Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
Ну что, Комбриг, нашел я доказательства обратного 10291 - это численность после директивы НКО от 26.2.41. Но эта численность без учета дополнений к штату гап. Итого, получается, что численность сд (без учета возможных изменений за май-июнь, про которые я пока ничего не знаю) на апрель месяц 1941 года составляла 10.445 человек. автор Хорьков не прав.
То есть громоздить целую подробную теорию происхождения устойчивого, многочисленного, способного к самостоятельному размножению гибрида собаки с человеком на основании единичной фразы арабского средневекового историка про "живущих далеко на востоке песьеголовых людей", мягко скажем, слегка необоснованно.
Ну а если я знаю, что "живущие далеко на востоке песьеголовые люди" - это павианы?
Ну и с удовольствием услышу, какие же неправомочные выводы я сделал.
И они массово водились на территории, например, Восточной Европы, куда на некоторых средневековых картах помещены псоглавцы?
Нет, не водились. Но, как мы убедились из любезно приведенного вами примера, средневековые георафы были людьми темными, и обезьян принимали за людей с песьими головами.
Малыш пишет:
цитата:
Вы у кого спрашиваете? У себя?
Нет, не у себя. У вас, или у кого-нибудь еще, кто приведет в пример мои неправомочные выводы, сделанные по причине моей вопиющей неграмотности.
Диоген, вас за живое задели? Речь-то только лишь о том, что чтобы какие-то выводы делать, нужно всесторонне проблему изучать. А сейчас, к сожалению, слишком много "судей" развелось, которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают...". При этом не важно, каких книжек: Исаев, Бешанов, Пыхалов и т.д.
Последующие слова того же постинга читать не пробовали? "Для нее ("Барбароссы") само понятие "Киевского котла" означает провал... ...Пока от Вас не последовало даже намека на обоснование, почему "Барбаросса" завершилась именно к моменту ликвидации Киевского котла?
Вы, как всегда, кипятитесь не по делу. Само собой, задачей "Барбароссы" было уничтожить Красную Армию западнее меридиана Двина-Днепр в течение 3 - 4 недель. Ну провожжались до конца сентября, с кем не бывает? Добили остатки в Киевском котле. Но на совещании 24 сентября в группе армий "Центр", на котором присутствовал Гудериан, под "Барбароссой" была подведена черта и был озвучен замысел новой операции: "Тайфун". Любопытно было бы послушать сроки окончания "Барбароссы" и начала "Тайфуна" в вашем исполнении.
цитата:
...от мотострелкового батальона осталось 35-40 чел. (ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.2), а некомплект матчасти после боев до 10 октября достигает 50%(ЦАМО РФ, ф.405, оп.9769, д.26, л.1)? Ничего не скажешь, громкий успех.
Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было! Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!! Потери мсб, о которых вы сообщаете, с благодарностью принимаю и внесу соответствующую поправку. Мне и раньше не верилось в цифры "Отчёта": "Потери бригады за этот период: Убито 27 человек Ранено 60 человек"
Скорее, столько народу осталось в живых! Зато вы только что подтвердили отчётные цифры по потере матчасти:
"Танков - двадцать восемь o из них сгорело на поле боя - девять o пропало без вести - шесть o остальные эвакуированы и частью отправлены на заводы промышленности, а частью восстановлены своими силами и поставлены в строй.
Автомашин потеряно - 23 Раций - 4 Мотоциклов - 19 ПТО - 3 Миномётов - 6 " Не очень верю в мизерные потери артиллерии. Противотанковый дивизион (16 орудий) не раз и не два подавлялся вражеской артиллерией. Но это мы далеко забежали вперёд. Давайте не будем отвлекаться.
цитата:
Равно как и Ваши оправдания на неумение оформлять эти ссылки не отменяет определения Ваших действий как вульгарного воровства.
"Мы - люди чессныя Воры извессныя!" Не волнуйтесь, список используемой литературы, я рано или поздно приведу в божеский вид. "И будет воздано вам, по заслугам вашим!" (с) (Евангелие от Матфея)
цитата:
Лучше было встретить немца только с Т-37, Т-38, Т-26, БТ, Т-28 и Т-35. Наверно, мы бы уже к августу 1941-го в Берлин вошли. Правильно?
Неправильно.
цитата:
Во-первых, что это за страшный зверь - "штат танкистов"? Во-вторых, штаты мехкорпусов принимались летом 1940 г., а Директиву №21 фюрер подписал в декабре 1940 г.
Во-первых, это оговорка. Во-вторых, на тот момент (летом 1940 г.) всё казалось правильным и логичным... Вплоть до лета 41-го... Когда выяснилось, что воевать числом - не получается! Надо иметь ещё хоть сколько-нибудь умения, плюс, доведенную до ума технику, обеспеченную горючим и боеприпасами, на которой можно воевать.
цитата:
Резкое увеличение производства и было предусмотрено. Так что не надо считать себя умнее всего советского руководства вместе взятого...
Согласно приведенным вами строкам документа, в предыдущем посте, "увеличение производства" солярки как-то не просматривается. А дурота "всего советского руководства вместе взятого", видится невооружённым глазом: наделать как можно больше оружия, не обеспеченного топливом, снарядами, обученным личным и командным составом.
цитата:
Немцы зафиксировали в документах присутствие новейших советских танков начиная с 22-го июня...
Снова не угадали - предвзятось и слепота Малыша вновь получили яркую иллюстрацию! Я в курсе всех ваших споров с Темежниковым, где вы цитируете немецкие документы, отмечающие присутствие новых, неизвестных прежде, моделей русских танков, с самого начала кампании. Однако, это простая регистрация факта. Никаких особенностей боевого применения или невероятных ТТХ, сии документы не отмечают. С чем я, кстати, согласен. Надо было мне выделить жирным шрифтом слова: "немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков!" Может тогда бы вы прозрели...
цитата:
...полностью опровергает Ваши выделенные большими буковками домыслы насчет того, что... ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ...
Зато подтверждает СКАРЕДНУЮ ЖАДНОСТЬ в укомплектовании войск прикрытия!
цитата:
...2-я стрелковая дивизия Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО) по состоянию на 10-е августа 1941 г. имела... А можно Тульский рабочий полк вспомнить, составленный из рабочих Тульского оружейного завода, по некоторым данным, поголовно вооруженных ...
"Упаковка" данных частей и соединений оружием, конечно, впечатляет. Только что ж вы не вспомнили другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые? Но, что более важно - состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!
цитата:
Планы боевой подготовки части составляются командованием части. То есть план боевой подготовки в несуществующем мехкорпусе составить невозможно - его просто некому составлять.
Ошибку признаю. Но, что толку составлять планы подготовки, если новые типы танков всё равно позволяют использовать для обучения лишь в гомеопатических дозах.
Мне просто любопытно. И вы, и Малыш упорно (не в одном сообщении) утверждаете, что у меня маловато информации для того, чтобы делать какие-то выводы о событиях прошлого.
Вот я и прошу - хоть вас, хоть Малыша: приведите примеры моего вопиющего невежества в моих сообщениях. Так прямо и честно напишите: вы, Диоген, спороли чепуху там-то и там-то.
Ну а если же ваши слова насчет "судей", «которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают..."», ко мне не относятся, то тоже так же прямо и честно напишите: вы, Диоген, чеиухи не пороли, и мое сообщение была адресовано не вам.
...разве упомянутые люди пишут, что упоминаемые ими штаты были действительны на 22.6.41? Вроде нет, а вы пишите именно это. Разница есть и огромная.
Не поверив прочитанному, я бросился перечитывать опубликованную главу, затем - оригинал, затем ВСЮ ветку! Так вот, я НИГДЕ не написал, что сии "штаты были действительны на 22.6.41". А не написал, приписываемого вами, по той простой причине, что не придаю этому факту того эпохального значения, как это делаете вы.
цитата:
Ладно по танкам, действительно небольшие, но по людям, а особенно по мотоциклам небольшие?
Да, существенные, но не фатальные. В смысле, не лишающие окончательно боеспособности танковую дивизию.
цитата:
Именно, что у вас, см. выше - исаевское "тд образца 41-го года" у вас "превратилось" в "на 22.6.41".
Где превратилось?! Возможно, я что-то упустил?
цитата:
Зачем, вы автор и обязаны отвечать за свои источники, вот и отвечайте.
Не морочьте головы, Сергей. Я обязан отвечать за выложенные данные, если я сам, ЛИЧНО, просиживал штаны в архиве, копировал цифры и строил на их основании свою теорию. В данном же случае, я использовал цифры УЖЕ опубликованного исследования. И у меня нет никаких оснований им не верить. Обосновывать же чужие выкладки я не нанимался.
цитата:
И как же вы их изучили, если не знаете подразделений, которые входят в эти штаты? отдельный ремонтно-восстановительный батальон это.
Как я их изучил, я вам рассказал. За расшифровку - спасибо. Раскапывание штатов до мельчайших подразделений, в мою задачу не входило.
цитата:
Это как это у вас получается?
Прежде всего, людей ещё меньше, чем у АВИ, на тыщу человек. Структура тд была всё равно порочная, но при такой нехватке она ещё ухудшилась.
цитата:
Наоборот, они работают ПРОТИВ вас и вашей версии - первое - они показывают, что вы СОВЕРШЕННО не в курсе, что такое штат, не знаете ни оргструктуры, ни численности, ни вооружения этих соединений. Второе - укомплектованность дивизий, в частности л/с была неплохой. С танками да, были проблемы, и принимались меры по улучшению боеготовности, в частности см. майское решение по артиллерии.
1. Мои познания в области штатов, оргструктур, численности и вооружения этих соединений, достаточны, чтобы сделать вывод об их неукомплектованности. 2. Да. Рядовыми - 81,4%. Зато командно-начальствующим и младшим комсоставом - менее 50%! А без "отцов-командиров" набейте хоть 200% бойцов в дивизию, - она бесславно ляжет на поле битвы.
цитата:
Ну что, Комбриг, нашел я доказательства обратного 10291 - это численность после директивы НКО от 26.2.41. Но эта численность без учета дополнений к штату гап. Итого, получается, что численность сд (без учета возможных изменений за май-июнь, про которые я пока ничего не знаю) на апрель месяц 1941 года составляла 10.445 человек. автор Хорьков не прав.
Ну добавили полтораста человек в гаубичный артполк - это капля в море! Big deal... Хотя, строго говоря, вы Хорькова и подловили. Прикажете усомниться во всём остальном?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 828
Отправлено: 14.08.06 06:14. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Но, как мы убедились из любезно приведенного вами примера, средневековые георафы были людьми темными, и обезьян принимали за людей с песьими головами.
И...? Обратитесь к моему исходному постингу - упоминания о "песьеголовых людях" будет достаточным основанием для построения целой теории о жизнеспособном гибриде собаки с человеком?
И...? Обратитесь к моему исходному постингу - упоминания о "песьеголовых людях" будет достаточным основанием для построения целой теории о жизнеспособном гибриде собаки с человеком?
Разумеется, недостаточно. Но мы также выяснили, что я знаю, откуда пошла легенда о "песьегеловых" людях. Следовательно, я строю вполне жизнесопосбную теорию, откуда "песьеголовцы" появились в средневековых книгах.
Точно так же я строю вполне жизнеспособную теорию о некоторых моментах ВОВ, которые меня интересуют, а именно - боялся ли "товарищ" Сталин Гитлера, и верил ли "товарищ" Сталин Гитлеру.
Как это считали? У меня получается немного иначе: Тяжелые танки (КВ) - 2 полка по 31 - 62. Средние танки (Т-34) - 2 полка по 103 - 206. Легкие (БТ и Т-26) - 2 полка по 11 и орб - 19, итого - 41 Огнеметные - 2 полка по 27 - 54. Общий вывод? у вас на 12 танков больше.
Не подсчитан у тебя отдельный батальон связи - 1 КВ, 4 Т-34, 7 БТ, всего 12 танков.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 829
Отправлено: 14.08.06 10:07. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Само собой, задачей "Барбароссы" было уничтожить Красную Армию западнее меридиана Двина-Днепр в течение 3 - 4 недель. Ну провожжались до конца сентября
И как - уничтожили главные силы Красной Армии (да/нет)? Не допустили отхода советских войск за Двину-Днепр (да/нет)? И "исход" операции в любом виде (уничтожение/неуничтожение, отход советских войск за Двину-Днепр) случился именно в сентябре - не в июле, не в августе, не в октябре, не в ноябре, а именно в сентябре? В общем, спасибо за очередную иллюстрацию уже озвученного тезиса - "Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос."
Комбриг пишет:
цитата:
Но на совещании 24 сентября в группе армий "Центр", на котором присутствовал Гудериан, под "Барбароссой" была подведена черта
Да ну? Прям-таки под "Барбароссой"? Так, небось, и сказали: "Барбаросса" закончилась неудачей? Побалуйте цитаткой. А во исполнение планов чего группа армий "Юг" до поздней осени наступала в направлении Ростова-на-Дону?
Комбриг пишет:
цитата:
Громче успеха, чем этот, ничего (на данный исторический момент) у Красной Армии не было!
Да-да. И 100-ю стрелковую дивизию в 1-ю гвардейскую переформировали за красивые глаза, и в наступлении на Ельнинском выступе никаких успехов не достигли...
Комбриг пишет:
цитата:
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Как обычно, шеренгой восклицательных знаков невежество пытаетесь замаскировать? Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Комбриг пишет:
цитата:
Неправильно.
Таким образом, получаем: НЕ принимать на вооружение недоведенные танки, как полагает Комбриг, неправильно. Принимать на вооружение недоведенные танки, как ранее заявил Комбриг, тоже неправильно. Должно быть, Комбриг имеет в виду, что надо принимать на вооружение доведенные танки? Дельная мысль. Вот только если вспомнить, что серийный дизель В-2 достиг гарантийной наработки моточасов в 1943 г., когда для него уменьшили ранее установленные нормативы наработки, а довели до ума В-2, по мнению М.Н.Свирина, к 1947-му году, то мысль Комбрига дельной больше не кажется - либо придется смириться с мыслью, что ранее 1947-го года танки новых типов на вооружении РККА не появятся.
Комбриг пишет:
цитата:
Согласно приведенным вами строкам документа, в предыдущем посте, "увеличение производства" солярки как-то не просматривается.
Ага. А утроение поставок во II-м квартале по сравнению с I-м кварталом, разумеется, не в счет. Не говоря уж о том, что для суждения об увеличении производства дизтоплива нужно знать объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы - Вы их, конечно, знаете?
Комбриг пишет:
цитата:
А дурота "всего советского руководства вместе взятого", видится невооружённым глазом: наделать как можно больше оружия, не обеспеченного топливом, снарядами, обученным личным и командным составом.
Как всегда, не угадали - невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Комбрига, который в 2006-м году знает дату "22 июня 1941 г." и никак не может уложить в голове, что зимой 1940-1941 годов, когда формировались планы поставок топлива промышленностью, эта дата известна не была.
Комбриг пишет:
цитата:
Надо было мне выделить жирным шрифтом слова: "немцы практически не ощущали сколь-нибудь заметного эффекта от присутствия дизельных танков!" Может тогда бы вы прозрели...
Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны. А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо" Это отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г. Ключевые для понимания моменты выделены болдом.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато подтверждает СКАРЕДНУЮ ЖАДНОСТЬ в укомплектовании войск прикрытия!
Нет. Подтверждает прискорбную глупость Комбрига, так и не осознавшего за время многомесячных обсуждений, что опытом событий Второй Мировой войны за 1939 - 1941 годы воззрения советского руководства на предшествование современной войне острого политического кризиса всегда полностью подтверждались. Соответственно, и воззрения советского руководства на существование "начального периода" войны выглядели совершенно обоснованными, сколько бы Вы не изощрялись в метафорах про "замахи ломами".
Комбриг пишет:
цитата:
Только что ж вы не вспомнили другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые?
Приводите документальные данные о вооружении других частей народного ополчения - тогда и будем говорить.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, что более важно - состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!
Спасибо за еще еще одну блистательную иллюстрацию Вашего невежества. Основное отличие формирований народного ополчения от обыкновенных армейских частей того же срока формирования - формирование их по принципу добровольности, а не по призыву. Установленные возрастные границы для бойцов народного ополчения ничем не отличались от возрастных границ, установленных для "регулярных" частей РККА - для примера могу указать, что в сформированных весной 1942 г. танковых армиях перераспределяли личный состав, чтобы вывести из "активных штыков" солдат старших призывных возрастов. Равным образом, части народного ополчения проходили боевую подготовку, практически ничем не отличавшуюся от боевой подготовки обыкновенных армейских частей сходного срока формирования.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, что толку составлять планы подготовки, если новые типы танков всё равно позволяют использовать для обучения лишь в гомеопатических дозах.
Что предлагается взамен? Обойтись вовсе без подготовки? Или-таки сточить моторесурс имеющейся матчасти в ноль и встретить немцев "пеше по-машинному"?
Ну так в чём дело? В ПСЭ было 174 дивизии против 166 - у немцев с союзниками. Не хватало малости: отдать им приказ на оборону.
1. Не хватало другой малости - их сбора в оперативную связь друг с другом. 2. Как быть с теорией «скаредности» - 174 дивизии это как раз смесь дивизий разной комплектности, многие из которых были сформированы только весной 1941 г.
цитата:
О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ.
Нечестно, в общем, у нибелугов выиграли.
цитата:
Апологетика режима?
Отказ от его обличения как обязательного элемента повествования.
цитата:
вернутся в Россию, и будут с вами горе мыкать
Вот здесь и проходит разделительная линия. Зарубежные патриоты считают проживание в России мыканием горя.
цитата:
А вы ещё спрашиваете, зачем надо было ставить дивизии прикрытия в оборону ЗАРАНЕЕ?
А смысл круглый год в окопах сидеть? Армии прикрытия при серьезном вторжении и так сомнут(смяли), а если несерьезное, то указанные Сангдаловым планы вполне адекватны обстановке.
цитата:
Песня известная. Наше советское разгильдяйство + абсурдное желание: сэкономить солярку и моторесурс.
Обычное решение задачи оптимизации. Вопрос в том, что объявлять часы мехводов причиной поражения - глупо.
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Малыш пишет:
цитата:
Как обычно, шеренгой восклицательных знаков невежество пытаетесь замаскировать? Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Комбриг, а не приведете ли Вы нам (забегая вперед, естественно), задачи, которые выполняла 4 тбр Катукова и 4 тд Лангермана? Может, тогда и станет понятнее, куда подевалось 10-кратное превосходство сумрачных тевтонских гениев?
Комбриг, а не приведете ли Вы нам (забегая вперед, естественно), задачи, которые выполняла 4 тбр Катукова и 4 тд Лангермана? Может, тогда и станет понятнее, куда подевалось 10-кратное превосходство непобедимых тевтонских гениев?
А насколько вообще оправдано переносить опыт боев войск Катукова и Лангермана на ВСЮ КА лета 41? А вдруг то же Л.- лузер?
А насколько вообще оправдано переносить опыт боев войск Катукова и Лангермана на ВСЮ КА лета 41? А вдруг то же Л.- лузер?
Это другой вопрос. Комбриг берет в качестве примера действий, которые должны послужить образцом и панацеей, действия Катукова под Мценском. Раз он это делает - нехай отдувается.
Это другой вопрос. Комбриг берет в качестве примера действий, которые должны послужить образцом тактики и стратегии, действия Катукова под Мценском. Раз он это делает - нехай отдувается.
Вот ему и вопрос. Почему единичный пример - рассматривается как образет тактики и стратегии? А мог ли Катуков повторить подобное?
Не поверив прочитанному, я бросился перечитывать опубликованную главу, затем - оригинал, затем ВСЮ ветку! Так вот, я НИГДЕ не написал, что сии "штаты были действительны на 22.6.41". А не написал, приписываемого вами, по той простой причине, что не придаю этому факту того эпохального значения, как это делаете вы.
Вы начали эту тему сравнивая соотношение сил к началу войны. По вашему, война когда началась? Суть в том, что большинство приводимых в том, или ином источнике данных - это срез на какую-либо дату. В абсолютном большинстве случаев эти цифры не совпадают с данными на 22.6.41. Комбриг пишет:
цитата:
Прежде всего, людей ещё меньше, чем у АВИ, на тыщу человек. Структура тд была всё равно порочная, но при такой нехватке она ещё ухудшилась
Вы это о чем? Уменьшилась ШТАТНАЯ численность, списочная же осталась без изменения. Следовательно укомплектованность тд была выше. Поясните связь нехватки л/с с структурой дивизии. Комбриг пишет:
цитата:
1. Мои познания в области штатов, оргструктур, численности и вооружения этих соединений, достаточны, чтобы сделать вывод об их неукомплектованности. 2. Да. Рядовыми - 81,4%. Зато командно-начальствующим и младшим комсоставом - менее 50%! А без "отцов-командиров" набейте хоть 200% бойцов в дивизию, - она бесславно ляжет на поле битвы.
А как это вы разделить смогли? Я привел другую численность штата тд, но количества комсостава не приводил. Комбриг пишет:
цитата:
Ну добавили полтораста человек в гаубичный артполк - это капля в море! Big deal... Хотя, строго говоря, вы Хорькова и подловили. Прикажете усомниться во всём остальном?
Мне просто любопытно. И вы, и Малыш упорно (не в одном сообщении) утверждаете, что у меня маловато информации для того, чтобы делать какие-то выводы о событиях прошлого.
Вот я и прошу - хоть вас, хоть Малыша: приведите примеры моего вопиющего невежества в моих сообщениях. Так прямо и честно напишите: вы, Диоген, спороли чепуху там-то и там-то.
Ну а если же ваши слова насчет "судей", «которые пару-тройку популярных книжек прочитали - и... "все поняли, все знают..."», ко мне не относятся, то тоже так же прямо и честно напишите: вы, Диоген, чеиухи не пороли, и мое сообщение была адресовано не вам.
И будет нам обоим много счастья. Угу?
Вы желаете "дискутировать"? Одно только вот у меня замечание: Я дискутировать не собираюсь. Здесь это ПРОДУКТИВНО невозможно по определению. Кстати, отчасти потому, что не считаю себя слишком компетентным для этого. Но уж поверьте мне на слово - я не только "малиновку" и Захарова читал и там что-нибудь, наподобие Пыхалова или Резуна. Но вот в оличие от некоторых, судить Прошлое не собираюсь. Точнее, я этот период лет 15 назад прошел и понял, что глупое это занятие. Угу?
И как - уничтожили главные силы Красной Армии (да/нет)? Не допустили отхода советских войск за Двину-Днепр (да/нет)?
Безусловно - нет! Вывод: цели операции "Барбаросса" не достигнуты, она потерпела провал. Удалось осуществить всего лишь 75% задач. Теперь на этом фоне посмотрим на советскую операцию (обзовём её для краткости "Гроза").
"II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц."
Так как, разгромили главные силы немецкой армии? (да/нет)? Вышли к 30 дню операции на указанный фронт? (да/нет)?
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
Разгромили ли советские войска "крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта"? (да/нет)? Овладели ли территориями "бывшей Польши и Восточной Пруссии"? (да/нет)? Сколько процентов задач "Грозы" осуществлено?
Ваши ответы на заданные вопросы прояснят, кто же из нас изобретает "некие тезисы".
цитата:
Да ну? Так, небось, и сказали: "Барбаросса" закончилась неудачей? Побалуйте цитаткой. А во исполнение планов чего группа армий "Юг" до поздней осени наступала в направлении Ростова-на-Дону?
Вот тебе и "баранки гну"! Естественно, в ГА "Центр" "Барбароссу" спустили на тормозах, а говорили исключительно о "Тайфуне". В свою очередь, ГА "Юг" продолжала отчаянно исполнять "Танец с саблями", донаступавшись до Ростова.
цитата:
И 100-ю стрелковую дивизию в 1-ю гвардейскую переформировали за красивые глаза, и в наступлении на Ельнинском выступе никаких успехов не достигли...
Я неточно выразился. Из танковых успехов - этот был самым громким. Но всё равно, эти частные успехи стрелковых и танковых войск показали, что Красная Армия стала очухиваться от немецкого нокаута только к осени.
цитата:
Пияшев в рапорте об октябрьских боях написал, что подчинялся Катукову С 4-ГО ОКТЯБРЯ. Но его полк Вы, разумеется, подсчитать "забыли".
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
цитата:
Должно быть, Комбриг имеет в виду, что надо принимать на вооружение доведенные танки? Дельная мысль. ...В-2 достиг гарантийной наработки моточасов в 1943 г., когда для него уменьшили ранее установленные нормативы наработки
Да, я так считаю. Но вы бы определились: 1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом. 2. Танки с движками В-2 стали очень даже ничего, после чисто бюрократической процедуры с "уменьшением ранее установленных нормативов наработки" в 1943 г. Я склоняюсь ко второму пункту. Танки с движками В-2 представляли собой новое, революционное течение в мировом танкостроении. Естественно, что были шероховатости и недоделки в базовых моделях, но, сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины. А если они хороши для этих экстремальных условий, значит будут превосходны и для иных-прочих.
цитата:
А утроение поставок во II-м квартале по сравнению с I-м кварталом, разумеется, не в счет.
...которого было всё равно недостаточно для утоления солярной жажды. Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки. "Объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы" я, разумеется не знаю. Вы сообщили лишь нормы потребности и наличное количество солярки в 41 г., из которой следует то, что её не хватит для заправки всех дизельных танков.
цитата:
...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Комбрига, который никак не может уложить в голове, что эта дата известна не была.
"...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Малыша, который никак не может уложить в голове", что количество вооружения, не обеспечивалось топливом, снарядами, обученным личным и командным составом! И это не имеет никакого отношения к ДАТЕ начала ВОВ.
цитата:
Никакого "эффекта от присутствия дизельных танков" немцы не ощущали до самого конца войны.
Это вам так кажется.
"В добавление к превосходству в вооружении и сильнейшей броне, Т-34 (Кристи) быстрее, более маневрен и поворотный механизм башни превосходен. Его широкие гусеницы позволяют форсировать броды, которые не могут преодолеть наши танки. Давление на грунт значительно слабее, чем у наших танков, таким образом, распределяется больший вес русского танка, и он может пересекать те же мосты, что и наши.
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем."
Это строки из доклада генерала фон Лангермана унд Эрленкампа, ДОСЛОВНО приведенного вашим любимым (с Исаевым) Йенцем. Здесь я вижу парадокс. Стал бы приводить Йенц явную брехню? Очень сомневаюсь! Но, конечно, вы отказываете в уме и здравом смысле упомянутому Лангерману и прочим битым немецким генералам.
цитата:
А в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы этого призрачного "эффекта" не ощущают
На мой взгляд, "в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы" не производят техники с дизельными двигателями. И вы убедительно это доказали строками отчёта! Причина? Плачевное положение с нефтью. Но это отнюдь не свидетельствует о "призрачном" эффекте применения советских дизельных танков.
цитата:
...опытом событий Второй Мировой войны за 1939 - 1941 годы воззрения советского руководства на предшествование современной войне острого политического кризиса всегда полностью подтверждались.
Но никаких альтернатив этому шаблону не допускалось! Вот и поплатились...
цитата:
Приводите документальные данные о вооружении других частей народного ополчения - тогда и будем говорить.
Выделив слово "документальные", вы не оставили мне никаких шансов.
цитата:
Что предлагается взамен? Обойтись вовсе без подготовки? Или-таки сточить моторесурс имеющейся матчасти в ноль и встретить немцев "пеше по-машинному"?
Подготовку, безусловно, надо вести. Но не по цепочке: экипаж - взвод - рота - батальон, по месяцу на каждый пункт, а создать учебные полки, "упакованные" новой техникой, и натаскивать танкистов СРАЗУ в составе подразделений. Один состав обучили за месяц, следующий - набрали. А технику - пусть гробят! Зато выпускникам сразу можно давать новые, с иголочки, танки. Скажете - невозможно?! Но ведь получилось же у Катукова в сталинградских лагерях "натаскать на фашиста" целую бригаду за 2 недели упорных занятий?!
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
Чего-то не пойму...
Комбриг пишет:
цитата:
Продержаться неделю против немецкой танковой дивизии, которая превосходила по численности л/с и артиллерии 4-ю тбр, грубо говоря, в 10 раз (про танки пока ничего не скажу) - это что-то!!!
Тезис о десятикратном превосходстве снимается? Или Вы все-таки что-то забыли?
1. Не хватало другой малости - их сбора в оперативную связь друг с другом. 2. Как быть с теорией «скаредности» - 174 дивизии это как раз смесь дивизий разной комплектности, многие из которых были сформированы только весной 1941 г.
1. То есть, построения в какой бы то ни было боевой порядок? Да, в этом смысле вы правы. 2. Можно было полностью "упаковать" 80 - 90 дивизий, но прикрыть ими основные линии коммуникаций и поставить перед ними ясную задачу: ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в глубину нашей территории. Не факт, что они бы устояли перед Вермахтом, но крови бы ему пролили изрядно! И, к моменту уничтожения ПСЭ, перед "исшоркавшимся" Вермахтом возник бы Второй Стратегический Эшелон, который и поставил бы победную точку.
цитата:
Отказ от его обличения как обязательного элемента повествования.
То есть - отказ признать сталинскую стратегию причиной несчастья 22.06.41 г.
цитата:
Вот здесь и проходит разделительная линия. Зарубежные патриоты считают проживание в России мыканием горя.
Всё гораздо проще. Люди ищут ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ СВОЕГО БУДУЩЕГО и находят её за рубежом.
цитата:
А смысл круглый год в окопах сидеть?
Зачем же в окопах сидеть? Для этого есть военные городки и казармы. Нужна только ГОТОВНОСТЬ выдвинуться на рубежи обороны по тревоге, измеряемая минутами или часами. Сандалов разжевал это достаточно хорошо. Вот была ли эта готовность на практике?
цитата:
Вопрос в том, что объявлять часы мехводов причиной поражения - глупо.
Согласен! Но кое-кто слишком акцентирует на этом внимание...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 832
Отправлено: 15.08.06 15:49. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Безусловно - нет!
И когда же это случилось? Неужто в сентябре ?
Комбриг пишет:
цитата:
Так как, разгромили главные силы немецкой армии? (да/нет)?
Пропущен пункт номер ноль - советские войска и не начинали действовать в соответствии с замыслами, изложенными в "Соображениях" от 15 мая. В отличие от немецких войск, приступивших 22-го июня 1941 г. к действиям по плану "Барбаросса".
Комбриг пишет:
цитата:
Ваши ответы на заданные вопросы прояснят, кто же из нас изобретает "некие тезисы".
Вы, разумеется. По-прежнему с Вашей стороны не последовало даже намека на аргументацию, почему моментом окончания "Барбароссы" избрана ликвидация Киевского котла.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот тебе и "баранки гну"!
Спасибо, это очень содержательная цитата. Таким образом, фиксируем: Комбриг ничем не смог обосновать свое утверждение"22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. (...) Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы".", соответственно, высказанные им претензии к работе Йенца ("Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы" и на НАЧАЛО "Тайфуна"") в части "конца "Барбароссы" полностью беспредметны.
Комбриг пишет:
цитата:
Естественно, в ГА "Центр" "Барбароссу" спустили на тормозах, а говорили исключительно о "Тайфуне".
И причем здесь конец сентября? Командование группы армий "Центр" до двадцатых чисел сентября так и не осознало, что разгромить противостоящие русские войска к западу от линии Двина-Днепр и не допустить их отхода на восток не удалось?
Комбриг пишет:
цитата:
В свою очередь, ГА "Юг" продолжала отчаянно исполнять "Танец с саблями"
А какие ж планы исполняла ГА "Юг", коли "Барбаросса" завершилась в сентябре? Или брела по причерноморским степям куда глаза глядят, куда ноги несут, без планов, без задач?
Комбриг пишет:
цитата:
Ничего я не забыл. Как не забыл того, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус.
Вас надо понять так, что 4-я панцердивизия Лангерманна по численности личного состава примерно в 10 раз, как Вы вот тут ляпнули, превосходила весь 1-й гвардейский стрелковый корпус? Смелое заявление.
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки.
Что ж кавычки-то при самоцитировании пропустили ?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!
Понятно. 54-ю армию ЛенФронта, к примеру, части каковой армии воевали при поддержке армейской артиллерии, включая реактивную, и при поддержке авиации 3-й авиагруппы резерва Ставки, мы считать не будем. Чтобы не замыливать "грандиозный результат".
Комбриг пишет:
цитата:
Но вы бы определились: 1. Танки с движками В-2 были изначально погаными, с мизерным моторесурсом. 2. Танки с движками В-2 стали очень даже ничего, после чисто бюрократической процедуры с "уменьшением ранее установленных нормативов наработки" в 1943 г.
Вообще-то я определился уже достаточно давно - "Все танки одинаково поганы. А лучший среди них - тот, который сейчас под рукой".
Комбриг пишет:
цитата:
Танки с движками В-2 представляли собой новое, революционное течение в мировом танкостроении.
Ага. Немецкие, американские, английские и японские танковые дизели мы и упоминать не станем. Чтоб В-2 рельефнее выделялся как "новое, революционное течение в мировом танкостроении". И про дизель "Заурер" с польского танка 7TP, исправно бегавшего, когда В-2 еще "под стул пешком ходил", и вспоминать не станем, как и про дизель "Мицубиси" на трофейном японском "Ха-Го", захваченном летом 1939 г. на Халхин-Голе.
Комбриг пишет:
цитата:
... сии двигатели, как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины
Ой, как интересно! Ну-ка ну-ка поподробнее - и чем же именно "сии двигатели как нельзя лучше отвечали дорожным и климатическим условиям Русской равнины"? Извольте привести развернутое обоснование.
Комбриг пишет:
цитата:
Положение с дизтопливом устаканилось только после того, как немцы выбили почти все дизельные танки.
Да-да. А дизели на британских ленд-лизовских танках (каковых к весне 1942-го года под Москвой половина от общего числа исправных танков набралась), разумеется, святым духом питались и на нем же - на духе святом - и ездили.
Комбриг пишет:
цитата:
"Объемы выпуска за 1940-й и 1939-й годы" я, разумеется не знаю.
Зато успели брякнуть, что ""увеличение производства" солярки как-то не просматривается". Снова все как всегда - ни шиша не знаем, но громко балаболим.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы сообщили лишь нормы потребности и наличное количество солярки в 41 г., из которой следует то, что её не хватит для заправки всех дизельных танков.
Нет. Ничего, кроме Вашего невежества, из этого не следует. А из приведенных мной цифр следует, что запасами горючего не обеспечивался плановый километраж пробега на машину в год (исходя из этих цифр составлялась заявка). То есть наличный запас горючего не обеспечивал, например, планового пробега в 225 км на танк Т-34 в год. Однако утешу Вас - в 1941 г. этот пробег и так был для Т-34 практически непосилен.
Комбриг пишет:
цитата:
"...невооруженным взглядом видится дурота одного лишь Малыша, который никак не может уложить в голове", что количество вооружения, не обеспечивалось топливом, снарядами, обученным личным и командным составом! И это не имеет никакого отношения к ДАТЕ начала ВОВ.
А в Вашу многомудрую голову не приходило ли, что в момент прихода в часть новобранцев по призыву и увольнения в запас оканчивающих срочную службу красноармейцев вооружение части не обеспечивается в полном объеме обученным личным составом? Или берет такие крамольные мысли фильтрует, не пропуская их к мозгу?
Комбриг пишет:
цитата:
Также, исключительные дизельные моторы русских, заслуживают внимания. В период прорыва от Глебова до Минска, там не было русских танков, вышедших из строя по механическим причинам. Для сравнения, около 20 танков 35-го танкового полка пришлось бросить на этом протяжении из-за механических проблем." Это строки из доклада генерала фон Лангермана унд Эрленкампа, ДОСЛОВНО приведенного вашим любимым (с Исаевым) Йенцем. Здесь я вижу парадокс. Стал бы приводить Йенц явную брехню? Очень сомневаюсь!
Вы просто не в курсе - как, впрочем, и всегда. Во-первых, немецкий танковый дизель был подан на станцию Берлин-Мариенфельде для установки в танк еще 21 марта 1941 года, немцы провели всесторонние испытания, но никаких особых преимуществ за дизелем не обнаружили - по приводившимся вот здесь причинам. Так что не надо изображать немцев безграмотными папуасами, впервые столкнувшимися с дизельными танками под Москвой и дивящимися на них, как дикари на стеклянные бусы. Во-вторых, Лангерман писал рапорт, призванный спасти от порки задницу по факту неудач под Мценском, вот и понаписал в рапорте всякой ерунды вроде "русские танки обычно ... открывали огонь из 76.2-мм пушек по нашим танкам с расстояния 1000 м" (хотя далее 600-800 м Т-34 вести огонь прямой наводкой практически не могли - прицел не позволял) или "Т-34 (Кристи) быстрее", хотя "трешка" в 1941 г. уверенно обставляла Т-34 в скорости хоть по дороге, хоть по бездорожью.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, конечно, вы отказываете в уме и здравом смысле упомянутому Лангерману и прочим битым немецким генералам.
Ну что Вы! Конечно, Лангерман "и прочие битые немецкие генералы" писали правду, одну только правду и ничего, кроме правды. А вот наш родной Наркомат танковой промышленности и его научно-исследовательские организации, отчеты которых я регулярно цитирую, были битком набиты безмозглыми вредителями, которые писали про свою технику одни только очернительские глупости. Я правильно изложил Вашу точку зрения?
Комбриг пишет:
цитата:
На мой взгляд, "в СССР вполне отчетливо понимали, почему немцы" не производят техники с дизельными двигателями.
Выделенного болдом в цитате отчета вот здесь"ниасилили"? Хотя это, скорее, риторический вопрос - Вы всегда видите в документах лишь то, что хотите видеть.
Комбриг пишет:
цитата:
Но никаких альтернатив этому шаблону не допускалось!
Интересно, понимаете ли Вы, что единственной "альтернативой" этому "шаблону" является немедленное объявление всеобщей мобилизации в момент осознания "альтернативы" и сидение "в осаде", пока сами себя не победим от перевода экономики на военные рельсы?
Комбриг пишет:
цитата:
Выделив слово "документальные", вы не оставили мне никаких шансов.
То есть данных-таки нет. Зато хватает звону про "другие формирования народного ополчения, жидко вооружённые ... состоящие из абсолютно необученных военному делу людей разнокалиберного возраста!"
Комбриг пишет:
цитата:
Подготовку, безусловно, надо вести. Но не по цепочке: экипаж - взвод - рота - батальон, по месяцу на каждый пункт, а создать учебные полки, "упакованные" новой техникой, и натаскивать танкистов СРАЗУ в составе подразделений.
Традиционно неудачная шутка? Мехвод еще управлять одним своим танком "в чистом поле", где соседи не мешают, уверенно не может, а мы его "СРАЗУ в составе" полка готовим? И танкодром строим такой, где "СРАЗУ" полк может тренироваться - так Вас надо понимать? И стрельбище тоже для одновременной стрельбы полком...
Комбриг пишет:
цитата:
Один состав обучили за месяц
Ага. За месяц . Курс обучения вождению танка 1941 года - сто учебных часов. И это не считая тактической, огневой подготовки, обслуживания техники, гарнизонной и караульной службы. Без упражнений огневой подготовки в движении. Без сколачивания в масштабе взвода - роты - батальона.
Комбриг пишет:
цитата:
... следующий - набрали. А технику - пусть гробят!
Ага. Пусть угробят за месяц целый танковый полк - около 100 танков новых типов. Их ведь, этих самых танков новых типов, просто девать некуда, правильно?
Комбриг пишет:
цитата:
Скажете - невозможно?!
Скажу - невозможно.
Комбриг пишет:
цитата:
Но ведь получилось же у Катукова в сталинградских лагерях "натаскать на фашиста" целую бригаду за 2 недели упорных занятий?!
Вот танкисты и начали показывать, как их "натаскали на фашиста", в аккурат с 4-го октября, когда разведгруппа Гусева потеряла в Орле 6 танков, в том числе 2 "неуязвимых" КВ. И Лангерман про них ни словечком не обмолвился.
В связи с проводящимся на форуме экспериментом ( http://militera.fastbb.ru/?1-6-0-00000204-000-0-0-1155652688 ) у вас, как незарегистрированных участников, могут быть проблемы с отправкой постов (задержка в Премодерации). Проблема временная и в скором времени будет разрешена.
Все посты от вашего имени будут пропущены, но, возможно, с некоторой задержкой.
Прошу отнестись с пониманием.
Зарегистрированных участников проблема не касается, кроме одного. Этот один в курсе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
- участник сейчас на форуме