не тот. Когда я работал в ЭГЦ мне всегда по первому же требованию нужную литературу с грифом СовСекретно выдавали. Но вот было два блока, для которых 1-я форма допуска требовалась. На них никаких схем не было, разбирать их категорически запрещалось и при любой неиспраности их отправляли на завод. На экспорт с другими, экспортными отправляли, поэтому я не удивляюсь, что иракцев так легко помехами заглушили.
ЕТ: Фу отлегло. А то бы пришлось в эти, как их резунцы что-ли, записаваться. Потому что кабы это в Москве решалось бы, то тогда с точки зрения его версии все бы объяснилось. Типа нападения не ждем, ежедневная боеготовность не к чему. Танки наделали и попрятали. А в день М-х получили указание замки поснимать и отъездить за х дней положенные толи 15, толи 30 положенных мехчасов. А в день М свежеобученные танкисты получают приказ пересечь границу. Ну а коли командирами соединений сие решается, то тогда кто мешает командиру соединения (неясно дивизии или корпуса, но неважно) вскоре после получения и ознакомления провести "тактическое учение, подвижный лагерь или боевую стрельбу подразделения", получившего эти танки? Начальник АБТ войск округа? А он что-же, не заинтересован в боеготовности?
Вы серьезно все это написали, или так, прикалываетесь? Если 1-е, то ..... Если 2-е, то зачем? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Не теория еще пока. И может даже и не отсутствие, а, скажем, некомплектность. Как, в приведенном мной примере про 23-й иап, в котором на 1.06.41 числилось 20 исправных Як-1, а как выяснилось, собрали их только к началу войны, да и то без вооружения. Вооружения наверное позже должны были прислать? Откуда? С заводов? Необязательно.
А что криминального в сборке Яков? До войны, это обычная практика - по железке новые самолеты возить. ЕТ пишет:
цитата:
Но это в военное время. А в мирное зачем укомплектовывать одни за счет других?
Вы серьезно все это написали, или так, прикалываетесь? Если 1-е, то ..... Если 2-е, то зачем?
ЕТ: Я сам не всегда серьезное от несерьезного отличаю, уж больно размыта гранца. "В каждой шутке есть доля шутки" (с). Но я не совсем понимаю, что есть 1-е, а что 2-е. Вернее догадываюсь, но боюсь ошибится. Вы же такой буквоед, я боюсь по догадке отвечать Разъясните непонятки поподробнее.
Сергей пишет:
цитата:
А что криминального в сборке Яков? До войны, это обычная практика - по железке новые самолеты возить.
ЕТ: Криминально или нет, но эти 20 яков уже 1 июня исправными числятся. А они даже 22 июня... Уж не знаю как сказать. Коли пулеметы были бы, но сломались, то неисправные. А коли не было, так и немсправности нет. А нет неисправности, значит исправные. Что Вы там на ВИФ-РККА про особенности учета писали? И историки в "весе сталинского лома" ничтоже не сумняшись считают их как исправные. А получается кто в дураках? М-р Сурин и л-т Калабушкин. Дебилы, не в состоянии с 1 июня (по крайней мере) лучший в СССР (а может и в мире) истребитель освоить и летают в бой на потеху всему свету на деревянно-полотняных этажерках. Это я один полк навскидку взял.
ЕТ: Я сам не всегда серьезное от несерьезного отличаю, уж больно размыта гранца. "В каждой шутке есть доля шутки" (с). Но я не совсем понимаю, что есть 1-е, а что 2-е. Вернее догадываюсь, но боюсь ошибится. Вы же такой буквоед, я боюсь по догадке отвечать Разъясните непонятки поподробнее.
Если вы это серьезно написали, то разговаривать далее по этой теме с вами бессмысленно, так как не понимаете элементарных вещей, если прикалываетесь, то цель этого? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Криминально или нет, но эти 20 яков уже 1 июня исправными числятся.
Если вы это серьезно написали, то разговаривать далее по этой теме с вами бессмысленно, так как не понимаете элементарных вещей, если прикалываетесь, то цель этого?
ЕТ: Может и тупой, со стороны видней. Главное я уже узнал и не разочаровался. Спасибо еще раз.
Сергей пишет:
цитата:
А они что, требовали ремонта?
ЕТ: Понял, отстал. Цифирь сталинского лома Комбрига, а с ним вместе и всех историков - туфта. Нет, впрочем, не всех. Сразу возникает вопрос об Алексеенко. Может в приводимом им документе действительно то, что следует считать написано?
Сергей пишет:
цитата:
Вы про какие МиГи говорите? Про МиГ-3?
ЕТ: Да, и другие, на которых 12,7-мм пулемет. Только не я, а Покрышкин
ЕТ: Здравствуйте! С интересом читал Ваши задушевные беседы с дедом Мишей. С трудом сдерживался чтобы не вмешаться. Но жалеть надо, оберегать дедушку Мишу. Он ведь правильный, только больно грубый. Не судите строго. На мою попытку обсудить его произведение у него непредсказуемая истерика возникает, и мне неловко становится. см: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25238.htm (Дедмиша=Старый Дед = М.Свирин). Самые интересные выкрики дедушки удалены администрацией. Я не в обиде, давнишние беседы вроде Вашей. Тут дело не в запрещении обсуждения темы ошибок наших отцов/дедов, а в монополии на это обсуждение. Если есть желание, я из Вашего же длинного диалога найду, процитирую и докажу. Ибо злейший враг, например, большевиков вовсе не царизм, а меньшевики. А Исаев не то что из его песочницы, это его прямой крестник (он же открытым текстом сказал), приемник, бледная, увы тень, когда-то могучего Свирина. "Прощальным костром догорает эпоха И мы наблюдаем за тенью и светом" (с). Не могу судить насчет Вашей идеи заменить полностью 122-мм гаубицы на 120-мм минометы, но таки 122-мм буксируемые гаубицы в советских дивизиях были (см. Ленского-Цибина). А Америка для СССР вовсе не законодатель мод.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кстати, тут стоит обсудить мои давнишние выкладки на тему - "встать на рубеже двина-днепр... Этим и компенсировался бы недостаток и мобильности и отмобилизованности...
ЕТ: Я не знаю Ваших давнишних выкладок. Правда, сразу говорю, буду сомневаться в изначальных цифрах. Ибо изначальные цифры говорят, что и сокрушительный ответный удар на границе обязан был бы дать полную победу без всяких там "двина-днепр". Кабы... А что кабы? Но то что хуже не было бы, это скорее всего не было бы. Ибо хуже что было представить даже невозможно. Потерять больше чем имеешь нельзя.
P.S. Ежели у кого-то возникает мнение в том, что я опасаюсь входить с Дедом Мишей в прямой контакт, то я сделаю это, но за последствия я не отвечаюпусть. Пусть Администрация меня простит, а винит провокатора.
Ежели у кого-то возникает мнение в том, что я опасаюсь входить с Дедом Мишей в прямой контакт, то я сделаю это, но за последствия я не отвечаюпусть. Пусть Администрация меня простит, а винит провокатора.
ЕТ: Дело в том, что я не хочу, чтобы уважаемый мною Форум Милетера лишался ценного участника. См: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25293.htm Захочет, сам придет. "И без страха приходите на вино и шашлыки, И гитару приносите, подтянув на ней колки, Но не забудьте затупите свои острые клыки" (с).
А эту фразу прочитать не потрудились: "Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову..." hoochiecoochie тоже ссылку на сайт РККА приводит. В чём дело? "Враги народа" с РККА опубликовали брехню вместо ШТАТОВ?! Скажу вам по секрету, что штудировать штаты дивизий проще всего по Исаеву. Он уделяет им целые главы. Скажете - БРЕШЕТ?!?!
цитата:
Откуда такие сведения?
Про Мерецкова прочитал, по-моему, у Дроговоза. Это, впрочем, одна из гипотез, почему он подвергся репрессиям.
цитата:
Если бы читали, то узнали бы что формирование новых мк началось не в апреле, а в ФЕВРАЛЕ 1941 года. А план создания этих мк был утвержден Сталиным 12.02.41.
Да, конечно я всё это читал. Но вот разворачивать мехкорпуса в РЕАЛЕ начали именно при Жукове.
цитата:
Без комментариев. А Вы уточните у Комбрига, что он ХОТЕЛ сказать этим Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался? Командиры брали танки из НЗ и за водкой в соседнюю деревню ездили? Кому адресовался приказ НКО № 0349 от 10.12.40? Или НКО приказывал командирам не РККА, а Вермахта? Так у немцев КВ и Т-34 на вооружении вроде не стояли.
Тогда откомментируйте это:
"Примерно за десять дней до начала войны у нас побывал начальник этого управления генерал-лейтенант танковых войск Я. Н. Федоренко. Я просил у него разрешения провести учения на новых боевых машинах, чтобы механики-водители попрактиковались в вождении своих танков, но он не разрешил и намекнул, что в ближайшем будущем могут возникнуть условия, когда практики у всех будет с избытком. Для этого и надо приберечь моторесурс."
Дело в том, что
«...танки новых типов при получении их частями ставились в НЗ, в учебно-боевой парк выделялось буквально по несколько машин (по состоянию на 1-е июня 1941 г. общее количество Т-34 и КВ, выделенных в учебно-боевой парк, составляет 67 КВ и 37 Т-34 на все западные округа, то есть на 1301 танк новейших типов).» «И такое положение дел было вполне оправдано, учитывая ничтожно низкий - менее 100 моточасов - моторесурс дизелей В-2 в 1941-м году.»
Знаете, кто запостил? Малыш! Ещё он нам рассказал, что М. Свирин как ни упирался, не смог натянуть больше 300 танковых экипажей, переученных на новую технику. Это на ВСЕ западные округа!
ЕТ: Да, и другие, на которых 12,7-мм пулемет. Только не я, а Покрышкин
Возьмите малиновку, т. 2, док. 499. Под этим номером имеется Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР за № 1421-576сс от 28 мая 1941 года. Из него вы узнаете, что было с самолетом МиГ-3, а после прочтение п. 5 узнаете про снятие пулеметов.
А эту фразу прочитать не потрудились: "Достаточно открыть документ № 272 из 1941 год (в 2-х томах), а затем http://www.rkka.ru/, раздел «Организация», http://www.rkka.ru/org/str/gsd40.xls и, не уподобляясь Жукову..." hoochiecoochie тоже ссылку на сайт РККА приводит. В чём дело? "Враги народа" с РККА опубликовали брехню вместо ШТАТОВ?!
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). Про документ 272 я вообще молчу. Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет? Комбриг пишет:
цитата:
Скажу вам по секрету, что штудировать штаты дивизий проще всего по Исаеву. Он уделяет им целые главы. Скажете - БРЕШЕТ?!?!
Он не брешет, у него их НЕТ Комбриг пишет:
цитата:
Про Мерецкова прочитал, по-моему, у Дроговоза. Это, впрочем, одна из гипотез, почему он подвергся репрессиям.
Тогда так и пишите. Комбриг пишет:
цитата:
Да, конечно я всё это читал. Но вот разворачивать мехкорпуса в РЕАЛЕ начали именно при Жукове.
При чем здесь РЕАЛ? Вы пишите о ВРЕМЕНИ принятия РЕШЕНИЯ. Комбриг пишет:
цитата:
Тогда откомментируйте это:
А чего тут комментировать? Странный вы. Ну приехал в ОПРЕДЕЛЕННОЕ время Федоренко. Далее раскрыть? Комбриг пишет:
цитата:
Знаете, кто запостил? Малыш! Ещё он нам рассказал, что М. Свирин как ни упирался, не смог натянуть больше 300 танковых экипажей, переученных на новую технику. Это на ВСЕ западные округа!
т. Комбриг, а вы в курсе, когда поступала техника в войска? И вообще, 22% обученности экипажей за ПОЛГОДА работы очень неплохой результат. Вы не находите?
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет?
Прочитав ЭТО ринулся на сайт РККА. Думаю себе: "Что ж они, сволочи, постирали всё?! Сергей ни хрена не нашёл!" Смотрю - как всё было, так и есть:
Стрелковые войска Общие сведения Изменения организации стрелковой дивизии РККА в предвоенный период Развитие организационно-штатной структуры стрелковой дивизии Основные изменения в организации стрелковой дивизии в годы ВОВ График огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ Стрелковый корпус и корпусные части Управление стрелкового корпуса, штат № 4/1 от 07.03.1941 (MS Excel файл) Корпусной полевой госпиталь, штат № 4/5 (MS Excel файл) Корпусной ветеринарный лазарет, штат № 4/13 (MS Excel файл)
А ДАЛЬШЕ:
Стрелковая дивизия Стрелковая дивизия, штат № 04/620, 04/621, 04/626-04/630, 04/632-04/635, 04/651, 04/653-04/655 от 31.12.1935 (MS Excel файл) - новое Стрелковая кадровая "ординарная" дивизия 8900 чел. от 14.08.1939 (MS Excel файл) Стрелковая дивизия, штат № 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 - новое - организационная схема дивизии штата № 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 - организационная схема стрелкового полка штат № 04/21 от 13.09.1939 Стрелковая дивизия мирного времени 6000 чел. от 30.11.1939 (MS Excel файл) Стрелковая дивизия штат № 5/1-5/7, 5/9, 4/35, 4/48 от 30.11.1939 с вариантом усиления (MS Excel файл) - новое Стрелковая дивизия штат № 5/1, 5/51-5/58, 4/35, 4/48 от 03.12.1939 с вариантами усиления (MS Excel файл) - новое Стрелковая дивизия, штат № 04/100 от 10.06.1940 Стрелковая дивизия, штат № 04/400 от 05.04.1941 Горнострелковая дивизия Горнострелковая дивизия, штат № 04/140 от 15.08.1940 (MS Excel файл) Стрелковая бригада Отдельная стрелковая бригада, 1940 г. (MS Excel файл) Стрелковый полк Территориальный стрелковый полк, штат № 5/621 от 31.12.1935 (MS Excel файл) - новое
На вот эти штаты, правда, даны только намёки, дескать, в будущем появятся:
Стрелковая дивизия, штат № 04/600 от 29.07.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/750 от 06.12.1941 Стрелковая дивизия, штат № 04/200 от 18.03.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/300 от 28.07.1942 Стрелковая дивизия, штат № 04/550 от 10.12.1942 Гвардейская стрелковая дивизия, штат № 04/500 от 10.12.1944 Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 18.12.1944
Их самих пока нет. Так что там с откровениями?
цитата:
Он не брешет, у него их НЕТ!
Тогда с какого потолка он приводит (многократно!) штаты танковой и мотострелковой дивизии? И не просто приводит, а сравнивает их с немецкими аналогами?! Откуда взяли штаты сих соединений Дроговоз и Мельтюхов? С какой вообще-то стати, вы отрицаете их наличие? И чем вам не нравится МП-23?
цитата:
Вы пишите о ВРЕМЕНИ принятия РЕШЕНИЯ.
Я просто привожу фразу Дроговоза: "Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов." Так в чём ваша фишка? С чем вы не согласны?
цитата:
Ну приехал в ОПРЕДЕЛЕННОЕ время Федоренко. Далее раскрыть?
Раскройте, коллега, а то я пока что не врубаюсь...
цитата:
т. Комбриг, а вы в курсе, когда поступала техника в войска? И вообще, 22% обученности экипажей за ПОЛГОДА работы очень неплохой результат. Вы не находите?
В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд...
т. Комбриг, вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ШТАТ. То, что вы привели, называется ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА. Комбриг пишет:
цитата:
Тогда с какого потолка он приводит (многократно!) штаты танковой и мотострелковой дивизии? И не просто приводит, а сравнивает их с немецкими аналогами?! Откуда взяли штаты сих соединений Дроговоз и Мельтюхов? С какой вообще-то стати, вы отрицаете их наличие? И чем вам не нравится МП-23?
т. Комбриг, штат ПОЛКА занимает порядка 30 страниц. Нет ни у Исаева, ни у Дроговоза, ни у Мельтюхова никаких штатов. В лучшем случае оргструктуры, в худшем ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ. Насколько я знаю, штаты подразделений мд и тд появились у ограниченного круга пользователей недавно, а по сд вообще не встречал, за исключением управления сд штата 04/400. Штата же 4/100 численностью 10.291 вообще ни у кого нет. В МП-23 вообще нет штатов, тем и не нравится. Комбриг пишет:
цитата:
Я просто привожу фразу Дроговоза: "Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. И с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов." Так в чём ваша фишка? С чем вы не согласны?
Вы цитаты, которые приводите, ЧИТАЕТЕ? Так когда УТВЕРДИЛИ план создания мк? Когда отданы директивы об их создании, когда НАЧАЛОСЬ создание? Комбриг пишет:
цитата:
Раскройте, коллега, а то я пока что не врубаюсь...
Когда приехал Федоренко в эту часть? Что, до этого там не было учений? Был ли Федоренко в других соединениях, говорил ли он тоже самое? Комбриг пишет:
цитата:
В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд...
А Вы посмотрите, сколько танков поступило в войска за апрель-май. На сколько вырастет процент? Вот тогда и говорите.
Не прав таки ты. 1. Это отдельная часть - отдельная танковая рота, выделенная из состава 3-го танкового полка и включенная в ОКДВА. И ее штат именно так и выглядел. Соответственно также выглядел штата колхозного корпуса, который у меня есть. 2. В начале 30-х гг. штаты выглядели несколько иначе, нежели в 1941 г.
т. Комбриг, вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ШТАТ. То, что вы привели, называется ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА.
Сергей, у меня к вам большая просьба: не ставьте, ради Бога, букву "т" перед моим ником. Уж я-то - точно не "товарищ"! По сути вопроса. Я вижу в бой пошла терминология. Мне, знаете, как-то по барабану, наименование ДОКУМЕНТА, который показывает численность личного состава и штатное вооружение. Или вы хотите сказать, что в ШТАТЕ будут совершенно другие цифры? Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ. За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
цитата:
Так когда УТВЕРДИЛИ план создания мк? Когда отданы директивы об их создании, когда НАЧАЛОСЬ создание?
О чём шумите? Ну в марте утвердили, в апреле начали создавать... Это хоть на йоту повысило их боеспособность?
цитата:
Когда приехал Федоренко в эту часть? Что, до этого там не было учений? Был ли Федоренко в других соединениях, говорил ли он тоже самое?
Примерно за десять дней до начала войны. Были, но на старых танках. Обучаться на новых категорически запрещено. Полагаю, что был. Говорил ли то же самое - не знаю. Ну и к чему этот сыр-бор?
цитата:
А Вы посмотрите, сколько танков поступило в войска за апрель-май. На сколько вырастет процент? Вот тогда и говорите.
А что говорить? Что по прибытии новых танков все экипажи поголовно их сразу освоили? Загадочно выражаетесь, Сергей.
Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ. За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
Претензия к Вас в общем-то стандарная. Вы пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь.
По сути вопроса. Я вижу в бой пошла терминология. Мне, знаете, как-то по барабану, наименование ДОКУМЕНТА, который показывает численность личного состава и штатное вооружение.
Да не по барабану вам должно быть, не по барабану. Потому как из-за этого у вас все так и получается - шиворот на выворт. То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников. Комбриг пишет:
цитата:
Или вы хотите сказать, что в ШТАТЕ будут совершенно другие цифры?
В КАКОМ? Вы же должны быть в курсе, что штат сд 4/100 в октябре 40-го был один, а в апреле 41-го ДРУГОЙ, хотя номер остался. По мд и тд такая же петрушка. И вообще, вы же пишите, что изучили ШТАТЫ, а на самом деле? Штатную численность? И какую? Комбриг пишет:
цитата:
Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ.
Не слышал, не значит что нет претензий. Комбриг пишет:
цитата:
За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
А кто вам разъяснил? Я что-то пропустил? Вас только попросили объяснить ваше понятие. Комбриг пишет:
цитата:
О чём шумите? Ну в марте утвердили, в апреле начали создавать... Это хоть на йоту повысило их боеспособность?
Все о том же, что план по мк утвердили в ФЕВРАЛЕ, тогда же и начали их СОЗДАВАТЬ. Комбриг пишет:
цитата:
Примерно за десять дней до начала войны. Были, но на старых танках. Обучаться на новых категорически запрещено. Полагаю, что был. Говорил ли то же самое - не знаю. Ну и к чему этот сыр-бор?
Возвращаемся к "былому". Откуда в войсках такое количество танков новых типов 2-й категории? Комбриг пишет:
цитата:
А что говорить? Что по прибытии новых танков все экипажи поголовно их сразу освоили? Загадочно выражаетесь, Сергей
Ничего загадочного. Наоборот, я вам говорю о том, что за месяц, или даже два, танк не освоить. Поэтому на 1.6.41 процент готовых экипажей достаточно высок. Так понятно?
Сергей, у меня к вам большая просьба: не ставьте, ради Бога, букву "т" перед моим ником. Уж я-то - точно не "товарищ"!
ЕТ: Видите ли, не проговаривает язык "господин Комбриг", или "Ваше благородие Комбриг". Назвались бы Фельдмаршалом. Впрочем Фельдмаршал уже был. Ну тогда Ротмистром али Штабс-капитаном али Генералом от инфантерии... Когда Вы сказали про легкомысленный ник "Малыш", я Вам ответил сразу, что легкомысленный ник у Вас. Назвались Комбригом али там Командармом 1-го ранга, извольте и товарищем быть.
Комбриг пишет:
цитата:
Я вижу в бой пошла терминология.
ЕТ: А Вы, думали! Вы что, т.Комбриг, легкой победы малой кровью на чужой территории хотели? Я, конечно, Вам ленд-лиз окажу, но второй фронт открывать повременю. Самому свой Сталинград делать придется. У меня это пройдено уже. Когда я имел неосторожность орудие танка КВ-2 пушкой назвать, мне с гиканьем и свистом было сказано, что ламер сей ушастый разницы между пушкой и гаубицей не понимает. Пришлось в течении изнурительных, кровопролитных боев, в условиях подавляющего численного превосходства противника выяснять разницу с дедушкой истории советской артиллерии и танков, и к ужасу обнаружить, что дедушка тоже ее не понимает. Пришлось мне грешному ясность вносить, по полочкам все раскладывать. Конечно дедушка с внучатами раскладочку не приняли, но у меня с тех пор в голове полная ясность, что есть что. Правда дедушка со мной теперь не разговаривает. А ведь его не обижал. Вот те крест... Так что, Кобриг-батяня: "Бороться и искать, найти и не сдаваться".
Претензия к Вас в общем-то стандарная. Вы пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Сергей
цитата:
То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
Все претензии - к Евгению Дригу! Он выложил это кушанье, накормил им Комбрига, в числе всех прочих, а теперь говорит, что я ничего не понимаю?!?!
цитата:
В КАКОМ? Вы же должны быть в курсе, что штат сд 4/100 в октябре 40-го был один, а в апреле 41-го ДРУГОЙ, хотя номер остался.
О беспрерывном изменении штатов мне известно.
"Например, по штату мирного времени № 4/120 от апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было 155 автомашин и 905 лошадей, а по штату военного времени — 558 автомашин и 3039 лошадей. Согласно апрельскому, 1941 г., штату стрелковой дивизии в РККА было два типа дивизий, основного состава № 1/100 (округленно 10 тыс. человек) и упомянутого выше сокращенного штата № 1/120.
В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека. Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек.
По штату мирного времени в полевом управлении армии должно было состоять 268 человек, из них командно-начальствующего состава — 225 человек. В случае развертывания по штату военного времени численность управленческого аппарата армии возрастала до 1530 человек, из них 550 командно-начальствующего состава Хорьков А.Г. Грозовой июнь. М.: Воениздат, 1991. С. 14."
Строго говоря, я изучал штаты по публикациям признанных, авторитетных исследователей. У меня не было оснований усомниться в их добросовестности. Вы утверждаете, что все эти мельтюховы, хорьковы, исаевы, дроговозы и малыши - брешут, как сивые мерины, поскольку настоящих ШТАТОВ никто из них в руках не держал. Насколько понимаю, вы, по своим каналам, тоже не смогли добыть РЕАЛЬНЫЕ ДОКИ. Тем более не мог этого сделать и я. Но вы упускаете из виду, что я не писал диссер по штатам, не писал монографию или статью по данному предмету. Мне хватает мнения упомянутых специалистов.
цитата:
И вообще, вы же пишите, что изучили ШТАТЫ, а на самом деле? Штатную численность? И какую?
Каюсь, прежде всего меня интересовала штатная численность и оргструктуры соединений. Но заметьте, если оные цифры введены в научный и дискуссионный оборот, то вы не имеете права их оспаривать, пока на руках у вас не будет, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО ИХ(!) архивного дока.
цитата:
Не слышал, не значит что нет претензий.
Не спорю. Пока этим вопросом не интересовался.
цитата:
А кто вам разъяснил? Я что-то пропустил?
Простите, но вы же написали: "В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет)" Вот я скачал: "Управление стрелкового корпуса м/вр, штат №4/1 (утвержден 07.03.1941)" - сейчас на него смотрю. Надо полагать, именно так выглядит ШТАТ??? Вроде бы куцая бумажка на одну страничку. Но в правой узкой части окна Excel видим какие-то плюсики. Жмём, и - вуаля! - одна страничка раскладывается на 3, а то и 4, с подробнейшим распределением каждой отдельной должности. Вот за это вам и спасибо. Впрочем, я и до вас изрядно там порылся...
цитата:
Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет?
Он не брешет, у него их НЕТ
Ну, если я не могу изучить то, чего нет, то как изучал штаты Исаев? ВЕДЬ ИХ У НЕГО НЕТ?!?!
цитата:
Возвращаемся к "былому". Откуда в войсках такое количество танков новых типов 2-й категории?
Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
цитата:
...я вам говорю о том, что за месяц, или даже два, танк не освоить. Поэтому на 1.6.41 процент готовых экипажей достаточно высок. Так понятно?
Да неужели? Мне известны другие примеры. Но об этом - в танковой части моей книги... Про "высокий" процент обученных мне всё понятно. Не дремали, а обучали!
Извините, "поглумиться" над собой я больше не позволю. Остальному младшему командному составу можно своё понимание штатов и объяснить.
Ставлю вас в известность, что "Панцертруппен" Йенца и две книжки Гланца "Прежде Сталинграда" и "Курская битва" у меня на руках. По этим произведениям готов дать вам любую консультацию.
Однако, у меня нет слов, чтобы выразить своё горькое разочарование Йенцем! Несмотря на шикарное издание, богато иллюстрированное, там нет и намёка на подробный расклад сил немецких ТГР перед "Тайфуном". Какой же тогда, простите, это "полный гайд"?!?! Можете не сомневаться, что первым делом я кинулся смотреть 206-ю страницу! Подтверждаю, что выложенный вами скан: http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/PanzerTruppen_206.jpg - истинный! Но дальше в книге - пустота... За исключением доклада Лангермана (на английском). Вы, надеюсь, понимаете, что я говорю о Мценском сражении? Так вот: Йенц мне не помог... Буду ждать вашу с Морозовым статью.
Вы что, т.Комбриг, легкой победы малой кровью на чужой территории хотели? Я, конечно, Вам ленд-лиз окажу, но второй фронт открывать повременю. Самому свой Сталинград делать придется.
"Там - спина к спине - у грота, Отражаем мы врага!" (Старая пиратская песня) Спасибо за предложение помощи, Евгений. Пока надеюсь отбиться сам. На этом форуме обсуждение ников запрещено. Я не обиделся, но вы можете получить предупреждение. А смысл я вложил в свой ник гораздо более широкий, чем вы думаете. И к его выбору отнёсся серьёзно.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Комбриг, вы бы научились читать. Е. Дриг НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОДЕРАТОРОМ сайта РККА И второе, это кого вы именуете "честными исследователями и посетителями"? Уж не себя ли? Вы не являетесь, ни "честным", ни уж тем более "исследователем". Или может быть ЕТ к таким относите? Комбриг пишет:
цитата:
Все претензии - к Евгению Дригу! Он выложил это кушанье, накормил им Комбрига, в числе всех прочих, а теперь говорит, что я ничего не понимаю?!?!
Понятно, началось сваливание с больной головы на здоровую. Т.е. это Дриг виноват, что Комбриг НЕ ЗНАЕТ базовых понятий, и поэтому путает штаты с оргструктурами? Чему он еще обязан научить Комбрига с ЕТ? Не слишком ли много вы хотите от других людей? Комбриг пишет:
цитата:
Строго говоря, я изучал штаты по публикациям признанных, авторитетных исследователей. У меня не было оснований усомниться в их добросовестности. Вы утверждаете, что все эти мельтюховы, хорьковы, исаевы, дроговозы и малыши - брешут, как сивые мерины, поскольку настоящих ШТАТОВ никто из них в руках не держал.
Вот вы брешите как сивый мерин. Где я говорил, что они НЕ ДЕРЖАЛИ в руках НАСТОЯЩИХ ШТАТОВ? Комбриг пишет:
цитата:
Каюсь, прежде всего меня интересовала штатная численность и оргструктуры соединений. Но заметьте, если оные цифры введены в научный и дискуссионный оборот, то вы не имеете права их оспаривать, пока на руках у вас не будет, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО ИХ(!) архивного дока.
Так, комбриг, пора заканчивать этот безпредметный разговор. Кто вам сказал, что у меня НЕТ архивного дока? Вы натуральный брехун, как и сказал Малыш. Комбриг пишет:
цитата:
Не спорю. Пока этим вопросом не интересовался.
Зачем тогда пишите чушь несусветную? Лишь бы написать? Комбриг пишет:
цитата:
Надо полагать, именно так выглядит ШТАТ??? Вроде бы куцая бумажка на одну страничку. Но в правой узкой части окна Excel видим какие-то плюсики. Жмём, и - вуаля! - одна страничка раскладывается на 3, а то и 4, с подробнейшим распределением каждой отдельной должности.
Ну не совсем, но очень близко к тому, что называется ШТАТОМ. Штат состоит из нескольких частей, то, что вы увидели - основная часть (так называемая штатная расстановка), и то она представлена в данных случаях не полностью, а кроме нее существуют и другие части. Комбриг пишет:
цитата:
Вот за это вам и спасибо. Впрочем, я и до вас изрядно там порылся...
Плохо рылись, а то нашли бы и штатную расстановку ПУ армии. Комбриг пишет:
цитата:
Ну, если я не могу изучить то, чего нет, то как изучал штаты Исаев? ВЕДЬ ИХ У НЕГО НЕТ?!?!
В изданных книгах нет Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева. Комбриг пишет:
цитата:
Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
А такие указания были ДО приезда Федоренко? Например, в марте 41-го? Касательно каких танков отдавались приказы в конце 40-го? Комбриг, вы совсем мыслить не можете? Комбриг пишет:
цитата:
Да неужели? Мне известны другие примеры. Но об этом - в танковой части моей книги... Про "высокий" процент обученных мне всё понятно. Не дремали, а обучали!
Неужели. Расскажите сколько необходимо времени для обучения экипажа танка? И как вы представляете себе, на сколько были обучены танкисты в частях, в которые танки новых типов поступили в мае 41-го?Комбриг пишет:
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 806
Отправлено: 08.08.06 06:15. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Извините, "поглумиться" над собой я больше не позволю.
То есть Вы прекращаете выкладывать плоды своих трудов? Это действительно серьезная потеря. Придется вновь читать позаброшенный anekdot.ru.
Комбриг пишет:
цитата:
Ставлю вас в известность, что "Панцертруппен" Йенца и две книжки Гланца "Прежде Сталинграда" и "Курская битва" у меня на руках.
Вам вообще-то аглицким языком называли наименование работы Гланца - "Initial Period of War on the Eastern Front. 22 June - August 1941". Ведь как всегда - сначала, не вчитываясь, ляпаете абы что, а сейчас и о Гланце начнете говорить, что он Вас "разочаровал"...
Комбриг пишет:
цитата:
Однако, у меня нет слов, чтобы выразить своё горькое разочарование Йенцем! Несмотря на шикарное издание, богато иллюстрированное, там нет и намёка на подробный расклад сил немецких ТГР перед "Тайфуном". Какой же тогда, простите, это "полный гайд"?!?!
А Вы в относительно нетолстой книжке подневных раскладок техники ожидали по всем театрам военных действий за всю войну ? Ах, какой этот Йенц злой нехороший дядька - не написал за Комбрига "немецкую" часть его работы, чтоб Комбриг мог с чистым сердцем оттуда передрать и прославиться в веках! "Ненавистный, ненавистный, навсегда, навсегда!" (с) Зато для вполне однозначного вывода о том, могло ли во 2-й танковой группе оказаться 350 танков, как Вы сие уж в третьей версии мегакриатиффа переписали, там информации вполне достаточно.
Комбриг, видите ли в чем дело. В том, что у Вас нет какой-то информации, в частности - штатов, виноват не Дриг, который Вам их не предоставил, а Вы сами, который не потрудился изучить вопрос и нужную информацию найти.
ЗЫ: На rkka.ru я отвечаю за "Механизированные корпуса РККА" - mechcorps.rkka.ru и "Кавалерийские корпуса РККА" - http://rkka.ru/cavalry/kav_corps.html
А что вы на комбрига наехали по структуре документа? На самом деле он же не историю составления штатных расписаний пишет. Он берет главное - предусмотренную численность. А с этой стороны в приведенных данных все есть. Хотя количество кабыл (верховых лошадей) в выдержках может быть и не указано.
Понятно, что содержание ВСЕХ войск в штатах военного времени не по карману любому государству, но для армий прикрытия угрожаемых участков государственной границы не жаль никаких средств.
Осталось только определить протяженность угрожаемых участков и посчитать число войск, необходимых для их прикрытия... После чего сравнить это общим числом армии...
цитата:
Интересно, что на Дальнем Востоке этот принцип неукоснительно соблюдался. Все соединения ДВФ (14 из 22-х), стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы. Командиры частей и соединений войск прикрытия свою задачу знали туго:
Откуда следует сей вывод? Из мемуаров Рокосовского? Или вы лично просмотрели данные по всем соединениям ДВФ и сравнили их со штатами военного времени? А экзамены на знание командирами частей и соединений войск прикрытия своей задачи оные командиры тоже лично вам сдавали? Опять же, на какой момент времени это справедливо?
цитата:
Разительное несоответствие с Дальним Востоком!
А что вас удивляет? Сколько времени существовала граница на ДВ ТВД? Сколько времени находились на ней войска и сколько времени они оборудовали этот ТВД и разрабатывали свои планы? Сколько было разного рода конфликтов? Или, по-вашему, на Хасане и Халхин-Голе все и сразу действовали безупречно? Теперь посмотрим на Западный ТВД: граница сместилась не так давно, новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля, делать приходится много всего и желательно быстро... Сколько всего на это нужно времени, людей и средств... неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
цитата:
Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 – мирного и 04/400 – военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!
Откуда следует это утверждение, что "никто не собирался"?
цитата:
Зачем сформировали столько войск – разговор особый.
У вас для этого предусмотрена отдельная глава? Кстати, у вас есть данные, чем руководство РККА и СССР мотивировало создание такого количества соединений?
цитата:
Тут напрашивается вывод: лавинообразный рост числа развёртываемых соединений обгонял возможности укомплектовать их даже астрономическим количеством изготовленного в предвоенные годы вооружения.
...Но если недостающие 3 млн. можно призвать без проблем в течение нескольких дней, то укомплектовать из всеми средствами транспорта и вооружения нет никакой, даже теоретической, возможности.
...Сейчас, когда архивы приоткрыты, цифры тракторов, бензозаправщиков, мотоциклов, автомобилей и средств связи известны, можете самостоятельно посчитать, какое количество ПОЛНОЦЕННЫХ стрелковых и танковых дивизий, сколько артполков, обеспеченных средствами тяги, можно было сформировать.
...Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками.
Один вопрос: перед тем, как делать подобные заявления вы, конечно же, ознакомились с числом произведенной техники (не только танков), занятой в народном хозяйстве СССР и могущей по мобилизации быть направленной в армию..., а вот как насчет планов и заказов? Вы можете сказать, сколько всего разной техники было заказано промышленности Комитетом Обороны? Ведь ИМХО для того, чтобы уверенно говорить о планах и сроках насыщения техникой частей, знать эту информацию просто необходимо... так же необходимо знать, насколько эти планы выполнялись (или не выполнялись)... У вас я таких данных не нашел... Значит, разговор о сроках...
цитата:
Вот что получается, когда хочется иметь 61 танковую и 31 мотострелковую дивизии, совершенно излишние для защиты государства и висящие неподъёмными гирями на армии и народе.
...Для обороны страны хватило бы и половины стрелковых войск, а танковых достаточно было и одной трети, чтобы сокрушить любого врага. При условии, что они своевременно созданы, укомплектованы по штату военного времени, обучены и находятся в нужных местах.
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
цитата:
Мне говорят, что никто этого не мог знать в 1941-м году. А я утверждаю, что некомпетентное руководство и паршивая разведка довели нас до этого краха.
Угу. Про реакцию обиженного ребенка я уже писал...
цитата:
Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!
Откуда это следует? Есть соответсвующие выкладки?
цитата:
Обучаться на новых категорически запрещено. Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
Судя по приведенным Малышем и Сергеем выдержкам из приказов НКО № 0283 от 24.10.40. и № 0349 от 10.12.40 это не соответствует действительности.
Лично я вижу три возможности при поступлении новой техники: 1. Вся техника ставится на консервацию и обочение /переучивание на нее л/с не происходит. Тогда к "Времени Ч" имеется боеспособная техника, но нет обученных экипажей.
2. Вся техника используется для обучения всего л/с части до упора. Тогда к "Времени Ч" имеем кучу подготовленных экипажей, но не имеем боеспособной техники...
3. Часть техники ставится на консервацию, а на остальной готовятся экипажи. Например, в часть пришло пять танков, четыре поставили на консервацию, а пятый отдали для обучения. Пусть ресурс танка 100 часов, тогда на нем можно подготовить четыре экипажа с наездом по 25 часов, или пять экипажей с наездом 20 часов. Тогда к "Времени Ч" имеются четыре боеспособных танка и пять (один про запас) подготовленных экипажей. При поступлении следующих танков поступают аналогичным образом.
Теперь сравните, какой из этих подходов оптимальней.
Судя по вышеупомянутым приказам руководство РККА выбрало третий вариант. А вот то, что в некоторых частях командиры этот приказ могли не выполнить... это уже другой вопрос, здесь нужно смотреть коннкретные причины по каждой конкретной части...
цитата:
В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд...
Вопрос: цифра "22%" относится ко всем экипажам части, или же к количеству поступивших новых танков?
цитата:
В то время, как войска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии. У них должны быть развёрнуты тылы, организовано боевое дежурство подразделений, как следует поставлена разведка и прямая связь с пограничниками. Они должны исходить из того, что сражаться придётся против многократно превосходящего врага.
Изначально, это с какого момента? Как только заняли часть Польши в 39-м, так сразу и должны быть готовы? Тогда как именно и какими силами, раз укреплений еще не построено?
Ваша фамилия случайно не Паниковский? Не Михаил Самуэлевич? Нет? Я спрашиваю, потому что вы всё время пытаетесь отпихнуть меня, с криком: "Ты кто такой?!?!" Отвечаю: я - хулиган Балаганов. И в ответ вопрошаю: "А ты кто такой?!?!"
цитата:
Е. Дриг НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОДЕРАТОРОМ сайта РККА
Возможно. Но кто-то его этим званием величал. Я не стал перечить...
цитата:
Или может быть ЕТ к таким относите?
Да. Отношу, назло вам!
цитата:
Понятно, началось сваливание с больной головы на здоровую. Т.е. это Дриг виноват, что Комбриг НЕ ЗНАЕТ базовых понятий, и поэтому путает штаты с оргструктурами?
Немного ниже выяснилось, что-таки знаю...
цитата:
Где я говорил, что они НЕ ДЕРЖАЛИ в руках НАСТОЯЩИХ ШТАТОВ?
Вы не говорили, вы истошно кричали: "НИГДЕ ШТАТОВ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НЕТ. И У ИСАЕВА ИХ НЕТ!"
цитата:
Кто вам сказал, что у меня НЕТ архивного дока?
Мне это сказали вы сами, см. выше. А если он у вас есть, то вы, как шулер придерживали козырного туза в рукаве, чтобы в нужный момент выложить его на стол.
цитата:
Ну не совсем, но очень близко к тому, что называется ШТАТОМ. Штат состоит из нескольких частей, то, что вы увидели - основная часть (так называемая штатная расстановка), и то она представлена в данных случаях не полностью, а кроме нее существуют и другие части.
Другими словами, Комбриг-таки имеет представление, что такое ШТАТ. Спасибо ещё раз. Само собой, я соображаю, что это только надводная часть айсберга.
цитата:
Плохо рылись, а то нашли бы и штатную расстановку ПУ армии.
А оно мне надо?
цитата:
Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева.
То есть, то нет... Вас не понять. Но на основании сих штатов, он опубликовал в своих произведения некие ЦИФРЫ?! Вот их-то я и позаимствовал, вставил в соответствующую главу, но вдруг появляется какой-то Сергей (Паниковский?) и начинает предъявлять Комбригу претензии, что он без понятия в архивной терминологии. При этом ни одной цифры из, выложенной в теме главы, не приводится и не опровергается. А начинается очередная идиотская свара!
Вот что, дружок, если вы намерены и дальше беседовать со мной в тоне:
цитата:
1. Комбриг, вы бы научились читать. 2. ...кого вы именуете "честными исследователями и посетителями"? Уж не себя ли? Вы не являетесь, ни "честным", ни уж тем более "исследователем". 3. Вот вы брешите как сивый мерин. 4. Вы натуральный брехун... 5. Зачем тогда пишите чушь несусветную? Лишь бы написать? 6. Комбриг, вы совсем мыслить не можете? 7. цитата: Честь имею!
Сомневаюсь.
...то боюсь, что буду вынужден попросить вас удалиться за дощатую загородку, на которой метровыми буквами, обломком кирпича, написано одно слово, по латыни: ИКС, ИГРЕК, ЗЕТ (поставленный "на попа", с пимпочкой наверху.)
Вам вообще-то аглицким языком называли наименование работы Гланца - "Initial Period of War on the Eastern Front. 22 June - August 1941".
С какой стати вы решили, что я заказывал эту книгу? У меня её нет.
цитата:
А Вы в относительно нетолстой книжке подневных раскладок техники ожидали по всем театрам военных действий за всю войну
Да нет, зачем же... Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы" и на НАЧАЛО "Тайфуна", хотя бы ещё одну страничку, наподобие 206-й! А без этих важнейших цифр, какой же это "полный гид"?
Комбриг, видите ли в чем дело. В том, что у Вас нет какой-то информации, в частности - штатов, виноват не Дриг, который Вам их не предоставил, а Вы сами, который не потрудился изучить вопрос и нужную информацию найти.
Мне бы даже в голову не пришло винить вас в чём-то, Евгений. Боже упаси! Меня раздел "Организация", на сайте РККА, вполне устраивает. Но нашёлся некто Сергей Паниковский, который утверждает, что там выложена "солянка сборная"! Следовательно Комбриг, использовавший эту информацию, а также цифры из трудов признанных историков, БРЕШЕТ! Хотя, в чём состоит брехня, сей господин нам не сообщает.
А что вы на комбрига наехали по структуре документа? На самом деле он же не историю составления штатных расписаний пишет. Он берет главное - предусмотренную численность.
Осталось только определить протяженность угрожаемых участков и посчитать число войск, необходимых для их прикрытия...
Возможно вы удивитесь, но угрожаемые участки были совершенно правильно вычислены А. М. Василевским и Н. Ф. Ватутиным, а затем доложены в "Соображениях по стратегическому развёртыванию". Но об этом - в 4-й главе.
цитата:
Откуда следует сей вывод? Из мемуаров Рокосовского? Или вы лично просмотрели данные по всем соединениям ДВФ и сравнили их со штатами военного времени?
Отчасти - из мемуаров, отчасти - из того факта, что из 22-х дальневосточных дивизий 14 (63%) были развёрнуты до штата 14 тыс. Плюс факт, что, прибывающие на западный фронт в октябре дивизии, были полностью укомплектованы! Я понимаю, с какой целью вы задали этот вопрос: японцы не проверили на вшивость отмобилизованность и степень подготовки дальневосточных войск, а значит у меня нет оснований петь им дифирамбы. Но у вас также нет доказательств противного?! Да, японцы не сунулись, значит их агентура доложила, что в СССР им ничего не светит.
цитата:
Теперь посмотрим на Западный ТВД: граница сместилась не так давно, новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля, делать приходится много всего и желательно быстро... Сколько всего на это нужно времени, людей и средств... неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
Меня удивляет другое. Если "новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля", то напрашивается решение: хотя бы те войска, которые оказались на линии новой границы, ПОСТАВИТЬ В ОБОРОНУ! Приказать им разработать "Планы прикрытия" НЕМЕДЛЕННО, а не в июне 41-го, и ожидать провокаций "союзничка".
цитата:
Откуда следует это утверждение, что "никто не собирался"?
Из последующей цифири. Которую я привожу в цитатах Исаева и Дроговоза. Собираетесь оспаривать? Флаг вам в руки...
цитата:
У вас для этого предусмотрена отдельная глава? Кстати, у вас есть данные, чем руководство РККА и СССР мотивировало создание такого количества соединений?
Нет ни главы, ни данных о намерениях создания. Именно это мне и хотелось бы обсудить. Высказывайте предположения!
цитата:
...а вот как насчет планов и заказов? Вы можете сказать, сколько всего разной техники было заказано промышленности Комитетом Обороны? Ведь ИМХО для того, чтобы уверенно говорить о планах и сроках насыщения техникой частей, знать эту информацию просто необходимо...
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
Невнимательно читаете. Ещё раз сошлюсь на Дроговоза: "Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса." Ключевые слова видите?
цитата:
Откуда это следует? Есть соответсвующие выкладки?
Выкладок сколько угодно. Хотя бы взять Малыша:
"на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей.
Второе: на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей. "
цитата:
3. Часть техники ставится на консервацию, а на остальной готовятся экипажи. Тогда к "Времени Ч" имеются четыре боеспособных танка и пять (один про запас) подготовленных экипажей. Судя по вышеупомянутым приказам руководство РККА выбрало третий вариант.
Выглядит логично. Но для внутренних округов! Приграничные же войска, должны быть в высшей мере боеспособными.
цитата:
Вопрос: цифра "22%" относится ко всем экипажам части, или же к количеству поступивших новых танков?
Я понял, что цифра усреднённая и относится ко всем танковым войскам приграничных округов. Что по-моему, ужасающе!
цитата:
Изначально, это с какого момента? Как только заняли часть Польши в 39-м, так сразу и должны быть готовы?
Именно так!
цитата:
Тогда как именно и какими силами, раз укреплений еще не построено?
Теми, которые мобилизованы на занятие Польши. На первых порах обойдутся полевой обороной. А в их тылах оборудуются новые рубежи, а на ключевых направлениях - и доты. Почему нет?
Ваша фамилия случайно не Паниковский? Не Михаил Самуэлевич? Нет? Я спрашиваю, потому что вы всё время пытаетесь отпихнуть меня, с криком: "Ты кто такой?!?!" Отвечаю: я - хулиган Балаганов. И в ответ вопрошаю: "А ты кто такой?!?!"
Точное определение - Балаганов вы и есть, без "хулиган" Если желаете, я так и буду вас называть - комбриг Балаганов. Комбриг пишет:
цитата:
Возможно. Но кто-то его этим званием величал. Я не стал перечить...
Кто? И где? Е.Дриг является модератором ФОРУМА, а не сайта. Об этом и было сказано. Комбриг пишет:
цитата:
Да. Отношу, назло вам!
Они слились в экстазе Комбриг пишет:
цитата:
Немного ниже выяснилось, что-таки знаю...
Нет, не знаете. Как вы можете знать то, чего никогда в глаза не видели? Комбриг пишет:
цитата:
Вы не говорили, вы истошно кричали: "НИГДЕ ШТАТОВ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НЕТ. И У ИСАЕВА ИХ НЕТ!"
Балаганов, у вас все в голове смешалось. Вернее помешалось, и получилась "сборная солянка" Поясняю. Когда Вы написали про то, что Вы ИЗУЧАЛИ штаты по Исаеву, Вы что имели ввиду? Самого Алексея, или его КНИГИ? Наверно, все таки книги, так как по самому Исаеву штаты изучить технически сложновато, не находите? Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно? Комбриг пишет:
цитата:
Мне это сказали вы сами, см. выше. А если он у вас есть, то вы, как шулер придерживали козырного туза в рукаве, чтобы в нужный момент выложить его на стол.
Что я сказал? Что штатов НЕТ! В данном же случае речь шла о ЦИФРАХ штата. Если у меня есть документ, что штат МЕНЯЛСЯ, означает ли это, что у меня есть ШТАТ, и я шулер? Потрудитесь извинится, Балаганов! Комбриг пишет:
цитата:
Другими словами, Комбриг-таки имеет представление, что такое ШТАТ. Спасибо ещё раз. Само собой, я соображаю, что это только надводная часть айсберга.
Если "соображаете" и "имеете представление", то расскажите, что из себя представляют оставшиеся 3 части штата. Ждем-с. Комбриг пишет:
цитата:
А оно мне надо?
Для развития - да. Комбриг пишет:
цитата:
То есть, то нет... Вас не понять. Но на основании сих штатов, он опубликовал в своих произведения некие ЦИФРЫ?! Вот их-то я и позаимствовал, вставил в соответствующую главу, но вдруг появляется какой-то Сергей (Паниковский?) и начинает предъявлять Комбригу претензии, что он без понятия в архивной терминологии. При этом ни одной цифры из, выложенной в теме главы, не приводится и не опровергается. А начинается очередная идиотская свара!
См. выше. И это не АРХИВНАЯ терминология, а военная. Что касается цифр, то могу сказать, что численность сд (10291) у всех современных исследователей происходит из книги Хорькова, но реальных штатов этой сд никто из этих исследователей в глаза не видел. И была ли она действительной на 22.6.41 неизвестно. Вы можете дать раскладку по подразделениям сд численностью 10291? По тд и мд вообще точных данных нет, так как приводимые цифры касаются непонятно чего - то ли штата июня 40-го, то ли февраля 41-го, с учетом сокращений или нет, какого состава тоже непонятно. Вот напишите, например, каков был состав и штатная численность танковой дивизиий СССР по подразделениям (с указанием номеров штатов) по состоянию на 22.6.41. Или же моторизованной. На выбор. Комбриг пишет:
цитата:
...то боюсь, что буду вынужден попросить вас удалиться за дощатую загородку, на которой метровыми буквами, обломком кирпича, написано одно слово, по латыни: ИКС, ИГРЕК, ЗЕТ (поставленный "на попа", с пимпочкой наверху.)
И вы думаете ваша просьба будет выполнена? Наивный мальчик Комбриг пишет:
цитата:
Честь имею! НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!
Именно так - вы ее "имеете" Комбриг пишет:
цитата:
Я понял, что цифра усреднённая и относится ко всем танковым войскам приграничных округов. Что по-моему, ужасающе!
Вы опять ничего не поняли. Это цифра количества обученных экипажей для танков новых типов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 814
Отправлено: 09.08.06 11:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
С какой стати вы решили, что я заказывал эту книгу? У меня её нет.
Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников".
Комбриг пишет:
цитата:
Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы"...
Это когда? Дату потрудитесь назвать. Равно как и объяснить, почему именно эта дата будет концом "Барбароссы" (ни на неделю раньше, ни на неделю позже) и чем же именно эта так примечательна, что именно на нее немецкие танковые дивизии слепят статистику по технике.
Комбриг пишет:
цитата:
... и на НАЧАЛО "Тайфуна"...
И с какой же радости 1-й танковой группе составлять сводную статистику на начало "Тайфуна"? Ее-то чем "Тайфун" затрагивает?
Комбриг пишет:
цитата:
А без этих важнейших цифр, какой же это "полный гид"?
Для кого важнейших? Для Вас? Ищите, ветер Вам в спину - БундесАрхив/МилитарАрхив распахнет перед Вами двери. Или можете нужную цифирь в многотомнике "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" поискать (причем без гарантий, что найдете) - жалких шестьсот-семьсот евро, и он Ваш. Правда, данных об оргштатной структуре немецких танковых войск Вы там не найдете гарантированно. Как, Йенц все еще не нравится?
неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
- Ситуация между ДВ ТВД и Европейским ТВД действительно вроде как отличалась. И Вы правильно сказали, что там граница обустраивалась давно. Это правда. Однако и Европейский ТВД имеет свои приимущества. Например более развитую ж/д и автодорожную сеть, близость к основным промышленным центрам, наличие трудовых ресурсов и т.п. А также следующие обстоятельства -Европейский ТВД уже должен был быть подготовлен на растоянии 300 км от новой границы, в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций. Кроме того сама Польша в рамках подготовки агрессивных действий против СССР, а также в виду необходимости отразить возможное распространение большевистких идей (это как кому больше нравиться) также активно вела подготовку ТВД на Востоке. Т.е. смысл высказывания РККА в 1939-1941 году оказалась не в тайге или тундре, а на весьма неплохой территории. K.S.N. пишет:
цитата:
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
- буквально первые три недели войны полностью доказывают это утверждение.
Комбриг пишет:
цитата:
Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся.
- Кстати, по МиГам посмотрел, как там РККА планировала подготовку пилотов. В Зап. ОВО планировалось перевооружить 4 полка, все они располагались в районе Белостока. Первым должен был пройти переобучения полк Базирующийся в белостоке. Именно туда намечалась поставка первых МиГов. Одновременно с первым полком, должно было пройти переподготовку командование остальных трех полков и уже затем по мере поступления самолетов и экипажи этих полков должны были пройти подготовку. Одним словом на эту задачу отводилось месяц для полка дислоцированного в Белостоке, и два месяца для остальных. Срок переподготовки февраль-март 1941 года. Самолет Миг-3. Т.е. по взглядом командования на переподготовку полка отводился месяц. С какого хрена отсутствие подготовленных экипажей расценивается некоторыми как плохие погодные условия, такие как гроза или сильный ветер не понятно. В настоящий момент некоторые западные армии имеют в строю эскадрильи, в которых число самолетов превышает количество летчиков. Никакой проблемы в этом нет. Это и есть запасные самолеты. Так например по крайней мере в некоторых частях ВВС США. Когда оценивают их численность так и пишут - номер эскадрильи такой-то, количество боевых самолетов 16, в резерве 4 машины и ни каких проблем. Не думаю, что РККА строилась по принципу наличия резервов самолетов в боевых частях. Но если по факту такая картина сложилась. Так и повода печалиться нет. Ну и что, что летчиков не хватает. Зато самолетов для ведения интенсивных боевых действий с избытком. Что есть тоже хорошо.
в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций.
Точнее - частично подготовленную, и с нехваткой личного состава и вооружения для заполнения. И главный вопрос - смогут до нее войска дойти? 300 км - это много, учитывая нехватку машин, да и немцы против будут, устраивать котлы начнут...
917 пишет:
цитата:
Кроме того сама Польша в рамках подготовки агрессивных действий против СССР, а также в виду необходимости отразить возможное распространение большевистких идей (это как кому больше нравиться) также активно вела подготовку ТВД на Востоке.
Мне кажется, их подготовка нам никак не пригодилась - до западных укреплений мы не дошли, а восточные как-бы в другую сторону смотрят. Не уверен, что позиции, подготовленные для обороны с фронта, так-же хороши для обороны с тыла. Инфраструктура и дороги конечто большой плюс, но например ЖД были под другую колею - их перешивать нужно. А это время, люди и средства, с которыми тоже напряг.
917 пишет:
цитата:
Зато самолетов для ведения интенсивных боевых действий с избытком. Что есть тоже хорошо.
С одним уточнением - техников для самолетов тоже нет. Так что с подготовкой их к полету - некоторый напряг.
А также следующие обстоятельства -Европейский ТВД уже должен был быть подготовлен на растоянии 300 км от новой границы, в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций.
Подскажите, в чем заключалась "подготовленность" ЛС?
АВИ нам рассказывает, что дивизии ПСЭ были размазаны на двух тысячах километров западной границы в нитку. Плотностей, типа, не хватало... А я убеждён, что тонким слоем папиросной бумаги были размазаны ресурсы по всем 303 дивизиям РККА
Прочитал я Ваше попури из цитат и понять не могу: а что делать-то надо было? Укомплектовать полностью по штатам 40 дивизий и поставить их у границы? Ну так их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений. 1) Армия мирного(предвоенного) времени это компромисс между денежными знаками, которые государство может потратить на постоянный состав вооруженных сил и необходимостью максимально сократить время на приведение в боевую готовность. И задачу оптимизации руководители СССР и КА в частности умели решать лучше вертлявого советского служащего Комбрига. Просто потому, что они были умнее. В разы в лучшем случае. Поэтому делали все как надо в рамках существовавшей теории начального периода войны. Приграничные соединения требовали меньше времени на мобилизацию. И это есть в 1941 г. Уроки и выводы. если его асиливать, а не искать цитату для прокрустова ложа своей теории: «Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч.»
Достаточно подробно все расжевано у Сандалова: «Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов. Кроме доукомплектования своих частей и соединений на штабы всех степеней возлагались дополнительные задания но развертыванию новых формирований, которые в мирное время отсутствовали или находились в свернутом состоянии, имея лишь складированное имущество НЗ и по нескольку человек кадра. Эти дополнительные мобилизационные задания ложились тяжелым бременем на соединения и части. Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае—июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки (исключая 135-ю стрелковую дивизию, которая могла закончить отмобилизование позже). В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. Их первые эшелоны могли быть готовь к выполнению боевых задач через 6—8 часов после объявления боевой тревоги.»
2) Особенностью советского подхода к штатам было создание единого штата и асимптотическое стремление к нему, а не создание пачки штатов(немецкие Welle) под реальность. Можно критикаовать такой подход, но он имеет право на существование.
3) Про обучение мехводов итп. Думаете в 1945 г. дело лучше обстояло?
Инфраструктура и дороги конечто большой плюс, но например ЖД были под другую колею - их перешивать нужно. А это время, люди и средства, с которыми тоже напряг.
- Наверное инфраструктурой еще являются например мосты. Об укреплениях которые в другую сторону смотрят я речь не вел, хоть и не писал, а вот такие вещи как здания и сооружения от поляков достались. Занимались он и формированием аэродромной сети и причем не слабо. Ково поймали в Бресте известно, не мало оказалось и пограничных аэродромов, в основном тех о которых писали, что они близко расположены. Наверняка от поляков достались и коммуникационные линии и например такая банальность как система водоснабжения. Понятно, что она нас не устраивала, а что вообще может устраивать людей которым все не так? Сергей пишет:
цитата:
Подскажите, в чем заключалась "подготовленность" ЛС?
- Хороший вопрос. Я бы даже сказал очень хороший вопрос. ЛС - это личный состав? Хотелось бы спросить Сергей на хрена козе боян? Ну не было у них подготовленности немецкой армии. Так это не смягчающее вину обстоятельство, как здесь пытаются обосновать, а то обстоятельство за которое надо вломить, и причем не подетски. А логика такая - мы были не подготовлены поэтому нам навешали, а раз не подготовлены значит и не виноваты. Я пытаюсь противопоставить другую логику - были не подготовлены и потому навешали и сами в этом виноваты. Это первое. И второе там вот рядом идет соревнование на тему 352 сбитых самолета как причина поражения. Отсюда и вопрос нахрена готовиться, а то собьешь лишний самолет и оглянуться не успеешь как создашь причины для поражения своей страны. Вообще-то с моей конечно точки зрения это не путь к поражению, а путь к победе. А с этой точки зрения(ИМХО) если не были готовы, то это лишь объясняет но вовсе не оправдывает. Так вот , что я хочу сказать если они и не были готовы, как было прописано в программах, то уж во всяком случае не очень то и отличались от дивизий народного ополчения в деле под Вязмой. Я так понимаю значкисту ГТО, в том случае если он в деревне не видел винтовки, надо сутки, чтобы обучить более менее грамотно ей пользоваться (этож не английский лук) собирать и разбирать на время ее не обязательно провести обязательный лигбез по использованию штыка (реально врядли будет задействован) и научить окапываться, ну еще несколько вводных по ориентированию на местности, правилам отдачи чести и рапортов и самые маленькие тактические хитрости. Ну например самостоятельно не занимать одну линию с пулеметом, чтоб пративник не накрыл все средства ведения стрелкового огня подразделения. Т.е. думаю можно улажиться в 5 дней, а реально и 3. Что еще нужно для людей, которые собираются брать количеством? Наверное еще надо уметь кидать гранаты. Но сначала я бы разобрался есть ли они и планируется ли их применять. При всем уважении все равно 3-5 дней. Научиться ходить индивидуально и строем прийдется отложить. Бег в составе подразделения в снаряженном состоянии, так и без оного тоже можно отложить. И наверное последнее - дать стрельнуть в силуэт со 100 метров из положения лежа - 2 выстрела для пристрелки и 3 зачет. Вот и готовые солдаты. В армии этот курс длиться несколько дольше - помойму 28 дней. Ну так блин там и ходить надо учиться, и честь отдавать - вообщем есть строевая подготовка короче + физическая. Ну и для мобилизационной армии нормально. smalvik пишет:
цитата:
И главный вопрос - смогут до нее войска дойти? 300 км - это много, учитывая нехватку машин, да и немцы против будут, устраивать котлы начнут...
- Одного не понял зачем им до нее идти, откуда и куда? Почитайте немцев у них тоже нет машин. А у некоторых французкие, которые и я, и гот вместе не любим.
- Наверное инфраструктурой еще являются например мосты. Об укреплениях которые в другую сторону смотрят я речь не вел, хоть и не писал, а вот такие вещи как здания и сооружения от поляков достались. Занимались он и формированием аэродромной сети и причем не слабо. Ково поймали в Бресте известно, не мало оказалось и пограничных аэродромов, в основном тех о которых писали, что они близко расположены. Наверняка от поляков достались и коммуникационные линии и например такая банальность как система водоснабжения. Понятно, что она нас не устраивала, а что вообще может устраивать людей которым все не так?
Дак я и говорю, что инфраструктура - это большой плюс, но ее все равно нужно адаптировать под НАШИ нужды и НАШУ технику. Как пример - ЖД. А насчет водоснабжения - насос из строя вышел - где запчасти искать? А спецов по ремонту и обслуживанию? В любом случае - это время и средства, с которыми напряженка. Да и с обьектами, оставшимися от польской армии не все гладко. Те-же аэродромы заново строили там где НАМ нужно, а не там где нужно было ПОЛЯКАМ. Но польские тоже использовали - своих-то еще нет.
- Одного не понял зачем им до нее идти, откуда и куда?
А зачем она нужна, это линия Сталина на расстоянии 300 км от линии фронта? А если немцы до нее дойдут, что эта недостроенная линия, да еще без войск и вооружения, сможет им противопоставить? А идти придется войскам от границы - как и в реале.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Поясняю - Евгений Дриг не является экспертом-модератором сайта РККА. Он является модератором ФОРУМА сайта РККА и экспертом в области истории РККА. А также один из партнеров площадки rkka.ru
Выкладыванием материалов на сайт РККА занимаюсь я. Собственно и всех материалов в разделе организация. Штатов в том виде как они существуют в природе там не выложено и смысла я не вижу приводить их именно в таком виде, но большая часть из того что там есть - усеченный вариант реального "штата".
Буду и далее использовать термин "штат" для того, что там выкладывается, ибо: а) это удобно (коротко), б) вполне объясняет сущность материала, в) сделано на основе штата и, наконец, 95% посетителей именно как штат и воспринимается, в чем я не вижу ничего предосудительного.
Собственно это лирика, не стал бы я метать бисер, но меня больше всего интересует, что же такого низкопробного вы нашли в Перечне штатов и чем же это таким он вводит в обман ? Чем же он некомпетентен ? Тем что не учитывает все тысячи существовавших штатов ?
А если немцы до нее дойдут, что эта недостроенная линия, да еще без войск и вооружения, сможет им противопоставить? А идти придется войскам от границы - как и в реале.
- Ну во первых эти от границы пришлось идти не всем, посколько и до начала военных действий построение советских войск имело некоторую глубину. Не которые так и не попали ни на лению Сталину, не на линию Молотова. Извините в том построении если все у границы может быть линия обороны там и не нужна, однако если посмотреть сражение под Курском, то какова там была глубина обороны? Где проходил государственный рубеж обороны? Км не знаю, но явно не в 50 км. По поводу не достроенности - и не хрена строить великую китайскую стену на восточно-европейской равнине. Не успели где-то не хорошо, но не беда. Мы сами разбирали, что назначение укреплений меньшим количеством войск сдержевать более крупные силы. Если это не возможно на полосе длинною в 1500 км, значит надо определить места наиболее опасные, которые надо прикрыть в первую очередь. Во всяком случае наличие линии сталина - факт который по любому играл на руку РККА. Или Вы будете доказывать, что этот фактор создал для РККА дополнительные трудности? Я просто отметил факт существования оборонительных сооружений. Точно также как наверняка в советской прессе постоянно, я не побоюсь этого слова пиздилось, причем не умолкая о развитии аэродромной сити в Восточной Польше якобы для нападения на СССР. Причем не только за деньги собственно Польши, но и например той же Великобритании. Так чего хныкать? Это порождение Польских панов нас теперь не устраивает? Конечно это не то, что хотелось бы иметь. Но извините, а кто виноват? Нам видите ли Польская узкая колея не годиться, какое горе, а немцев я так понимаю наша широкая устраевает при наступлении. Видно всю жизнь хотели иметь широкую и вот она наконец досталась. Везет некоторым. Ну и все остальные факторы, которые Вы будете приводить они такого же плана.
Точное определение - Балаганов вы и есть, без "хулиган"
А я заявляю, что написал свою книгу из хулиганских побуждений. В частности, 2-ю главу "Жадность фраера сгубила". Где, с особой дерзостью и садизмом, извратил и опошлил, любезное сердцу С. Паниковского, понятие ШТАТ!
цитата:
Нет, не знаете. Как вы можете знать то, чего никогда в глаза не видели?
"А ты рот не разевай Газетки-то почитывай! А ты давай, давай, давай, Меня перевоспитывай!"
цитата:
Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно?
Вы непонятно! Вам русским языком сказано, что меня интересовали два аспекта многогранного понятия ШТАТ: штатный состав и (отчасти!) организационная структура соединений. Всё, что мне надо, я нашёл в Малиновке и в цитируемых произведениях. На остальное мне ПЛЮВАТЬ, ибо я - хулиган!
цитата:
Что я сказал? Что штатов НЕТ! В данном же случае речь шла о ЦИФРАХ штата. Если у меня есть документ, что штат МЕНЯЛСЯ, означает ли это, что у меня есть ШТАТ, и я шулер? Потрудитесь извинится, Балаганов!
Где это видано, чтоб фулюганы извинялися?!?! У них же - ни чести, ни достоинства! Сперва - вы, пан...-иковский...
цитата:
Если "соображаете" и "имеете представление", то расскажите, что из себя представляют оставшиеся 3 части штата. Ждем-с.
"А ты кто такой?" (с) Отчего вы вообразили, что можете устраивать экзамен Комбригу?! Ждите-с, до китайской пасхи!
цитата:
Что касается цифр, то могу сказать, что численность сд (10291) у всех современных исследователей происходит из книги Хорькова, но реальных штатов этой сд никто из этих исследователей в глаза не видел. И была ли она действительной на 22.6.41 неизвестно.
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
цитата:
Вот напишите, например, каков был состав и штатная численность танковой дивизиий СССР по подразделениям (с указанием номеров штатов) по состоянию на 22.6.41. Или же моторизованной. На выбор.
А я не желаю - и всё тут! Мучьтесь неизвестностью...
цитата:
Вы опять ничего не поняли. Это цифра количества обученных экипажей для танков новых типов.
Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников".
Чертовски досадно, но дело поправимое: закажу снова.
цитата:
Дату потрудитесь назвать. Равно как и объяснить, почему именно эта дата будет концом "Барбароссы" (ни на неделю раньше, ни на неделю позже) и чем же именно эта так примечательна, что именно на нее немецкие танковые дивизии слепят статистику по технике.
22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. Гудериан:
"24 сентября я вылетел в Смоленск в штаб группы армий 'Центр' на заключительное совещание по вопросу о проведении нового наступления. Было решено, что группа армий начнет наступление 2 октября, а 2-я танковая группа, которая будет действовать на правом фланге, перейдет в наступление раньше - 30 сентября."
Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы". Наверняка, у вас другое мнение. Что ж, поделитесь...
цитата:
И с какой же радости 1-й танковой группе составлять сводную статистику на начало "Тайфуна"? Ее-то чем "Тайфун" затрагивает?
1-й ТГР - может и ни к чему. А вот 2-й ТГР, Гудериана, не мешало бы по сусекам поскрести, по амбарам помести. Глядишь - и наскребли бы насколько десятков, а то и сотню танков!
цитата:
Ищите, ветер Вам в спину - БундесАрхив/МилитарАрхив распахнет перед Вами двери. Правда, данных об оргштатной структуре немецких танковых войск Вы там не найдете гарантированно. Как, Йенц все еще не нравится?
"Ищите - и обрящете!"(с) Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Прочитал я Ваше попури из цитат и понять не могу: а что делать-то надо было? Укомплектовать полностью по штатам 40 дивизий и поставить их у границы? Ну так их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений.
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в:
"104. Боевой порядок обороны! ...состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления.
В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника."
Где ставить войска прикрытия? На основных шоссе и ж/д магистралях. На особо угрожаемых (легко проходимых для противника) участках, во втором эшелоне стрелковых корпусов, ставятся противотанковые артбригады. Ещё глубже - скрыто дислоцируются мехкорпуса (хорошей комплектности: 8 - 9 штук!), маневр которых продуман заранее.
"...их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений". Оно так: на то они и войска прикрытия. Да ведь рвать-то будут месяц-другой! ВРЕМЯ! Это вам не тбр, с количеством танков меньше полусотни, с дороги отпихнуть. Да ведь и "исшоркаются" фашисты, поди?!
цитата:
1) Армия мирного(предвоенного) времени это компромисс между денежными знаками, которые государство может потратить на постоянный состав вооруженных сил и необходимостью максимально сократить время на приведение в боевую готовность.
Ишь ты, чётко сформулировано! Пожалуй, возьму на вооружение...
цитата:
И задачу оптимизации руководители СССР и КА в частности умели решать лучше вертлявого советского служащего Комбрига. Просто потому, что они были умнее. В разы в лучшем случае. Поэтому делали все как надо в рамках существовавшей теории начального периода войны.
Да уж, насмотрелись, как была решена "задача оптимизации" 22.06.41г. Делали все как НЕ надо и теория начального периода войны оказалась ошибочной. Если бы немцы действовали, как нами замышлялось, то, может быть, руководители СССР и КА и оказались бы на высоте. А раз результаты сей подготовки к войне оказались столь плачевны, значит счётец мы им и предъявляем. Ферштейн?
цитата:
«Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч.»
Выглядит хорошо до неправдоподобия! Только в какой такой поход собирались выступить? Уж не для удара ли в Южной Польше? Как насчёт того, чтобы оседлать ключевые магистрали и взорвать мосты?
За Сандалова - особое спасибо! Насколько понимаю, цитирование генерал-полковника было предварительно пропущено сквозь сито архивных доков? А то, ведь веры старикам-генералам нет?! Только цветными карандашами, знай себе, малюют...
цитата:
2) Особенностью советского подхода к штатам было создание единого штата и асимптотическое стремление к нему...
"Так прими же меня за критерий своей аппроксимы, За дискретный сигнал управленья дуальных цепей..." (с) Эх, красиво сказано! Ну что же, убивать за такой подход, уже некого. Но покритиковать не мешает... Само собой, всё в Красной Армии творилось "В буднях великих строек".
цитата:
3) Про обучение мехводов итп. Думаете в 1945 г. дело лучше обстояло?
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали...
ДОБАВЛЕНИЕ.
Был на этих выходных в одной местной книжной лавчонке. Видел там вашего "Антисуворова". Цена - 8 баксов! Такая же, как и у "Ледокола". Вас это должно радовать, не так ли? До Америки добрались! Вас я, правда, не купил, зато приобрёл интереснейшую книжку: "Правда Виктора Суворова". По аналогичной цене.
Поясняю - Евгений Дриг не является экспертом-модератором сайта РККА. Он является модератором ФОРУМА сайта РККА и экспертом в области истории РККА. А также один из партнеров площадки rkka.ru
Разницу между ФОРУМОМ и САЙТОМ - усёк. Благодарю за пояснения.
цитата:
Выкладыванием материалов на сайт РККА занимаюсь я. ...смысла я не вижу приводить их именно в таком виде, но большая часть из того что там есть - усеченный вариант реального "штата".
За что Вам и великое СПАСИБО! Я тоже не вижу - для себя! - смысла: продираться через сотни страниц второ- и третьестепенных сведений. Мне достаточно того, что сии штаты ПОДЛИННЫЕ.
цитата:
а) это удобно (коротко), б) вполне объясняет сущность материала, в) сделано на основе штата и, наконец, 95% посетителей именно как штат и воспринимается, в чем я не вижу ничего предосудительного.
Абсолютный консенсус!
цитата:
...меня больше всего интересует, 1. что же такого низкопробного вы нашли в Перечне штатов и 2. чем же это таким он вводит в обман ? 3. Чем же он некомпетентен ? 4. Тем что не учитывает все тысячи существовавших штатов ?
Ни Боже мой! Комбрига устраивает решительно всё и ничего, кроме благодарности к администрации форума и сайта РККА он не испытывает. Заверяю Вас в совершенном почтении! Однако, некто Сергей (Паниковский?) написал 07.08.06 18:09:
цитата:
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). 07.08.06 20:50. Да и все равно, из выложенного нельзя узнать, что такое ШТАТ. 07.08.06 21:55 То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
В последней серии комбату штрафной роты придали два батальона и артиллерию и стали обращаться к нему комбриг. "штрафная бригада" :) - фантазия авторов бесконечна
А я заявляю, что написал свою книгу из хулиганских побуждений. В частности, 2-ю главу "Жадность фраера сгубила". Где, с особой дерзостью и садизмом, извратил и опошлил, любезное сердцу С. Паниковского, понятие ШТАТ!
Балаганов перестаньте паясничать, даже этого вы делать не умеете. Нет у вас ни дерзости, ни садизма. Да и как вы можете извратить и опошлить то, чего не знаете? Комбриг пишет:
цитата:
Вы непонятно! Вам русским языком сказано, что меня интересовали два аспекта многогранного понятия ШТАТ: штатный состав и (отчасти!) организационная структура соединений. Всё, что мне надо, я нашёл в Малиновке и в цитируемых произведениях. На остальное мне ПЛЮВАТЬ, ибо я - хулиган!
Вы нашли в цитируемых произведенияхи в Малиновке оргструктуру? Какую и чего? Нашли численность тд СССР? Да, и не плюйтесь против ветра, а то вы такой забрызганный.... Комбриг пишет:
цитата:
Где это видано, чтоб фулюганы извинялися?!?! У них же - ни чести, ни достоинства! Сперва - вы, пан...-иковский...
Балаганов, вы не фулюган, вы шут гороховый Комбриг пишет:
цитата:
"А ты кто такой?" (с) Отчего вы вообразили, что можете устраивать экзамен Комбригу?! Ждите-с, до китайской пасхи!
Так это же вы пишите "я ИЗУЧИЛ штаты". Или не вы, Балаганов? Вот я и предлагаю: "Балаганов, просветите общественность, расскажите что такое ШТАТ, и сделайте, наконец, доступными штаты стрелковой и танковой дивизии СССР, действовших на 22.6.41" А вы ломаетесь, как .... Не знаете, так и скажите. Комбриг пишет:
цитата:
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
Балаганов, а вы знакомы с книгой Хорькова, чтобы быть с ним согласным? Комбриг пишет:
цитата:
А я не желаю - и всё тут! Мучьтесь неизвестностью...
Да зачем мне мучатся? Я же книги не пишу. Да все понятно, Балаганов, не "не желаете" вы, а просто этого не знаете. Что, силы духа не хватает? Комбриг пишет:
цитата:
А вот эту поправочку я себе сделаю! Но благодарить не буду!!!
А я вас и не просил. Комбриг пишет:
цитата:
Вот ему ваши выкладки решительно не нравятся!
Мне не нравятся? Балаганов, вы бы выбирали выражения. Я лишь сказал, что на сайте ркка нет ШТАТОВ, и то что там выложено таковыми не являются.
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в
Им это построение помешает получить хороший пинок от 100+ соединений противника и улететь до Урала? Еще раз: для удержания трех групп армий хотя бы на рубеже Днепра нужно минимум равное с ним число соединений в первом эшелоне.
цитата:
Да уж, насмотрелись, как была решена "задача оптимизации" 22.06.41г.
Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции.
цитата:
Делали все как НЕ надо и теория начального периода войны оказалась ошибочной.
Делали все что могли в рамках имеющейся информации и технических возможностей ее(информацию) использовать.
цитата:
А раз результаты сей подготовки к войне оказались столь плачевны, значит счётец мы им и предъявляем.
Ну да, я забыл - главная задача режим обличить и оправдать эмиграцию за колбасой. Хотя я не понимаю, почему ее надо стесняться?
цитата:
Выглядит хорошо до неправдоподобия! Только в какой такой поход собирались выступить?
К позициям на границе. Перед тем как податься в пейсатели нужно асилить хотя бы минимальный объем фактов. В частности поинтересуйтесь, в какой поход шли дивизии 5-й армии утром 22 июня.
цитата:
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали.
Тем не менее с часами наезда у мехводов было так себе. Жаловались: прислали молодняк с малым числом наезда, боевые машины выходят из строя на марше, есть аварии.
цитата:
Вас это должно радовать, не так ли? До Америки добрались!
"Ищите - и обрящете!"(с) Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Езжайте под Вашингтон, в NARA, там есть отчеты на 30-31-е число каждого месяца. Но судя по темпам заказа Йенца Вы туда доберетесь уже стоя одной ногой в могиле.
Комбриг, вообще в Ваших реакциях все больше стало прослеживаться характерное поведение Закорецкого и ET. Это не в укор Вам говорю, а просто очень уж похоже. Не надо никого копировать, оригиналы хороши сами по себе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 819
Отправлено: 10.08.06 14:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла.
А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"? Для нее само понятие "Киевского котла" означает провал, ибо замысел операции состоял в разгроме главных сил Красной Армии к западу от рубежа Двина-Днепр, не допустив их отхода на "необозримые просторы русской территории".
Комбриг пишет:
цитата:
А вот 2-й ТГР, Гудериана, не мешало бы по сусекам поскрести, по амбарам помести.
... чтобы подбить статистику по численности на некую заданную в 2006-м году Комбригом дату? Смелое предположение.
Комбриг пишет:
цитата:
Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Под одной обложкой - нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в: "104. Боевой порядок обороны! ...состоит из сковывающей и ударной групп.
Ага. Причем боевой порядок и дивизии, и полка, и батальона. Следуя требованиям устава, дивизия два полка ставит в "сковывающую" группу и один - в "ударную". Каждый из двух полков "сковывающей" группы ставит два батальона в свою "сковывающую" группу и один - в "ударную". Каждый из двух батальонов "сковывающей" группы каждого полка ставит по две роты в "сковывающую" группу и одну - в "ударную". Что получаем? В держащей оборону "сковывающей" группе дивизии оборону держат 8 рот (два полка по два батальона по две роты) - в сумме меньше одного полка (в котором 9 "линейных" рот) на фронте обороны дивизии. Немцы этих сил должны испугаться? А что будет дальше, разъяснить? Немцы прорывают жиденькие оборонительные позиции (понятно, почему жиденькие, или требуется специально разжевать?), их контратакуют третьи роты обороняющихся батальонов - численностью вполовину меньше, чем уже втоптано в землю на рубеже обороны. Исход контратаки понятен или требуется разъяснение? Немцы продолжают развивать прорыв обороны полка и подвергаются контратаке третьего батальона - который тоже атакует двумя ротами в "ударной" группе и одной в "сковывающей". Чем это заканчивается, понятно? Немцы продолжают углубляться в наши оборонительные позиции и атакуются третьим стрелковым полком дивизии. Который тоже строит силы в соответствии с изложенным требованием - два батальона в ударной группе и один в сковывающей. И каждый батальон строится так же. То есть из полка контратакуют четыре роты, остальные "сковывают". Чем все закончится, понятно? Коррекции такого положения, в частности, был посвящен Приказ Наркома Обороны №306, изданный в октябре 1942 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали...
Ну, я Вам не скажу за всю Одессу за 1945-й год, а вот за 1943-й год скажу: в мае-июне формировалась 3-я гвардейская танковая армия. Прибывающие на укомплектование армии экипажи "… были укомплектованы из училищ и учебных полков и почти не имели ни боевого, ни практического опыта работы. Из всего состава механиков-водителей 70% имело по 2-3 часа вождения" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.33). И если бы Вы имели привычку слушать хоть кого-нибудь, кроме себя, любимого, то уже бы это знали. Но зачем, спрашивается, вчитываться в то, что для Вас написали, когда вместо этого можно горделиво надувать щеки:"Некоторые темы-ветки месяцами висят на форуме и всё никак не перевалят за пару страниц. Здесь - не успел запостить тему, как в мгновение ока исписали 12 страниц!!! (...) Конечно, такая популярность льстит..."
Ни Боже мой! Комбрига устраивает решительно всё и ничего, кроме благодарности к администрации форума и сайта РККА он не испытывает. Заверяю Вас в совершенном почтении! Однако, некто Сергей (Паниковский?) написал 07.08.06 18:09:
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). 07.08.06 20:50. Да и все равно, из выложенного нельзя узнать, что такое ШТАТ. 07.08.06 21:55 То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
Вот ему ваши выкладки решительно не нравятся!
Что я могу сказать, Сергей абсолютно прав во всех своих высказываниях. И в первом, и во втором и в третьем. Но может я где-то чего-то не вижу ? Где он дает критическую оценку этому ? А вот о низкопробности материала говорит как раз другой.
Опечатался - командиру батальона. Мол, давай штурмуй реку и захватывай плацдарм. Авторы хотели показать, как в Красной Армии ценят мясо людей. Остались в живых сам комбат-комбриг и святой отец, который перед боем благославил, а после молился за упокойных. Такая-вот нынче конъюнктура...
Послушайте, я не хочу ссориться ни с вами, ни с кем-нибудь ещё. Ветку я открыл затем, чтобы убедиться, что количество развёрнутых соединений и их штатное наполнение - ПРАВИЛЬНОЕ. Цифры я черпал из всех, доступных мне, источников. При этом, официальная формулировка, ЧТО ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ: ШТАТ - мне неизвестна и, честно говоря, до лампочки.
Я не собираюсь следовать в вашем русле и лихорадочно рыться в Интернете и энциклопедиях, чтобы ответить вам. Считайте, 3 страницы темы исписаны зря! Лучше сообщите, что я написал неправильно в тех цифрах. А если вам нечего сказать по сути, то давайте на этом распрощаемся.
Беседовать в подобном тоне у меня нет никакого желания. Извиняйте за приколы, которые я позволил себе в предыдущем посте.
Им это построение помешает получить хороший пинок от 100+ соединений противника и улететь до Урала?
Да! Я так считаю. Известный вам, пример, я подробно разбираю в конце книги.
цитата:
Еще раз: для удержания трех групп армий хотя бы на рубеже Днепра нужно минимум равное с ним число соединений в первом эшелоне.
Ну так в чём дело? В ПСЭ было 174 дивизии против 166 - у немцев с союзниками. Не хватало малости: отдать им приказ на оборону. А ВСЭ готовить для добивания остатков противника.
цитата:
Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции.
О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ...
цитата:
Делали все что могли в рамках имеющейся информации и технических возможностей ее(информацию) использовать.
Апологетика режима?
цитата:
Ну да, я забыл - главная задача режим обличить и оправдать эмиграцию за колбасой. Хотя я не понимаю, почему ее надо стесняться?
Я эмиграции не стесняюсь, а в какой-то мере даже горжусь, что у меня хватило ума и сил её осуществить. И эмигрировал я не за колбасой, как уже вам объяснял, а за свободой. Творчества - в том числе! А вы считаете звёзд спорта и эстрады, деток правителей, чиновников и олигархов, живущих за границей, РОССИЯНАМИ? Думаете, что рано или поздно они вернутся в Россию, и будут с вами горе мыкать? Если ответ положителен, значит у вас не хватает ума...
цитата:
В частности поинтересуйтесь, в какой поход шли дивизии 5-й армии утром 22 июня.
Занимать приграничные укрепления, ясный красный!
"Первыми выступили навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й стрелковых дивизий 5-й армии, Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8-10 часов (2-3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5-6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!"
Вот она, неготовность, во всей красе. А вы ещё спрашиваете, зачем надо было ставить дивизии прикрытия в оборону ЗАРАНЕЕ?
цитата:
Тем не менее с часами наезда у мехводов было так себе. Жаловались: прислали молодняк с малым числом наезда, боевые машины выходят из строя на марше, есть аварии.
Песня известная. Наше советское разгильдяйство + абсурдное желание: сэкономить солярку и моторесурс...
цитата:
Езжайте под Вашингтон, в NARA, там есть отчеты на 30-31-е число каждого месяца. Но судя по темпам заказа Йенца Вы туда доберетесь уже стоя одной ногой в могиле.
Так глубоко я рыть не буду. Мне вполне хватит и косвенных данных.
Комбриг, вообще в Ваших реакциях все больше стало прослеживаться характерное поведение Закорецкого и ET. Это не в укор Вам говорю, а просто очень уж похоже.
Я больше не буду! Если оппоненты обещают вести себя пристойно...
А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?
Побойтесь Бога, Малыш! Неужели вы хотите сказать, что "Барбаросса" ехала, ехала и ехала... дальше, дальше, дальше? Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун".
цитата:
... чтобы подбить статистику по численности на некую заданную в 2006-м году Комбригом дату?
Да нет! Затем, чтобы было чем воевать в "Тайфуне".
цитата:
Под одной обложкой - нет.
Жаль...
цитата:
Причем боевой порядок и дивизии, и полка, и батальона. Следуя требованиям устава, дивизия два полка ставит в "сковывающую" группу...
Благодарю за разъяснения. Я только замечу, что это достаточно грубая схема. Если командир инициативен и творчески применяет вверенные ему войска, сообразуясь с обстановкой, противник на его участке не пройдёт, либо понесёт тяжёлые потери.
цитата:
...а вот за 1943-й год скажу: в мае-июне формировалась 3-я гвардейская танковая армия. Прибывающие на укомплектование армии экипажи "… были укомплектованы из училищ и учебных полков...
Да безобразие всё это! Уже отвечал АВИ на подобный вопрос. Возмущаюсь вместе с вами! Однако на фронте темпы обучения несколько иные...
цитата:
И если бы Вы имели привычку слушать хоть кого-нибудь, кроме себя, любимого, то уже бы это знали.
Оказывается ваш диалог с TDV предназначался для моих глаз? Хоть бы сноску поставили: "Для Комбрига!" Но, к слову, я его читал. Хотите послушать мои комментарии? Извольте.
цитата:
Освоение техники личным составом начинается при поступлении техники в воинскую часть...
Так точно!
цитата:
Как Вы полагаете, сильно ли поможет освоению этой техники то обстоятельство, что техника уж год как в производстве?
Абсолютно не поможет! И даже по прибытии в танковую часть, в целях секретности, её ставили в НЗ. Плюс - СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ не позволяла расходовать моторесурс и солярку! Но экипажи? А ништо - как нибудь обобьются, научатся прямо в бою и водить, и стрелять, и ориентироваться на местности через триплекс... А пока пусть обучаются пеше по-конному.
цитата:
...2-3 часа и без навыков по регулированию и текущему ремонту техники. Хотя танки Т-34 к тому моменту уж четвертый год в производстве. Проще говоря, обучение вождению шести мехводов полностью "выбирает" норму расхода моточасов танка учебно-боевого парка - а есть еще огневая подготовка, тоже требующая расхода моточасов, сколачивание в составе подразделений и т.д.
СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ в организации полноценного учебного процесса?
цитата:
Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов.
БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ в развёртывании новых соединений? И это при остром голоде на личный состав в уже развёрнутых!
цитата:
"Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г...
Я уже привёл вашу цитату в 13-й главе. Подскажите, как правильно её оформить? По сути можно сказать следующее. Сии планы боевой учёбы были составлены в 40-м году, когда угроза нападения Германии ещё не просматривалась. Так чего нам торопиться? В мае-июне 41-го, когда предчувствия неприятных ощущений в заднице от возможного клевка немецкого жареного петуха заставили-таки написать новые Соображения и Планы прикрытия, до "планов боевой учебы МК" просто руки не дошли.
цитата:
"... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий...
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
ИА:Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции. Комбриг: О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ...
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы ух судьбу, и даже гораздо быстрее.
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы их судьбу, и даже гораздо быстрее.
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы ух судьбу, и даже гораздо быстрее.
Да ладно... Никакие расстояния не спасут страну, у которой не осталось армии. Та же Франция сдалась без полной ее оккупации.
Никакие расстояния не спасут страну, у которой не осталось армии. Та же Франция сдалась без полной ее оккупации.
Вполне согласен. Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Вполне согласен. Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Расстояния ведь штука обоюдоострая. СССР надо было иметь бОльшую армию. Причем раскиданную по всей огромной территории. Опять же инфраструктуру поднять труднее из-за расстояний. Во всем есть плюсы и минусы. PS А ведь французы "разменять пространство на время" так и не смогли. Хотя времени на подготовку у них было значительно больше.
Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Если бы, да кабы, и "расстояния были бы меньше..." - то и СТРАНА ДРУГАЯ была БЫ. И доктрина другая военная, и армия другой, и ИСТОРИЯ ДРУГАЯ. И это нам неведомо.
Потому в своих "теориях" нужно ВСЕ факторы учитывать, а не только те, что вас устраивают.
Выстояли потому, что И фактор ТЕРРИТОРИИ в своей доктрине учитывали ВСЕГДА (обмен пространства на время), а большая кровь - враг в развертывании упредил.
Но при обороне они работают на слабого, да и "точек входа" не так уж много, и все они известны.
Расстояния не имеют значения, если армия обороняющегося (слабого в вашем понимании) вынесена напрочь. А "точек входа" при немаленькой границе слишком много, чтобы все время держать войска рядом с каждой из них. С другой стороны, даже если мы точно определим данную пресловутую точку - слабая инфраструктура не располагает к быстрой концентрации в оной нужного числа войск - в совокупности с тем что не мы владеем инициативой в развертывании - нас бьют по частям. Опять же - Франция не использовала всю свою территорию "для размена на время". Почему?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 820
Отправлено: 11.08.06 10:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Побойтесь Бога, Малыш! Неужели вы хотите сказать, что "Барбаросса" ехала, ехала и ехала... дальше, дальше, дальше?
Я хочу сказать, что с чтением у Вас - вечная проблема: я Вам русским языком написал, что замысел операции "Барбаросса" заключался в разгроме главных сил Красной Армии к западу от линии Днепр-Двина и недопущении их отхода "на широкие просторы русской территории". Ну и когда начались отклонения от замысла операции? Я бы сказал, что еще в июле 1941 г.. А в августе немцы встретились с соединениями, формирование которых началось уже после 22-го июня, что окончательно похоронило "Барбароссу" - в ней расчет сил РККА строился исходя из предположения, что русские не смогут уже в ходе кампании сформировать и выставить на поле боя дополнительные соединения. То есть все как всегда: Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос. Кстати, к Вашему навязчивому рефрену"Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить": к концу 1941 г. СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
Комбриг пишет:
цитата:
Да нет! Затем, чтобы было чем воевать в "Тайфуне".
А без составления документа на изобретенную Комбригом дату немцам нечем было воевать в "Тайфуне"?
Комбриг пишет:
цитата:
Я только замечу, что это достаточно грубая схема. Если командир инициативен и творчески применяет вверенные ему войска...
Ай, как мне это нравится! Когда Комбригу кажется, что он нашел документальное описание, как нужно было воевать, он не жалеет места на много абзацев цитаты. А вот когда Комбригу разъясняешь, что получится, если последовать его многомудрым советам, так сразу выясняется, что "это достаточно грубая схема", и если командир, понимаешь, инициативен... Кстати, и как же конкретно надо было действовать "инициативному творческому командиру", чтобы противник на его участке не прошел? А то еще в начале XX века кто-то из русских военных теоретиков EDIT: Черемисов в "Основах современного военного искусства" в 1910 г. писал, что имеющиеся учебники и наставления не предлагают командиру "шаблонов" готовых решений, ограничиваясь - подобно Вам сейчас - указаниями "действовать по обстановке"; эти указания окажутся достаточны, если во главе полков и дивизий стоят сплошь Суворовы да Наполеоны, но им не потребуется и самих этих указаний.
Комбриг пишет:
цитата:
Однако на фронте темпы обучения несколько иные...
Уж не знаю, каковы темпы обучения "на фронте", но к моменту ввода в бой танкисты армии Рыбалко получили практику вождения в среднем по 25-30 часов.
Комбриг пишет:
цитата:
Оказывается ваш диалог с TDV предназначался для моих глаз? Хоть бы сноску поставили: "Для Комбрига!"
Да-да, сию же секунду, только шнурки отутюжу . Когда дословно сдували определения мобилизации из моего диалога с 917, как-то и без сносок "Для Комбрига!" вполне обошлись.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, к слову, я его читал.
К слову, незаметно.
Комбриг пишет:
цитата:
Хотите послушать мои комментарии?
Нет, не хочу. И так понятно, что ничего умного Вы не скажете, а будете "предъявлять счётцы" и "разоблачать злодеяния".
Комбриг пишет:
цитата:
Плюс - СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ не позволяла расходовать моторесурс и солярку!
Нет. Плюс прискорбное невежество Комбрига и идеологические шоры, не позволяющие ему осознать то, что противоречит "обличительным" разглагольствованиям. Во-первых, моторесурс дизеля В-2 в танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов. Не вопрос, милейший - давайте НЕ пожалеем моторесурса на обучение экипажей. Должно быть, при виде экипажей, атакующих "пешим по-танковому" (потому что танки выработали моторесурс и пребывают в 3-й категории), немцы немедленно впадут в панику и с испуганными воплями кинутся удирать до самого Берлина и дальше на запад? Во-вторых, заявка Наркомата Обороны на дизтопливо на 1941 г. - 1629 тыс. тонн, а плановые поставки дизтоплива Наркомату Обороны Наркомнефтью - 694.2 тыс. тонн, в том числе 65.2 тыс. тонн в I-м квартале, по 205 тыс. тонн во II-м и III-м кварталах и 219 тыс. тонн в IV-м квартале. Давайте не будем жалеть солярку на обучение экипажей - должно быть, увидев танки новейших типов, которые экипажи толкают в атаку на горбу (потому как солярки нема), немцы перепугаются еще больше и даже на берегу Атлантики не смогут остановиться, а побегут дальше - в Бразилию.
Комбриг пишет:
цитата:
Но экипажи? А ништо - как нибудь обобьются
Комбриг, как всегда, в своем репертуаре - вместо того, чтобы обратить внимание на приводившиеся мной нормативы расхода моторесурсов новой техники, Комбригу милее вдохновенно позавывать, обливая мутными суровыми мужскими слезами разорванный по самую волосатую полундру тельник.
Комбриг пишет:
цитата:
СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ в организации полноценного учебного процесса?
Нет. Прискорбное невежество относительно характеристик советских танков 1941-го года. Ваше.
Комбриг пишет:
цитата:
БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ в развёртывании новых соединений?
Нет. Желание ввести мехкорпус в состав каждой армии. А до планов формирования новых мехкорпусов были планы развернуть на базе не затронутых формированием первых 9 мехкорпусов танковых бригад дополнительные танковые бригады, чтобы иметь по танковой бригаде на каждый стрелковый корпус.
Комбриг пишет:
цитата:
Я уже привёл вашу цитату в 13-й главе. Подскажите, как правильно её оформить?
Распечатайте на глянцевой бумаге шрифтом со "старославянским" начертанием, курсивом, и поместите в рамку цвета натуральной древесины под стекло. Получившуюся авангардистскую художественную композицию можете повесить там, где сочтете необходимым.
Комбриг пишет:
цитата:
По сути можно сказать следующее. Сии планы боевой учёбы были составлены в 40-м году, когда угроза нападения Германии ещё не просматривалась. Так чего нам торопиться?
Ага. В 1940-м году составлялись планы боевой учебы в мехкорпусах, созданных в 1941-м году. Потрясающей глубины вывод!
Комбриг пишет:
цитата:
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
Совершенно точно. Из той же оперы. Только название другое - "Прискорбное невежество".
Расстояния не имеют значения, если армия обороняющегося (слабого в вашем понимании) вынесена напрочь.
В моем понимании КА была слабее вермахта. Поэтому и пишу - "слабого".
Nekto пишет:
цитата:
А "точек входа" при немаленькой границе слишком много,
Всего три.
Nekto пишет:
цитата:
С другой стороны, даже если мы точно определим данную пресловутую точку - слабая инфраструктура не располагает к быстрой концентрации в оной нужного числа войск - в совокупности с тем что не мы владеем инициативой в развертывании - нас бьют по частям.
Это при пассивной обороне. А что мешает планировать наступательную оборону, как и было в реальности?
Nekto пишет:
цитата:
Опять же - Франция не использовала всю свою территорию "для размена на время". Почему?
Но сие уже не объективный фактор, а субъективная вина военного руководства страны. Йес?
А вы попробуйте "субъективную вину" руководства (Партии и Стран, кстати) оценить исходя из знаний ТОГО времени, соответсвенно хронологии событий. Судить и обличать же задним числом - это удел завывателей.
При активной обороне мы не гадаем, где ударит противник, а выбираем место удара сами. И концентрируем там войска заранее.
ИМХО слово "оборона" подразумевает, что на нас нападают (или готовятся) - то есть мы реагируем на какое-либо событие (в нашем случае на развертывание вермахта на наших границах) - так что "заранее" не получится. Мы по-любому опаздываем. В организации активной или пассивной обороны - не суть важно.
Ежели же мы "выбираем место удара сами" и начинаем концентрацию войск "без повода" (вермахт не начал развертывание) - это уже называется агрессия. :) Или, ежели война уже идет, - наступление.
Послушайте, я не хочу ссориться ни с вами, ни с кем-нибудь ещё. Ветку я открыл затем, чтобы убедиться, что количество развёрнутых соединений и их штатное наполнение - ПРАВИЛЬНОЕ. Цифры я черпал из всех, доступных мне, источников. При этом, официальная формулировка, ЧТО ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ: ШТАТ - мне неизвестна и, честно говоря, до лампочки.
Ветку вы открыли моими вопросами, на которые я получил ответы, которые означают, что ШТАТЫ вы не изучили. Комбриг пишет:
цитата:
Я не собираюсь следовать в вашем русле и лихорадочно рыться в Интернете и энциклопедиях, чтобы ответить вам.
Я не рылся в энциклопедиях, а тем более в Интернете С чего вы это взяли? Комбриг пишет:
цитата:
Считайте, 3 страницы темы исписаны зря!
Нет, не зря. Комбриг пишет:
цитата:
Лучше сообщите, что я написал неправильно в тех цифрах.
Вы не в цифрах ошиблись, а в подходе к этим цифрам. Что касается цифр: Вы написали, что изучили штаты стрелковых и танковых дивизий. Понятно, что штаты вы не изучили, вы имели ввиду штатные численности и структуры. Со стрелковой дивизией еще понятно, откуда ноги растут. А вот про танковую - объясните, где вы нашли штатную численность на 22.6? А также интересно, в каком составе (по штатам) существовали эти дивизии? И хорошо бы привести их здесь. А то я чего-то не нашел.
Ежели же мы "выбираем место удара сами" и начинаем концентрацию войск "без повода" (вермахт не начал развертывание) - это уже называется агрессия. :)
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий. Так что время на подготовку к ответному удару мы сокращаем с месяца до нескольких дней. (Что и видим на примере КОВО).
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий.
Объясните эта Вашему подзащитному - Деду. Может хоть Вас он послушает
Концентрация войск "без повода" - это еще не агрессия. Это наше внутреннее дело - почему мы войска туда-сюда по стране катаем. Экскурсии у наших солдат. В масштабе армий. Так что время на подготовку к ответному удару мы сокращаем с месяца до нескольких дней. (Что и видим на примере КОВО).
Да "без повода" ведь и не понятно - где концентрировать то ? :)
к концу 1941 г. СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
Все-таки вопрос спорный. ИМХО не в дополнение. Цифры, если не ошибаюсь из Гланца, а вот методики подсчета нет. Есть сомнения, что двойной учет унего часто.
Да "без повода" ведь и не понятно - где концентрировать то ? :)
Да как же непонятно? "Точек входа" всего три, соответственно "точек выхода" - тоже. Вот в одной из них и концентрируем. После штабных игр в январе 41-го решили, что это будет Украина.
Да как же непонятно? "Точек входа" всего три, соответственно "точек выхода" - тоже. Вот в одной из них и концентрируем. После штабных игр в январе 41-го решили, что это будет Украина.
А почему мы говорим только про западную границу? (да и там ИМХО точек входа значительно больше 3-х, я бы честно говоря "точки входа" не упоминал - интереснее термин "километры входа", точнее "сотни километров входа") А как же японские самураи? А британские империалисты с планами бомбардировки Баку? А финны, жаждущие реванша? Граница у нас длинная... Следствие большой территории, панимаш.
...я Вам русским языком написал, что замысел операции "Барбаросса" заключался в разгроме главных сил Красной Армии к западу от линии Днепр-Двина и недопущении их отхода "на широкие просторы русской территории". Ну и когда начались отклонения от замысла операции? Я бы сказал, что еще в июле 1941 г.. А в августе немцы встретились с соединениями, формирование которых началось уже после 22-го июня, что окончательно похоронило "Барбароссу"...
Ну нет! Вы мне русским языком написали: "А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?" А я вам на том же русском ответил: "Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун". " То есть, "ликвидация Киевского котла" явилась рубежом, которым закончилась "Барбаросса". И, с приведенным в этом посте, абзацем, совершенно согласен. Но вот дальше вы "умозрительно изобретаете некий тезис", призванный опорочить Комбрига, и развиваете какие-то свои фантазии, исходя, якобы, из "логики" Комбрига. Хотя ничего подобного я не имел в виду.
цитата:
Кстати, и как же конкретно надо было действовать "инициативному творческому командиру", чтобы противник на его участке не прошел?
Так, как действовал Катуков между Орлом и Мценском.
цитата:
...но к моменту ввода в бой танкисты армии Рыбалко получили практику вождения в среднем по 25-30 часов.
И то - хлеб!
цитата:
Когда дословно сдували определения мобилизации из моего диалога с 917, как-то и без сносок "Для Комбрига!" вполне обошлись.
Просто информация показалась полезной. Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать!
цитата:
Во-первых, моторесурс дизеля В-2 в танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов. Во-вторых, заявка Наркомата Обороны на дизтопливо на 1941 г. - 1629 тыс. тонн, а плановые поставки дизтоплива Наркомату Обороны Наркомнефтью - 694.2 тыс. тонн, в том числе 65.2 тыс. тонн в I-м квартале, по 205 тыс. тонн во II-м и III-м кварталах и 219 тыс. тонн в IV-м квартале.
Во-первых, недоведенные машины не стоило принимать на вооружение и формировать под них штаты танкистов, которые их всё равно не освоят. Во-вторых, выпускать новые танки небольшой серией, сообразуясь с запасами дизтоплива. Либо предусмотреть резкое увеличение его производства. В-третьих, забрезжило понимание того, почему немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков на поле боя в "Барбароссе", но все дружно отметили их массовое применение(?!) в "Тайфуне". При этом, как-то всплыли их потрясающие боевые качества?!
цитата:
СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
1. Евгений Дриг уже усомнился в количестве выставленных дивизий, подозревая двойной счёт. 2. 303 дивизии были неукомплектованы, о чём свидетельствуете и вы, и АВИ, и Дроговоз. Да и вообще масса народу! 3. Комплектация 500 дивизий, включая "народное ополчение", штатными средствами вооружения - была мизерной! И уж кому-кому, а вам это известно.
Нет. Желание ввести мехкорпус в состав каждой армии. А до планов формирования новых мехкорпусов были планы развернуть на базе не затронутых формированием первых 9 мехкорпусов танковых бригад...
"Так выпьем за то, шьтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" (с)
цитата:
В 1940-м году составлялись планы боевой учебы в мехкорпусах, созданных в 1941-м году.
Возможно, я и ошибаюсь, но РЕШЕНИЕ о создании мехкорпусов было принято в конце 40-го года. Тогда же разработали и планы боевой учебы в мехкорпусах. Фактическое их создание относится, безусловно, к 41-му.
...я получил ответы, которые означают, что ШТАТЫ вы не изучили.
Правильно! Я изучил то, что под этим словом понимает 95% людей, интересующихся данной темой.
цитата:
Вы написали, что изучили штаты стрелковых и танковых дивизий. Понятно, что штаты вы не изучили, вы имели ввиду штатные численности и структуры.
Совершенно верно!
цитата:
А вот про танковую - объясните, где вы нашли штатную численность на 22.6? А также интересно, в каком составе (по штатам) существовали эти дивизии?
Нет проблем! А. В. Исаев:
"Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков.
Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов
Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков."
Игорь Дроговоз:
"Штатная численность автопарка танковых дивизий составляла 1360 автомашин. Но их тоже не хватало, поэтому количество автомобилей колебалось от 157 в 40-й ТД до 682 в 41-й ТД. Средняя укомплектованность танковых дивизий 9, 19, 22 мехкорпусов составляла 27% от штатной, а мотодивизий 24%.
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов. Однако в реальности картина была другой. 35, 40, 41 ТД вообще не имели мотоциклов, в 19 и 20 ТД их было по 10 машин, в 43 ТД - 18. Общий процент укомплектованности составлял всего 1,7 от штатного.
Средства связи были одним из слабых мест мехкорпусов. Как и в корпусах образца 1939 г., основными оставались танковые радиостанции 71 ТК и автомобильные 5 АК. Этих радиосредств не хватало для управления танковым корпусом прежней автоматизации, а тем более новыми корпусами, количество танков в которых увеличилась почти в 2 раза.
Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек колеблясь от 428 в 35-й ТД до 722 в 19-й ТД), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й ТД до 1644 в 35-й ТД). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человек численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й ТД до 9347 в 19-й ТД. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%."
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет. Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
Вообще-то, рубеж Барбароссы - линия Архангельск-Астрахань.
Пространственно-временной континуум? Время переходит в пространство, а пространство - превращается во время? Ну, мы вообще-то не специальную теорию относительности здесь обсуждаем. А СРОКИ окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна". Достигли немецкие войска поставленных рубежей или нет, а операцию пришлось прекратить. Не так ли?
Пространственно-временной континуум? Время переходит в пространство, а пространство - превращается во время?
Хорошо, возьмем пространственно-временной континуум Минковского. Обсуждаем сроки. Сроки Барбароссы? ЕМНИП, 40 дней, максимум 2 месяца? Тогда сентябрь - уже не Барбаросса...
Правда, забавно? Решение в частных производных по переменной "пространство", сентябрь - это еще Барбаросса. Решение в частных производных по переменной "время", сентябрь - уже не Барбаросса.
цитата:
Ну, мы вообще-то не специальную теорию относительности здесь обсуждаем. А СРОКИ окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна".
А теперь внимание - правильное решение: изначально танки считали.
Позвольте спросить: являетесь ли Вы исайцем, д'опущенным в архивы России? Ежели ответ отрицательный, тогда вы в равном положении с вашим покорным слугой! Вы можете цитировать кого угодно, ловить за руку тех же исайцев или их аятоллу, но ВЕРЫ ВАМ НЕТ! Вы способны только чепуху и глупости пороть. Логически мыслить и сопоставлять УЖЕ опубликованное и доказанное Вы НЕСПОСОБНЫ, ибо неполноценны. Критерий один - д'опущенность в архивы! Поэтому совершенно прав мимоходом:
цитата:
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет. Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
Потому что основной удар все-таки ожидался с запада.
цитата:
(да и там ИМХО точек входа значительно больше 3-х, я бы честно говоря "точки входа" не упоминал - интереснее термин "километры входа", точнее "сотни километров входа")
Из Восточной Пруссии - на Ленинград, из Польши - на Москву, из Румынии - на Украину. А где еще?
цитата:
А как же японские самураи?
А им позарез нужны ресурсы (та же нефть), чего на советском Дальнем Востоке не наблюдается. Отсюда и приоритет наступления на юге.
цитата:
А британские империалисты с планами бомбардировки Баку?
Линкоры в Каспийское море как вводить будем? А возможность участия Британской империи в антисоветских коалициях предусматривалась.
цитата:
А финны, жаждущие реванша?
О-о-о, эти горячие финские парни с мечтой о Великой Финляндии от Атлантики до Тихого океана!..
Вы с архивными док-ми работаете? Причем с разными: военные, экономика, внутренних дел, внешней политики и т.п. Скорей всего, нет.
Верно, не работаю в архивах.
цитата:
Тогда и глобальных выводов делать не стоит - на основании "малиновки", резуна и еще чего-нибудь.
То есть выводы могут делать только те, кто "допущен до" архивов, а остальные должны им трепетно внимать и верить каждому их слову? Даже очевидной чуши, как в "Когда внезапности уже не было" "правильного историка" ИА?
Вот кстати, давайте посчитаем, сколько раз в своих книжках "правильный историк" ИА ссылается на архивы, а сколько - на чужие книги?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 822
Отправлено: 12.08.06 09:24. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть выводы могут делать только те, кто "допущен до" архивов, а остальные должны им трепетно внимать и верить каждому их слову?
Нет, не только те. Однако нужно понимать, что уровень выводов должен соответствовать уровню информированности о предмете. То есть громоздить целую подробную теорию происхождения устойчивого, многочисленного, способного к самостоятельному размножению гибрида собаки с человеком на основании единичной фразы арабского средневекового историка про "живущих далеко на востоке песьеголовых людей", мягко скажем, слегка необоснованно.
"Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков.
Как это считали? У меня получается немного иначе: Тяжелые танки (КВ) - 2 полка по 31 - 62. Средние танки (Т-34) - 2 полка по 103 - 206. Легкие (БТ и Т-26) - 2 полка по 11 и орб - 19, итого - 41 Огнеметные - 2 полка по 27 - 54. Общий вывод? у вас на 12 танков больше. Комбриг пишет:
цитата:
Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов
"Потеряли" 50 мм минометы в количестве 27 штук. Комбриг пишет:
цитата:
Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава.
Я не знаю, на основании какого состава подсчитана эта численность, поэтому сказать не могу, насколько она точна, но на 100% количество было меньше. Посчитаем: Управление - 167 2 тп по 1691, всего 3382 мсп - 3246 гап - 1102 орб - 414 мппб - 361 орвб - 256 обс - 286 рота регулирования - 67 озад - 284 хлебозавод - 30 медсанбат - 25 прокуратура - 6 орвб - 179 отб - 291 Получается 10.096 человек На сколько меньше? Комбриг пишет:
цитата:
Каждая танковая дивизия должна была иметь по штату 380 мотоциклов.
Посчитаем: управление - 2 обс - 11 рота регулирования - 5 мсп - 44 орб - 5 тп - 62 всего 124 орвб - 3 отб - 9 Всего 203. Откуда взялось 380?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 823
Отправлено: 12.08.06 13:02. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ну нет! Вы мне русским языком написали: "А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?"
Последующие слова того же постинга читать не пробовали? "Для нее ("Барбароссы") само понятие "Киевского котла" означает провал, ибо замысел операции состоял в разгроме главных сил Красной Армии к западу от рубежа Двина-Днепр, не допустив их отхода на "необозримые просторы русской территории"."
Комбриг пишет:
цитата:
А я вам на том же русском ответил: "Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун"."
Вы считаете, что если многократно повторите свои ни на чем не основанные выдумки, то эти выдумки от этого начнут выглядеть более правдоподобно? Пока от Вас не последовало даже намека на обоснование, почему "Барбаросса" завершилась именно к моменту ликвидации Киевского котла, а не, допустим, в июле, не в августе или не в декабре в момент перехода советских войск в наступление под Москвой.
Комбриг пишет:
цитата:
Но вот дальше вы "умозрительно изобретаете некий тезис", призванный опорочить Комбрига...
Для того, чтобы "опорочить" невежду Комбрига, не требуется ничего изобретать - достаточно всего лишь спросить, почему моментом конца "Барбароссы" Комбриг выбрал именно момент ликвидации Киевского котла. Сразу выясняется, что обоснование отсутствует. То есть вообще. Соответственно, как и было предсказано - "Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос."
Комбриг пишет:
цитата:
Так, как действовал Катуков между Орлом и Мценском.
То есть откатиться примерно 50 км за период с 5-го по 10-е октября, пожалившись при этом командованию 26-й армией, что от мотострелкового батальона осталось 35-40 чел. (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.2), а некомплект матчасти после боев до 10 октября достигает 50%(ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.1)? Ничего не скажешь, громкий успех.
Комбриг пишет:
цитата:
Просто информация показалась полезной.
Что и требовалось доказать. Когда информация "кажется полезной", то и без пометок "Для Комбрига!" обходимся, а вот когда информация измышления Комбрига опровергает, то приходится Комбрига в эту информацию носом тыкать, как щенка нашкодившего в учиненную им лужу. Это, вообще-то, подгоном аргументов под желательный ответ называется. Спасибо за очередную иллюстрацию.
Комбриг пишет:
цитата:
Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать!
Научиться правильно оформлять ссылки на используемые материалы - это Ваша проблема, а не моя. Равно как и Ваши оправдания на неумение оформлять эти ссылки не отменяет определения Ваших действий как вульгарного воровства.
Комбриг пишет:
цитата:
Во-первых, недоведенные машины не стоило принимать на вооружение
Ага. Лучше было встретить немца только с Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28 и Т-35. Наверно, мы бы уже к августу 1941-го в Берлин вошли. Правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
... и формировать под них штаты танкистов, которые их всё равно не освоят.
Во-первых, что это за страшный зверь - "штат танкистов"? Во-вторых, штаты мехкорпусов принимались летом 1940 г., а Директиву №21 фюрер подписал в декабре 1940 г. Вас надо так понять, что в штате Наркомата Обороны всенепременно надо было иметь штатного медиума, который летом 1940 г. подскажет, что не пройдет и полугода, как Гитлер уже завизирует план нападения на СССР?
Комбриг пишет:
цитата:
Во-вторых, выпускать новые танки небольшой серией, сообразуясь с запасами дизтоплива. Либо предусмотреть резкое увеличение его производства.
Резкое увеличение производства и было предусмотрено. Так что не надо считать себя умнее всего советского руководства вместе взятого, что, вообще говоря, очень Вам свойственно.
Комбриг пишет:
цитата:
В-третьих, забрезжило понимание того, почему немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков на поле боя в "Барбароссе"
Снова не угадали - невежество Комбрига вновь получило яркую иллюстрацию. Немцы зафиксировали в документах присутствие новейших советских танков начиная с 22-го июня - и именно там, где оные танки и были. А потому многообразная брехня всякоразных Миддельдорфов вкупе с Меллентинами и Блюментритами про "первое появление Т-34 осенью 1941 г." и "невероятное превосходство Т-34 над немецкими танками" - это их личная печаль и их личная головная боль.
Комбриг пишет:
цитата:
Евгений Дриг уже усомнился в количестве выставленных дивизий, подозревая двойной счёт.
Возможно, что число придется уменьшить - но не в десятки раз.
Комбриг пишет:
цитата:
303 дивизии были неукомплектованы, о чём свидетельствуете и вы, и АВИ, и Дроговоз. Да и вообще масса народу!
Однако укомплектование нескольких сотен дивизионных эквивалентов в дополнение к существующим на 22 июня 1941 г. полностью опровергает Ваши выделенные большими буковками домыслы насчет того, что "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить".
Комбриг пишет:
цитата:
Комплектация 500 дивизий, включая "народное ополчение", штатными средствами вооружения - была мизерной! И уж кому-кому, а вам это известно.
Конечно, известно. Вот, например, 2-я стрелковая дивизия Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО) по состоянию на 10-е августа 1941 г. имела 6 152-мм гаубиц, 53 (пятьдесят три) 122-мм гаубицы, 13 76.2-мм дивизионок и 10 76.2-мм полковушек. Прям-таки ужасающе мизерное оснащение, правда? Должно быть, любая стрелковая дивизия РККА в конце первой декады августа имела 59 гаубиц? А можно Тульский рабочий полк вспомнить, составленный из рабочих Тульского оружейного завода, по некоторым данным, поголовно вооруженных самозарядками АВТ-40 и использующих ЕМНИП авиационные "березины" и ШВАКи/ТНШ на импровизированных лафетах в качестве станковых пулеметов и батальонной артиллерии - если верить легенде, именно на фронте этого полка был отловлен перепуганный немецкий пленный, который "не мог и представить себе, что каждый русский солдат вооружен ручным пулеметом". Тоже, наверно, мизерное оснащение, правда? Потому давайте Вы завяжете звонить о том, о чем не знаете ни шиша.
Комбриг пишет:
цитата:
Возможно, я и ошибаюсь, но РЕШЕНИЕ о создании мехкорпусов было принято в конце 40-го года. Тогда же разработали и планы боевой учебы в мехкорпусах.
Поздравляю с очередным открытием. Планы боевой подготовки части составляются командованием части. То есть план боевой подготовки в несуществующем мехкорпусе составить невозможно - его просто некому составлять.
Посчитаем: Управление - 167 2 тп по 1691, всего 3382 мсп - 3246 гап - 1102 орб - 414 мппб - 361 орвб - 256 обс - 286 рота регулирования - 67 озад - 284 хлебозавод - 30 медсанбат - 25 прокуратура - 6 орвб - 179 отб - 291 Получается 10.096 человек На сколько меньше?
Не правильно посчитал орвб штата 10/976 - 179, а штата 10/32 - 256 следовательно, в случае наличия в тд орвб штата 10/976, получается численость тд - 9.840, а в случае 10/32 - 9.917
Из Восточной Пруссии - на Ленинград, из Польши - на Москву, из Румынии - на Украину. А где еще?
Уж извините - есть у меня ощущение, что мелковат у вас глобус. :) Даже "в реале" в эту схему немцы не уложились. :) (6 армия, к примеру) И самое главное - пусть немцы входят через точку "из Польши - на Москву". Польша не самая маленькая страна - из какой точки Польши чертить прямую? Из Варшавы? Из Кракова? А так ващще об этих "точках входа" в Антисуворове на примере Курской дуги неплохо расписано было - повторяться не хочется.
Пусть объяснит, как попали во 2-ю категорию 81 КВ и 46 Т-34, а 3 КВ и 1 Т-34 даже в 3-ю? Кто на них катался?
Да просто большинство не знает (или не хочет знать), что 2-я категория - "бывшее (находящееся) в эксплуатации, исправное и годное к использованию." Сюда же относилось "Неисправное имущество, требующее мелкого (текущего) ремонта." То-есть во вторую категорию имущество БТВ (танки) переводилось даже после ВОЙСКОВОЙ обкатки.
3-я же категория уже требовала привлечения окружных реммастерских. Тоже нормально. Например, не имея опыта, начинающие мехводы рвали главный фрикцион и клинили КПП на машинах учебно-боевого парка, так как техника переключения передач и выжимки ГФ на Т-26 и Т-34 была разной.
И еще одно замечание. Кто был в армии не рядовым, то возможно, помнит, что ПОРЯДОК ПОЛУЧЕНИЯ новой техники таков (я прошел его в 1985 г. на процессе перехода части с Р-404 на Р-404М и Р-414). Прибывает новая техника. Согласно приказа командира бригады, часть ПРИНИМАЕТ новую технику НА ХРАНЕНИЕ. Техника СЕКРЕТНА. Затем из округа приходит приказ об освоении новой техники с планом переучивания. В части образовались два учебно-боевых подразделения (мой взвод являлся таким). Все бойцы взвода поехали в РВВКУС для изучения матчасти. Оно продлилось полтора месяца. Затем все сдали зачет и были ДОПУЩЕНЫ К ИНСТРУКТОРСКОЙ РАБОТЕ. Затем по приказу командира соединения (бригады связи) нас ДОПУСТИЛИ к технике и мы получили матчасть. Вся документация к ней приносилась секретчиком каждое утро на полигон части и передвалась командирам учебных взводов под роспись на время проведения занятий. На вечернем построении вся документация по описи возвращалась секретчику, который относил ее в 1 отдел, где она хранилась в сейфе. Весь ОЛБС (отдельный линейный батальон связи в составе 4 рот из 4-6 взводов каждая) был переучен за полгода, после чего пришел приказ "бати" о передаче техники личному составу и имеющиеся 12 машин (2 роты) были переданы с длительного хранения на эксплуатацию. Одновременно "секретчики" марали штамп "секретно" и катали "ДСП", передавая командирам взводов комплекты документации, а помпотех переводил технику во 2-ю категорию. Так что в 1941-м было то же самое, но усугубленное некоторой неразберихой, вызванной тем. что в танковые войска разом пришло очень много "новых людей", впрочем и у нас были интересные моменты. В соседней части (тоже батальон, только не отдельный) секретчик уперся и не желал отдавать документацию, посколько приказ о сем был составлен с отклонением от формы. "Нагнуть его" не удалось никому и СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО "Батя" ездил куда-то в Москву, чтобы ему предели какую-то телефонограмму. Так вот с момента, когда мой взвод поехал в РВВКУС до момента передачи новой техники с ответственного хранения на эксплуатацию прошло без малого 8 месяцев и сразу по передаче начались 2-х суточные учения. Так что ВОЗМОЖНО и в 1941-м задумывалось что-то подобное.
Хоть и с некоторым опозданием, но все же напишу... Комбриг пишет:
цитата:
Отчасти - из мемуаров, отчасти - из того факта, что из 22-х дальневосточных дивизий 14 (63%) были развёрнуты до штата 14 тыс.
Почему только часть дивизий, а не все?
цитата:
Плюс факт, что, прибывающие на западный фронт в октябре дивизии, были полностью укомплектованы!
Вам на это уже говорили, что при рассмотрении положения на 22 июня приводить аргументы, относящиеся к октябрю, несколько некорректно, поскольку война уже идет более трех месяцев, и более трех месяцев прошло с момента объявления мобилизации, а если еще учесть, что эти дивизии находились далеко от линии фронта, то они могли спокойно принять необходимое по мобилизации.
цитата:
Я понимаю, с какой целью вы задали этот вопрос: японцы не проверили на вшивость отмобилизованность и степень подготовки дальневосточных войск, а значит у меня нет оснований петь им дифирамбы. Но у вас также нет доказательств противного?! Да, японцы не сунулись, значит их агентура доложила, что в СССР им ничего не светит.
Слушайте, это несерьезно... с таким же успехом можно сказать, что армия Ирана круче чем армия США, раз последняя не нападает... Или что армия России круче всех остальных стран вместе взятых...
цитата:
Из последующей цифири. Которую я привожу в цитатах Исаева и Дроговоза. Собираетесь оспаривать? Флаг вам в руки...
А чего тут оспаривать, все и так ясно. Данная цифирь означает, что к началу войны переход на новые штаты не был закончен, и вовсе не следует, что "не собирались", или у вас есть приказ, что завершение планировалось именно к 22.06? Кроме того, если, по-вашему, "не собирались", то почему на ДВ [перевели (опять же по вашим словам) дивизии на штаты военного времени? Или "не собирались" только на западе? Или на западе и востоке правительство разное?
цитата:
Нет ни главы, ни данных о намерениях создания. Именно это мне и хотелось бы обсудить. Высказывайте предположения!
Странное дело... Вы где-то писали, что ознакомились с трудами Тухачевского... неужели у него нет ничего на сей счет? А ведь он до ареста был зам. наркома обороны по вооружению... неужели в системе вооружения и структуре РККА не нашли отражения его теории?
цитата:
Невнимательно читаете. Ещё раз сошлюсь на Дроговоза: ...Ключевые слова видите?
Вижу и что? Одни слова насчет "превзошли бы в два раза по числу машин "... Кстати, какими именно танками должны были быть укомплектованы по штату эти 9 мехкорпусов? Эти танки к этому времени были в нужных количествах, чтобы говорить о том, что "смогли бы"? Где доказательства, что именно смогли бы и было бы достаточно "решить исход любого сражения? Кстати еще одна приводимая вами фраза из того же Дроговоза:
цитата:
Несмотря на это, вместо качественного совершенствования имевшихся БТ и Т-26 был выбран путь количественного наращивания сил и средств, без учета возможностей
Вы тоже будете утверждать, что качественного совершенствования данных танков не проводилось? Скажите тогда, зачем у БТ циферки меняли (БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7М)?
цитата:
Выкладок сколько угодно. Хотя бы взять Малыша:
И что о чем же говорят эти выкладки? О том, что перевооружени и переучивание - процесс продолжительный и за неделю его не проведешь, и что нападение произошло как раз во время этого процесса... и они вовсе не означают, что этого нельзя было сделать в принципе.
цитата:
Выглядит логично. Но для внутренних округов! Приграничные же войска, должны быть в высшей мере боеспособными.
Почему же только для внутренних? По-вашему приграничные округа перевооружать нельзя? А как же ваше же заявление, что "войска прикрытия должны быть оснащены самой современной техникой"? Как же их оснащать этой техникой, если их перевооружать нельзя? Вы что же считаете, что войска прикрытия должны все поголовно "сидеть в окопе" без отдыха, отпусков, увольнения в запас все время (все два года)? А боевой подготовкой они не должны заниматься? Учебными стрельбами или вождением? Однако должны. Тогда какие проблемы с перевооружением? Простой пример: приходит в танковый полк (находящийся в приграничном округе и оснащенный танками старых образцов) новая техника в количестве 10 штук и что, боеспособность полка упала? Ничуть не бывало. Из всего полка выделяется одна танковая рота (или даже взвод), которая будет проходить переучивание на новые танки, остальные роты на освоенных старых танках несут боевое дежурство. Потом на переучивание отправляется другая рота, а прежняя продолжает нести боевое дежурство на старой технике (они же ее не успели забыть). После того, как полк целиком оснащается новой техникой и происходит переучивание его состава, старая техника может быть отправлена на склад, в ремонт и прочее. Ну и где здесь криминал и падение боеспособности части? А вот если переводить переучивание в тылу, то после придется менять всю часть целиком, и вот тут-то на время замены падение боеспособности неизбежно.
цитата:
Именно так! Теми, которые мобилизованы на занятие Польши. На первых порах обойдутся полевой обороной. А в их тылах оборудуются новые рубежи, а на ключевых направлениях - и доты. Почему нет?
Повторюсь. Они сразу же должны "сесть в окоп" и не вылезать из него все два года? Сколько времени, средств и народа на все это потребуется вы посчитали? Вам же уже приводили данные, что какие-то работы в этом направлении велись. Можете доказать, что были способны сделать больше?
цитата:
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
Может, просто недостаток опыта, умений и знаний по организации самого процесса?
цитата:
Просто информация показалась полезной. Но имейте в виду, если не научите правильно оформлять ссылки на вас, - буду и дальше воровать
Вам же назывались способы... Могу подсказать еще один( встречал такую ссылку): "данная информация была предоставлена автору тем-то в частной беседе". В вашем случае это будет выглядеть: "данная информация была предоставлено мне в ходе дискусси на форуме... (и т.д.). Ссылки на то, что дескать, ник "Малыш" несерьезен, сами по себе ИМХО являются несерьезными, поскольку ник "Кнехт" вы употребляете...
Ну вот, давно бы так! Задали мне конструктивный вопрос, я выложил известные мне данные, вы сообщили свои, и пошёл нормальный, деловой диалог. Единственное "но": вместо авторов, чьими данными я пользуюсь, вы говорите: "Комбриг пишет:". ПИШУТ Исаев и Дроговоз! Я только привожу то, что вычитал в их произведениях, и использовал в своей работе. С этой поправкой, приступим.
цитата:
Комбриг: Опровергать будете?
Сергей: Обязательно
Как ни странно, опровержения я не увидел. Лишь небольшие девиации в людях и танках с мотоциклами (у вас - в меньшую сторону). Вы подсчитывали количество л/с и техники по штатам 10/976 и 10/32. Предполагаю, что Исаев и Дроговоз имели перед глазами какие-то другие штаты. Между собой у них, кстати, тоже есть небольшие расхождения.
цитата:
Как это считали? Общий вывод? у вас на 12 танков больше.
Не могу знать! Не у меня, а у Исаева.
цитата:
"Потеряли" 50 мм минометы в количестве 27 штук.
Возможно, АВИ не счёл нужным включать их в состав артиллерии.
цитата:
Я не знаю, на основании какого состава подсчитана эта численность, поэтому сказать не могу, насколько она точна, но на 100% количество было меньше. Получается 10.096 человек.
Да, меньше. На 844 человека.
цитата:
Всего 203. Откуда взялось 380?
Спросите у Дроговоза.
цитата:
Всего машин, тракторов, бронемашин - 1462 (1474) Как посчитано у вас и что непонятно.
Посчитано у Дроговоза... Могу предположить, что трактора и броневики он исключил из числа автотранспорта.
цитата:
...следовательно, в случае наличия в тд орвб штата 10/976, получается численость тд - 9.840, а в случае 10/32 - 9.917
То есть примерно на тысячу человек меньше! Отдельный развед-бат - орб, это я понял, но вот что означает аббревиатура орвб? Введите в курс, будьте любезны!
Нарисованная вами картина показывает, что положение было ещё более плачевным, чем изображает АВИ. Даже если "упаковать" танковую дивизию по штату до упора, поднять такой "ломик", количеством людей меньше 10 тыс., допустим, можно, но ВОЕВАТЬ им - НЕТ! Может быть поэтому их не укомплектовывали: чтоб не сильно напрягались? В этом смысле, ваши цифры работают на мою версию.
Единственное "но": вместо авторов, чьими данными я пользуюсь, вы говорите: "Комбриг пишет:". ПИШУТ Исаев и Дроговоз! Я только привожу то, что вычитал в их произведениях, и использовал в своей работе.
В данном случае пишет именно Комбриг, т.к. разве упомянутые люди пишут, что упоминаемые ими штаты были действительны на 22.6.41? Вроде нет, а вы пишите именно это. Разница есть и огромная. Комбриг пишет:
цитата:
Как ни странно, опровержения я не увидел. Лишь небольшие девиации в людях и танках с мотоциклами (у вас - в меньшую сторону).
Ладно по танкам, действительно небольшие, но по людям, а особенно по мотоциклам небольшие? Комбриг пишет:
цитата:
Вы подсчитывали количество л/с и техники по штатам 10/976 и 10/32. Предполагаю, что Исаев и Дроговоз имели перед глазами какие-то другие штаты. Между собой у них, кстати, тоже есть небольшие расхождения.
Комбриг, не позорьтесь, 10/976 и 10/32 это номера штатов орвб, а не всей дивизии. Комбриг пишет:
цитата:
Не могу знать! Не у меня, а у Исаева.
Именно, что у вас, см. выше - исаевское "тд образца 41-го года" у вас "превратилось" в "на 22.6.41". Комбриг пишет:
цитата:
Спросите у Дроговоза.
Зачем, вы автор и обязаны отвечать за свои источники, вот и отвечайте. Комбриг пишет:
цитата:
Посчитано у Дроговоза... Могу предположить, что трактора и броневики он исключил из числа автотранспорта.
исключите, не получится указанные цифра. Комбриг пишет:
цитата:
То есть примерно на тысячу человек меньше!
Возьмем орвб 10/32 (максимальное число) разница получается - 1023 человека, или 9,35% от указанной вами численности. Мало? а теперь заново рассчитайте укомплектованность тд. Сколько получится? минимально 85%. Мало? Комбриг пишет:
цитата:
Отдельный развед-бат - орб, это я понял, но вот что означает аббревиатура орвб? Введите в курс, будьте любезны!
Ой как все запущено..... Комбриг, вы же ИЗУЧИЛИ ШТАТЫ! И как же вы их изучили, если не знаете подразделений, которые входят в эти штаты? отдельный ремонтно-восстановительный батальон это. Комбриг пишет:
цитата:
Нарисованная вами картина показывает, что положение было ещё более плачевным, чем изображает АВИ.
Это как это у вас получается? Комбриг пишет:
цитата:
Даже если "упаковать" танковую дивизию по штату до упора, поднять такой "ломик", количеством людей меньше 10 тыс., допустим, можно, но ВОЕВАТЬ им - НЕТ!
Вы ничего не напутали? Комбриг пишет:
цитата:
Может быть поэтому их не укомплектовывали: чтоб не сильно напрягались? В этом смысле, ваши цифры работают на мою версию.
Наоборот, они работают ПРОТИВ вас и вашей версии - первое - они показывают, что вы СОВЕРШЕННО не в курсе, что такое штат, не знаете ни оргструктуры, ни численности, ни вооружения этих соединений. Второе - укомплектованность дивизий, в частности л/с была неплохой. С танками да, были проблемы, и принимались меры по улучшению боеготовности, в частности см. майское решение по артиллерии. Выводы сделать?
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
Ну что, Комбриг, нашел я доказательства обратного 10291 - это численность после директивы НКО от 26.2.41. Но эта численность без учета дополнений к штату гап. Итого, получается, что численность сд (без учета возможных изменений за май-июнь, про которые я пока ничего не знаю) на апрель месяц 1941 года составляла 10.445 человек. автор Хорьков не прав.
То есть громоздить целую подробную теорию происхождения устойчивого, многочисленного, способного к самостоятельному размножению гибрида собаки с человеком на основании единичной фразы арабского средневекового историка про "живущих далеко на востоке песьеголовых людей", мягко скажем, слегка необоснованно.
Ну а если я знаю, что "живущие далеко на востоке песьеголовые люди" - это павианы?
Ну и с удовольствием услышу, какие же неправомочные выводы я сделал.
И они массово водились на территории, например, Восточной Европы, куда на некоторых средневековых картах помещены псоглавцы?
Нет, не водились. Но, как мы убедились из любезно приведенного вами примера, средневековые георафы были людьми темными, и обезьян принимали за людей с песьими головами.
Малыш пишет:
цитата:
Вы у кого спрашиваете? У себя?
Нет, не у себя. У вас, или у кого-нибудь еще, кто приведет в пример мои неправомочные выводы, сделанные по причине моей вопиющей неграмотности.
Диоген, вас за живое задели? Речь-то только лишь о том, что чтобы какие-то выводы делать, нужно всесторонне проблему изучать. А сейчас, к сожалению, слишком много "судей" развелось, которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают...". При этом не важно, каких книжек: Исаев, Бешанов, Пыхалов и т.д.
Последующие слова того же постинга читать не пробовали? "Для нее ("Барбароссы") само понятие "Киевского котла" означает провал... ...Пока от Вас не последовало даже намека на обоснование, почему "Барбаросса" завершилась именно к моменту ликвидации Киевского котла?
Вы, как всегда, кипятитесь не по делу. Само собой, задачей "Барбароссы" было уничтожить Красную Армию западнее меридиана Двина-Днепр в течение 3 - 4 недель. Ну провожжались до конца сентября, с кем не бывает? Добили остатки в Киевском котле. Но на совещании 24 сентября в группе армий "Центр", на котором присутствовал Гудериан, под "Барбароссой" была подведена черта и был озвучен замысел новой операции: "Тайфун". Любопытно было бы послушать сроки окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна" в вашем исполнении.
цитата:
...от мотострелкового батальона осталось 35-40 чел. (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.2), а некомплект матчасти после боев до 10 октября достигает 50%(ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.1)? Ничего не скажешь, громкий успех.
Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было! Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!! Потери мсб, о которых вы сообщаете, с благодарностью принимаю и внесу соответствующую поправку. Мне и раньше не верилось в цифры "Отчёта": "Потери бригады за этот период: Убито 27 человек Ранено 60 человек"
Скорее, столько народу осталось в живых! Зато вы только что подтвердили отчётные цифры по потере матчасти:
"Танков - двадцать восемь o из них сгорело на поле боя - девять o пропало без вести - шесть o остальные эвакуированы и частью отправлены на заводы промышленности, а частью восстановлены своими силами и поставлены в строй.
Автомашин потеряно - 23 Раций - 4 Мотоциклов - 19 ПТО - 3 Миномётов - 6 " Не очень верю в мизерные потери артиллерии. Противотанковый дивизион (16 орудий) не раз и не два подавлялся вражеской артиллерией. Но это мы далеко забежали вперёд. Давайте не будем отвлекаться.
цитата:
Равно как и Ваши оправдания на неумение оформлять эти ссылки не отменяет определения Ваших действий как вульгарного воровства.
"Мы - люди чессныя Воры извессныя!" Не волнуйтесь, список используемой литературы, я рано или поздно приведу в божеский вид. "И будет воздано вам, по заслугам вашим!" (с) (Евангелие от Матфея)
цитата:
Лучше было встретить немца только с Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28 и Т-35. Наверно, мы бы уже к августу 1941-го в Берлин вошли. Правильно?
Неправильно.
цитата:
Во-первых, что это за страшный зверь - "штат танкистов"? Во-вторых, штаты мехкорпусов принимались летом 1940 г., а Директиву №21 фюрер подписал в декабре 1940 г.
Во-первых, это оговорка. Во-вторых, на тот момент (летом 1940 г.) всё казалось правильным и логичным... Вплоть до лета 41-го... Когда выяснилось, что воевать числом - не получается! Надо иметь ещё хоть сколько-нибудь умения, плюс, доведенную до ума технику, обеспеченную горючим и боеприпасами, на которой можно воевать.
цитата:
Резкое увеличение производства и было предусмотрено. Так что не надо считать себя умнее всего советского руководства вместе взятого...
Согласно приведенным вами строкам документа, в предыдущем посте, "увеличение производства" солярки как-то не просматривается. А дурота "всего советского руководства вместе взятого", видится невооружённым глазом: наделать как можно больше оружия, не обеспеченного топливом, снарядами, обученным личным и командным составом.
цитата:
Немцы зафиксировали в документах присутствие новейших советских танков начиная с 22-го июня...
Снова не угадали - предвзятось и слепота Малыша вновь получили яркую иллюстрацию! Я в курсе всех ваших споров с Темежниковым, где вы цитируете немецкие документы, отмечающие присутствие новых, неизвестных прежде, моделей русских танков, с самого начала кампании. Однако, это простая регистрация факта. Никаких особенностей боевого применения или невероятных ТТХ, сии документы не отмечают. С чем я, кстати, согласен. Надо было мне выделить жирным шрифтом слова: "немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков!" Может тогда бы вы прозрели...
цитата:
...полностью опровергает Ваши выделенные большими буковками домыслы насчет того, что... ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ...
Зато подтверждает СКАРЕДНУЮ ЖАДНОСТЬ в укомплектовании войск прикрытия!
цитата:
...2-я стрелковая дивизия Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО) по состоянию на 10-е августа 1941 г. имела... А можно Тульский рабочий полк вспомнить, составленный из рабочих Тульского оружейного завода, по некоторым данным, поголовно вооруженных ...
"Упаковка" данных частей и соединений оружием, конечно, впечатляет. Только что ж вы не вспомнили другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые? Но, что более важно - состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!
цитата:
Планы боевой подготовки части составляются командованием части. То есть план боевой подготовки в несуществующем мехкорпусе составить невозможно - его просто некому составлять.
Ошибку признаю. Но, что толку составлять планы подготовки, если новые типы танков всё равно позволяют использовать для обучения лишь в гомеопатических дозах.
Мне просто любопытно. И вы, и Малыш упорно (не в одном сообщении) утверждаете, что у меня маловато информации для того, чтобы делать какие-то выводы о событиях прошлого.
Вот я и прошу - хоть вас, хоть Малыша: приведите примеры моего вопиющего невежества в моих сообщениях. Так прямо и честно напишите: вы, Диоген, спороли чепуху там-то и там-то.
Ну а если же ваши слова насчет "судей", «которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают..."», ко мне не относятся, то тоже так же прямо и честно напишите: вы, Диоген, чеиухи не пороли, и мое сообщение была адресовано не вам.
...разве упомянутые люди пишут, что упоминаемые ими штаты были действительны на 22.6.41? Вроде нет, а вы пишите именно это. Разница есть и огромная.
Не поверив прочитанному, я бросился перечитывать опубликованную главу, затем - оригинал, затем ВСЮ ветку! Так вот, я НИГДЕ не написал, что сии "штаты были действительны на 22.6.41". А не написал, приписываемого вами, по той простой причине, что не придаю этому факту того эпохального значения, как это делаете вы.
цитата:
Ладно по танкам, действительно небольшие, но по людям, а особенно по мотоциклам небольшие?
Да, существенные, но не фатальные. В смысле, не лишающие окончательно боеспособности танковую дивизию.
цитата:
Именно, что у вас, см. выше - исаевское "тд образца 41-го года" у вас "превратилось" в "на 22.6.41".
Где превратилось?! Возможно, я что-то упустил?
цитата:
Зачем, вы автор и обязаны отвечать за свои источники, вот и отвечайте.
Не морочьте головы, Сергей. Я обязан отвечать за выложенные данные, если я сам, ЛИЧНО, просиживал штаны в архиве, копировал цифры и строил на их основании свою теорию. В данном же случае, я использовал цифры УЖЕ опубликованного исследования. И у меня нет никаких оснований им не верить. Обосновывать же чужие выкладки я не нанимался.
цитата:
И как же вы их изучили, если не знаете подразделений, которые входят в эти штаты? отдельный ремонтно-восстановительный батальон это.
Как я их изучил, я вам рассказал. За расшифровку - спасибо. Раскапывание штатов до мельчайших подразделений, в мою задачу не входило.
цитата:
Это как это у вас получается?
Прежде всего, людей ещё меньше, чем у АВИ, на тыщу человек. Структура тд была всё равно порочная, но при такой нехватке она ещё ухудшилась.
цитата:
Наоборот, они работают ПРОТИВ вас и вашей версии - первое - они показывают, что вы СОВЕРШЕННО не в курсе, что такое штат, не знаете ни оргструктуры, ни численности, ни вооружения этих соединений. Второе - укомплектованность дивизий, в частности л/с была неплохой. С танками да, были проблемы, и принимались меры по улучшению боеготовности, в частности см. майское решение по артиллерии.
1. Мои познания в области штатов, оргструктур, численности и вооружения этих соединений, достаточны, чтобы сделать вывод об их неукомплектованности. 2. Да. Рядовыми - 81,4%. Зато командно-начальствующим и младшим комсоставом - менее 50%! А без "отцов-командиров" набейте хоть 200% бойцов в дивизию, - она бесславно ляжет на поле битвы.
цитата:
Ну что, Комбриг, нашел я доказательства обратного 10291 - это численность после директивы НКО от 26.2.41. Но эта численность без учета дополнений к штату гап. Итого, получается, что численность сд (без учета возможных изменений за май-июнь, про которые я пока ничего не знаю) на апрель месяц 1941 года составляла 10.445 человек. автор Хорьков не прав.
Ну добавили полтораста человек в гаубичный артполк - это капля в море! Big deal... Хотя, строго говоря, вы Хорькова и подловили. Прикажете усомниться во всём остальном?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 828
Отправлено: 14.08.06 06:14. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Но, как мы убедились из любезно приведенного вами примера, средневековые георафы были людьми темными, и обезьян принимали за людей с песьими головами.
И...? Обратитесь к моему исходному постингу - упоминания о "песьеголовых людях" будет достаточным основанием для построения целой теории о жизнеспособном гибриде собаки с человеком?
И...? Обратитесь к моему исходному постингу - упоминания о "песьеголовых людях" будет достаточным основанием для построения целой теории о жизнеспособном гибриде собаки с человеком?
Разумеется, недостаточно. Но мы также выяснили, что я знаю, откуда пошла легенда о "песьегеловых" людях. Следовательно, я строю вполне жизнесопосбную теорию, откуда "песьеголовцы" появились в средневековых книгах.
Точно так же я строю вполне жизнеспособную теорию о некоторых моментах ВОВ, которые меня интересуют, а именно - боялся ли "товарищ" Сталин Гитлера, и верил ли "товарищ" Сталин Гитлеру.
Как это считали? У меня получается немного иначе: Тяжелые танки (КВ) - 2 полка по 31 - 62. Средние танки (Т-34) - 2 полка по 103 - 206. Легкие (БТ и Т-26) - 2 полка по 11 и орб - 19, итого - 41 Огнеметные - 2 полка по 27 - 54. Общий вывод? у вас на 12 танков больше.
Не подсчитан у тебя отдельный батальон связи - 1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ, всего 12 танков.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 829
Отправлено: 14.08.06 10:07. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Само собой, задачей "Барбароссы" было уничтожить Красную Армию западнее меридиана Двина-Днепр в течение 3 - 4 недель. Ну провожжались до конца сентября
И как - уничтожили главные силы Красной Армии (да/нет)? Не допустили отхода советских войск за Двину-Днепр (да/нет)? И "исход" операции в любом виде (уничтожение/неуничтожение, отход советских войск за Двину-Днепр) случился именно в сентябре - не в июле, не в августе, не в октябре, не в ноябре, а именно в сентябре? В общем, спасибо за очередную иллюстрацию уже озвученного тезиса - "Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос."
Комбриг пишет:
цитата:
Но на совещании 24 сентября в группе армий "Центр", на котором присутствовал Гудериан, под "Барбароссой" была подведена черта
Да ну? Прям-таки под "Барбароссой"? Так, небось, и сказали: "Барбаросса" закончилась неудачей? Побалуйте цитаткой. А во исполнение планов чего группа армий "Юг" до поздней осени наступала в направлении Ростова-на-Дону?
Комбриг пишет:
цитата:
Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было!
Да-да. И 100-ю стрелковую дивизию в 1-ю гвардейскую переформировали за красивые глаза, и в наступлении на Ельнинском выступе никаких успехов не достигли...
Комбриг пишет:
цитата:
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Как обычно, шеренгой восклицательных знаков невежество пытаетесь замаскировать? Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Комбриг пишет:
цитата:
Неправильно.
Таким образом, получаем: НЕ принимать на вооружение недоведенные танки, как полагает Комбриг, неправильно. Принимать на вооружение недоведенные танки, как ранее заявил Комбриг, тоже неправильно. Должно быть, Комбриг имеет в виду, что надо принимать на вооружение доведенные танки? Дельная мысль. Вот только если вспомнить, что серийный дизель В-2 достиг гарантийной наработки моточасов в 1943 г., когда для него уменьшили ранее установленные нормативы наработки, а довели до ума В-2, по мнению М.Н.Свирина, к 1947-му году, то мысль Комбрига дельной больше не кажется - либо придется смириться с мыслью, что ранее 1947-го года танки новых типов на вооружении РККА не появятся.
Комбриг пишет:
цитата:
Согласно приведенным вами строкам документа, в предыдущем посте, "увеличение производства" солярки как-то не просматривается.
Ага. А утроение поставок во II-м квартале по сравнению с I-м кварталом, разумеется, не в счет. Не говоря уж о том, что для суждения об увеличении производства дизтоплива нужно знать объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы - Вы их, конечно, знаете?
Комбриг пишет:
цитата:
А дурота "всего советского руководства вместе взятого", видится невооружённым глазом: наделать как можно больше оружия, не обеспеченного топливом, снарядами, обученным личным и командным составом.
Как всегда, не угадали - невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Комбрига, который в 2006-м году знает дату "22 июня 1941 г." и никак не может уложить в голове, что зимой 1940-1941 годов, когда формировались планы поставок топлива промышленностью, эта дата известна не была.
Комбриг пишет:
цитата:
Надо было мне выделить жирным шрифтом слова: "немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков!" Может тогда бы вы прозрели...
Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны. А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо" Это отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г. Ключевые для понимания моменты выделены болдом.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато подтверждает СКАРЕДНУЮ ЖАДНОСТЬ в укомплектовании войск прикрытия!
Нет. Подтверждает прискорбную глупость Комбрига, так и не осознавшего за время многомесячных обсуждений, что опытом событий Второй Мировой войны за 1939 - 1941 годы воззрения советского руководства на предшествование современной войне острого политического кризиса всегда полностью подтверждались. Соответственно, и воззрения советского руководства на существование "начального периода" войны выглядели совершенно обоснованными, сколько бы Вы не изощрялись в метафорах про "замахи ломами".
Комбриг пишет:
цитата:
Только что ж вы не вспомнили другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые?
Приводите документальные данные о вооружении других частей народного ополчения - тогда и будем говорить.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, что более важно - состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!
Спасибо за еще еще одну блистательную иллюстрацию Вашего невежества. Основное отличие формирований народного ополчения от обыкновенных армейских частей того же срока формирования - формирование их по принципу добровольности, а не по призыву. Установленные возрастные границы для бойцов народного ополчения ничем не отличались от возрастных границ, установленных для "регулярных" частей РККА - для примера могу указать, что в сформированных весной 1942 г. танковых армиях перераспределяли личный состав, чтобы вывести из "активных штыков" солдат старших призывных возрастов. Равным образом, части народного ополчения проходили боевую подготовку, практически ничем не отличавшуюся от боевой подготовки обыкновенных армейских частей сходного срока формирования.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, что толку составлять планы подготовки, если новые типы танков всё равно позволяют использовать для обучения лишь в гомеопатических дозах.
Что предлагается взамен? Обойтись вовсе без подготовки? Или-таки сточить моторесурс имеющейся матчасти в ноль и встретить немцев "пеше по-машинному"?
Ну так в чём дело? В ПСЭ было 174 дивизии против 166 - у немцев с союзниками. Не хватало малости: отдать им приказ на оборону.
1. Не хватало другой малости - их сбора в оперативную связь друг с другом. 2. Как быть с теорией «скаредности» - 174 дивизии это как раз смесь дивизий разной комплектности, многие из которых были сформированы только весной 1941 г.
цитата:
О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ.
Нечестно, в общем, у нибелугов выиграли.
цитата:
Апологетика режима?
Отказ от его обличения как обязательного элемента повествования.
цитата:
вернутся в Россию, и будут с вами горе мыкать
Вот здесь и проходит разделительная линия. Зарубежные патриоты считают проживание в России мыканием горя.
цитата:
А вы ещё спрашиваете, зачем надо было ставить дивизии прикрытия в оборону ЗАРАНЕЕ?
А смысл круглый год в окопах сидеть? Армии прикрытия при серьезном вторжении и так сомнут(смяли), а если несерьезное, то указанные Сангдаловым планы вполне адекватны обстановке.
цитата:
Песня известная. Наше советское разгильдяйство + абсурдное желание: сэкономить солярку и моторесурс.
Обычное решение задачи оптимизации. Вопрос в том, что объявлять часы мехводов причиной поражения - глупо.
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Малыш пишет:
цитата:
Как обычно, шеренгой восклицательных знаков невежество пытаетесь замаскировать? Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Комбриг, а не приведете ли Вы нам (забегая вперед, естественно), задачи, которые выполняла 4 тбр Катукова и 4 тд Лангермана? Может, тогда и станет понятнее, куда подевалось 10-кратное превосходство сумрачных тевтонских гениев?
Комбриг, а не приведете ли Вы нам (забегая вперед, естественно), задачи, которые выполняла 4 тбр Катукова и 4 тд Лангермана? Может, тогда и станет понятнее, куда подевалось 10-кратное превосходство непобедимых тевтонских гениев?
А насколько вообще оправдано переносить опыт боев войск Катукова и Лангермана на ВСЮ КА лета 41? А вдруг то же Л.- лузер?
А насколько вообще оправдано переносить опыт боев войск Катукова и Лангермана на ВСЮ КА лета 41? А вдруг то же Л.- лузер?
Это другой вопрос. Комбриг берет в качестве примера действий, которые должны послужить образцом и панацеей, действия Катукова под Мценском. Раз он это делает - нехай отдувается.
Это другой вопрос. Комбриг берет в качестве примера действий, которые должны послужить образцом тактики и стратегии, действия Катукова под Мценском. Раз он это делает - нехай отдувается.
Вот ему и вопрос. Почему единичный пример - рассматривается как образет тактики и стратегии? А мог ли Катуков повторить подобное?
Не поверив прочитанному, я бросился перечитывать опубликованную главу, затем - оригинал, затем ВСЮ ветку! Так вот, я НИГДЕ не написал, что сии "штаты были действительны на 22.6.41". А не написал, приписываемого вами, по той простой причине, что не придаю этому факту того эпохального значения, как это делаете вы.
Вы начали эту тему сравнивая соотношение сил к началу войны. По вашему, война когда началась? Суть в том, что большинство приводимых в том, или ином источнике данных - это срез на какую-либо дату. В абсолютном большинстве случаев эти цифры не совпадают с данными на 22.6.41. Комбриг пишет:
цитата:
Прежде всего, людей ещё меньше, чем у АВИ, на тыщу человек. Структура тд была всё равно порочная, но при такой нехватке она ещё ухудшилась
Вы это о чем? Уменьшилась ШТАТНАЯ численность, списочная же осталась без изменения. Следовательно укомплектованность тд была выше. Поясните связь нехватки л/с с структурой дивизии. Комбриг пишет:
цитата:
1. Мои познания в области штатов, оргструктур, численности и вооружения этих соединений, достаточны, чтобы сделать вывод об их неукомплектованности. 2. Да. Рядовыми - 81,4%. Зато командно-начальствующим и младшим комсоставом - менее 50%! А без "отцов-командиров" набейте хоть 200% бойцов в дивизию, - она бесславно ляжет на поле битвы.
А как это вы разделить смогли? Я привел другую численность штата тд, но количества комсостава не приводил. Комбриг пишет:
цитата:
Ну добавили полтораста человек в гаубичный артполк - это капля в море! Big deal... Хотя, строго говоря, вы Хорькова и подловили. Прикажете усомниться во всём остальном?
Мне просто любопытно. И вы, и Малыш упорно (не в одном сообщении) утверждаете, что у меня маловато информации для того, чтобы делать какие-то выводы о событиях прошлого.
Вот я и прошу - хоть вас, хоть Малыша: приведите примеры моего вопиющего невежества в моих сообщениях. Так прямо и честно напишите: вы, Диоген, спороли чепуху там-то и там-то.
Ну а если же ваши слова насчет "судей", «которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают..."», ко мне не относятся, то тоже так же прямо и честно напишите: вы, Диоген, чеиухи не пороли, и мое сообщение была адресовано не вам.
И будет нам обоим много счастья. Угу?
Вы желаете "дискутировать"? Одно только вот у меня замечание: Я дискутировать не собираюсь. Здесь это ПРОДУКТИВНО невозможно по определению. Кстати, отчасти потому, что не считаю себя слишком компетентным для этого. Но уж поверьте мне на слово - я не только "малиновку" и Захарова читал и там что-нибудь, наподобие Пыхалова или Резуна. Но вот в оличие от некоторых, судить Прошлое не собираюсь. Точнее, я этот период лет 15 назад прошел и понял, что глупое это занятие. Угу?
И как - уничтожили главные силы Красной Армии (да/нет)? Не допустили отхода советских войск за Двину-Днепр (да/нет)?
Безусловно - нет! Вывод: цели операции "Барбаросса" не достигнуты, она потерпела провал. Удалось осуществить всего лишь 75% задач. Теперь на этом фоне посмотрим на советскую операцию (обзовём её для краткости "Гроза").
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц."
Так как, разгромили главные силы немецкой армии? (да/нет)? Вышли к 30 дню операции на указанный фронт? (да/нет)?
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
Разгромили ли советские войска "крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта"? (да/нет)? Овладели ли территориями "бывшей Польши и Восточной Пруссии"? (да/нет)? Сколько процентов задач "Грозы" осуществлено?
Ваши ответы на заданные вопросы прояснят, кто же из нас изобретает "некие тезисы".
цитата:
Да ну? Так, небось, и сказали: "Барбаросса" закончилась неудачей? Побалуйте цитаткой. А во исполнение планов чего группа армий "Юг" до поздней осени наступала в направлении Ростова-на-Дону?
Вот тебе и "баранки гну"! Естественно, в ГА "Центр" "Барбароссу" спустили на тормозах, а говорили исключительно о "Тайфуне". В свою очередь, ГА "Юг" продолжала отчаянно исполнять "Танец с саблями", донаступавшись до Ростова.
цитата:
И 100-ю стрелковую дивизию в 1-ю гвардейскую переформировали за красивые глаза, и в наступлении на Ельнинском выступе никаких успехов не достигли...
Я неточно выразился. Из танковых успехов - этот был самым громким. Но всё равно, эти частные успехи стрелковых и танковых войск показали, что Красная Армия стала очухиваться от немецкого нокаута только к осени.
цитата:
Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
цитата:
Должно быть, Комбриг имеет в виду, что надо принимать на вооружение доведенные танки? Дельная мысль. ...В-2 достиг гарантийной наработки моточасов в 1943 г., когда для него уменьшили ранее установленные нормативы наработки
Да, я так считаю. Но вы бы определились: 1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом. 2. Танки с движками В-2 стали очень даже ничего, после чисто бюрократической процедуры с "уменьшением ранее установленных нормативов наработки" в 1943 г. Я склоняюсь ко второму пункту. Танки с движками В-2 представляли собой новое, революционное течение в мировом танкостроении. Естественно, что были шероховатости и недоделки в базовых моделях, но, сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины. А если они хороши для этих экстремальных условий, значит будут превосходны и для иных-прочих.
цитата:
А утроение поставок во II-м квартале по сравнению с I-м кварталом, разумеется, не в счет.
...которого было всё равно недостаточно для утоления солярной жажды. Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки. "Объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы" я, разумеется не знаю. Вы сообщили лишь нормы потребности и наличное количество солярки в 41 г., из которой следует то, что её не хватит для заправки всех дизельных танков.
цитата:
...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Комбрига, который никак не может уложить в голове, что эта дата известна не была.
"...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Малыша, который никак не может уложить в голове", что количество вооружения, не обеспечивалось топливом, снарядами, обученным личным и командным составом! И это не имеет никакого отношения к ДАТЕ начала ВОВ.
цитата:
Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны.
Это вам так кажется.
"В добавление к превосходству в вооружении и сильнейшей броне, Т-34 (Кристи) быстрее, более маневрен и поворотный механизм башни превосходен. Его широкие гусеницы позволяют форсировать броды, которые не могут преодолеть наши танки. Давление на грунт значительно слабее, чем у наших танков, таким образом, распределяется больший вес русского танка, и он может пересекать те же мосты, что и наши.
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем."
Это строки из доклада генерала фон Лангермана унд Эрленкампа, ДОСЛОВНО приведенного вашим любимым (с Исаевым) Йенцем. Здесь я вижу парадокс. Стал бы приводить Йенц явную брехню? Очень сомневаюсь! Но, конечно, вы отказываете в уме и здравом смысле упомянутому Лангерману и прочим битым немецким генералам.
цитата:
А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают
На мой взгляд, "в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы" не производят техники с дизельными двигателями. И вы убедительно это доказали строками отчёта! Причина? Плачевное положение с нефтью. Но это отнюдь не свидетельствует о "призрачном" эффекте применения советских дизельных танков.
цитата:
...опытом событий Второй Мировой войны за 1939 - 1941 годы воззрения советского руководства на предшествование современной войне острого политического кризиса всегда полностью подтверждались.
Но никаких альтернатив этому шаблону не допускалось! Вот и поплатились...
цитата:
Приводите документальные данные о вооружении других частей народного ополчения - тогда и будем говорить.
Выделив слово "документальные", вы не оставили мне никаких шансов.
цитата:
Что предлагается взамен? Обойтись вовсе без подготовки? Или-таки сточить моторесурс имеющейся матчасти в ноль и встретить немцев "пеше по-машинному"?
Подготовку, безусловно, надо вести. Но не по цепочке: экипаж - взвод - рота - батальон, по месяцу на каждый пункт, а создать учебные полки, "упакованные" новой техникой, и натаскивать танкистов СРАЗУ в составе подразделений. Один состав обучили за месяц, следующий - набрали. А технику - пусть гробят! Зато выпускникам сразу можно давать новые, с иголочки, танки. Скажете - невозможно?! Но ведь получилось же у Катукова в сталинградских лагерях "натаскать на фашиста" целую бригаду за 2 недели упорных занятий?!
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
Чего-то не пойму...
Комбриг пишет:
цитата:
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Тезис о десятикратном превосходстве снимается? Или Вы все-таки что-то забыли?
1. Не хватало другой малости - их сбора в оперативную связь друг с другом. 2. Как быть с теорией «скаредности» - 174 дивизии это как раз смесь дивизий разной комплектности, многие из которых были сформированы только весной 1941 г.
1. То есть, построения в какой бы то ни было боевой порядок? Да, в этом смысле вы правы. 2. Можно было полностью "упаковать" 80 - 90 дивизий, но прикрыть ими основные линии коммуникаций и поставить перед ними ясную задачу: ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в глубину нашей территории. Не факт, что они бы устояли перед Вермахтом, но крови бы ему пролили изрядно! И, к моменту уничтожения ПСЭ, перед "исшоркавшимся" Вермахтом возник бы Второй Стратегический Эшелон, который и поставил бы победную точку.
цитата:
Отказ от его обличения как обязательного элемента повествования.
То есть - отказ признать сталинскую стратегию причиной несчастья 22.06.41 г.
цитата:
Вот здесь и проходит разделительная линия. Зарубежные патриоты считают проживание в России мыканием горя.
Всё гораздо проще. Люди ищут ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ СВОЕГО БУДУЩЕГО и находят её за рубежом.
цитата:
А смысл круглый год в окопах сидеть?
Зачем же в окопах сидеть? Для этого есть военные городки и казармы. Нужна только ГОТОВНОСТЬ выдвинуться на рубежи обороны по тревоге, измеряемая минутами или часами. Сандалов разжевал это достаточно хорошо. Вот была ли эта готовность на практике?
цитата:
Вопрос в том, что объявлять часы мехводов причиной поражения - глупо.
Согласен! Но кое-кто слишком акцентирует на этом внимание...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 832
Отправлено: 15.08.06 15:49. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Безусловно - нет!
И когда же это случилось? Неужто в сентябре ?
Комбриг пишет:
цитата:
Так как, разгромили главные силы немецкой армии? (да/нет)?
Пропущен пункт номер ноль - советские войска и не начинали действовать в соответствии с замыслами, изложенными в "Соображениях" от 15 мая. В отличие от немецких войск, приступивших 22-го июня 1941 г. к действиям по плану "Барбаросса".
Комбриг пишет:
цитата:
Ваши ответы на заданные вопросы прояснят, кто же из нас изобретает "некие тезисы".
Вы, разумеется. По-прежнему с Вашей стороны не последовало даже намека на аргументацию, почему моментом окончания "Барбароссы" избрана ликвидация Киевского котла.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот тебе и "баранки гну"!
Спасибо, это очень содержательная цитата. Таким образом, фиксируем: Комбриг ничем не смог обосновать свое утверждение"22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. (...) Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы".", соответственно, высказанные им претензии к работе Йенца ("Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы" и на НАЧАЛО "Тайфуна"") в части "конца "Барбароссы" полностью беспредметны.
Комбриг пишет:
цитата:
Естественно, в ГА "Центр" "Барбароссу" спустили на тормозах, а говорили исключительно о "Тайфуне".
И причем здесь конец сентября? Командование группы армий "Центр" до двадцатых чисел сентября так и не осознало, что разгромить противостоящие русские войска к западу от линии Двина-Днепр и не допустить их отхода на восток не удалось?
Комбриг пишет:
цитата:
В свою очередь, ГА "Юг" продолжала отчаянно исполнять "Танец с саблями"
А какие ж планы исполняла ГА "Юг", коли "Барбаросса" завершилась в сентябре? Или брела по причерноморским степям куда глаза глядят, куда ноги несут, без планов, без задач?
Комбриг пишет:
цитата:
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус.
Вас надо понять так, что 4-я панцердивизия Лангерманна по численности личного состава примерно в 10 раз, как Вы вот тут ляпнули, превосходила весь 1-й гвардейский стрелковый корпус? Смелое заявление.
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки.
Что ж кавычки-то при самоцитировании пропустили ?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
Понятно. 54-ю армию ЛенФронта, к примеру, части каковой армии воевали при поддержке армейской артиллерии, включая реактивную, и при поддержке авиации 3-й авиагруппы резерва Ставки, мы считать не будем. Чтобы не замыливать "грандиозный результат".
Комбриг пишет:
цитата:
Но вы бы определились: 1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом. 2. Танки с движками В-2 стали очень даже ничего, после чисто бюрократической процедуры с "уменьшением ранее установленных нормативов наработки" в 1943 г.
Вообще-то я определился уже достаточно давно - "Все танки одинаково поганы. А лучший среди них - тот, который сейчас под рукой".
Комбриг пишет:
цитата:
Танки с движками В-2 представляли собой новое, революционное течение в мировом танкостроении.
Ага. Немецкие, американские, английские и японские танковые дизели мы и упоминать не станем. Чтоб В-2 рельефнее выделялся как "новое, революционное течение в мировом танкостроении". И про дизель "Заурер" с польского танка 7TP, исправно бегавшего, когда В-2 еще "под стул пешком ходил", и вспоминать не станем, как и про дизель "Мицубиси" на трофейном японском "Ха-Го", захваченном летом 1939 г. на Халхин-Голе.
Комбриг пишет:
цитата:
... сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины
Ой, как интересно! Ну-ка ну-ка поподробнее - и чем же именно "сии двигатели как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины"? Извольте привести развернутое обоснование.
Комбриг пишет:
цитата:
Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки.
Да-да. А дизели на британских ленд-лизовских танках (каковых к весне 1942-го года под Москвой половина от общего числа исправных танков набралась), разумеется, святым духом питались и на нем же - на духе святом - и ездили.
Комбриг пишет:
цитата:
"Объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы" я, разумеется не знаю.
Зато успели брякнуть, что ""увеличение производства" солярки как-то не просматривается". Снова все как всегда - ни шиша не знаем, но громко балаболим.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы сообщили лишь нормы потребности и наличное количество солярки в 41 г., из которой следует то, что её не хватит для заправки всех дизельных танков.
Нет. Ничего, кроме Вашего невежества, из этого не следует. А из приведенных мной цифр следует, что запасами горючего не обеспечивался плановый километраж пробега на машину в год (исходя из этих цифр составлялась заявка). То есть наличный запас горючего не обеспечивал, например, планового пробега в 225 км на танк Т-34 в год. Однако утешу Вас - в 1941 г. этот пробег и так был для Т-34 практически непосилен.
Комбриг пишет:
цитата:
"...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Малыша, который никак не может уложить в голове", что количество вооружения, не обеспечивалось топливом, снарядами, обученным личным и командным составом! И это не имеет никакого отношения к ДАТЕ начала ВОВ.
А в Вашу многомудрую голову не приходило ли, что в момент прихода в часть новобранцев по призыву и увольнения в запас оканчивающих срочную службу красноармейцев вооружение части не обеспечивается в полном объеме обученным личным составом? Или берет такие крамольные мысли фильтрует, не пропуская их к мозгу?
Комбриг пишет:
цитата:
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем." Это строки из доклада генерала фон Лангермана унд Эрленкампа, ДОСЛОВНО приведенного вашим любимым (с Исаевым) Йенцем. Здесь я вижу парадокс. Стал бы приводить Йенц явную брехню? Очень сомневаюсь!
Вы просто не в курсе - как, впрочем, и всегда. Во-первых, немецкий танковый дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки в танк еще 21 марта 1941 года, немцы провели всесторонние испытания, но никаких особых преимуществ за дизелем не обнаружили - по приводившимся вот здесь причинам. Так что не надо изображать немцев безграмотными папуасами, впервые столкнувшимися с дизельными танками под Москвой и дивящимися на них, как дикари на стеклянные бусы. Во-вторых, Лангерман писал рапорт, призванный спасти от порки задницу по факту неудач под Мценском, вот и понаписал в рапорте всякой ерунды вроде "русские танки обычно ... открывали огонь из 76.2-мм пушек по нашим танкам с расстояния 1000 м" (хотя далее 600-800 м Т-34 вести огонь прямой наводкой практически не могли - прицел не позволял) или "Т-34 (Кристи) быстрее", хотя "трешка" в 1941 г. уверенно обставляла Т-34 в скорости хоть по дороге, хоть по бездорожью.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, конечно, вы отказываете в уме и здравом смысле упомянутому Лангерману и прочим битым немецким генералам.
Ну что Вы! Конечно, Лангерман "и прочие битые немецкие генералы" писали правду, одну только правду и ничего, кроме правды. А вот наш родной Наркомат танковой промышленности и его научно-исследовательские организации, отчеты которых я регулярно цитирую, были битком набиты безмозглыми вредителями, которые писали про свою технику одни только очернительские глупости. Я правильно изложил Вашу точку зрения?
Комбриг пишет:
цитата:
На мой взгляд, "в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы" не производят техники с дизельными двигателями.
Выделенного болдом в цитате отчета вот здесь"ниасилили"? Хотя это, скорее, риторический вопрос - Вы всегда видите в документах лишь то, что хотите видеть.
Комбриг пишет:
цитата:
Но никаких альтернатив этому шаблону не допускалось!
Интересно, понимаете ли Вы, что единственной "альтернативой" этому "шаблону" является немедленное объявление всеобщей мобилизации в момент осознания "альтернативы" и сидение "в осаде", пока сами себя не победим от перевода экономики на военные рельсы?
Комбриг пишет:
цитата:
Выделив слово "документальные", вы не оставили мне никаких шансов.
То есть данных-таки нет. Зато хватает звону про "другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые ... состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!"
Комбриг пишет:
цитата:
Подготовку, безусловно, надо вести. Но не по цепочке: экипаж - взвод - рота - батальон, по месяцу на каждый пункт, а создать учебные полки, "упакованные" новой техникой, и натаскивать танкистов СРАЗУ в составе подразделений.
Традиционно неудачная шутка? Мехвод еще управлять одним своим танком "в чистом поле", где соседи не мешают, уверенно не может, а мы его "СРАЗУ в составе" полка готовим? И танкодром строим такой, где "СРАЗУ" полк может тренироваться - так Вас надо понимать? И стрельбище тоже для одновременной стрельбы полком...
Комбриг пишет:
цитата:
Один состав обучили за месяц
Ага. За месяц . Курс обучения вождению танка 1941 года - сто учебных часов. И это не считая тактической, огневой подготовки, обслуживания техники, гарнизонной и караульной службы. Без упражнений огневой подготовки в движении. Без сколачивания в масштабе взвода - роты - батальона.
Комбриг пишет:
цитата:
... следующий - набрали. А технику - пусть гробят!
Ага. Пусть угробят за месяц целый танковый полк - около 100 танков новых типов. Их ведь, этих самых танков новых типов, просто девать некуда, правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Скажете - невозможно?!
Скажу - невозможно.
Комбриг пишет:
цитата:
Но ведь получилось же у Катукова в сталинградских лагерях "натаскать на фашиста" целую бригаду за 2 недели упорных занятий?!
Вот танкисты и начали показывать, как их "натаскали на фашиста", в аккурат с 4-го октября, когда разведгруппа Гусева потеряла в Орле 6 танков, в том числе 2 "неуязвимых" КВ. И Лангерман про них ни словечком не обмолвился.
В связи с проводящимся на форуме экспериментом ( http://militera.fastbb.ru/?1-6-0-00000204-000-0-0-1155652688 ) у вас, как незарегистрированных участников, могут быть проблемы с отправкой постов (задержка в Премодерации). Проблема временная и в скором времени будет разрешена.
Все посты от вашего имени будут пропущены, но, возможно, с некоторой задержкой.
Прошу отнестись с пониманием.
Зарегистрированных участников проблема не касается, кроме одного. Этот один в курсе.
Суть в том, что большинство приводимых в том, или ином источнике данных - это срез на какую-либо дату. В абсолютном большинстве случаев эти цифры не совпадают с данными на 22.6.41.
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу: "...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!" Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
цитата:
Вы это о чем? Уменьшилась ШТАТНАЯ численность, списочная же осталась без изменения. Следовательно укомплектованность тд была выше. Поясните связь нехватки л/с со структурой дивизии.
Уф! Я ведь приводил слова Исаева о структуре советской тд: "Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков." Поэтому никакие колебания штатной или списочной численности не могли улучшить боевые качества тд, ИЗНАЧАЛЬНО негодные!
цитата:
А как это вы разделить смогли? Я привел другую численность штата тд, но количества комсостава не приводил.
Зато подробно привёл численность командного и рядового составов Дроговоз. Я лишь процитировал цифры его исследования.
В группе армий "Центр" - безусловно, в последних числах сентября. Если не считать "Тайфун" продолжением операции "Барбаросса". В противном случае, так и скажите: "Я считаю "Тайфун" этапом "Барбароссы"! И конфликт будет исчерпан.
цитата:
Пропущен пункт номер ноль - советские войска и не начинали действовать в соответствии с замыслами, изложенными в "Соображениях" от 15 мая.
Вот именно! Противник не позволил даже начать удар в южной Польше. А никаких других планов и не было. Безальтернативщина?!
цитата:
...почему моментом окончания "Барбароссы" избрана ликвидация Киевского котла.
Ну, это просто... Освободилась 2-я танковая группа, потребная для исполнения "Тайфуна".
цитата:
А какие ж планы исполняла ГА "Юг", коли "Барбаросса" завершилась в сентябре? Или брела по причерноморским степям куда глаза глядят, куда ноги несут, без планов, без задач?
Именно, что пыталась исполнить первоначальный план.
цитата:
Вас надо понять так, что 4-я панцердивизия Лангерманна по численности личного состава примерно в 10 раз, как Вы вот тут ляпнули, превосходила весь 1-й гвардейский стрелковый корпус?
Слушайте, Малыш, вы уже начинаете напрягать своими бесчисленными ссылками на громадные куски текста. Вместо того, чтобы аккуратно вырубить нужную фразу: "Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!" Так кто здесь ляпает и гонит брехню?
цитата:
Что ж кавычки-то при самоцитировании пропустили?
Виноват-с, исправлюсь-с...
цитата:
54-ю армию ЛенФронта, к примеру, части каковой армии воевали при поддержке армейской артиллерии, включая реактивную, и при поддержке авиации 3-й авиагруппы резерва Ставки, мы считать не будем.
Конечно не будем! Во-первых, несравнимы масштабы: армия - бригада; а во-вторых, мы, помнится, гутарили об танковых войсках?!
цитата:
Вообще-то я определился уже достаточно давно - "Все танки одинаково поганы. А лучший среди них - тот, который сейчас под рукой".
Полный консенсус с Green-ом и с вами! Значит пункт №1 отметаем? "1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом."
цитата:
Немецкие, американские, английские и японские танковые дизели мы и упоминать не станем.
Ну давайте упомянём. Начнём с их мощности и роли во Второй мировой войне. Я как-то вспомнить затрудняюсь. Это вам карты в руки. А заодно вспомним о современных танках: какими типами двигателей оснащены они?
цитата:
Ну-ка ну-ка поподробнее... Извольте привести развернутое обоснование.
1. Мощность 400 - 600 лошадей, плюс, широкие траки, позволяет выдернуть танк из любой непролазной грязищи. 2. Запустить мотор можно без проблем, хотя бы и в 20-градусный мороз. 3. Поджечь солярку труднее, чем бензин. Что в условиях боя чрезвычайно важно.
Честно говоря, меня поставил в тупик пункт отчёта, который вы приводили выше: " в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями..."
цитата:
А дизели на британских ленд-лизовских танках (каковых к весне 1942-го года под Москвой половина от общего числа исправных танков набралась), разумеется, святым духом питались и на нем же - на духе святом - и ездили.
А каково было число тех самых лендлизовских дизельных танков к весне 1942-го года? «В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте)» Коломиец М.В, Мощанский И. Танки “Valentine” в частях Красной Армии. М-Хобби, 6'1999.
"На 5 декабря на московском направлении против 1170 немецких танков действовало 774 наших, из которых средних и тяжелых всего 222 [8, т.4, с.283-284]. Это количество танков на трех фронтах (Калининский, Западный и Юго-Западный). Они распределены между 3-мя танковыми дивизиями, 24-мя танковыми бригадами и 6-ю отдельными танковыми батальонами. Их меньше чем в одном мехкорпусе лета 1941."
Уж на такое-то количество танков солярки хватит! [quote]`
цитата:
Интересно, понимаете ли Вы, что единственной "альтернативой" этому "шаблону" является немедленное объявление всеобщей мобилизации в момент осознания "альтернативы" и сидение "в осаде", пока сами себя не победим от перевода экономики на военные рельсы?
Мне упорно навязывают "сидение "в осаде", хотя объявление всеобщей мобилизации всего лишь: а) приводит в состояние полной боевой готовности войска прикрытия и б) даёт столь желанный НПВ. В это же время Второй Страт-Эшелон подтягивается на ТВД и доводится до готовности: в) локализовать и уничтожить прорвавшиеся вглубь войска противника, либо г) при нерешительном поведении врага, обрушить на него "удар в южной Польше". Думаете я не понимаю, что обороной войну не выиграть? Если ответ - "да", подумайте ещё раз...
Ваши посты по боевой подготовке пока скипну, извините.
цитата:
Во-вторых, Лангерман писал рапорт, призванный спасти от порки задницу по факту неудач под Мценском, вот и понаписал в рапорте всякой ерунды вроде "русские танки обычно ... открывали огонь из 76.2-мм пушек по нашим танкам с расстояния 1000 м" (хотя далее 600-800 м Т-34 вести огонь прямой наводкой практически не могли...
Вот здесь интересная вещь. Скажите, мог ли снаряд 76-мм танкового орудия - я уж не говорю: с километровой дистанции, а хотя бы с 300 метров - сорвать башню Т-III, Т-IV или раскроить корпус? Любой снаряд: граната ОФ или бронебойная болванка? Подозреваю отрицательный ответ... Тогда прикиньте: под силу ли подобные разрушения, 82-мм реактивному снаряду "Катюши"? Если "да", то понятно, кто их наделал.
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу:
Вы невнимательно читаете. Комбриг пишет:
цитата:
"...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!"
Откуда взялся столь глубокомысленный вывод? Комбриг пишет:
цитата:
Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
Не понял. Вы говорите, что войска не были укомплектованы до штатной численности, потому что ТОЛЬКО стягивались на ТВД? Отсюда можно сделать вывод, что войска УКОМПЛЕКТОВАНЫ до штатной численности, когда НАХОДЯТСЯ на ТВД и готовы к войне? Но в это время войска должны уже находится на штатах ВОЕННОГО времени, а не МИРНОГО. Что-то у вас логика хромает. Комбриг пишет:
цитата:
Поэтому никакие колебания штатной или списочной численности не могли улучшить боевые качества тд, ИЗНАЧАЛЬНО негодные!
Да при чем здесь боевые качества? Вы заявили, что при "уменьшении штатной численности в танковой дивизии УХУДШИЛАСЬ структура дивизии", а также "что нарисованная вами картина, была еще более плачевной, чем ее нарисовал АВИ.." Объясните мне, как уменьшение штатной численности, приведенное мной "ухудшает структуру"? И почему "картина становится более плачевной"? Комбриг пишет:
цитата:
Зато подробно привёл численность командного и рядового составов Дроговоз. Я лишь процитировал цифры его исследования.
Да при чем здесь Дроговоз? Ну посчитал Дроговоз численность, непонятно правда какую, и где он это взял, я вам сказал, что штатная численность уменьшилась, следовательно, укомплектованность, исчисленная в процентах, в том числе и для командного и начальствующего состава увеличилась. Вы ЭТО поняли, или нет? Комбриг пишет:
Тем более, что 82-мм реактивный снаряд РС-82 - снаряд класса "воздух-воздух".
Снаряд класса "воздух-воздух" - это что, по наземным целям стрелять нельзя? Насколько я помню, их всю войну по наземным целям пуляли. Да и наземные/катерные установки тоже к классу "воздух-воздух" не относятся.
Да и наземные/катерные установки тоже к классу "воздух-воздух" не относятся.
Виноват, дал маху. После первых РС-82, созданных именно как ракеты "воздух-воздух", были созданы снаряды М-8 для наземных установок (в т.ч. на катерах и танках Т-40 и Т-60).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 837
Отправлено: 17.08.06 15:07. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В группе армий "Центр" - безусловно, в последних числах сентября.
В самом деле? Группа армий "Центр" в последних числах сентября 1941 г. не смогла окружить главные силы Красной Армии западнее линии Двина-Днепр? А на карту взглянуть не желаете? Когда войска группы армий "Центр" миновали линию Орша-Витебск, к западу от которой должны была "окружить и уничтожить" противостоящие ей советские войска - не в августе ли?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот именно! Противник не позволил даже начать удар в южной Польше. А никаких других планов и не было. Безальтернативщина?!
Ну и какой смысл имело Ваше многословие насчет целей советской стратегической операции, если эта операция даже не начиналась? Опять зеленое с квадратным сравниваете?
Комбриг пишет:
цитата:
Ну, это просто... Освободилась 2-я танковая группа, потребная для исполнения "Тайфуна".
А причем здесь потребности "Тайфуна", если мы говорим о "Барбароссе"? Впрочем, уже НЕ говорим - мне кажется, уже вполне очевидно, что ни единого аргумента у Вас нет. А виноватым, разумеется, оказывается Йенц.
Комбриг пишет:
цитата:
Именно, что пыталась исполнить первоначальный план
... уже, по Вашему мнению, завершенный.
Комбриг пишет:
цитата:
Так кто здесь ляпает и гонит брехню?
Вы - кому же еще? Ведь это Вы сравниваете 4-ю танковую бригаду по численности личного состава с 4-й панцердивизией Лангермана, хотя сразу после того вдруг "вспоминаете", что "на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус". То есть успех, достигнутый общими усилиями войск 1-го гвардейского стрелкового корпуса, приписывается Вами одному Катукову и начинаются яростные пляски вприсядку про "Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было! Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!"
Комбриг пишет:
цитата:
Во-первых, несравнимы масштабы: армия - бригада
Полк Пияшева, непосредственно подчиненный Катукову с 4-го октября, уже забыли? Или он тоже у Вас гармонично в "бригаду" влился? Потому под Мценском оборонительные бои против панцердивизии Лангермана вело общевойсковое соединение. Как и в случае 54-й армии.
Комбриг пишет:
цитата:
а во-вторых, мы, помнится, гутарили об танковых войсках?!
А Пияшев вместе со своими погранцами - танкист? Или все-таки пехотинец?
Комбриг пишет:
цитата:
Полный консенсус с Green-ом и с вами! Значит пункт №1 отметаем? "1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом."
С точностью до наоборот. Танки Т-34 были и остались "погаными", как Вы изволите выражаться, на всем протяжении своей биографии.
Комбриг пишет:
цитата:
Ну давайте упомянём. Начнём с их мощности...
Мощность двигателя никакой самостоятельной ценности не представляет. Только в сочетании с параметрами трансмиссии и применительно к весу танка.
Комбриг пишет:
цитата:
... и роли во Второй мировой войне
Роль во Второй Мировой войне "Матильды", которая "королева поля боя", расписывать надо? Или и так уже понятно, что глупость сморозили?
Комбриг пишет:
цитата:
А заодно вспомним о современных танках: какими типами двигателей оснащены они?
Например, газотурбинными. И...? Все танковые конструкторы времен Второй Мировой - тупые лузеры?
Комбриг пишет:
цитата:
Мощность 400 - 600 лошадей, плюс, широкие траки
Да, "широкие траки" - это прям-таки неотъемлемая часть дизельного двигателя - Вы ведь, помнится, балакали, что "...сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины" (болд мой). И Вам по секрету два фактика для справочки. Фактик нумер раз: наилучшей подвижностью срели всех советских танков до конца 1943-го года обладал танк Т-28, прекрасно обходившийся карбюраторным двигателем М-17Т и траками шириной 380 мм против 550 мм у ранних Т-34 и 500 мм у поздних. Фактик нумер два: акромя сужения трака Т-34 с 550 мм до 500 мм в серии, в 1941-м году готовили к запуску в серию танк Т-34М (А-43) боевым весом 30 тонн (против 27.5 тонн у Т-34 в 1941 г.) и с траком шириной 450 мм. Так что советские танковые конструкторы ничего особо примечательного в широких траках не находили. EDIT: И еще к вопросу о "преимуществах" дизеля в качестве двигателя танка: "... чем больше коэффициент приспособляемости, тем лучше тяговые качества машины, выше ее средняя скорость, тем легче управление машиной. В отношении приспособляемости карбюраторные двигатели имеют преимущества..." Это пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск
Комбриг пишет:
цитата:
Запустить мотор можно без проблем, хотя бы и в 20-градусный мороз.
Можно. Только карбюраторный мотор на холоде запускается легче дизеля. И в цитированном мной отчете об этом говорится открытым текстом: "... преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как (...) надежность запуска в зимнее время...". Спасибо за наглядную иллюстрацию - того, что Вам пишут, Вы и не думаете читать.
Комбриг пишет:
цитата:
Поджечь солярку труднее, чем бензин. Что в условиях боя чрезвычайно важно.
Саму по себе солярку - сложнее. Однако солярка в баке "парит" - не так хорошо, как бензин, но вполне себе заполняет парами свободный объем бака. А пары солярки прекрасно взрываются - ощутимо мощнее, чем бензиновые. И потому баки Т-34 при снарядных поражениях вполне себе взрывались, хотя наполнялись соляркой, а не бензином. Причем происходило все это непосредственно в боевом отделении, по углам которого конструкторы Т-34 разместили баки, купившись на негорючесть солярки. Так что от всей души поздравляю - все три пункта вчистую мимо.
Комбриг пишет:
цитата:
А каково было число тех самых лендлизовских дизельных танков к весне 1942-го года?
Около трех с половиной сотен. Плюс к тому наши дизельные танки, наличествовавшие на 1-е января 1942 г. в количестве более 1400 штук.
Комбриг пишет:
цитата:
Мне упорно навязывают "сидение "в осаде", хотя объявление всеобщей мобилизации всего лишь...
Значит, так и не понимаете. Придется разжевывать. Я Вам уже неоднократно повторял, что советское руководство исходило из того, что большой современной войне предшествует острый политический кризис. Вы предлагаете "альтернативный" подход, отличающийся именно тем, что современная война может начаться любой момент "просто так", на пустом месте, с бухты-барахты. Что из этого следует? Только то, что всеобщая мобилизация с перспективой немедленного втягивания в войну (пусть и с "начальным периодом") должна быть объявлена в тот самый день, когда у Германии появляется с СССР общая граница - то есть в 1939 г. И никакие возражения против этого обстоятельства в рамках Вашей альтернативы невозможны - в противном случае немцы, как следует из читанных Вами в "малиновке" версий "Соображений", опережают нас в развертывании - ведь по условию Вашей альтернативки немцы могут кинуться на нас просто так, безо всяких причин, в любой момент. Таким образом, по условию Вашей альтернативки, СССР втягивается в войну в 1939 г., не завершив развертывание вооруженных сил по новой схеме (отказ от "тройчаток") и со всем букетом недостатков, которые вскрылись в Польской и Финской кампаниях. Что из этого будет? Во всяком случае, ничего хорошего не будет точно.
Комбриг пишет:
цитата:
Скажите, мог ли снаряд 76-мм танкового орудия - я уж не говорю: с километровой дистанции, а хотя бы с 300 метров - сорвать башню Т-III, Т-IV или раскроить корпус?
Сам по себе снаряд - нет. Взрыв боеприпасов в результате попадания снаряда - может.
Комбриг пишет:
цитата:
Тогда прикиньте: под силу ли подобные разрушения, 82-мм реактивному снаряду "Катюши"?
"В среднем" - однозначно нет. Только при исключительно удачном попадании, вроде попадания в открытый люк. И то срыв башни или разрушение корпуса будет вызвано взрывом боекомплекта.
"Железный кулак РККА" Дроговоза - халтура, причем украденная у Шарпа.
Доказал ли кто-либо брехню(с) Дроговоза в отношении штатного наполнения БТВ? Если - "да", где я могу это прочитать и затем откорректировать свою вещь в соответствии с приведенными доказательствами? Простите за темень, кто такой Шарп?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия. А что, у вас другие данные? Поделитесь...
цитата:
Отсюда можно сделать вывод, что войска УКОМПЛЕКТОВАНЫ до штатной численности, когда НАХОДЯТСЯ на ТВД и готовы к войне? Но в это время войска должны уже находится на штатах ВОЕННОГО времени, а не МИРНОГО. Что-то у вас логика хромает.
Вся-то жуть состоит в том, что войска не были укомплектованы вообще ни по какому штату: ни по МИРНОМУ, ни по ВОЕННОМУ! Все 174 дивизии представляли собой смесь дивизий разной комплектности, не собранные в оперативную связь друг с другом. То есть, не готовые воевать! Об этом мне рассказал 14.08.06 Исаев Алексей. Так что логика хромает как раз у вас.
цитата:
Объясните мне, как уменьшение штатной численности, приведенное мной "ухудшает структуру"? И почему "картина становится более плачевной"?
Становится ещё меньше народу для службы в боевых и обеспечивающих подразделениях. Труднее поднять "ломик" тд! Не просматривается внедрения в штаты дивизиона ПТО и расширения мсп до размеров бригады. Это могло бы улучшить структуру дивизии и повысить её боевые возможности.
цитата:
Да при чем здесь Дроговоз?
При том, что вы спросили: "А как это вы разделить смогли?" Я и ответил, что делил и умножал И. Дроговоз.
цитата:
...я вам сказал, что штатная численность уменьшилась, следовательно, укомплектованность, исчисленная в процентах, в том числе и для командного и начальствующего состава увеличилась.
Я выделил жирно ваши слова, чтоб вы убедились, что я понял. Теперь объясните мне, каким образом "укомплектованность, исчисленная в процентах", радикально улучшила боевые характеристики танковой дивизии?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия. А что, у вас другие данные? Поделитесь...
Из факта неукомплектованности войск прикрытия не следует, что штатную численность НЕ СОБИРАЛИСЬ соблюдать. Комбриг пишет:
цитата:
Вся-то жуть состоит в том, что войска не были укомплектованы вообще ни по какому штату: ни по МИРНОМУ, ни по ВОЕННОМУ! Все 174 дивизии представляли собой смесь дивизий разной комплектности, не собранные в оперативную связь друг с другом. То есть, не готовые воевать! Об этом мне рассказал 14.08.06 Исаев Алексей.
Перестаньте прыгать как попугай с одного на другое. Вы четко написали, почему, по вашему мнению, войска не содержались по штату. Какое отношение ваши последние слова имеют к сути обсуждения? НИКАКОГО! Устроили непонятно что. Ну рассказал вам Исаев про то, что из себя представляли дивизии. Только какое это имеет отношение к ВАШЕЙ ЛОГИКЕ? Абсолютно никакого. Еще раз повторяю ВАШИ слова - Комбриг пишет:
цитата:
В том-то и дело! Вы сейчас подтверждаете мою фразу: "...НИ ОДНО соединение не укомплектовано по какому бы то ни было штату. Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 - мирного и 04/400 - военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!" Причина понятна: войска только стягивались на ТВД, не имея ни штатной численности, ни боевого построения.
Вам разъяснить еще раз, что вы написали? Комбриг пишет:
цитата:
Становится ещё меньше народу для службы в боевых и обеспечивающих подразделениях. Труднее поднять "ломик" тд!
Переведите с комбриговского на русский - почему меньшее количество народу становится ТРУДНЕЕ "поднять"? Комбриг пишет:
цитата:
Не просматривается внедрения в штаты дивизиона ПТО и расширения мсп до размеров бригады. Это могло бы улучшить структуру дивизии и повысить её боевые возможности.
Какая связь между уменьшением штатной численности и предлагаемыми вами изменениями? Комбриг пишет:
цитата:
При том, что вы спросили: "А как это вы разделить смогли?" Я и ответил, что делил и умножал И. Дроговоз.
Комбриг, вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Дроговоз делил и умножал для СВОИХ цифр. КАКИМ ОБРАЗОМ вы такую же операция провели с МОИМИ цифрами? Комбриг пишет:
цитата:
Я выделил жирно ваши слова, чтоб вы убедились, что я понял. Теперь объясните мне, каким образом "укомплектованность, исчисленная в процентах", радикально улучшила боевые характеристики танковой дивизии?
Да причем здесь "боевые характеристики"? Речь шла об УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ тд, а не о ее "боевых характеристиках".
Доказал ли кто-либо брехню(с) Дроговоза в отношении штатного наполнения БТВ? Если - "да", где я могу это прочитать и затем откорректировать свою вещь в соответствии с приведенными доказательствами?
Целенаправленно никто. Можете на Мехкорпусах посмотреть по цифрам танков в войсках.
цитата:
Простите за темень, кто такой Шарп?
Есть такой анлоязычный автор нескольких книг по организации Красной Армии...
Когда войска группы армий "Центр" миновали линию Орша-Витебск, к западу от которой должны была "окружить и уничтожить" противостоящие ей советские войска - не в августе ли?
Что вы от меня хотите, Малыш, чтобы я брякнул, что "Тайфун" начался в августе?
цитата:
Опять зеленое с квадратным сравниваете?
Я лишь сравниваю уровень профессионализма немецких и советских стратегов. И делаю вывод, что у наших за душой не было никакого запасного варианта.
цитата:
А причем здесь потребности "Тайфуна", если мы говорим о "Барбароссе"?
При том, что я пытаюсь добиться от вас ответа на вопрос: "Тайфун" - это отдельная стратегическая операция или продолжение "Барбароссы"? Своё мнение я озвучил: на участке ГА "Центр" "Барбаросса" в конце сентября закончилась. На участке ГА "Юг" - продолжалась. Йенц здесь абсолютно ни при чём.
цитата:
То есть успех, достигнутый общими усилиями войск 1-го гвардейского стрелкового корпуса, приписывается Вами одному Катукову и начинаются яростные пляски...
Ничего не начинается. Смотрите. 1. Численность 4-й тбр на 4.10.41г. - около 1500 чел. (49 танков). В то время, как численность 4-й тд Лангермана не менее 10 - 12 тыс. чел. Танков - сильно за сотню! В строю то ли 90, то ли 60. Остальные - в ремонте и каждый день, починенные, поступают в строй. 2. К ночи с 4-го на 5-е, когда капитан Гусев вернулся из неудачной разведки, осталось 43 танка. 6 штук (4 тридцатьчетвёрки и 2 КВ) пропали в Орле вместе с экипажами. 3. В результате боя 5-го октября, противник подавил артиллерию мсб и нанёс серьёзные потери личному составу. К счастью, возвращавшийся из разведки Бурда, сорвал последующие атаки гитлеровцев. 4. Вечером 5-го числа "Комкор усилил бригаду дивизионом противотанковой артиллерии." Взамен разгромленного. Если не ошибаюсь, 16 сорокопяток. 5. На следующий день разыгралось нешуточное сражение, продолжавшееся 12 часов. Гудериан приказал Лангерману захватить Мценск и образовать предмостный плацдарм. В сражение была введена вся бригада Эбербаха. Мотострелковый батальон и малокалиберная артиллерия были, конечно, перемолоты. Изрядное количество танков тоже подбиты. Катуков докладывает: "У нас же сгорело на поле боя только два танка. Четыре подбитых удалось вернуть в строй." Итого, в строю осталось 37 машин. Вечером справа от шоссе Орел-Мценск сосредоточились группа танков и мотопехоты противника. В этот момент от Лелюшенко прибыл дивизион гвардейских минометов под командованием капитана Чумака. "- Мне приказано дать один залп, - сказал Чумак, кратко охарактеризовав боевые данные установки. - Почему так мало? - вырвалось у меня. " Да потому что оружие секретное, полковник! Залп, правда был удачным. Но после него "Катюши" на полной скорости унеслись в тыл. 6. И вот только: "Рано утром 7 октября на мой КП приехал Д. Д. Лелюшенко. Он сообщил, что Ставка осведомлена о действиях бригады и оценивает их высоко. Кроме того, он порадовал еще одной вестью: бригаде придается полк пограничников под командованием полковника И. И. Пияшева." Посчитаем. Бригада разжилась полком пограничников, взамен батальона мотострелков. 600 - 800 чел., минус, 300 - 400. Ой, негусто! Воевали они, правда, геройски...
До самого утра 11 октября, 4-я тбр воевала в этом составе. Против 4-й танковой дивизии Лангермана. Все остальные войска 1-го гв ск бились с 3-й тд Моделя, который прорвался через позиции 11-й тбр Армана на Болохов. Тем самым, отдадим им должное, они защищали фланг и тыл Катукова.
цитата:
Танки Т-34 были и остались "погаными", как Вы изволите выражаться, на всем протяжении своей биографии.
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
цитата:
Мощность двигателя никакой самостоятельной ценности не представляет. Только в сочетании с параметрами трансмиссии и применительно к весу танка.
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах? За трансмиссию не скажу, а вот вес этих СРЕДНИХ танков: от 17,6 - до 18,5 тонн. Тощие инвалиды! Выглядят, правда, изящно, красиво...
цитата:
Роль во Второй Мировой войне "Матильды", которая "королева поля боя", расписывать надо?
Хорошо. Обратим свой взор на дизельную королеву. Мотор: Mk 1 o II - 2 x AEC diesel - 87 (восемьдесят семь!) лошадей?!?! Броня: Min 13mm, Max 78mm Вес: 26,8 тонн (это при мощности мотора 87 л. с.!) Вооружение: 1 x 2pdr OQF 40mm, 1 x Besa MG 7,92mm eller, 1 x 7,7mm Vickers MG Вы что, издеваетесь, Малыш? Рази ж это королева? Это нищая (однако, ожирелая!) Золушка!
цитата:
Например, газотурбинными. И...? Все танковые конструкторы времен Второй Мировой - тупые лузеры?
Виноват, отстал от жизни. Думал, что до сих пор на вооружении состоят танки с многотопливными дизелями. Каковые были на вооружении многих стран всю вторую половину 20 века.
цитата:
Да, "широкие траки" - это прям-таки неотъемлемая часть дизельного двигателя...
Прежде всего: МОЩНОГО дизеля. Слабый такие и не потянет. Спасибо за лекцию о траках.
цитата:
Так что советские танковые конструкторы ничего особо примечательного в широких траках не находили.
Зато Лангерман нашёл! Меньшее удельное давление на грунт, что повышало проходимость. "...пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск " выдало ценную информацию.
цитата:
Спасибо за наглядную иллюстрацию - того, что Вам пишут, Вы и не думаете читать.
Не только читаю, но и изучаю.
цитата:
А пары солярки прекрасно взрываются - ощутимо мощнее, чем бензиновые.
Теперь понятно, что имелось в виду, когда говорили о пожароопасности советских танков на поле боя. Этот раунд я проиграл вчистую. Поздравляю. Однако я не технарь.
цитата:
Около трех с половиной сотен. Плюс к тому наши дизельные танки, наличествовавшие на 1-е января 1942 г. в количестве более 1400 штук.
Солярки на них хватало по-любому!
цитата:
Вы предлагаете "альтернативный" подход, отличающийся именно тем, что современная война может начаться любой момент "просто так"... Что из этого следует? Только то, что всеобщая мобилизация с перспективой немедленного втягивания в войну (пусть и с "начальным периодом") должна быть объявлена в тот самый день, когда у Германии появляется с СССР общая граница - то есть в 1939 г. И никакие возражения против этого обстоятельства в рамках Вашей альтернативы невозможны...
Просто так ничего не начинается. Нужны политические условия. С кочки зрения Гитлера, осенью 39-го основной противник Германии на востоке разгромлен и превращён в генерал-губернаторство. Теперь стоит задача поставить на колени ненавистную Францию, которая пила германскую кровь, ни много, ни мало 20 лет. Поэтому, не дожидаясь демаркации границы с Советами, началась массированная переброска основных сил Вермахта на запад. Воевать со Сталиным? А смысл? Ещё вопрос: чем воевать? На востоке остались пока чисто пехотные соединения. Все танки и прочая техника израсходовали моторесурс до предела и отправлены на капитальный ремонт! И наконец: ещё чернила не просохли на пакте Молотова-Риббентропа. Товарищ Сталин пока ещё союзник.
Теперь посмотрим с бугра Сталина. Красная Армия выведена на совершенно необорудованный в оперативном отношении ТВД. Нет ни ширококолейных железных дорог, ни складов, ни аэродромов, ни казарм и вообще никакой войсковой инфраструктуры! То есть воевать невозможно. Политически - это тоже против интересов вождя. Ведь оные интересы заключаются в том, чтобы столкнуть лбами "империалистов" и они порвали друг другу пасти! А тем временем мы создадим на захваченных территориях потребную нам инфраструктуру, радикально улучшим позиции на своих стратегических флангах, избавившись от всяких лимитрофов и финнов с румынами. Параллельно "завершим развертывание вооруженных сил по новой схеме". А уж затем!...
цитата:
Сам по себе снаряд - нет. "В среднем" - однозначно нет. ...срыв башни или разрушение корпуса будет вызвано взрывом боекомплекта.
Спасибо за исчерпывающий ответ. Он объясняет слова из отчёта Лангермана: "В то время, как наши 5 cm KW.K танковые орудия могли пробить броню русских только в определённых уязвимых местах на расстояниях БЛИЖЕ 50 м, наши танки расстреливались русскими с дистанции несколько сотен метров. Много раз корпуса наших танков разрушались, либо башни Pz.Kpfw.III и IV слетали от одного фронтального удара." Стало быть, это вызывалось взрывом б/к, как я понял?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 842
Отправлено: 18.08.06 21:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Что вы от меня хотите, Малыш, чтобы я брякнул, что "Тайфун" начался в августе?
Нет. Чтобы привели обоснование своего утверждения о том, что "22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. (...) Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы"." Хотя, в общем-то, уже вполне очевидно, что никаких обоснований у Вас нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Я лишь сравниваю уровень профессионализма немецких и советских стратегов. И делаю вывод, что у наших за душой не было никакого запасного варианта.
У немецких стратегов тоже не было никакого "запасного варианта". Какой вывод об уровне профессионализма немецких и советских стратегов из этого следует?
Комбриг пишет:
цитата:
При том, что я пытаюсь добиться от вас ответа на вопрос: "Тайфун" - это отдельная стратегическая операция или продолжение "Барбароссы"?
Во-первых, "Барбаросса" - это не операция, в отличие от "Тайфуна". Во-вторых, "Тайфун" - вполне самостоятельная операция. В-третьих, момент окончания "Барбароссы" с моментом начала "Тайфуна" не увязаны аж вовсе никак.
Комбриг пишет:
цитата:
1. Численность 4-й тбр на 4.10.41г. - около 1500 чел. (49 танков). В то время, как численность 4-й тд Лангермана не менее 10 - 12 тыс. чел. Танков - сильно за сотню! В строю то ли 90, то ли 60. Остальные - в ремонте и каждый день, починенные, поступают в строй.
Спасибо, дальше можно не продолжать. В разряд repairable у немцев, например, относились танки, проходившие заводской ремонт на заводах Германии. "Каждый день, починенные, вступают в строй", ага . Не говоря уж о том, что на 4-е октября у Лангермана имелось 59 (пятьдесят девять) боеготовых танков.
Комбриг пишет:
цитата:
И вот только: "Рано утром 7 октября на мой КП приехал Д. Д. Лелюшенко. Он сообщил, что Ставка осведомлена о действиях бригады и оценивает их высоко. Кроме того, он порадовал еще одной вестью: бригаде придается полк пограничников под командованием полковника И. И. Пияшева."
Выдержка из доклада командира 34-го полка НКВД полковника Пияшева о боевых действиях с 3-го по 9-е октября 1941 г.: "3 октября в 17.00 эшелоном полк отбыл в направлении г.Орел. 4 октября в 9-30 ввиду того, что г.Орел был занят противником, эшелон прибыл на ст.Мценск (...) По прибытии на ст.Мценск полк вошел в подчинение 4-й танковой бригады и приступил к выполнению боевой задачи, как передовой отряд бригады занял оборону на юго-западной окраине г.Мценска". Так какого числа октября полк Пияшева вошел в подчинение Катукова? Вам не кажется, что Пияшеву в 1941-м это было несколько более очевидно, чем Катукову, писавшему мемуары сильно после войны?
Комбриг пишет:
цитата:
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
В документах того времени эти "мечтания" отражений не находят.
Комбриг пишет:
цитата:
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах?
Что делать, спрашиваете? Марши совершать, стабильно обгоняя при этом Т-34. "Валентайн" на испытаниях 1941 г. развил вне дороги 13-15 км/ч против 11-12 км/ч у Т-34. В 1941-1942 годах "Валентайн" считался в РККА лучшим ленд-лизовским танком и закупался до самого конца войны - Англия, уже прекратив закупки танков этого типа для собственной армии, продолжала производство по советским заказам.
Комбриг пишет:
цитата:
Хорошо. Обратим свой взор на дизельную королеву. Мотор: Mk 1 o II - 2 x AEC diesel - 87 (восемьдесят семь!) лошадей?!?! Броня: Min 13mm, Max 78mm Вес: 26,8 тонн (это при мощности мотора 87 л. с.!) Вооружение: 1 x 2pdr OQF 40mm, 1 x Besa MG 7,92mm eller, 1 x 7,7mm Vickers MG Вы что, издеваетесь, Малыш? Рази ж это королева? Это нищая (однако, ожирелая!) Золушка!
По-аглицки, вижу, Вы совсем не читаете? Два дизеля по 87 л.с. А что касается "издевательств" и "разжиревшей Золушки" - поинтересуйтесь, какие именно танки навели в 1940-м году большой шухер под Аррасом и какой танк считают символом Африканской кампании для английских войск. А еще "Матильда" со своими двумя хилыми дизелями разогналась в 1941 г. на испытаниях в СССР вне дорог до скорости 11-12 км/ч - в аккурат как Т-34, которого по мощи бронирования "Матильда" кроет, как бык овцу (в СССР бронирование "Матильды" считалось равнопрочным бронированию КВ). А КВ-1 - для справочки - со своим 500-сильным дизелем больше 8 км/ч вне дорог в 1941 г. "ниасилил". Так-то вот.
Комбриг пишет:
цитата:
Прежде всего: МОЩНОГО дизеля. Слабый такие и не потянет.
Вот только никакой насущной необходимости в 500-550-мм траках, как было показано, советские конструкторы не ощущали.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато Лангерман нашёл! Меньшее удельное давление на грунт, что повышало проходимость.
Нужно еще раз повторить, что Лангерман спасал задницу от порки и потому "нашел" такое, что ни в какие ворота не лезет?
Комбриг пишет:
цитата:
Солярки на них хватало по-любому!
Хватало. Только заметьте, что количество дизельных танков к 1-му января 1942 г. вполне сопоставимо с количеством дизельных танков на начало войны. Так что там с Вашим тезисом"Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки"?
Комбриг пишет:
цитата:
Просто так ничего не начинается. Нужны политические условия.
В таком случае, какие у Вас претензии к советскому руководству, которое именно так и считало - что для начала войны нужны определенные политические условия, что "вдруг только потолки падают"?
Комбриг пишет:
цитата:
Воевать со Сталиным? А смысл?
А в 1941 году этот смысл, отсутствовавший в 1939 г., внезапно появился?
Комбриг пишет:
цитата:
Ещё вопрос: чем воевать?
А чем воевать против Франции? Однако для Вас почему-то такого вопроса не возникает. Интересно, почему?
Комбриг пишет:
цитата:
Он объясняет слова из отчёта Лангермана: "В то время, как наши 5 cm KW.K танковые орудия могли пробить броню русских только в определённых уязвимых местах на расстояниях БЛИЖЕ 50 м,
Ну вот и еще один пример брехни Лангермана - борт Т-34 уверенно пробивается обыкновенным бронебойным снарядом немецкой 50-миллиметровки с дистанции больше километра. Во всяком случае, на любых дистанциях реального боя.
Ну, я не знаю, отчего же тогда каждый танковый командир мечтал разжиться тридцатьчетвёрочками? Тот же Катуков...
А у них был большой выбор в типах танков?
цитата:
Ну может оно и так, только... Смотрю я на мотор Mk III Valentine (AEC diesel): мощность - 131 л.с., Mk IV-IX (GMC diesel) - 138 л, с., Mk X-XI (GMC diesel) - 165 л. с. Плакать хочется! Что ж вы, родимые, делать будете в русских снегах и болотах? За трансмиссию не скажу, а вот вес этих СРЕДНИХ танков: от 17,6 - до 18,5 тонн. Тощие инвалиды! Выглядят, правда, изящно, красиво...
А вы в курсе, что на Т-26 планировали поставить дизель? А сколько сил должно было быть у этого дизеля в курсе? И что такой дизель так до ума и не довели? А какой дизель планировали ставить на Т-50? А знаете, что в начале войны на часть Т-34 из-за нехватки дизеля В-2 ставили дизель В-4, мощность которого была в два раза меньше? Зачем, если, по-вашему, танк с таким дизелем ездить не мог? Туфту гнать?
Из факта неукомплектованности войск прикрытия не следует, что штатную численность НЕ СОБИРАЛИСЬ соблюдать.
"Из факта неукомплектованности войск прикрытия следует" только одно: ОБОРОНЯТЬСЯ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ! А вот когда стянем соединения, построим их в ударные группировки, тогда и укомплектуем.
цитата:
Устроили непонятно что. Ну рассказал вам Исаев про то, что из себя представляли дивизии. Только какое это имеет отношение к ВАШЕЙ ЛОГИКЕ? Абсолютно никакого.
Прямое. Только что объяснил.
цитата:
Вам разъяснить еще раз, что вы написали?
Ну разъясните.
цитата:
Переведите с комбриговского на русский - почему меньшее количество народу становится ТРУДНЕЕ "поднять"?
Количество техники и подразделений, обслуживающих эту технику, было неподъёмным для имеющегося количества личного состава. Следовало либо "упаковать" л/с дивизию, либо уменьшить в ней количество танков.
цитата:
Какая связь между уменьшением штатной численности и предлагаемыми вами изменениями?
Я лишь высказал свои благие пожелания. Разумеется, они не могли быть осуществлены.
цитата:
Комбриг, вы действительно не понимаете, или прикидываетесь? Дроговоз делил и умножал для СВОИХ цифр. КАКИМ ОБРАЗОМ вы такую же операция провели с МОИМИ цифрами?
С вашими цифрами я не работал, ибо не вижу в этом смысла.
цитата:
Да причем здесь "боевые характеристики"? Речь шла об УКОМПЛЕКТОВАННОСТИ тд, а не о ее "боевых характеристиках".
Так ведь боеспособность соединения напрямую зависит от его укомплектованности! Разве нет?
Сергей, перед нами стоят принципиально разные задачи. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: почему случилась катастрофа 22 июня 41-го года, а вы пытаетесь доказать "невежество" Комбрига. Не старайтесь. Я уже объяснил вам тыщу раз, что меня не интересуют мелкие колебания штатного количества, мне до лампочки конкретная датировка тех или иных штатов и правильные архивные формулировки. Всё это не объясняет главного. Гораздо важнее, что РККА была не готова ЗАЩИЩАТЬ мирных людей. Содержание и наполнение штатов - лишь одна из сотен причин разгрома.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Разъясните непонятки поподробнее. 
. 
Не спугни!!!
Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева. 
? Ах, какой этот Йенц злой нехороший дядька - не написал за Комбрига "немецкую" часть его работы, чтоб Комбриг мог с чистым сердцем оттуда передрать и прославиться в веках! "Ненавистный, ненавистный, навсегда, навсегда!" (с) Зато для вполне однозначного вывода о том, могло ли во 2-й танковой группе оказаться 350 танков, как Вы сие уж в третьей версии мегакриатиффа переписали, там информации вполне достаточно.
При поступлении следующих танков поступают аналогичным образом. 
Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно? 
- участник сейчас на форуме