Отправлено: 11.12.06 19:05. Заголовок: 15 мая 1941

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?

 Отправлено: 12.12.06 06:37. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию

Послали телеграмму Гитлеру.

цитата:

Во что обошлась эта ложная тревога?

"берлин зпт гитлеру тчк не надо тчк сталин тчк"
Девять слов по двадцать пять копеек по международному тарифу - посчитайте сами.

 Отправлено: 12.12.06 09:15. Заголовок: Re:

А почму ж ложная, Гитлер ведь первоначально и собирался начать 15 мая! Но не срослось....и не сложилось благдря союзничкам ихним.

 Отправлено: 12.12.06 14:50. Заголовок: Re:

ФИЛ пишет:

цитата:

Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?

У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее...

 Отправлено: 12.12.06 15:11. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее...

Если информация недостоверная, тут не аналитики, а ясновидцы нужны.
А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.

 Отправлено: 12.12.06 17:14. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.

- С достоверностью информации видимо всегда проблемы(даже когда она на 100% достоверна и то возникает вопрос не деза ли это) поэтому и нужны аналитики

 Отправлено: 12.12.06 17:28. Заголовок: Re:

Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г. Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.

 Отправлено: 12.12.06 17:52. Заголовок: Re:

Мне вот эта фраза нравится:
«Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе».
Иссерсон.

 Отправлено: 12.12.06 18:04. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г.

Это "неполная" и оттого ложная вводная. Сигналы о возможности немецкого нападения были - равно как и обратные. Но наиболее разноречивы были условия, при которых Германия нападет на СССР - после победы над Англией/не дожидаясь победы над Англией, нападет безусловно/выставит политические требования, указывались различные сроки. Соответственно, вторая посылка -

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.

- полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.

 Отправлено: 12.12.06 22:41. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

- полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают)

 Отправлено: 12.12.06 23:00. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают)

Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов, во-вторых, сравнивайте коффициент развертывания, а не численность. Как сравните, так сигнализируйте, обсудим дальше.
И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

 Отправлено: 12.12.06 23:33. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52.

 Отправлено: 12.12.06 23:35. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52.

Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует.

 Отправлено: 12.12.06 23:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов,

Да. Учебных сборов когда было призвано 805 264 человек.
Но это не все, ведь:
"С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях."

 Отправлено: 12.12.06 23:49. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

"С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях."

Опять Мельтюхов?
Только какое это имеет отношение к названной Вами цифры?
Это во-первых, а во-вторых, это утверждение не верно. Призывали тех людей, которые были призваны осенью 40-го, но по тем, или иным причинам не попали в части. Разницу ощущаете?

 Отправлено: 12.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует.

Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет.
Сергей ст пишет:

цитата:

это утверждение не верно.

Что не верно? Что они были призваны в армию?

 Отправлено: 13.12.06 00:02. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет.

А то, что это цифра на 1.6. Так и надо писать. И не вводить людей в заблуждение.
sashen пишет:

цитата:

Что не верно? Что они были призваны в армию?

Зачем ВООБЩЕ Вы это написали? Попавшие весной в армию включены в численность на 1.6.
Что не верно? Что это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года.

 Отправлено: 13.12.06 00:34. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года.

Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы."

 Отправлено: 13.12.06 00:41. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы."

Вам не надоело играть в конспирологию?
Вот Вам письмо Секретаря КО Пугаева Ворошилову по этому вопросу:
"Ворошилову К.Е.
За последнее время от ряда наркоматов поступают просьбы об освобождении рабочих и ИТР от проводимого якобы досрочного призыва в Красную Армию.
Такие просьбы поступили от наркоматов Вооружения, Тяжелого машиностроения и Электропромышленности.
Докладываю:
1.Никакого досрочного призыва НКО не проводит, речь идет о призывниках 1921 и 1922 г.г. рождения.
Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО и в части по ряду соображений не направлялась (отсутствие помещений и по др. причинам). Сейчас этот резерв призывается и направляется к месту службы.
.....
Прошу подписать ответ указанным наркоматам.
12.4.41 Пугаев"
НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют.
И кстати, чего-то я не вижу ответа на вопрос по коэффициенту развертывания?

 Отправлено: 13.12.06 02:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют.

Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек.
Почему это происходило? Чем вызвано?
Я здесь уже приводил цитату можно повторить:

цитата:

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил.

По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772.
Хотите проверте

 Отправлено: 13.12.06 06:45. Заголовок: Re:

sashen
Рекомендую запомнить - в будущем пригодится - то, что написал здесь Сергей ст:

цитата:

откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!!

Когда товарищи (надеюсь, Вы понимаете - о ком я) в очередной раз будут рассказывать про численное превосходство Вермахта над Красной Армией 22 июня 1941 года, Вы их сразу же спрашивайте - Как можно утверждать, что "Х > Y", если величину Y никто не знает? - и отправляйте разбираться к автору вышепроцитированного.

 Отправлено: 13.12.06 08:20. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

 Отправлено: 13.12.06 08:24. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?

Хотите, я поделюсь? А.Исаев, "АнтиСуворов", М., Яуза, Эксмо, 2004. Таблица №3, последняя строка, с. 99-100. Списочная численность на 22.06.1941 - 5,080,977 чел.

Или вы Исаеву не верите?

 Отправлено: 13.12.06 11:08. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек. Почему это происходило? Чем вызвано?

А то Вы не знаете? Вы же сами назвали главную причину - 0,8 млн - проведение сборов. Остальные 600 тысяч - это организационные изменения в армии (увеличение численности армии мирного времени). Вообще, я Вам в очередной раз говорю - сравнивайте не численность, а коэффициент развертывания.
sashen пишет:

цитата:

По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772. Хотите проверте

Опять за рыбу деньги. Не надоело? Я читал ИСХОДНЫЕ материалы по этим сборам. Материалы КО и СНК. Нет там никаких БУС. Вы же мне предлагаете "вторичку".

 Отправлено: 13.12.06 11:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

Опять начались любимые перепевы резунистов. Поздравляю Диогена с очередными повторами. Не надоело?

 Отправлено: 13.12.06 11:11. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Или вы Исаеву не верите?

Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете?

 Отправлено: 13.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО

А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке?

 Отправлено: 13.12.06 11:39. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания.

Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание.

 Отправлено: 13.12.06 11:43. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке?

Правильно. Эти люди были призваны, на фактически находились дома. Для их призыва никакого нового приказа не требовалось, их просто вызывали повестками и отправляли в части. И в более позднее время (80-е годы) такое бывало, правда не в таком количестве, но бывало.

 Отправлено: 13.12.06 11:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание.

В очередной раз призываю посчитать коэффициент развертывания

 Отправлено: 13.12.06 13:18. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете?

Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет?

 Отправлено: 13.12.06 13:32. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания

А Вы не желаете для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание"? Так вот, термин "стратегическое развертывание" подразумевает "комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного на военное положение, созданию группировок вооруженных сил и завершению их непосредственной подготовки в войне" и включает в себя первым же пунктом "... приведение вооруженных сил в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск из глубины на ТВД, ... создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны."
Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?

 Отправлено: 13.12.06 13:39. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет?

Брехня - Ваше любимое слово?
Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает?

 Отправлено: 13.12.06 13:40. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.

Коллега, Вы мало того, что брехун - Вы, мягко скажем, очень глупый брехун. Будьте добры цитату за моей подписью, содержащую слова: "Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание". Затрудняетесь? Есть отчего - я подобного не писал. Так что позвольте поздравить Вас с очередным громким пуском газов в лужу.

 Отправлено: 13.12.06 13:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Брехня - Ваше любимое слово?

Брехня - любимое слово Малыша.
Сергей ст пишет:

цитата:

Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает?

Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим.

 Отправлено: 13.12.06 13:44. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Затрудняетесь?

Нет, не затрудняюсь. Но - "Сама-сама". А не найдете - тогда носом натыкаю.

 Отправлено: 13.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим.

Здрастье, приехали. Ошибки у него есть, даже сам он это признает.

 Отправлено: 13.12.06 13:58. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?

- Любопытно, а вот как совместить тему с вроде бы не произведенным отмобилезаванием, с той темой которую поднимал Сергей ст. А именно нет прихода пополнения в те части, которые вели боевые действия на фронте в начале войны.
Может быть - развертывание это некий термин, который может быть истолкован несколько шире? Может развертывание может быть осуществлено и без мобилизации?
Например определенная часть армии развернута и у нее и развернуты тылы - они и осуществили стратегическое развертывание.
А вот создание новых соединений еще не началось.

 Отправлено: 13.12.06 14:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А вот создание новых соединений еще не началось.

А у нас планировалось создание новых соединений?

 Отправлено: 13.12.06 14:20. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А у нас планировалось создание новых соединений?

- При массовой армии в период конфликта на уровне полномасштабной войны создание новых соединений неизбежно.
Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны.
Кроме того определенная "чехарда" взглядов на характер боевых действий вроде как присутствовала и поэтому в 1941 г. могли вполне мирно сосушествовать различные программы.
Как предусматривающие экстренное создание соединений, так допускающие возможность обойтись тем, что есть.
Но это так общие рассуждения.

 Отправлено: 13.12.06 14:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны.

Так почитайте постановление о мобразвертывании. Там все сказано.