Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор?
А что смущает? Предложите своё место базирования, но с учётом того, что баз всего 11 , а кораблей МНОГО, На Тихоокеанском театре. 1. Сан-Франциско (в бухте того же названия)—главная база флота, расположенная в одной из наиболее удобных и больших бухт мира; крупнейший судостроительный и ремонтный центр. 2. Бремертон—главная тыловая база в бухте Синклера (залив Пюджет Саунд), включающая, кроме порта Бремертон, также порты Сиетл и Орчард; оборудование базы допускает базирование кораблей любых классов; центр судостроительной и судоремонтной промышленности. 3. Пирл-Харбор—главная база флота в центральной части Тихого океана (на острове Оаху в группе Гавайских островов);первоклассная база-крепость, оборудованная для базирования крупных соединений флота. 4. Кавите—главная база флота на юго-западном побережья острова .Лусон (Манильская бухта), приспособленная для базирования кораблей до тяжёлых крейсеров включительно. 5. Сан-Диего—главная база флота на Калифорнийском побережьи, допускающая базирование кораблей всех классов. 6. Сан-Педро (Лос-Анжелос)—главная база флота, оборудованная для базирования крупных соединений кораблей., 7. Астория—маневренная тыловая база, расположенная в устьи реки Колумбия; используется для базирования эсминцев и подводных лодок. 8. Датч-Харбор—маневренная база флота и авиации на острове Уналяска (Алеутские острова). 9. Гонолулу—маневренная база на Гавайских островах; до организации базы Пирл-Харбор являлась главной базой флота. 10. Тутуила—маневренная база на острове того же названия в группе островов Самоа; база располагает хорошо защищённой бухтой Паго-Паго. 11. Бальбоа—маневренная база при входе в Панамский канал со стороны Тихого океана; включает базу подводных лодок, доступная для базирования кораблей всех классов.
Demon пишет:
цитата:
2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?
Вопрос филосовский, из области наступательного-оборонительного оружия?Ну , положим, тогда ещё и самого понятия "ударный авианосец" не было. Первые авианосцы должны были в генеральном сражении линейных сил мешать маневрировать японским линейным силам. В силу того, что средняя скорость японцев конструктивно выше. Атаки самолётов и должны были нивелировать это преимущество. А как защищать территорию государства линкорами и надо ли это делать... Судя по Порт-Артуру - надо. Demon пишет:
цитата:
3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах?
Азия - она большая, и в большинстве своём в то время не независимая. Голландцы, французы, американцы. Почемуб амерам и не быть на Филлипинах, благо территория аж до 4.7.1946 под протекторатом США? Demon пишет:
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
Если Рузвельт 3 января 1940г запросил в конгресседенег на военные нужды - логично, что ему их дали. В сентябре 1940 года- программа "Флота двух океанов" сос своими авианосцами. В 1941 году приняли план, что в 1942 году доведут боевой парк сухопутных ВВС до 12,8 тыс самолётов ( с 3 тыс в августе 1940) и лётного состава до 163 тыс( с 64 тыс в августе 1940) - также логично , что пилотов надо начать готовить до 1942г. Demon пишет:
цитата:
5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"?
? Demon пишет:
цитата:
6) Почему была острая нехватка минных заградителей?
У кого ? У американцев - формально 1 минзаг спецпостройки - "Террор". Остальные - всё переоборудованные. Так это болезнь больших флотов - переоборудования. Амеры и англичане и в 1 мировую много чего под минзаги переделали , даж броненосец "Лондон". (да и технически минные заграждения в самом Тихом океане мало эффективны. Максимальная глубина Балтики- 470 метров , Марианской впадины- 11022 м. Жёлтое море , правда, мелкое ,но до него ещё доплыть надо ( на п/л желательно) или долететь. Что амеры и делали). Demon пишет:
цитата:
7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
ринулся к цели только с двумя быстроходными авианосцами — «Лексом» и «Сарой». Перед рассветом 7 февраля, находясь всего в 40 милях от Гавайев, он поднял в воздух 152 самолета, которые внезапно атаковали аэродромы атолла Оаху, «уничтожили» на них всю авиацию и завоевали полное господство в воздухе. Но такой успех показался тогда случайным, и главный посредник на маневрах заключил: «Нанесение мощного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей остров, весьма сомнительно. Авианосцы будут поражены, а нападающие самолеты понесут большие потери». Не убедили руководство американским флотом подобные же результаты учений 1937 и 1938 годов, когда авианосные эскадрильи «разбомбили» верфи, аэродромы и корабли в главной базе Перл-Харбор на атолле Оаху.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор?
Практически на своей территории. Кажется сейчас есть такой штат.
Demon пишет:
цитата:
2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Demon пишет:
цитата:
3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах?
В Азии боевых кораблей (разве миноноски?) не было и быть не могло. Под Курской дугой тоже. А с Филипинами у США был договор и гарантии. Обязались защищать, вот силы для защиты и содержали.
Demon пишет:
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
По тому что козлы. Готовить надо было, минимум с сентября 39-го. А, вообще, и того раньше. Идет Мировая война, что, сидеть сложа руки?
Demon пишет: [quote]5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей?
Козлы.
Demon пишет:
цитата:
7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
Дважды козлы. Только оборона слабой не была, просто никто не оборонялся. Тому есть разные версии.
И потом, Демон, чего пургу гнать? Почему Вы приписываете америкосам такое миролюбие? Вы задали вопрос "резунистам"? А какие такие "резунисты" такую чушь (про миролюбие США) утверждали. Хитрите, батенька. Выдумали глупость, приписали ее оппоненту и довольны. Так уже придумали бы позаковырестее. А то на Ваши детские вопросы легко ответить, не нанося урона чисто оборонительной (это Ваши идеи) доктрине США. С приветом. А.
Demon Предлагаю добавить еще один вопрос: 8) Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные? И потребовать полного рассекречивания всех американских архивов :)
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные?
Да да да. Архивы в студию! Что от нас скрывают янки? Агааааааа!
В.Веселов пишет:
цитата:
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Вот вот вот. США - главный агрессор! Япония нанесла превентивный удар, бросилась, кк кролик на бронированного удава!
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Практически на своей территории. Кажется сейчас есть такой штат.
Т. е. амерам можно держать флот посреди океана, на базе, торчащей, как пуп, а СССР - нельзя? А ведь Белоруссия и Украина - это вековые территории Российской империи. А Гавайи?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Не, я не понял. Амерам можно было строить огромный флот, устраивать демонстартивные заходы ВСЕГО флота в Перл-Харбор. СССР приписываются агрессивные намерения "по умолчанию".
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
В Азии боевых кораблей (разве миноноски?) не было и быть не могло.
Не было? Читайте Мориссона. Вам название "Азиатская эскадра" что-нибудь говорит?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А с Филипинами у США был договор и гарантии
В духе деда я отвечу, что это была фикция, этот договор никто не собирался выполнять и пр. (полная аналогия с Чехословакией).
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Обязались защищать, вот силы для защиты и содержали.
Однозначный оккупационный режим. Разве Филиппины просили о защите? (ответ в духе деда и дракобукса.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Дважды козлы. Только оборона слабой не была, просто никто не оборонялся. Тому есть разные версии
О! В яблочко! Никто не оборонялся. Т. к. не умели, готовились только к наступленияю и т.д. (идёт перечисление традиционных аргументов резунистов).
Короче говоря, я всего лишь приложил теорию резунистов к другой стране. Как-то нормального ответа я не получил.
Alexsoft пишет:
цитата:
Первые авианосцы должны были в генеральном сражении линейных сил мешать маневрировать японским линейным силам. В силу того, что средняя скорость японцев конструктивно выше. Атаки самолётов и должны были нивелировать это преимущество.
Японы ориентировались на оборонительную доктрину вообще-то, и главный упор делали на массированные ночные атаки с целью выведения наибольшего количества кораблей противника из строя. Это было наиболее эффективная тактика в условиях превосходства США на море и с учётом наступательных планов США.
Это написано и в открытых источниках, кстати говоря. Сходу, чтобы дого не искать - "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.", это один из выпусков "Морской коллекции".
Alexsoft пишет:
цитата:
В сентябре 1940 года- программа "Флота двух океанов" сос своими авианосцами. В 1941 году приняли план, что в 1942 году доведут боевой парк сухопутных ВВС до 12,8 тыс самолётов ( с 3 тыс в августе 1940) и лётного состава до 163 тыс( с 64 тыс в августе 1940) - также логично , что пилотов надо начать готовить до 1942г.
Ага. К СССР претензии выдвигают, а у США - всё в порядке, так и надо. Рост численности ВВС сумасшедший, массовая пострйока кораблей - это нормально. А ведь США - нейтрал. Значит, им готовиться к войне можно, а нам - табу?
Смешной вы товарисч Демон. Выдумываете какую-то чепуху про линкоры и авианосцы. Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять? Предложите идею. Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва. Интересы обеих стран находятся вне их территорий. Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. Потому ваши вопросы для детского сада. И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми. С чего ради? Но ни у США не у Англии небыло крупной сухопутной армии. А Берлины только матушка пехота берет. У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались?. Ваши примеры из другой оперы. Занимайтесь изучением наук. И не изобретайте всякий вздор. Мыслительный процесс вам страшно мучителен.
А я писал про Берлин? Или я имел ввиду Токио и Японию?
дед пишет:
цитата:
Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва
США - остров! Ура! Географическое открытие!
дед пишет:
цитата:
Интересы обеих стран находятся вне их территорий
Какие именно?
дед пишет:
цитата:
Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику
Итак, мошная армия для СССР - инструмент агрессии. Мощный флот США - инструмент обеспечения национальных интересов и "осуществления собственной политики". Интересно.
дед пишет:
цитата:
У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались?.
Океан - он большой. Это раз. Два - крупная кораблестроительная программа началась реализовываться после ВОВ. Три. До ВОВ планы строительства были резко сокращены по экономическим соображениям.
дед пишет:
цитата:
Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять?
Нельзя. А вот обстрелять побережье Японии - вполне, что и было продемонстрировано в 1945 г. Также с их помощью не очень-то пообороняешь побередье США - осадка, видите ли, берег близко, береговые батареи справяться куда лучше. Тоже касается авианосцев, тяжёлых крейсеров и пр.
Или США собрались оборонять себя у берегов Японии? Тогда вперёд, Вам и флаг в руки!.
дед пишет:
цитата:
И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми.
Уверены? А как насчёт самого "оплота демократии"?
дед пишет:
цитата:
Занимайтесь изучением наук
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
Раз вы такой "научный" человек, то должны бы знать, что теория имеет приложение ко всему спектру событий, а не только к конкретному факту. Иначе это - бред. Или опять предложите меряться пиписьками?
===А я писал про Берлин? Или я имел ввиду Токио и Японию? ===
Так какая разница, Токио или Москва, или Берлин? ЛЮБОЙ город может взять только сухопутная армия, никакие линкоры(трижды дредноуты), никакой город не возьмут, будь они хоть "линкорные авианосцы". Вы уж совсем-то не смешите.
==США - остров! Ура! Географическое открытие! ===
Экономика США, после Первой мировой войны, фактически - мировая экономика(после ВМВ, даже смешно говорить). Потому США в известном смысле - остров, т.к. экономические интересы в большой степени находятся за океанами. Следовательно требуют присутствия США. Чем это можно осуществить, естественно флотом. А вот интересы СССР все находились на континенте. Потому и не понятно куда СССР со своими линкорами плыть собирался?
===Океан - он большой. Это раз. Два - крупная кораблестроительная программа началась реализовываться после ВОВ. Три. До ВОВ планы строительства были резко сокращены по экономическим соображениям. ===
Ну так планы громадные до ВОВ были? Были. Что задумывалось? А плыть СССР мог только в страны с социализьмом. Вот он ответ на мировую революцию.
===Итак, мошная армия для СССР - инструмент агрессии. Мощный флот США - инструмент обеспечения национальных интересов и "осуществления собственной политики". Интересно. ===
Чего интересного? Ежику ясно. Флот не может реально угрожать континентальным странам. Сухопутная армия безусловно, может. Ну войдут корабли во Владивосток или скажем Гамбург, ну постреляют, а дальше то чего? Кроме того флот очень уязвим по сревнению с сухопутной армией. И еще совсем не факт, что в 30 годы флот(любой) мог безнаказанно появится в портах. Авиация однако.
===Нельзя. А вот обстрелять побережье Японии - вполне, что и было продемонстрировано в 1945 г. ===
Вот вы сами доказываете, что флот не всемогущь. Как видите только в 45. И то только после Мидуэя и Гуадалканала.
===Уверены? А как насчёт самого "оплота демократии"? ===
А чего плохого? Демократия - чай не коммунизьм. При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется. Вот народ и предпочитает демократию. А раз есть демократия, значит есть и оплот и пусть будет. В общем ваши фантазии вас далеко могут завести, в дебри. Оставте США в покое, хорошая страна. Нам у неё надо учится.
Ну так планы громадные до ВОВ были? Были. Что задумывалось? А плыть СССР мог только в страны с социализьмом. Вот он ответ на мировую революцию.
А прочитать написанное не судьба? Планы были резко сокращены. Что не понятного? Собирались построить 15 линкоров - начали строить три.
дед пишет:
цитата:
Флот не может реально угрожать континентальным странам. Сухопутная армия безусловно, может.
Зато он может РЕАЛЬНО угрожать МОРСКИМ странам. Японии. И очень сильно. В открытых истониках об этом чётко написано, что для Японии главной головной болью было остановить армаду американских линкоров.
дед пишет:
цитата:
Вот вы сами доказываете, что флот не всемогущь. Как видите только в 45. И то только после Мидуэя и Гуадалканала.
1) Ещё раз повторяю: как Вы будете защищать побережье США при помощи линкоров и авианосцев? Как? 2) Посчитайте, сколько было артналётов по Гуадалканалу. Обоюдных, причём. ТОлько всякий раз линкоры & Ко наносили удар, а не обороняли остров.
дед пишет:
цитата:
А чего плохого?
Самомнение - всегда плохо.
дед пишет:
цитата:
При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется.
Я только спустя 15 лет стал жить так, как жил при коммунизме. ТОлько родители мои работали ну никак не на партийных должностях. Я вообще считаю, что плохо живёт тот, кто ничего не делает. А потом плачет про режим.
Demon пишет:
цитата:
Раз вы такой "научный" человек, то должны бы знать, что теория имеет приложение ко всему спектру событий, а не только к конкретному факту. Иначе это - бред.
Возражения есть?
А ещё я писал, что каждая страна развивает тот тип вооружённых сил, который соответствует её положению и её интересам.
Критикуете СССР за сильную армию - плиз. Но тогда ругайте и США + Англи + Ко за огромные флоты.
===А прочитать написанное не судьба? Планы были резко сокращены. Что не понятного? Собирались построить 15 линкоров - начали строить три. ===
Судьба, судьба. Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ? Куда на 15 линкорах плыть собирались? Вы же должны понимать, что линкоры для чего-то задумывались. А то у вас как у Исаева. Спрашиваешь, товарисчи, для чего 25 тысяч танков нагородили? Да, так, мол площадь же. Умрешь не встанешь.
===Зато он может РЕАЛЬНО угрожать МОРСКИМ странам. Японии. И очень сильно. В открытых истониках об этом чётко написано, что для Японии главной головной болью было остановить армаду американских линкоров.===
А вам какое дело до морских стран? Ни какой армады линкоров у американцев не было. Японский линейный флот был значительно мощнее американского, мало того, так и авианосный флот Японии был более многочисленным. Другое дело, что Япония проиграла битву при Мидуэе и фактически лишилась авианосцев. А без авианосцев война на море была Японией проиграна. Вот почему американцы смогли обстреливать из пушек линкоров японские острова только в 45 году. До 45 года слабо было(кишка тонка).
===При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется.
Я только спустя 15 лет стал жить так, как жил при коммунизме. ТОлько родители мои работали ну никак не на партийных должностях. Я вообще считаю, что плохо живёт тот, кто ничего не делает. А потом плачет про режим. ===
Да вы просто счастливчик, при коммунизьме пожили. Нам только обещали к 80 году. Мы губы-то раскатали. Не довелось. Что-то мне подсказывает, что в 80 году вы дай Бог если под стол пешком бегали. Ибо сморозить такую глупость про коммунизьм могут только люди сильно книжки читающие(специфические). От пропагандистов-агитаторов. Чудак вы. Живите, радуйтесь.
------------ Смешной вы товарисч Демон. Дурачок вы, дурачок-с, Демон. Для затравки
------------ Выдумываете какую-то чепуху про линкоры и авианосцы. (Вы просто глупый фантазер.) Усиливает обструкцию.
------------- Интересно, а как вы считаете Берлин или Москву с помощью линкоров можно взять? Пушкой да по воробьям. (Ну и осел!) дед выхватывает часть довода и ловко превращает его в сам довод. Оппонент же имел в виду весь флот, включая авианосцы и средства транспортировки.
------------- Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Да, да, да.
------------- Обе фактически островные гос-ва. Бла-бла-бла. врет дед, умалчивает а) об империи Великобритании, б) о всемирном влиянии США. С чего бы это Рузвельт писал открытое письмо Гитлеру и просил того дать гарантии ненападения двум десяткам стран мира?.. Материк принять за остров - дед просто Крузо...
------------- Интересы обеих стран находятся вне их территорий. Бла-бла-бла... (Я-то думал, что интересы людей там, где они есть.)
------------- Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. (Вот и ответ: зачем людям, а не только коммунистам, оружие - чтобы защищать собственные интересы.)
------------- Потому ваши вопросы для детского сада. Вы не только дурачок, вы впали в детство.
------------- И потом никто и никогда не изображал США белыми и пушистыми. С чего ради? (дед тщится доказать беспристрастность, но люди со стажем верят в нее, как в НЛО)
------------- Но ни у США не у Англии небыло крупной сухопутной армии. (Дело не в том, что не было, а в том, для чего она нужна. Понадобилось, США создали большую сухопутную армию, а Англичане - среднюю.)
------------- А Берлины только матушка пехота берет. Бла-бла-бла.
------------- У СССР тоже была крупная судостроительная программа(вот это вообще непонятно). Куда плыть собрались? (дед "остров"-Америку любит, позволяя ему иметь огромный флот, а "внутренний материк" СССР - нет.) (дед указывает СССР, что им надо делать - сидеть на своем материке и не рыпаться.)
-------------- Ваши примеры из другой оперы. Занимайтесь изучением наук. И не изобретайте всякий вздор. Мыслительный процесс вам страшно мучителен. Молчи, сынок, пока я есмь.
--------------- ВЫВОД дед - спекулянт чистой воды - универсальные "аргументы" Резуна тот час же теряют свою универсальность, читай: объективность, когда их поворачивают против другой стороны. дед - вы старый занудный, порой шаловливый, спекулянт.
А вам какое дело до морских стран? Ни какой армады линкоров у американцев не было. Японский линейный флот был значительно мощнее американского, мало того, так и авианосный флот Японии был более многочисленным.
Вот как у нас учат историю.
США - 17 ЛК, Япония - 10 ЛК (включая 4 линейных крейсера).
дед пишет:
цитата:
Другое дело, что Япония проиграла битву при Мидуэе и фактически лишилась авианосцев.
Американцы при Санта-Крусе Вам не поверили бы. На Марианских островах в 1944 г. японцы выставили 9 авианосцев. Лишились авианосцев, говорите?
После Санта-Круса у американцев остался лишь повреждённый "Энтерпрайз" против пол-дюжины японцев.
дед пишет:
цитата:
Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ?
Клюевая фраза к пониманию резунистов. плевать, что было! А идейки-то, идейки куда девать?
дед пишет:
цитата:
Вот почему американцы смогли обстреливать из пушек линкоров японские острова только в 45 году. До 45 года слабо было(кишка тонка).
А до этого бомбили Токио в апреле 1942 г., обстреливали все встречные и поперечные отсрова из ГК линкоров + аивианосцы не дремали.
Да, Дед, в курсе ли Вы, что орудия ГК американских линкоров имели именно "гаубичные характеристики"? Да-да, 16" снаряд весил 1221 кг. и имел начальную скорость 700 м/с, что на 100 м/с ниже скорости обычных 16" снарядов, вес которые не превышал 1016 кг.?
Вопрос: ЗАЧЕМ АМЕРИКАНСКИМ ЛИНКОРАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ?
Жду точного ответа. Я ответ правильный знаю, но мне интересна позиция резуниста.
===Вот как у нас учат историю. США - 17 ЛК, Япония - 10 ЛК (включая 4 линейных крейсера).===
Да я уже старый учить. Склероз, другой раз. Вот счас ну не могу вспомнить название островка(вертится, а не могу). У американцев одноименно называется флагманский вертолетоносец. Скоко чего, 10 ли 17 ли, знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше. И потом ЛК говорят разные бывают. Но об этом вы с О.Тишковым. Он по-моему тоже "адмирал".
====Так я и говорю, нам интересно не что было, а что ЗАДУМЫВАЛОСЬ? Клюевая фраза к пониманию резунистов. плевать, что было! А идейки-то, идейки куда девать?====
При чем тут резунисты? Вам надо коммунистов изучать. Коммунизьм это ведь учение, т.е. те самые идейки. Вот идейки и интересны. Куда это плыть коммунисты собирались? Вы книжки пишете, разобъясните. А то вон О.Тишков не понимает(не охватывает, он оказывается еще и думает). Вот полюбуйтесь, на его глубокую "думу"....
===Потому наличие крупного флота есть возможность осуществлять их собственную политику. (Вот и ответ: зачем людям, а не только коммунистам, оружие - чтобы защищать собственные интересы.) ===
Я же говорю, не доходит до человека(не догоняет). Его по-русски спрашивают. Зачем КОММУНИСТАМ оружие? А он опять мол людям. Зачем людям оружие мы знаем, без Тишковых. Зачем коммунистам?
===Вопрос: ЗАЧЕМ АМЕРИКАНСКИМ ЛИНКОРАМ ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? ===
Полагаю, что стрелять, по супостату. Я в судомодельных кружках не состою. Я честно говоря и не знаю чем они отличаются. Резунисты тут с которой стороны, прямо весь измучился.
=== Я ответ правильный знаю ===
Я за вас рад. Вот, что значит заниматься в течение семестра. Вам на историю больше надо налегать.
У американцев одноименно называется флагманский вертолетоносец.
ъ
"Иводзима" есть. "Гуадалканал" есть. Их серией выпустили. Какой именно?
дед пишет:
цитата:
Скоко чего, 10 ли 17 ли, знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше
Ну да, фигня, 10 против 17! Вах-вах!
Особенно с учётом того, что у японцев из 10 ЛК было 4 линейных крейсера типа "Конго" постройки 1916 г., скопированных с английского "Лайона". 4 ЛК типа "Фусо" + 2 типа "Нагато". Всё! Самый молодой - "Нагато" с 8х16" стволов. Остальные корабли имели по 8 - 10 стволов калибра 14".
Сравните с амерами, у которых было не менее 2 единиц постройки 1941 г. ("Вашингтон" и "Норт Кэролайна" с 9х16"стволов) + 4 "Саут Дакота" на подходе. + 17 более старых единиц, из которых 2 с 16" артиллерией, остальные имеют от 10 до 14 стволов 14".
дед пишет:
цитата:
знаю, что в начале у японцев на 3 авианосца было больше
Считаем? У японцев 6 единиц ударных (Акага, Кага, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзуйкаку). У американцев - 5 шт. (Лекс, Сара, Энтерпрайз, Хорнет, Йорктаун). 6 - 5 = 1. Никак три не получается.
дед пишет:
цитата:
же говорю, не доходит до человека(не догоняет). Его по-русски спрашивают. Зачем КОММУНИСТАМ оружие?
Чтобы им воевать! ВОЕВАТЬ! Что не ясно?
дед пишет:
цитата:
Полагаю, что стрелять, по супостату. Я в судомодельных кружках не состою. Я честно говоря и не знаю чем они отличаются. Резунисты тут с которой стороны, прямо весь измучился
Полагаете? А про чекистов с гаубичной артиллерией теорию развить не хотите? Т. е. теория про наступательное оружие даёт-таки слабину?
дед пишет:
цитата:
Вот, что значит заниматься в течение семестра
Наивный человек! Какой семестр? Я уже давно закончил ВУЗы. Пока что хватит.
Ну так как с теорией? Получается, неприменима она к широкому кругу вещей. Извините, но защита кандидатской выглядит у Вас слабо.
Есть предложение к администрации. Деда заслать в ридонли за имеющие место обзывание других участников форума и невежество в обсуждаемой теме. Реабилитировать только после сдачи зачота по развитию морских флотов в 1941 году.
Особенно с учётом того, что у японцев из 10 ЛК было 4 линейных крейсера типа "Конго" постройки 1916 г., скопированных с английского "Лайона". 4 ЛК типа "Фусо" + 2 типа "Нагато". Всё! Самый молодой - "Нагато" с 8х16" стволов. Остальные корабли имели по 8 - 10 стволов калибра 14". ===
У японцев вроде 2 ЛК были один на букву Я.. назывался , а второй его собрат. (я по-японски понимаю, через переводчика). Во всяком случае японцы американского флота не боялись.
===Считаем? У японцев 6 единиц ударных (Акага, Кага, Хирю, Сорю, Сёкаку, Дзуйкаку). У американцев - 5 шт. (Лекс, Сара, Энтерпрайз, Хорнет, Йорктаун). 6 - 5 = 1. Никак три не получается. ====
Спорить не буду. Где-то с недели 2 назад по каналу "история" показывали развитие войны на Тихом океане, там разбирали какой-то конкретный бой довольно крупный и промелькнула фраза(а я запомнил), что у японцев на 3 авианосца было больше. Да бог с ними.
===Зачем КОММУНИСТАМ оружие? Чтобы им воевать! ВОЕВАТЬ! Что не ясно? ====
Так и не ясно, как с 15 линкорами. Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните. Ведь ради этого оружия(и линкоров в том числе), были голодом заморены миллионы наших людей, а сколько людей было погублено в коллективизацию. И все это ради оружия. Вот и спрашивается зачем оно было нужно коммунистам? Потому к потерям 41 г смело плюсуйте этих погубленных коммунистами людей. Они погибли за ржавые танки(по вашему), которые были брошены в первые дни войны. Вы вот это объясните. Вот это история. Нам давали объяснение, мол к войне готовились. Вот и вопрос. К какой, с кем? До Гитлера еще целых 3 года. Ни у Англии, ни у Франции нет наступательной армии, Рейхсвер =0. Вот и объясните ради чего, коммунисты творили эти изуверства(иначе их и назвать нельзя). Но если сами коммунисты признаются официально, что готовились к войне, а с кем не говорят, то Суворов и пишет к какой. Попробуйте придумать другое правдоподобное объяснение, кроме Ледокола.
===Полагаете? А про чекистов с гаубичной артиллерией теорию развить не хотите? Т. е. теория про наступательное оружие даёт-таки слабину?===
Это вы так с кораблей на чекисткий бал? А чего там вам не нравится? Или чекистов небыло?
===Извините, но защита кандидатской выглядит у Вас слабо===
Я и букварь-то лет 56 назад искурил, а вы кандидатская, это вам надо дерзать.
У японцев вроде 2 ЛК были один на букву Я.. назывался , а второй его собрат. (я по-японски понимаю, через переводчика). Во всяком случае японцы американского флота не боялись.
Постройки 1942 г. Ямато, Мусаси. Третий - Синано - перестроили в крупнейший в мире авианосец. Потоплен в ноябре 1944 г. ПЛ "Арчер-Фиш" (именно через дефис - нестандартное название).
Американцы ответили 10 ЛК новейшей постройки. По состоянию на 7.12.1941 г. счёт 2 : 0 в пользу США.
дед пишет:
цитата:
. Где-то с недели 2 назад по каналу "история" показывали развитие войны на Тихом океане, там разбирали какой-то конкретный бой довольно крупный и промелькнула фраза(а я запомнил), что у японцев на 3 авианосца было больше. Да бог с ними.
Канали "История"? Который ДТВ? Самый тупой видеоканал. Переводчики там такого напереводят, что господи прости! Я не удивлюсь, если у них будет и на 30 АВУ больше.
дед пишет:
цитата:
Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните
Это уже многократно объяснили в соседних ветках.
дед пишет:
цитата:
Они погибли за ржавые танки(по вашему), которые были брошены в первые дни войны.
Про ржавые танки уже объяснили в разделе про танки.
Про брошенные танки тоже уже объясняли. И про бросание их в первые дни войны уже рассказывали, и пришли к выводу, что это - байки и сплетни.
дед пишет:
цитата:
Ни у Англии, ни у Франции нет наступательной армии
А существуют оборонительные армии?
дед пишет:
цитата:
Но если сами коммунисты признаются официально, что готовились к войне, а с кем не говорят
Говорят. уже всё подбробненько расписали в параллельных ветках.
дед пишет:
цитата:
Попробуйте придумать другое правдоподобное объяснение
Уже дано многократно, со ссылочкой на документики, в отличии от фантазий "Ледокола".
дед пишет:
цитата:
Это вы так с кораблей на чекисткий бал? А чего там вам не нравится? Или чекистов небыло?
Нет, Вы можете ответить на прямой вопрос: ЗАЧЕМ ЛИНКОРАМ США ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? Зачем даже старые ЛК получили аналогичное вооружение при перестройках? ЗАЧЕМ? Оборонять берега США? А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли?
дед пишет:
цитата:
Я и букварь-то лет 56 назад искурил, а вы кандидатская, это вам надо дерзать.
Вы очень плохо обращаетесь с книгами, вот что я хочу сказать.
===Зачем? И с кем? Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните
Это уже многократно объяснили в соседних ветках. ===
Кто, где? Читал только 2 ответа а) А зачем капиталистам оружие? б) Ваше. Воевать. Вы это объяснениями считаете? Пока еще ни кто еще не дал ответа на этот вопрос. Предпочитают ширину гусениц обсуждать. Это один из главных вопросов Ледокола.
===Уже дано многократно, со ссылочкой на документики, в отличии от фантазий "Ледокола". ===
Жертвы голодоморов и коллективизаций по вашему фантазии? Богатые у вас фантазии.
===Нет, Вы можете ответить на прямой вопрос: ЗАЧЕМ ЛИНКОРАМ США ГАУБИЧНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ? Зачем даже старые ЛК получили аналогичное вооружение при перестройках? ЗАЧЕМ? Оборонять берега США? А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли? ====
Берега США оборонять не зачем. Неоткого. Вы этой простой вещи не понимаете? США - мировая держава. Она контролирует едва ли не пол экономики всего мира. Потому должна обеспечить свое присутствие. Рузвельт по-моему выдвинул идею в сенате, что каждый миллион долларов США должен охранять один солдат и один матрос.
===А не проще поставить береговыве батареи, которые ВСЕГДА более эффективны, чем корабли ===
Сначала вы говорите, что линкоры и авианосцы, суть для агрессии. Когда вам говорят, что флот не может захватывать континентальные страны и даже вход в порты сопряжен с трудностями организации атаки. Потому что наземные силы всегда более многочисленны и укрыты. Вы начинаете сами себя опровергать, говоря про береговые батареи. И представте я в этом с вами полностью согласен.(только не по США, а по России). Я даже здесь когда-то предлагал вообще отказаться от Балтийского и Черноморского флотов(в нынешнем состоянии), как безполезный балласт.
цитата: А как можно добраться до территории США (Канаду и Мексику по понятным причинам в расчет не берем)?
Для обороны США от вторжения никаких кораблей вообще не нужно. Надо просто заминировать все пляжи, нарыть окопов вдоль побережья, заранее посадить в них солдат... Ну, и так далее :( Раз всего этого сделано не было, значит к обороне США не готовились.
Воистину Веселов от слова веселье. Стандарт "антирезуниста" - придумать глупость (или самому так понимать?), приписать оппоненту и балдеть.
Я разве писал об высадке японского десанта на побережье США? Кому такая дурь может прийти в голову?
А добраться до территории США (я так писал, и это не тождественно десантированию) можно только океаном. Подогнать линкоры и жахнуть главным калибром. А береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту. Можно добраться авианосцами, да побомбить малость. Вот америкосы и везли из Британии(!) дирижабли заграждения (а не мины по пляжам - веселый базар). Потом надо защищать свои морские пути. А как без тяжелых кораблей, клгда они есть у вероятного (Япония) противника?
Впрочем веселье удлинняет жизнь. Еще порадовал Демон. Ну не ожидал от человека, делающего вид что читает книги. Должен ведь русский язык знать. Но то же прикалывается.
Demon пишет:
цитата:
цитата Деда: Америка, как и Англия в 20 веке супердержава. Обе фактически островные гос-ва
Ответ Демона США - остров! Ура! Географическое открытие!
Демон, Вы не заметили маленького слова "фактически"? Никто не утверждает, что США расположены на острове, но их, США, экономика т.с. островного характера, когда большая часть внешней торговли, почты, миграции граждан и т.п. проходит морем (океаном).
К стати, вопрос на засыпку: как Вы относитесь к названию "Каспийское МОРЕ"? Тут Вам географическим открытием не пахнет? Ладно, повеселились и будет. А.
Подогнать линкоры и жахнуть главным калибром. А береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту.
О, совсем близко к истине!!! А почему Вы тогда отказываете в праве СССР иметь танки, которые в отличие от УРов не стационарны, и могут точно также "подползти и уползти, из другой точки стрельнуть по другому объекту"?
Какие же это крейсера? Самые, что ни на есть супердредноуты.
Вообще-то супердредноуты - это тип "Ямато". Тип "Конго" - именно линейный крейсер. То, что у него 410мм на борту - так и у "Худ" тоже 406. Вот все японские линейные силы http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_06/02.htm Как мы видим - "Конго" линейный крейсер.
Как супердредноуты они формально классифицировались в конце первой мировой.
Ну да. Только когда их успели переделать в линейные крейсера? И главное зачем?
Как вы себе представляете переделку ЛК в ЛКК? Тут пару тысяч тонн брони снять, туда пару десятков тысяч л.с. добавить? Они сами по себе изначально как линейные крейсера проектировались, однако получился гибрид - броня ЛК и скорость за 30уз.
Вообще ИМХО разница между линкорами и линейными крейсерами была до ВМВ. Все батлшипы, построенные(доведенные, непостроенные) во время оной уже просто быстроходные линкоры.
Так "Сестрицы-уродки"("Нельсон" и "Родней") - линкоры. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - линейные крейсера.
А "покетбалшипы" (они же панцершиффы тип А) - это то, что должно было получиться из тяжелых крейсеров без ограничений морских договоров.
И плз. полистайте все-же мой линк - много хорошей инфы.
===А почему Вы тогда отказываете в праве СССР иметь танки, которые в отличие от УРов не стационарны, и могут точно также "подползти и уползти, из другой точки стрельнуть по другому объекту"?===
Извините. Только кто, где и когда отказывал СССР иметь танки? Никто. И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Извините. Только кто, где и когда отказывал СССР иметь танки? Никто. И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Нет, смешным не нахожу... Возможности быстрой переброски танков между ТВД или внутри них не было, поэтому брали количеством. Мне же более смешна версия: у кого больше танков, тот и агрессор...
Потому и про линкоры Вас спрашивают. Вы думаете Демон искренне верит в агрессивность США из-за их огромного ударного флота? Не-а, он просто использует чисто суворовскую логику
И вопрос не в наличии у СССР танков, а в их количестве. Неуклюжее объяснение большой территорией СССР выглядит по меньшей мере смешно. Вы не находите? Потому исайсам и говорят, что если вы придумываете причину, так хоть придумывайте её хотя бы правдоподобной. Ни одному СССР-му историку такое объяснение(большой территории) в голову не приходило. Потому, что это дурь не сусветная.
Не нравится - не ешьте.
Простой факт: Англия, начиная с 1930 г., в год строила по 1 полной флотилии эсминцев. Т.е. по десятку единиц в год. Хороший темп!
Энциклоп пишет:
цитата:
Ну да. Только когда их успели переделать в линейные крейсера? И главное зачем?
Они изначально проектировались как линейные крейсера. Потом прошли ряд модернизаций, но суть не поменялась.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
береговых батарей не напасешся, они стационарны, а кораблик подплыл и уплыл, из другой точки стрельнул по другому объекту.
"Мужики и не знали!" (С) Малыш.
Про Дарданеллы слышали? Там турки, как истые азиаты, отбились от Антанты при помощи полевых батарей, минных заграждений и пр.
Огонь броненосцев по береговым батареям оказался совершенно неэффективным...
Потому и про линкоры Вас спрашивают. Вы думаете Демон искренне верит в агрессивность США из-за их огромного ударного флота? Не-а, он просто использует чисто суворовскую логику
Именно так!
Я применяю логику резунистов к США. И всё! Неужели они думают, что у меня такой же звон в голове, как и у них?
===Мне же более смешна версия: у кого больше танков, тот и агрессор... ==
Зачем вы выдумываете? Кто и где утверждал, что у кого больше танков тот и агрессор?? Агрессор не тот у кого больше танков и пр. , а тот кто совершил агрессию. Вот так вы и опровергаете. Сначала че-то придумаете, потом этот бред опровергаете. Вы про танки придумаете, Демон про какие-то линкоры(при чем тут линкоры?). В общем в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Агрессор не тот у кого больше танков и пр. , а тот кто совершил агрессию
Ура! Этот миг настал! Мои усилия не пропали втуне!
Один из главнейших резунистов форума согласился, что виновата не жертва, а агрессор!
Я счастлив! Ура! Банзай! (и прыжки по кабинету)
дед пишет:
цитата:
Вот так вы и опровергаете. Сначала че-то придумаете, потом этот бред опровергаете. Вы про танки придумаете, Демон про какие-то линкоры(при чем тут линкоры?).
Мы опровергаем бред Резуна на простых примерах, применяя его теорию к другим странам. И вот, что мы получили.
Подождите, подождите, я сегодня вечером набросаю комментарии к работе Морисона, завтра выложу. Резун отдыхает!
===Я применяю логику резунистов к США. И всё! Неужели они думают, что у меня такой же звон в голове, как и у них?===
Какая логика? Да еще каких-то резунистов. Вы пытаетесь собственный "сок мозга" выдать за какую-то логику. Я вам скажу, что ваша логика - отсутствие всякой логики. Вы же сами излагали, что у Суворова прочитали только одну первую строчку - вов(с маленькой буквы) и тут же приняли решение(на этой почве) дальнейшее чтение прекратить. Ха-Ха-Ха....
Вы же сами излагали, что у Суворова прочитали только одну первую строчку - вов(с маленькой буквы) и тут же приняли решение(на этой почве) дальнейшее чтение прекратить. Ха-Ха-Ха....
Да ну? И нде же я написал, что я его не читал, а? Я написал про недопустимость подтасовок в работах, перефразировав, кстати, одного академика.
Он прямо высказался, что если ему в руки попадает работа с фразами в рецензии типа "новые факты, глубокий анализ, неопровержимые доказательства" и пр., то в его глазах эта книга теряет ценность.
Но это не значит, что её не читают. Ясно?
дед пишет:
цитата:
Какая логика? Да еще каких-то резунистов
И точно. У резунистов нет логики. Вы, Дед, уже запутались в своих противоречиях. Недавно (вчера) Вы доставали меня и О. Тишкова с требованием объяснить, зачем коммунистам оружие, и интересовались, зачем нам так много танков.
Затем, когда Вам объяснили, да ещё и привели ряд других примеров, Вы утанцевали от темы.
Сегодня, оказывается, ветер переменился, и всё стало на свои места.
Прошло 20 лет, и появились новые свидетельства. Мой свидетель — Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов (в 1941 году — адмирал. Нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного командования с момента ее создания). Вот его показания: "Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И. В. Сталин вел подготовку к войне — подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Накануне. С. 321).
А заодно отыщите, пожалуйста, в работе Н. Г. Кузнецова процитированные Резуном слова. Лично я их в книге Кузнецова не нашёл.
Адмирал совершенно открыто и ясно говорит нам, что Сталин считал войну неизбежной и серьезно к ней готовился. Но вступить в войну Сталин намеревался не в ответ на германскую агрессию, а в момент, который сам выбрал. Другими словами, Сталин готовился ударить первым, т. е. совершить агрессию против Германии, но Гитлер нанес упреждающий удар и все планы Сталина нарушил.
Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной...
Фраза полностью:
цитата:
Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной.
Кузнецов Н. Г. Накануне. М., 1969. Цит по: Суворов В. Вторую мировую войну начал Сталин // Известия. 1993. 16 янв. Цитируется с купюрами, восстановленными редакцией "Известий".
Если Вы заметили, то первая фраза дана из другой книги. Тут непонятки для меня. Смотрите, имеется две книги Н.Г. Кузнецова: "Накануне" и "Курсом к победе" В обоих книгах есть глава "Самые последние дни":
В первой глава в конце, во второй - в начале. Так вот в "Накануне", что лежит на Милитере, и первой фразы тоже нет, хотя у Суворова отсылка именно на нее. Впрочем, на Милитере как источник указан Фонд памяти Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова, т.е. без выходных данных самой книги. А есть эта фраза в книге "Курсом к победе", но в издании 2000-го года второй фразы нет. Из Милитеровского поиска я ее нашел только у Суворова и у Пронина со ссылкой на "Известия", которые, подозреваю, цитировали все того же Суворова.
Demon пишет:
цитата:
А Пронину из первоисточника не судьба была взять цитату? Зачем так сложно?
===И точно. У резунистов нет логики. Вы, Дед, уже запутались в своих противоречиях. Недавно (вчера) Вы доставали меня и О. Тишкова с требованием объяснить, зачем коммунистам оружие, и интересовались, зачем нам так много танков.
Затем, когда Вам объяснили, да ещё и привели ряд других примеров, Вы утанцевали от темы. ===
1. Ну так где ответ? 2. Я объясню почему я написал про отсутствие у вас логики. Все очень просто. Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая. И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу. Потому ваша "аналогия" с английскими эсминцами и американскими линкорами из другой оперы(я вам об этом говорил). Там что тоже коммунистические, тоталитарные режимы были? Нет? Потому аналогия в данном случае уместна только одна - Германия. Потому забудьте вы про линкоры, они тут ни с которой стороны.
===Господи! Да Вы, видно, и "Ледокол"-то не читали! Там прямо на первых страницах написано, что СССР - главный агрессор и виновник начала ВМВ. Цитатку привести надо, или сами убедитесь?===
Вот передо мной Ледокол. Не нашел. Так что не сочтите за труд, укажите.
цитата: Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной ===
Я не понял, что переврано? Нет слов рано или поздно. Так во фразе ключевое слово - неизбежной. А рано или поздно? Вы как считаете? Потому Суворов и делает ремарку... Но Гитлер опередил....(при том, что говорят опередил всего на неделю). Так рано или поздно? Т.е. главное, что смысл цитаты не изменен. Потому подобные придирки непонятны(а автором вполне корректны и допустимы).
Я не понял, что переврано? Нет слов рано или поздно. Так во фразе ключевое слово - неизбежной. А рано или поздно? Вы как считаете? Потому Суворов и делает ремарку... Но Гитлер опередил....(при том, что говорят опередил всего на неделю). Так рано или поздно? Т.е. главное, что смысл цитаты не изменен. Потому подобные придирки непонятны(а автором вполне корректны и допустимы).
Неа... Богданыч выкинул слова " весьма вероятной и даже, рано или поздно" ... Будете спорить, что смысл фразы Кузнецова от этого совсем не изменился?
===Я не понял, что переврано? Не наблюдается второй фразы===
Так Ледокол художественно-публицистическая книга, а не реферат. А что вторая фраза не соответствует действительности? И Гитлер не сорвал планы, напав первым?
Так Ледокол художественно-публицистическая книга, а не реферат.
И что, из-за этого можно автору свои слова приписывать?
Кстати, Помогайбо кто-нибудь в Сети видел, а то вот, полюбуйтесь:
цитата:
Помогайбо приводит истинный текст, без отточий: "И.В.Сталин вел подготовку к войне - подготовку широкую и разностороннюю, - исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Помогайбо, с. 461).
Он когда-то с Hoaxer'ом и Исаевым в дым разругался, потому на Милитере его нет.
Я не знаю, у меня впечатление, что вы читаете вроде, как букварь. Мол написано - Мама мыла раму. У Суворова написано - мама занималась мытьем окна(так более литературно, повторю, что произведение художественное). Вы по-моему еще где-то к цитате из Старинова придирались(могуи ошибиться, что вы), но из этой же серии. Если кто-то в своих мемуарах напишет, что все мы весьма вероятно и рано или поздно, но неизбежно помрем. А автор сократит фразу до - неизбежно помрем. Вы усматриваете в этом вражескую руку?
2. Я объясню почему я написал про отсутствие у вас логики
Ну и где у меня отсутствует логика?
дед пишет:
цитата:
Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая
И далее дед пишет:
цитата:
Так Ледокол художественно-публицистическая книга
Разницы не чувствуете?
дед пишет:
цитата:
И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу
Разве? Вообще-то эта книга про то, что Сталин вырастил фашизм посреди Европы и наивный Гитлер, почувствовав угрозу, сорвал его планы установления мировго господства.
дед пишет:
цитата:
А что вторая фраза не соответствует действительности?
так более литературно, повторю, что произведение художественное
Художественное? Что же автор оглашает столь громкие заявления? Так бы и написал: это версия, гипотеза из разряда "что, если?". К нему тогда и претензий не будет.
дед пишет:
цитата:
Вот передо мной Ледокол. Не нашел. Так что не сочтите за труд, укажите.
Я не знаю, у меня впечатление, что вы читаете вроде, как букварь. Мол написано - Мама мыла раму. У Суворова написано - мама занималась мытьем окна(так более литературно, повторю, что произведение художественное). Вы по-моему еще где-то к цитате из Старинова придирались(могуи ошибиться, что вы), но из этой же серии. Если кто-то в своих мемуарах напишет, что все мы весьма вероятно и рано или поздно, но неизбежно помрем. А автор сократит фразу до - неизбежно помрем. Вы усматриваете в этом вражескую руку?
Уж даже не знаю... Под дурачка косите или действительно не понимаете... Суворов говорит, что Кузнецов знал о том, что Сталин готовит нападение на Гитлера и прямо говорил об этом. Более того , сам назначал срок начала этой войны. И в качестве доказательства Богданыч приводит строку из мемуаров Кузнецова. Но, читая в оригинале мемуары Кузнецова, к такому выводу не приходишь. Кузнецов всего лишь говорит о том, что войну ждали, но точный срок ее начала неизвестен и от решения Сталина этот срок не зависел.
"Если цитате руки-ноги пообломать, она тольку лучше будет" Резун (С)
У Резуна и покруче примеры есть. Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить. Я тут уже постил где-то.... Резун писал (глава 5 Ледокола) :
цитата:
Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 года).
А в оригинале "Правда" писала (рецензия к книге "История дипломатии" под ред. Потемкина):
У Резуна и покруче примеры есть. Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить. Я тут уже постил где-то.... Резун писал (глава 5 Ледокола) :
Сходил до ближайшего букиниста. "Накануне" не нашел, зато нашел "Курсом к победе", 1975г. издания. Там этой главы нет как класса. Начинается книга с главы "Североморцы вступают в бой".
Diego пишет:
цитата:
Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить.
Э-э-э, нет! Не согласный! Видите, именно этот текст в газете выделен жир-р-рным. С чего бы? Почему именно в марте 1941? И потом: то, что написано жирным в "Правде", нужно читать особенно внимательно и думать о главном!
Э-э-э, нет! Не согласный! Видите, именно этот текст в газете выделен жир-р-рным. С чего бы? Почему именно в марте 1941? И потом: то, что написано жирным в "Правде", нужно читать особенно внимательно и думать о главном!
Там в статье жирным не только это выделено. Например:
цитата:
могущество Рима состоит не в его военной мощи, а в его способности раз'единять противников
Ну про это понятно, марш-бросок афтострадными танками до Италии скоро будет... Странно, что Резун этой фразы не заметил Но вот сакральный смысл выделения жирным шрифтом вот этой фразы я не понял:
цитата:
в книге вся история дипломатии освещена теорией марксизма-ленинизма
Вот видите, и Вы начинаете учиться читать советские газеты дедовскими способами!
Diego пишет:
цитата:
Но вот сакральный смысл выделения жирным шрифтом вот этой фразы я не понял:
А что тут непонятного? Имеется в виду с позиций марксизма-ленинизма. Марксистско-ленинская дипломатия - она рулез! Про то и Суворов пишет. Видите, как все к месту?
Накануне" не нашел, зато нашел "Курсом к победе", 1975г. издания. Там этой главы нет как класса. Начинается книга с главы "Североморцы вступают в бой".
Так это явно продолжение "Накануне".
К тому же, зачем такие сложности? Резун-то однозначно сослался на книгу, и страничку указал.
===Уж даже не знаю... Под дурачка косите или действительно не понимаете..==
Это видимо вы не понимаете и прикидываетесь. Сегодня уже никто не отрицает наличие у СССР наступательных планов(см. Исаева). Но наступательный план невозможно реализовать без установления сроков наступления. Следовательно такой срок был определен. На пример в планах прикрытия КОВО установлен срок сосредоточения войск у границы - не позднее 1 июля. Кузнецов был наркомом ВМФ и о наличии наступательных планов знал не сомненно, и сроков тоже(иначе и быть не может). А потому слово НЕИЗБЕЖНА и есть такое подтверждение. А посему строка в Ледоколе из мемуаров адмирала не содержит искажения смысла.
===точный срок ее начала неизвестен и от решения Сталина этот срок не зависел. ===
Это как это? Наступательные планы сочинили, а как их осуществлять выходит не знаю? Это как вы себе представляете? Я конечно не такой эрудит, как вы(вы хорошо в пушках разбираетесь), а я в отличии от вас, в планах .
===Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 года).
А в оригинале "Правда" писала (рецензия к книге "История дипломатии" под ред. Потемкина): ===
Глава 5 Ледокола про дипломатию. Чем не довольны? И Правда в СССР не Мурзилка. Все что писала Правда, было истинной в последней инстанции.
А потому слово НЕИЗБЕЖНА и есть такое подтверждение. А посему строка в Ледоколе из мемуаров адмирала не содержит искажения смысла.
Она содержит ПОДЛОГ. Это куда хуже. Вообще-то есть честность автора, кто не в курсе.
Меня тоже потыкали носом в ошибки, так я честно сказал - спорол лажу и не стал придумывать оправдания.
И формулировка "неизбежна" вообще-то используется в смысле "неотвратимо надвигающиеся события, избежать которых мы не можем, хоть и хотим, чтобы подобного не было."
Это видимо вы не понимаете и прикидываетесь. Сегодня уже никто не отрицает наличие у СССР наступательных планов(см. Исаева). Но наступательный план невозможно реализовать без установления сроков наступления. Следовательно такой срок был определен. На пример в планах прикрытия КОВО установлен срок сосредоточения войск у границы - не позднее 1 июля.
Всегда думал, что все привязки в планах прикрытия к дню М (мобилизации). М-1, М-3 и т.д. Ссылкой не порадуете про 1 июля?
Да я всем доволен Из той же главы пример: Резун писал:
цитата:
Партия, на съездах которой выступал Сталин, правильно понимала своих руководителей и дала им соответствующие полномочия: "Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все союзы и мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну" (Резолюция XVII съезда партии). Кстати, это решение партии не отменено и сегодня... Когда же этот момент должен был наступить? Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10, с. 288)
Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Для Вас наверно смысл, который вкладывал Сталин в свои слова, в устах Резуна совсем не изменился?
Кстати, Помогайбо кто-нибудь в Сети видел, а то вот, полюбуйтесь:
цитата: Помогайбо приводит истинный текст, без отточий: "И.В.Сталин вел подготовку к войне - подготовку широкую и разностороннюю, - исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Помогайбо, с. 461).
Он когда-то с Hoaxer'ом и Исаевым в дым разругался, потому на Милитере его нет.
У меня эта книга рядом есть... Страницу 461 могу выложить...
===Она содержит ПОДЛОГ. Это куда хуже. Вообще-то есть честность автора, кто не в курсе===
Не морочте вы голову. Подлог - это когда искажают смысл. Вместо ура, караул крикнул, вот тогда автор вправе в озмутиться и в суд подать.
=== Меня тоже потыкали носом в ошибки, так я честно сказал - спорол лажу и не стал придумывать оправдания. ===
Не мудрено. Не будете про линкоры писать.
===И формулировка "неизбежна" вообще-то используется в смысле "неотвратимо надвигающиеся события, избежать которых мы не можем, хоть и хотим, чтобы подобного не было."===
Русский язык богат на формулировки. А как с наступательными планами тогда быть? Вы уж че то одно выберите. А то наступать хотим, а воевать не хотим. В том и дело, что ни вас ни народ и не спрашивали, мол ты товарисч Пупкин хочешь? А тот в ответ, жрать хочу, брюхо в колхозе подтянуло. Да только еще в 27 году за Пупкина решили. Воевать. Вступай в колхоз Пупкин. Беда с вами, с опровергателями.
Но продолжим знакомиться с резуновскими «цитатами». «Мой свидетель— Адмирал Флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов (в 1941 году — адмирал, нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного коман¬дования с момента ее создания). Вот его показания: «Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможность войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И.В. Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им-самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты» (Накануне. C.321)». Убеждает. Сталин хотел напасть — но Гитлер нарушил его расчеты, напав первым. Но что это за какие-то странные отточия? С чего бы это Резун стал вырезать слова Кузнецова? Придется посмотреть в книгу Н.Г.Кузнецова, в первое издание, которое вышло в 1966 году. Я выделю жирным шрифтом то, что Резун убрал: «Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. Его ошибкой, по моему мнению, было неправильное определение сроков конфликта. И.В.Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты». Почему Резун убрал часть текста? Потому что: 1. Упоминание, что Сталин считал войну всего лишь «вероятной», рушит всю теорию Резуна о долго готовившемся и намеченном на 6 июля 1941 года нападении. Поэтому Резун акцентирует внимание на слове «неизбежной». 2. Слова об «отсрочке» говорят о желании Сталина оттянуть войну— а это перечеркивает теорию Резуна. 3. Упоминание о «неправильно определенных» сроках конфликта подразумевает определение сроков нападения Германии — а не СССР. 4. Слова об «отдаленных» сроках противоречат теории Резуна о готовившемся 6 июля 1941 года нападении. Сталин действительно считал, что Германия нападет — но вряд ли сделает это в 1941 году (Из докладной записки Л.П.Берии И.В.Сталину от 21 июня 1941 года: «...Ф.И.Голиков жалуется на Деканозова и на своего подполковника Новобранцева, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизию против нас на нашей западной границе... Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!»).
«Для меня бесспорно одно: И.В.Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной. Договор 1939 года он рассматривал лишь как отсрочку, но отсрочка оказалась значительно короче, чем он ожидал. Его ошибкой, по моему мнению, было неправильное определение сроков конфликта. И.В.Сталин вел подготовку к войне— подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты».
===А ПРО ЧТО писала "Правда" почитать не получилось? Какое отношение имеет рецензия на книгу к "Освободительному походу in West Europa?" ===
Да хоть про что. Раз написанно в Правде, значит не не сомневайтесь, смело цитируй. Подойдет к чему хочешь(к любой свадьбе). При Советской власти это называлось - работа с первоисточником. Сказано - Марксизьм вечен, потому что верен. (В.И.Ленин). И попробуй не согласись. Вы бы сейчас попросили ссылку на "Малиновку", мол а ты докажи вражина. Демон я с вами душой отдыхаю.
===Наступать мы собирались только в случае начала войны. Нападения Германия, понятно? ПЕРВЫМИ начинать войну мы не собирались.
Вот уж действительно, Вы не зря носите титул "самого-самого" на форуме===
Над вами товарисч Демон обхохочешся. Самый-самый это вы, я вам титул дарю. Я же вам советовал, как хоть маленько прославится. Приступите к сочинению книжки - Антидед. Мне конечно далеко до вас, как до стратега, но я маленько знаю, что главными слагаемыми успеха военного наступления является скрытность намерений(т.е. подготовки) и внезапность удара, для противника. Спросите у Диего или Исаева, если не верите. Ладно утомили вы меня.
===Почему Резун убрал часть текста? == Потому что: 1. Упоминание, что Сталин считал войну всего лишь «вероятной», рушит всю теорию Резуна о долго готовившемся и намеченном на 6 июля 1941 года нападении. Поэтому Резун акцентирует внимание на слове «неизбежной». ===
Это, простите чего рушит? Ничего не рушит. Наоборот. Оно бы рушило, если бы в цитате не было слова "неизбежный". Но оно, это слово есть. 6 июля есть предположение Суворова. Ваше "опровержение" явная чепуха. Мимо.
===2. Слова об «отсрочке» говорят о желании Сталина оттянуть войну— а это перечеркивает теорию Резуна. ===
С чего ради? Отсрочку т.Сталин получил, цельных 2 года(без малого), нам про эту отсрочку агитпроп все уши пропел. И уж если на то пошло, так слово отсрочка - есть лишнее свидетельство того, что т. Сталин САМ назначил срок наступления?
===3. Упоминание о «неправильно определенных» сроках конфликта подразумевает определение сроков нападения Германии — а не СССР. ===
У вас какая-то логика(как у Демона с линкорами). Как т.Сталин может определять сроки нападения Германии??? Другими словами вашу филиппику можно трактовать что т. Сталин не ожидал нападения Германии. Но Суворов более высокого мнения об умственных способностях т. Сталина, нежели вы. Ибо зачем тогда все эти сосредоточения, прикрытия, ночные переходы и укрытие в лесах? И почему в 41, а не в 39 или 40?? У вас какой-то Тришкин кафтан, а не логика.
===4. Слова об «отдаленных» сроках противоречат теории Резуна о готовившемся 6 июля 1941 года нападении. Сталин действительно считал, что Германия нападет — но вряд ли сделает это в 1941 году (Из докладной записки Л.П.Берии И.В.Сталину от 21 июня 1941 года: ===
Ничего не противоречат. См. выше. Все вами выдуманные противоречия, противоречат одному - реальным приказам и действиям РККА в 41 году. Придумайте что нибудь по правдоподобней. А кстати почему вы решили, что такие докладные предназначались для т. Сталина? Потому, что они адресованы т. Сталину? А может доклады такого рода адресованны фюреру немецкого народа? Уж очень они тенденциозно составленны. Такое впечатление, что для чужих ушей. А иначе чего русских солдат по ночам и лесам прятать? Так что все ваши псевдо опровержения в корзину(с) А.Исаев.
дед, дед, остановитесь! Мы не Помогайбо с Diego обсуждали, а как в издании 1966г. был написан конкретный абзац. По моей просьбе он страницу и выложил. Чего там Помогайбо пишет - Вы с Помогайбо обсуждайте.
Виноват, поправляюсь... Так что все ваши псевдо опровержения г-н Помогайбо в корзину(с) А.Исаев На самом дне корзины им место. Правда маленько выше г-н Diego рассуждал аналогично. Так что и ему не повредит. Как г-рится, бей Помогайбо, чтоб Diego и Демон боялись.
Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая. И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу.
Ув. дед крепился, пожалуй, целый месяц, прежде чем снова выдать ГЛАВНОЕ! Только на самом деле главное преступление коммунистического режима – то, что на халяву научили деда читать и, особенно, писАть.
Цивилизаторы, которые пришли к нам с Запада в 1941 г., второе умение совершенно справедливо считали для туземцев излишним.
Ибо главное, чтобы кроха сам поверил в то, что такое хорошо, а что такое плохо. Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах.
===Только на самом деле главное преступление коммунистического режима – то, что на халяву научили деда читать и, особенно, писАть===
Я вижу вы хорошо в халяве разбираетесь. Прямо экспэрт. Только у каждого свое мнение в части халявы. У меня свое, у вас скорее всего чужое, но тоже свое. Желаю вам халявы.
==Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах. ===
Убеждения дело сугубо личное. А я не поп. Мне например, очень смешно над экспертами по халяве, особенно когда они про прелести халявы гуторят. Так, что любезный, каждый своему смеется.
цитата: Партия, на съездах которой выступал Сталин, правильно понимала своих руководителей и дала им соответствующие полномочия: "Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все союзы и мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну" (Резолюция XVII съезда партии). Кстати, это решение партии не отменено и сегодня... Когда же этот момент должен был наступить? Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой..." (Т. 10, с. 288)
цитата: Отсюда задача - учесть противоречия в лагере империалистов, оттянуть войну, "откупившись" от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношении. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
Для Вас наверно смысл, который вкладывал Сталин в свои слова, в устах Резуна совсем не изменился?
Позвольте полюбопытствовать - какое из перечисленных требований было наиболее актуальным в 30-е годы XX века: 1. "пока не вызреет пролетарская революция в Европе", 2. "пока не назреют вполне колониальные революции", 3. "пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"?
Второй вопрос: можно ли при цитировании той или иной речи выделять только то, что является наиболее характерным для времени, когда была произнесена речь?
И третий вопрос: любопытно, а первую цитату Резун дал правильно?
Позвольте полюбопытствовать - какое из перечисленных требований было наиболее актуальным в 30-е годы XX века: 1. "пока не вызреет пролетарская революция в Европе", 2. "пока не назреют вполне колониальные революции", 3. "пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний"?
Хоть цитата относится к 20-м годам, на мой взгляд наиболее актуальным требованием в 30-е годы был первый пункт (Испания, Китай)
Собиратель пишет:
цитата:
Второй вопрос: можно ли при цитировании той или иной речи выделять только то, что является наиболее характерным для времени, когда была произнесена речь?
Цитировать ВСЕГДА необходимо так, чтобы не искажался сам смысл, который вкладывал в слова автор и контекст, в котором они были произнесены. Сталин говорит об оттягивании войны, Резун же преподносит слова так, как будто он о ней мечтает.
Собиратель пишет:
цитата:
И третий вопрос: любопытно, а первую цитату Резун дал правильно?
Источник ее так и не нашел. А вообще сейчас цитаты Суворова очень просто искать Гуглем или Яндексом. Почти все источники уже есть в сети. Попробуйте - найдете много интересного
==Цитировать ВСЕГДА необходимо так, чтобы не искажался сам смысл, который вкладывал в слова автор и контекст, в котором они были произнесены. Сталин говорит об оттягивании войны, Резун же преподносит слова так, как будто он о ней мечтает. ==
Все верно. Только вы не всегда правильно понимаете слова вождей. Сталин говорит не просто об оттягивании войны. Он говорит что она(война) неизбежна,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы) только вступить в ту войну, мы(СССР) должны тогда, когда для нас(СССР) наступит самый ВЫГОДНЫЙ момент(и перечисляет те обстоятельства). Другими словами не он(Сталин) нападения ждет, а призывает быть готовым к той войне(выгодному моменту). Я уже обращал внимание, что т.Сталин отлично понимал(лучше и раньшее т.Трумэна), чего он хочет. Т.Сталин настоящий политик. Его понимать следует так, - хватит заниматься революционными наскоками(авантюрами), вроде Польской в 20 году. Он говорит - мы подождем, подготовимся и нанесем удар, но только будем той гирей, которая перевесит. И вся дальнейшая политика свидетельствует о его правоте. Так, что Суворов ничего не перевирает. Суворов - плоть от плоти той системы и понимает её досконально, иначе кто бы его взял на такую "партийную" работу.
,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы)
Врёте-с... Опять врёте... Не надоело? Вроде взрослый человек, а ведёте себя как среди даунов полных, которые не могут прочитать написанного русским по-белому
дед пишет:
цитата:
Так, что Суворов ничего не перевирает. Суворов - плоть от плоти той системы и понимает её досконально, иначе кто бы его взял на такую "партийную" работу.
Я уже давно понял, что Вас исправит только могила, как говорится.
А кто его взял на работу - потом горько раскаялся, т.к. разведчик из него "никакой" получился.
Другими словами не он(Сталин) нападения ждет, а призывает быть готовым к той войне(выгодному моменту).
Первая часть предложения никак не противоречит второй. Можно одновременно и нападения ждать, и призывать к готовности к войне - о чем собственно Сталин и говорит в указанной цитате. От этой неверной трактовки и все остальные Ваши заблуждения.
"На вашингтонском совещании начальников штабов в ФЕВРАЛЕ 1941 г. было признано, что ПРИ НЕИЗБЕЖНОСТИ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ соединение кораблей Тихоокеанского флота перебазируется в воды Атлантического океана <...> Но это перебазирвоание американских сил произошло РАНЬШЕ, ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, И СОВСЕМ ПО ДРУГИМ ПРИЧИНАМ".
Вопрос: 1) Раз война неизбежна, значит, США - агрессор 2) Какие "иные причины", отличные от замышлявшегося нападения на Германию, могли ещё быть?
Послушайте, не надо громких слов. Не надо истерики. Лучше приведите пример, вранья. Читайте про Иванушку и Бабу Ягу - там все правда.
=== Я уже давно понял, что Вас исправит только могила, как говорится.
А кто его взял на работу - потом горько раскаялся, т.к. разведчик из него "никакой" получился. ===
Насчет раскаяния не слышал. Хотя начальников Суворова в кино "Последний миф" видел. Никто никаких расскаяний не высказывал. Вас вот например не берут ни в разведчики ни в космонавты. А почему, а потому, что читали много, вам бы еще понимать прочитанное научиться. Вам надо уяснить, что в СССР учили читать по другому, чем сейчас.
===Первая часть предложения никак не противоречит второй. Можно одновременно и нападения ждать, и призывать к готовности к войне - о чем собственно Сталин и говорит в указанной цитате. От этой неверной трактовки и все остальные Ваши заблуждения.===
Можно, можно и нападения ждать(от кого?) и призывать(к чему-то), когда на митинге. А с трибун съездов кого призывать? В СССР именно съезд партии решал и определял политику государства. Вы наверно не в курсе? По тому речь на съезде ЛИДЕРА партии не есть призывы, а есть ПРОГРАММНОЕ выступление. Сейчас оно будет проголосовано и вперед. Чтоб проверить мое "заблуждение" достаточно посмотреть на дальнейший ход событий, как внутри страны, так и вне. Вы не увидите никаких расхождений. А это и есть доказательства, а не бумажки, к коим вы питаете слабость. В Писании сказано: Оценивайте не по словам их, но по делам их. Еще раз повторю. Т.Сталин был настоящий политик, а не болтун. Единственный прокол - 22 июня 41 года. Потому т.Сталин очень самокритично сказал соратникам: т. Ленин нам доверил страну, а мы её ПРОСРАЛИ. Эти слова подтверждают - 22.06.41 ПРОКОЛ, ни до, ни после такого не бывало. Так что никаких у меня заблуждений, это у вас иллюзии.
===Вопрос: 1) Раз война неизбежна, значит, США - агрессор 2) Какие "иные причины", отличные от замышлявшегося нападения на Германию, могли ещё быть? ===
Еще раз вам повторю. У вас логика рассуждений, как у школьника. Где и кто утверждал, что раз война неизбежна для вас, то значит вы агрессор.Вы с палатей упали? Перегрелись, историю читаючи? Не помню чтобы США собирались на Германию нападать. А неизбежность войны США с Германией вычислялась просто, США неизменный союзник Англии, а при начавшейся ВМВ участие США в ней очевиден и весь вопрос только во времени. А какие причины? Ну хотя бы такая важная причина, как обеспечение Ленд-лиза в Атлантике. Наверное были и другие.
===Дед. Чтобы Вы поняли. Повторяю: Вы лжёте. Ясно? ===
СпокойнЕЕ. Я давно понял, что у вас просто одни эмоции, но нет аргументов, отсюда ваше желание перейти на личность. Прием известный.
===Никто никаких расскаяний не высказывал. Вас вот например не берут ни в разведчики ни в космонавты.
Читайте "Как В. Суворов предавал Аквариум", к примеру ===
Вам не плохо бы и своей головой думать, а не черпать "познания" из дурацких книжек. Вот потому вас и не примут ни в разведчики, ни в космонавты. Вы слишком легковерны. А следовательно внушаемы.
===В СССР учили читать буковки, цифорки. Новые же "просветлённые" умеют читать так, что мне и не снилось===
А разве я говорил, что это плохо. Я говорил, что учили по другому. Чего не понятного?
==Где ответ на мой вопрос?==
Виноват, пропустил. см. выше. Только от вас тоже нет ниодного ответа посуществу. Вместо ответов от вас одни междометия. Вы и возражаете-то даже не по существу, а так, ни о чем, вроде линкоров.
Где и кто утверждал, что раз война неизбежна для вас, то значит вы агрессор.
Вы! (показывая пальцем). Ткнуть пальчиком в цитатку или сами найдёте свои же слова чуть-чуть выше??
дед пишет:
цитата:
Не помню чтобы США собирались на Германию нападать
Возраст, понимаете ли...
дед пишет:
цитата:
А неизбежность войны США с Германией вычислялась просто, США неизменный союзник Англии, а при начавшейся ВМВ участие США в ней очевиден и весь вопрос только во времени. А какие причины? Ну хотя бы такая важная причина, как обеспечение Ленд-лиза в Атлантике. Наверное были и другие.
Жалкие отговорки резунистов. Я использовал вашу логику, но, как оказывается, она применима только к одной стране - к СССР.
Это называется не теорией, а подтасовкой фактов.
дед пишет:
цитата:
давно понял, что у вас просто одни эмоции, но нет аргументов, отсюда ваше желание перейти на личность
Да? Ну живите себе дальше с просветлёнными мозгами. Своё мнение о Вас я составил. Хорошо, что Вас так мало!
дед пишет:
цитата:
Вам не плохо бы и своей головой думать, а не черпать "познания" из дурацких книжек. Вот потому вас и не примут ни в разведчики, ни в космонавты. Вы слишком легковерны. А следовательно внушаемы.
Удивлю Вас, но я совершенно невнушаемый человек. В 1991 г. я по глупости и наивности заглянул на сеанс какого-то гипнотизёра (в Алуште было дело). Минут через 20 меня просто попросили выйти, т.к. я портил весь сеанс, глазея по сторонам, и пытаясь понять, чего все в отключке сидят.
дед пишет:
цитата:
Я говорил, что учили по другому
И правильно делали. Т. к. тех идиотов, что массово выпускают сейчас из школ, надо отправлять на повторное перепрограммирование.
дед пишет:
цитата:
Только от вас тоже нет ниодного ответа посуществу
Повторяю: читайте форум. Ответы повторлись уже по сто раз.
дед пишет:
цитата:
Вместо ответов от вас одни междометия
А также буковки, цифорки, знаки препинания, смайлики и пр. пр. пр.
дед пишет:
цитата:
Вы и возражаете-то даже не по существу, а так, ни о чем, вроде линкоров
Нуууууууууууууууууу... Я сейчас опять впаду в депрессию от Ваших аннотаций.
===Где и кто утверждал, что раз война неизбежна для вас, то значит вы агрессор. Вы! (показывая пальцем). Ткнуть пальчиком в цитатку или сами найдёте свои же слова чуть-чуть выше?? ===
А зачем вы все грозитесь? Вы ткните пальчиком. А то вы вместо ответов - читайте форум. Детский сад.
====Жалкие отговорки резунистов. Я использовал вашу логику, но, как оказывается, она применима только к одной стране - к СССР.
Это называется не теорией, а подтасовкой фактов. ====
Вы выдаете желаемое за действительное. Вам только кажется, что вы используете какую-то логику. Вам уже говорили - полное заблуждение. У вас не логика, ибо вы распространяете свою "логику" на СТРАНУ. Вам разобъяснили, что вы подходите НЕ ПРАВИЛЬНО. Ибо дело не в стране, каску снимите... Дело не в стране, а в государственном устройстве страны. Ледокол не о стране. Он об том строе, который был в стране, под названием СССР. Потому ваша "логика" не подходит ни к Уругваю(сколько бы он линкоров не купил), ни к Англии(сколько бы эсминцев она не выпустила).
===Только от вас тоже нет ниодного ответа посуществу Повторяю: читайте форум. Ответы повторлись уже по сто раз===
В общем у вас аргументов нет. Так и пишите. Мне ваш ответ нужен, а что об этом думают другие, с других и спрос. И не надо юлить, если сказать не чего.
===Вместо ответов от вас одни междометия А также буковки, цифорки, знаки препинания, смайлики и пр. пр. пр. ===
Вот именно. Это бывает, когда с аргументами слабо. Начинаются впадения в депрессию, эпилепсию, диспепсию и дизентирию. Живите. Опровергайте сказку про Бабу Ягу. Успехов.
2 дед Любезный, неужто не забыли вкус тухлой кенгурятины, которой Вас потчевал будущий гарантушка демократических преобразований в России?
дед пишет:
цитата:
Я вижу вы хорошо в халяве разбираетесь. Прямо экспэрт. Только у каждого свое мнение в части халявы.
Не любите халявы – пожертвуйте в фонд КПРФ по себестоимости всё, что Вам осталось от «преступного режима». Из старых анекдотов про «Мерс» с братками и «Запорожец»: – Ну, дед, что у тебя есть? Квартира, дача, сберкнижка? У того деда был АКМ. А у Вас? Апломба мало, элементарные знания нужны. Только в пределах этой ветки дед пишет:
цитата:
Сталин говорит не просто об оттягивании войны. Он говорит что она(война) неизбежна,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы)
(На дворе 1927 год!) дед пишет:
цитата:
А неизбежность войны США с Германией вычислялась просто, США неизменный союзник Англии
No comments. Откуда вообще взялись тогда ещё САСШ? А доктрина Монро? Про то, как было на самом деле, написано даже в учебниках, спонсированных дедушкой Соросом. В советских – тем более, с красками и комментариями.
Так что если от «преступного режима» остались ещё и дипломы о каком-нибудь образовании – «В печку!» (с) проф. Ф.Ф.Преображенский. Они достались Вам на халяву, т.е. незаслуженно.
Перефразируя ещё один известный анекдот: Участники форума Милитеры делятся на две категории: 1) С ними хорошо, а без них ещё лучше. 2) С ними плохо, а без них ещё хуже. Угадайте с трёх раз, к какой категории Вы относитесь?
Бла-бла-бла. Урвоень сознания на уровне бяки-буки.
Урвоень у вас, что и говорить - Demon-ический!
дед
цитата:
Дело не в стране, а в государственном устройстве страны. Ледокол не о стране. Он об том строе, который был в стране, под названием СССР. Потому ваша "логика" не подходит ни к Уругваю(сколько бы он линкоров не купил), ни к Англии(сколько бы эсминцев она не выпустила).
РЕСПЕКТ! В самую точку, старина! Все ваши, да и мои, оппоненты мыслят: либо в чисто военных категориях, либо в категориях НОСТАЛЬГИИ по большевизму, которого они, как правило, и не нюхали.
Порой, товарищи весьма компетентны в чисто архивных вопросах. Только вот не чуют разницы между тоталитарным государством, пост-коммунистическим бардаком и странами с вековой демократией. Меряют их, так сказать, одним аршином!
Вы как-то писали о том, что Россия на пороге экономического бума. Позволю себе выразить сомнение... Это ж власти надо от себя оторвать и кому-то дать! Имею в виду кусок той самой экономической власти. Как бы не лезет в рамки сознания прихватизаторов...
"Ледокол не о стране. Он об том строе, который был в стране, под названием СССР". - Почему бы открыто не признать: "Я ненавижу СССР. Я ненавижу коммунистов. Существование СССР есть преступление перед человечеством". По крайней мере честно.
Все верно. Только вы не всегда правильно понимаете слова вождей. Сталин говорит не просто об оттягивании войны. Он говорит что она(война) неизбежна,(это при том, что нет никакой реальной внешней угрозы) только вступить в ту войну, мы(СССР) должны тогда, когда для нас(СССР) наступит самый ВЫГОДНЫЙ момент(и перечисляет те обстоятельства). Другими словами не он(Сталин) нападения ждет, а призывает быть готовым к той войне(выгодному моменту). Я уже обращал внимание, что т.Сталин отлично понимал(лучше и раньшее т.Трумэна), чего он хочет. Т.Сталин настоящий политик. Его понимать следует так, - хватит заниматься революционными наскоками(авантюрами), вроде Польской в 20 году. Он говорит - мы подождем, подготовимся и нанесем удар, но только будем той гирей, которая перевесит. И вся дальнейшая политика свидетельствует о его правоте. Так, что Суворов ничего не перевирает. Суворов - плоть от плоти той системы и понимает её досконально, иначе кто бы его взял на такую "партийную" работу.
дед пишет:
цитата:
Мне ваш ответ нужен
Я уже давал его много-много раз. Устал, однако.
Комбриг пишет:
цитата:
Все ваши, да и мои, оппоненты мыслят: либо в чисто военных категориях, либо в категориях НОСТАЛЬГИИ по большевизму, которого они, как правило, и не нюхали.
Вообще-то Ваши оппоненты мыслят в категориях политики, поскольку военная часть - это лишь следствие принятия политических решений.
А ещё Ваши оппоненты понимают, в отличии от Вас, что идеология - это вообще-то весьма далёкая от политики вещь.
Ибо можно сколь угодно много провозглашать трескучие лозунги, но без соответствующей ситуации в мире, без принятия решения, учитывающего все возможные нюансы пропаганда является лишь фоноывм шумом.
США могут сколь угодно много вопить про отсутствие демократии в России, но воевать они к нам врядли сунутся.
И мне до сих пор никто не ответил на вопрос: почему надо было планировать агрессию против Европы, если гегемон - Германия - находится на пике могущества? как это вообще обосновывается?
Ув. г-н Тишков не надо ничего придумывать. Навижу-ненавижу - это детский сад. Мы говорим об истории и говорить об истории надо честно. А у вас эмоции. И потом что значит ненавидеть? Слова какие-то. Как можно ненавидеть или любить, скажем Ал. Македонского? К любой исторической личности или событию, или явлению можно относится по разному. Здесь уместны слова Положительно или Отрицательно. И слова любить или не навидеть здесь не уместны. Следовательно я делаю вывод, вы к истории относитесь, как к футболу. Типа Спартак - Чемпион, и мочи всех кто против. Я люблю своих родителей(давно покойных), братьев , жену, детей и внуков. Люблю город в котором живу. А коммунизьму или фашизму отношусь ОТРИЦАТЕЛЬНО. Ферштейн? Людей которые говорят, что они ЛЮБЯТ коммунизьм или фашизм я считаю идиотами. Почему? Потому, что они ВРУТ. Потому, что если человек любит коммунизьм больше родной крови(отца или матери, детей) считаю ВЫРОДКАМИ. Почему к сов. строю отношусь отрицательно? Потому что этот строй, через коленку заставлял любить себя(строй), больше отца с матерью, т.е. делал из народа ВЫРОДКОВ-МАНКУРТОВ(надо сказать, что преуспел). Сов. строй заставлял людей отрекаться от своих корней в пользу химеры и восхищатся "героями" Нагульновыми с Давыдовыми. И когда М.Шолохов пишет письмо главе государства, что мол народ от голода "кушает друг-друга"(ради танков), а в ответ ему заявляют, что это мол народ проводит "итальянку". А кто-то тут говорит, что мол время такое сложное. Какое сложное? Будет "сложное", если вы хотите "покусать" всех соседей и грозитесь это сделать публично, песни на этот счет распеваете. Для таких "кусачих" любое время будет сложным. Тут вы написали - мол народ не хотел войны. КОНЕЧНО не хотел. Так и подумайте если наш народ войны не хочет, Джоны с Жаками тоже не хотят(они только 9 лет, как из мировой бойни), а сов. правительство в 27 году придумывает произвести за 1 пятилетку 3000 танков и для этого нужно чтоб Вася Пупкин свою жену скушал. Да при этом от Васи Пупкина требуют чтоб он благодарил за счастье(видимо за скушанную супругу). И вы хотите чтоб я ЛЮБИЛ товарисчей, которые организовали такой "сытный" обед, для моего соплеменника Васи Пупкина? Это надо с палатей упасть на голову. Когда я в 89 году ВПЕРВЫЕ прочитал о таких "чудесах", я вытащил свой партбилет и сказал ПРОЩАЙТЕ ребята. Нам с вами не пути. А тут некоторые О"Би мне говорят, что я мол на халяву учился. За такую халяву, заплачено "жарким" из супруги Васи Пупкина, да и я к 91 году имел 29 лет производственного стажа. Так что, каждый сам выбирает кого ему любить. Так и на войне. Когда я узнаю, что Васей Пупкиным кто-то решает РАЗМИНИРОВАТЬ минные поля и с деловым видом объясняют, что % потерь мол не меняется..... У меня нет слов. Потому я и отношусь к тому строю - отрицательно. А вы можете любить. Только будьте готовы, что вами могут че-то разминировать. Извините за длинноту, но любовь такая тема.
Мы говорим об истории и говорить об истории надо честно. А у вас эмоции.
И кто это про эмоции пишет? У вас как раз одна канва: "Во всём виноваты комунисты"! Даже в том, что Гагарин полетел в космос.
дед пишет:
цитата:
А коммунизьму или фашизму отношусь ОТРИЦАТЕЛЬНО. Ферштейн? Людей которые говорят, что они ЛЮБЯТ коммунизьм или фашизм я считаю идиотами. Почему? Потому, что они ВРУТ. Потому, что если человек любит коммунизьм больше родной крови(отца или матери, детей) считаю ВЫРОДКАМИ
Уверены, что они врут? Я так совершенно нейтрально отношусь к коммунизму, и у меня достаточно мозгов, чтобы понять, что они для страны сделали куда больше идиотов типа Николая №2.
Были негативные моменты, но были и колоссальные успехи.
дед пишет:
цитата:
Когда я узнаю, что Васей Пупкины кто-то решает РАЗМИНИРОВАТЬ минные поля и с деловым видом объясняют, что % потерь мол не меняется.....
Вам надо опять таки читать более умные книжки.
дед пишет:
цитата:
Когда я в 89 году ВПЕРВЫЕ прочитал о таких "чудесах", я вытащил свой партбилет и сказал ПРОЩАЙТЕ ребята.
А до этого "прочтения" своей головы на плечах не было? А через 10 лет Вы прочитаете ещё что-нибудь в духе "Скрытая правда про что-нибудь" - и опять поворот на 180 град.?
Так и подумайте если наш народ войны не хочет, Джоны с Жаками тоже не хотят(они только 9 лет, как из мировой бойни), а сов. правительство в 27 году придумывает произвести за 1 пятилетку 3000 танков и для этого нужно чтоб Вася Пупкин свою жену скушал. Да при этом от Васи Пупкина требуют чтоб он благодарил за счастье(видимо за скушанную супругу).
Симптоматично, как грится.... Про 1926/27 гг., 1929 г., 1930 г., 1932/33 гг. во внешнеполитическом аспекте, разумеется, полный молчок. Зато так трогательно про "васю".
цитата:
Да при этом от Васи Пупкина требуют чтоб он благодарил за счастье(видимо за скушанную супругу). И вы хотите чтоб я ЛЮБИЛ товарисчей, которые организовали такой "сытный" обед, для моего соплеменника Васи Пупкина? Это надо с палатей упасть на голову. Когда я в 89 году ВПЕРВЫЕ прочитал о таких "чудесах", я вытащил свой партбилет и сказал ПРОЩАЙТЕ ребята. Нам с вами не пути.
Разумеется, в транскрипции эсэсэроборцев все ЭТО - логическая цепь. Симптоматично, опять же, трогательные воспоминания о 1989 г.
Товарисч писатель А.Зорин(я правильно написал?)... У вас с размышлизьмами проблема. Вы явно перечитались, вам надо отдохнуть от чтения. В тайгу, в пампасы. Птичек послушайте, забудьтесь, попейте Клинского.
Вам 100 раз повторили, повторю в 101. Вы выстраиваете не правильную логическую цепь. Вам говорят.. Наличие оружия (много или мало) НЕ ЕСТЬ ПРИЗНАК АГРЕССИИ. Андестенд??? А вы упорно, то линкоры, то эсминцы и сразу вывод, раз много линкоров значит агрессор. Т.е. вы подменяете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ, или меняете местами телегу и лошадь. Еще раз повторю, снимите КАСКУ. СССР совершил акты агрессии(Польша, Финляндия) НЕ ПОТОМУ, ЧТО У СССР МНОГО ОРУЖИЯ.. У СССР МНОГО ОРУЖИЯ ПОТОМУ ЧТО СССР ИМЕЕТ АГРЕССИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ. Ферштейн? Я же вам сказал ответьте на вопрос Зачем коммунистам оружие? Но вы морочите голову. А приведенная вами цитата и ЕСТЬ ответ на этот вопрос. Я же говорю, вы не умеете читать. Вы читаете буквы(как понамарь), а надо читать с чувством, с толком, с расстановкой(с) АСГ. Т.е. вы читая, получаете текстовую информацию, а я получаю смысловую. Потому вам и вашим коллегам постоянно требуются ссылки. Мне не требуется ссылок, когда я читаю, что Мерседес лучше Москвича, мне не требуется ссылка и когда я прочитаю наоборот, что Москвич лучше Мерседеса. Я просто делаю вывод, написавший последнее - кретин. Я понятно вам изложил подходы? Попробуйте думать, вам понравится. Берите пример с людей, которые умеют думать. С К. Закорецкого, П.Тона, Комбрига. Поверьте моему опыту. Я когда читаю размышления этих людей, получаю истинное удовольствие. Это умницы, без всяких если. Успехов.
дед: "Еще раз повторю, снимите КАСКУ. СССР совершил акты агрессии(Польша, Финляндия) НЕ ПОТОМУ, ЧТО У СССР МНОГО ОРУЖИЯ.. У СССР МНОГО ОРУЖИЯ ПОТОМУ ЧТО СССР ИМЕЕТ АГРЕССИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ". - Логика? С 1922 по 1936-38 гг. у СССР было НЕ МНОГО оружия = не имел злых намерений. После 1938 гг. оружия стало МНОГО = намерения появились. Нет, спекуляция!
===И еще г-н Дед мог бы добавить, что проклятые коммуняки всю жизнь испортили, а в буржуинии он ого-го был бы. ===
Мне к счастью не перепортили, но родители лиха хлебнули вдосталь и тех кому перепортили много-много. А что бы было, ого-го или эге-ге? Не знаю. Только уверен, что было бы не хуже, а лучше, это уж точно.
дед: "Навижу-ненавижу - это детский сад". - Я подчеркиваю: вы и вам подобные люди не мыслят, не рассуждают, а чувствуют - живут эмоциями. Вы и вам подобные самые плохие судьи, ибо свои выводы основывают не на принципе равенства и тождества, а по житейскому правилу "нравится - не нравится". Историк же лишь в одном может уступать чувству - когда пишет о своей родине. Да и то в меру.
но родители лиха хлебнули вдосталь и тех кому перепортили много-много
Остановитесь, а то я заплачу!
1) моих дедов никто не расстреливал, хоть они и были кулаками. Их даже в Сибирь не сослали. Обидно, да? 2) никто их не бил зато, что они - поляки. Даже в Катынь не отвезли. 3) их никто не выселял и пр. - жили, работали. 4) лиха они хлебнули в войну, это было. Воюя в рядах РККА с первого дня до последнего. 5) они были коммунистами.
дед пишет:
цитата:
Товарисч писатель А.Зорин(я правильно написал?)...
Правильно, как ни странно...
дед пишет:
цитата:
НЕ ПОТОМУ, ЧТО У СССР МНОГО ОРУЖИЯ.. У СССР МНОГО ОРУЖИЯ ПОТОМУ ЧТО СССР ИМЕЕТ АГРЕССИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ
Ага. А прочитать много раз опубликованные документики "ниасилил"?
Так вот, у нас прогнозирвоалась война с Англией, Францией + лимитрофы с Запада и Япония с востока.
Соответсвенно был оценён их совокупный потенциал, и были сделаны выводы о необходимом количестве техники.
Нападать на эти страны никто не собирался.
дед пишет:
цитата:
Я же вам сказал ответьте на вопрос Зачем коммунистам оружие?
Ответил. Ясно, что Вас это не устраивает, но что поделаешь?
дед пишет:
цитата:
Мне не требуется ссылок, когда я читаю, что Мерседес лучше Москвича, мне не требуется ссылка и когда я прочитаю наоборот, что Москвич лучше Мерседеса. Я просто делаю вывод, написавший последнее - кретин
А каков критерий "лучшести"?
По расходу топлива - Москич лучше однозначно. По ремонтопригодности - тоже. А проблема парковки? А какой "Мерседес", какого он года выпуска?
Я езжу на огромном представительском "Скорпионе", и периодически с завистью поглядываю на Жигули. Ладно, это всё лирика.
дед пишет:
цитата:
Я понятно вам изложил подходы
Понятно. С таким примитивными подходами у меня вылетают с работы очень быстро.
дед пишет:
цитата:
Т.е. вы читая, получаете текстовую информацию, а я получаю смысловую
В переводе на русский язык это значит, что Вы видите в тексте то, что нужно Вам.
а сов. правительство в 27 году придумывает произвести за 1 пятилетку 3000 танков
Дед, как всегда, "не в курсе". Заказ НКО на 29-32 гг составлял 5028 танков и танкеток, реально сдали 3948 (из них 3038 в 32-м). Но вот в 27-м планы были куда скромнее: один танковый и один танкеточный батальон НПП и один тяжелый танковый батальон. В сумме 280 машин.
Почему бы заодно не обвинить "коммуняк" в том, что они за первую пятилетку наклепали помимо 5 тысяч танков еще 100 тысяч тракторов? Это ж какой расход казне. А за вторую - еще 440 тысяч. Не иначе, чтобы распахать всю Европу и засеять кукурузой. На танках, кстати, тоже пахать можно, что в 20-х и делали. Один черт Рикардо и Рено для войны были уже не слишком пригодны.
1) моих дедов никто не расстреливал, хоть они и были кулаками. Их даже в Сибирь не сослали. Обидно, да? 2) никто их не бил зато, что они - поляки. Даже в Катынь не отвезли. 3) их никто не выселял и пр. - жили, работали. 4) лиха они хлебнули в войну, это было. Воюя в рядах РККА с первого дня до последнего. 5) они были коммунистами. ===
Вы не заплачете. Вы в пыльном шлеме. Нет мне не обидно, за ваших дедов, мне обидно за их внука. Хорошо, что вашим дедам повезло. Другим дедам повезло меньше. Или тех других не было? Меня интересует ваше отношения к тем, которые другие. Лиха хлебнули все. Мы сегодня знаем абсолютно точно, что т. Сталину ничего не мешало предотвратить войну. Надо было просто снять трубку телефона и позвонить геноссе Гитлеру. И все. И не хлебали бы лиха. Но т. Сталин предпочел, чтоб 190 млн людей хлебнули такого лиха, которое и не снилось. Зачем? Вот это интерсно.
===Ага. А прочитать много раз опубликованные документики "ниасилил"? Так вот, у нас прогнозирвоалась война с Англией, Францией + лимитрофы с Запада и Япония с востока. Соответсвенно был оценён их совокупный потенциал, и были сделаны выводы о необходимом количестве техники.
Нападать на эти страны никто не собирался. ==
Ну опять у вас все шиворот- навыворот. Собирался - не собирался чего спорить? Здесь ведь привели цитату из выступления т. Сталина в 27 г. В ней указаны причины, по которым т. Сталин считал войну неизбежной? Указаны. Их ТРИ. Че там? 1. Революционная ситуация в евр. странах. 2. Нац. освоб. движение... 3. Дележ рынков сбыта... ( я по смыслу) Так? Так. А теперь вопрос. Что должен делать человек , чтоб не допустить неизбежной войны, зная причины из-за которых она станет [b]неотвратимой и неизбежнойи приведет к ЛИХУ???? Правильно. Он создает "конторы", денег не жалея, прямая задача которых, эти причины возбудить, как ослиный член. Название тех контор вам назвать, или сами догадаетесь?? Повторюсь, как там в Писании.. Не по словам судите, но по делам их... А то, что вы ниасилили, не мудрено. Ушами любите.
====Мне не требуется ссылок, когда я читаю, что Мерседес лучше Москвича, мне не требуется ссылка и когда я прочитаю наоборот, что Москвич лучше Мерседеса. Я просто делаю вывод, написавший последнее - кретин А каков критерий "лучшести"?
По расходу топлива - Москич лучше однозначно. По ремонтопригодности - тоже. А проблема парковки? А какой "Мерседес", какого он года выпуска? ===
Какой вывод должен сделать человек в здравом уме?? Извините.
===Я езжу на огромном представительском "Скорпионе", и периодически с завистью поглядываю на Жигули. Ладно, это всё лирика. ===
Еще раз извините. На огромном представительском "Скорпионе" я ездил 17 лет назад. Правда потом мне стало неудобно ездить на огромном и я сменил машину, сначала на не представительский Геленваген, а сейчас на Лексус S-300R. Странно, но на Жигули с завистью не поглядываю. Не тянет, поглядывать на "ведро". Видимо это возрастное, но это лирика.
===Понятно. С таким примитивными подходами у меня вылетают с работы очень быстро.===
Вы просто большой либерал и демократ. Я проще.
== В переводе на русский язык это значит, что Вы видите в тексте то, что нужно Вам.===
Нет. В переводе на русский язык, я понимаю, что хочет, тот кто говорит, когда говорить нужно для всех на свете, а понимал чтоб тот кому адресованно. И при этом не задавал дурацких вопросов. Тот кто говорит, не любит дурацких вопросов, он любит ответы(правильные). Для не правильно отвечающих есть ведомство(специальное), с "холодной" головой. Вот некоторые(Рокосовский, Горбатов, Мерецков и мног. другие), с начала тоже думали, что они умные... Оказалось, что такой ответ не правильный.. Вывод у них оказался, скоропалительный, торопливый. Господь внушил им кто умнее... На наше счастье.
Мы сегодня снаем абсолютно точно, что т. Сталину ничего не мешало предотвратить войну. Надо было просто снять трубку телефона и позвонить геноссе Гитлеру. И все. И не хлебали бы лиха. Но т. Сталин предпочел, чтоб 190 млн людей хлебнули такого лиха, которое и не снилось. Зачем? Вот это интерсно.
О как. Вы не уточните, кто это "мы", которые "знаем абсолютно точно"? И откуда взялось сие "знание"?
===О как. Вы не уточните, кто это "мы", которые "знаем абсолютно точно"? И откуда взялось сие "знание"?===
Да не О как. А просто вот так. Мы это граждане. А знание из опубликованных дипломатических документов, которые, кстати и секретными не являются. А у вас есть данные, что т. Сталину что-то мешало, решить вопрос дипломатическим путем? Или вы способны только Окать?
А тут некоторые О"Би мне говорят, что я мол на халяву учился.
Некоторые говорят, что, судя по Вашим постам, хотя бы только в этой ветке, Вы на халяву получали дипломы, и не учились вовсе, что видно по отсутствию элементарных познаний. Например:
дед пишет:
цитата:
А кто-то тут говорит, что мол время такое сложное. Какое сложное? Будет "сложное", если вы хотите "покусать" всех соседей и грозитесь это сделать публично, песни на этот счет распеваете.
«Песенный» анализ внешней политики – фирменный знак определённого контингента, позаимствованный у небезызвестного автора. «Марсельеза», если Вы не в курсе, до сих пор государственный гимн Франции. Сделаем вывод о её сверхагрессивности? А вот вам продукт другой эпохи: «Одетые в сталь и броню, Ведомые Рыдзом-Смиглы...» Дальше что? Куда-куда они там собирались пойти?
Песен хотите? Их есть у меня. Довоенные.
«Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде, - Мы начеку, мы за врагом следим. Чужой земли мы не хотим не пяди, Но и своей вершка не отдадим».
«Нас не трогай – мы не тронем, А затронешь – спуску не дадим! И в воде мы не утонем, И в огне мы не сгорим.».
сов. правительство в 27 году придумывает произвести за 1 пятилетку 3000 танков и для этого нужно чтоб Вася Пупкин свою жену скушал.
Пупкиных, которые делали танки, и их жён сов. правительство кормило кенгурятиной. Странно, что Вы не в курсе.
дед пишет:
цитата:
У СССР МНОГО ОРУЖИЯ ПОТОМУ ЧТО СССР ИМЕЕТ АГРЕССИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ. Ферштейн? Я же вам сказал ответьте на вопрос Зачем коммунистам оружие?
У США военно-морской флот превосходит флоты всех остальных стран мира, вместе взятых, ПОТОМУ ЧТО... (дальше Ваша версия). Так ВАРУМ? Ответьте на вопрос: зачем капиталистам оружие?
дед пишет:
цитата:
А теперь вопрос. Что должен делать человек , чтоб не допустить неизбежной войны, зная причины из-за которых она станет неотвратимой и неизбежной и приведет к ЛИХУ???? Правильно. Он создает "конторы", денег не жалея, прямая задача которых, эти причины возбудить, как ослиный член. Название тех контор вам назвать, или сами догадаетесь??
Не, не догадаемся. Так Коминтерн был создан Сталиным в 1927 году? И он же был его председателем? Ах, не он? И что там с этим председателем через десять лет случилось (конечно, совершенно без участия тов. Сталина)?
Не можете асилить умные книги – хоть Бушкова почитайте, у него весьма популярно изложено.
дед пишет:
цитата:
Мы сегодня знаем абсолютно точно, что т. Сталину ничего не мешало предотвратить войну. Надо было просто снять трубку телефона и позвонить геноссе Гитлеру.
дед пишет:
цитата:
Мы это граждане. А знание из опубликованных дипломатических документов, которые, кстати и секретными не являются.
Первый намёк на какие-то познания. Видимо, имеется в виду письмо Гитлера Сталину от 14.05.1941. Было такое. Но выводы, которые Вы из него сделали – пять баллов. Нет, шесть! Ведь, по-Вашему, так бы и случилось:
цитата:
При этом убедительнейшим образом прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И, само собой разумеется, постараться не дать им никакого повода. Если же провокации со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответных действий и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи.
–Алло, Адя! Здравствуй, это я, Ёся. Тут твои генералы шухер на границе навели, так ты их угомони, пожалуйста. Правда, нужно было успеть до того, как Шуленбург выехал из своего посольства с нотой...
Итого: уже 86 сообщений после второго пришествия, а полезной информации в них хоть один байт есть? Скушно, девушки... (с) Остап Бендер.
Вообще-то Ваши оппоненты мыслят в категориях политики, поскольку военная часть - это лишь следствие принятия политических решений. А ещё Ваши оппоненты понимают, в отличии от Вас, что идеология - это вообще-то весьма далёкая от политики вещь.
Как ВЫ мыслите, вы с нами уже поделились: "Бла-бла-бла. Урвоень сознания на уровне бяки-буки. " А идеология - чтоб вы знали - это обеспечение политики.
цитата:
И мне до сих пор никто не ответил на вопрос: почему надо было планировать агрессию против Европы, если гегемон - Германия - находится на пике могущества? как это вообще обосновывается?
На это я ответил своей работой, землячок. Но сомневаюсь, что вы осилите... В двух словах. Благодаря искажённому сталинскому представлению о МОЩИ Красной Армии, в руководстве страны господствовала уверенность в том, что она сметёт Вермахт с лица земли. Вы проигнорировали приведённую мною как-то цитату Мерецкова:
цитата:
«…можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!»
Но я не гордый, могу и повторить. Ведь это альфа и омега того, к чему готовилась РККА и вся страна.
И кто это про эмоции пишет? У вас как раз одна канва: "Во всём виноваты комунисты"! Даже в том, что Гагарин полетел в космос.
Дешёвый демагогический прыжок в сторону, как выражается Закорецкий. Солидарен!
цитата:
Были негативные моменты, но были и колоссальные успехи.
Послушайте, земляк, вы ж как-то хвастали, что объехали всю Европу. Не кажется ли вам, что так называемые "колоссальные успехи" СССР несколько меркнут по сравнению с уровнем жизни европейцев?
Логика? С 1922 по 1936-38 гг. у СССР было НЕ МНОГО оружия = не имел злых намерений. После 1938 гг. оружия стало МНОГО = намерения появились. Нет, спекуляция! Историк же лишь в одном может уступать чувству - когда пишет о своей родине. Да и то в меру.
tishkov, пишите конспекты и пейте пиво с раками. Вы способны только издавать "жуткие тоскливые фонемы" (с)...
"Если мы заглянём чуть дальше в прошлое, то увидим, откуда растут ноги Соображений советского Генштаба. Группой высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно" было сказано следующее:
"... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: · а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); · б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); (Ничего себе "соглашатели"?!?! - Комбриг) · в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); · г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)".
Вот в такой обстановке военно-политического психоза и разрабатывались первые «Соображения...» На их основе проводилась капитальная модернизация армии и её материальные потребности закладывались в пятилетние планы. Тогда была принципиально другая ситуация, чем в 41-м. Общей границы с Германией ещё не было, но остальные враги мирового пролетариата были. Поэтому пришлось делить их на группы и категории: ведь непременно нападут!!! Наши "красные герои" по инерции продолжали опасаться, как бы "империалисты" не взяли их за задницу. Вот это и есть параноидальный бред…"
Вот такой же квази-большевистский бред несёте и вы...
Спасибо за файлы. Даже не мечтал когда-либо услышать оригиналы.
цитата:
«Марсельеза», если Вы не в курсе, до сих пор государственный гимн Франции. Сделаем вывод о её сверхагрессивности? А вот вам продукт другой эпохи: «Одетые в сталь и броню, Ведомые Рыдзом-Смиглы...» Дальше что? Куда-куда они там собирались пойти?
Да нет, пожалуй сделаем вывод о вашей попытке приравнять "империалистов", Францию и Польшу, к тоталитарному сталинскому СССР.
цитата:
«Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде, - Мы начеку, мы за врагом следим. Чужой земли мы не хотим не пяди, Но и своей вершка не отдадим».
Не могу поверить, что вы не читали (хотя бы бегло) "Соображения". Ибо там прописано нечто совершенно противоположное!
цитата:
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице...
Тут просто ВСЁ про ЧУЖУЮ землю. Об обороне своей - ни слова! Эти слова только в песТнях для несчастных совков. А реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
цитата:
Пупкиных, которые делали танки, и их жён сов. правительство кормило кенгурятиной.
Второй раз попадается упоминание вами кенгурятины. Честно говоря, не "въехал".
цитата:
У США военно-морской флот превосходит флоты всех остальных стран мира, вместе взятых, ПОТОМУ ЧТО... (дальше Ваша версия).
Обратно, не "въезжаю" в эти идиотские прыжки исайцев во флоты могучих МОРСКИХ государств, Англии, США и Японии. Какое отношение количество линкоров и авианосцев имеет к количеству сталинских танков и самолётов? На ваш вопрос также нельзя ответить, поскольку в своём вопросе вы не написали: В КАКОМ ГОДУ?
цитата:
...уже 86 сообщений после второго пришествия, а полезной информации в них хоть один байт есть?
Ув. комбриг. Товарисч О"Ви пытается нас обвинить , что мы мол все халявщики. Любители халявы. Подспудно нам внушает мысль - Он не халявщик, он партнер. Умный в общем шибко.
===Второй раз попадается упоминание вами кенгурятины. Честно говоря, не "въехал". ===
Это О"Ви использует чисто женский прием "борьбы" в партере... Он называется подъё....... Когда-то я написал, что в 80 году в Свердловске на 7 ноября , народу трудовому в вместо законного килограмма говядины( 2 раза в год), выдали по талонам по 1 кг. австралийской кенгурятины. Она, как баранина(тока хуже). Ну что делать? Ну, трудные времена. Мировой империализьм вокруг, буржуи, не дремлют в общем. Того и гляди нападут. До говядины ли тут? Да еще халявной.
Тов. О"Ви спросил зачем капиталистам оружие? Это он от большой эрудиции, у него что не сообщение то ума на килобайты, одно слово - партнер. А мы ему ответим. Без Гига и Кило... Оружие капиталистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии. Подождем пока он нам ответит зачем коммунистам оружие?
==== Обратно, не "въезжаю" в эти идиотские прыжки исайцев во флоты могучих МОРСКИХ государств, Англии, США и Японии. Какое отношение количество линкоров и авианосцев имеет к количеству сталинских танков и самолётов? ===
Тут ув. Комбриг, нам халявщикам не въехать, чтоб въехать надо партнером у Демона быть. Им объясняют. Линкоры США нужны для защиты Устоев демократии. А вот для чего нужны Сталинские танки? Нужны они говорят - для обороны(числом поболе). Только обороны наступлением на чужой территории. Мол на своей-то только дураки и халявщики обороняются.
В общем ихние наскоки и напрыги для нас не более чем ужимки и прыжки.
Не могу поверить, что вы не читали (хотя бы бегло) "Соображения". Ибо там прописано нечто совершенно противоположное! цитата: II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице...
Тут просто ВСЁ про ЧУЖУЮ землю. Об обороне своей - ни слова! Эти слова только в песТнях для несчастных совков. А реальные (точнее абсолютно НЕРЕАЛЬНЫЕ) планы АГРЕССИВНОЙ войны разрабатывались во мраке государственной тайны...
Как видите, если правильнее расставить акценты, занятие ЧУЖОЙ земли имело вполне определенные цели - разгром немецкой армии, а не захват городов, промышленности, земель и прочая "советизация" Зато т. Комбриг благополучно пропустил начало цитируемого документа от 15 мая:
цитата:
I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии будут находиться <в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции — 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия — 7 пд, всего 7 дивизий; Греция — 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария — 3 пд, всего 3 дивизии; Африка — 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия — 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии> [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии]. Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении — Ковель, Ровно, Киев. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. На юге — следует ожидать ударов [одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку — румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки — румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>. Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия — до 20 пехотных дивизий, Венгрия — 15 пд, Румыния — до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Комбриг пишет:
цитата:
Обратно, не "въезжаю" в эти идиотские прыжки исайцев во флоты могучих МОРСКИХ государств, Англии, США и Японии. Какое отношение количество линкоров и авианосцев имеет к количеству сталинских танков и самолётов?
Точно такое же отношение, какое имеют сталинские танки и самолеты к могучему СУХОПУТНОМУ государству СССР.
===Как видите, если правильнее расставить акценты, занятие ЧУЖОЙ земли имело вполне определенные цели - разгром немецкой армии, а не захват городов, промышленности, земель и прочая "советизация"===
А разве можно разгромить немецкую армию на чужой территории не захватывая, земель, городов и промышленности? А прочей советизацией занимались другие "фирмы", коих имелось в достаточном количестве. Не успели захватить у Польши Зап.Украину и Зап.Беларуссию, а у Румынии Бессарабию, как они тут же советизировались. Следовательно заниматься таким "хлопотным" делом, как советизация у т.Сталина было кому. Да и в 45 с советизацией Вост. Европы обошлось без особых проблем. Потому ваш вывод не более чем спорное предположение. Однако реалиям абсолютно не соответствующий.
Если бы у далеких предков большевиков были одни лишь каменные топоры, но много - миллион топоров, - дед и комбриг сразу бы обвинили их в намерении поработить европейских неандертальцев. Патамушта они - западники и признают право иметь оружие только для себя!
дед Это все Вы конечно интересно расписали... Но начало документа видать так и не прочитали. Соображения от 15 мая - предложение ПРЕВЕНТИВНОГО удара по отмобилизованному противнику. Цель - разгромить немецкую армию. дед пишет:
цитата:
Не успели захватить у Польши Зап.Украину и Зап.Беларуссию, а у Румынии Бессарабию, как они тут же советизировались.
Опять старческий склероз у Вас.... Не было захвата там, вернули земли - отторжение которых не признавал ни СССР, ни страны Антанты. А в Бессарабии военные действия ВООБЩЕ не велись.
Если бы у далеких предков большевиков были одни лишь каменные топоры, но много - миллион топоров, - дед и комбриг сразу бы обвинили их в намерении поработить европейских неандертальцев.
Знаете, есть мнение, что мы (Homo Sapiens) их просто уничтожили. Выиграли конкурентную борьбу и захватили весь земной шар.
Рукопись статьи Тухачевского с правками Сталина (1935) выдержки
«Придя в январе 1933 года к власти, Гитлер заявил, что ему потребуется четыре года для уничтожения кризиса и безработицы в Германии. Эта национал-социалистическая демагогия так и осталась пустой демагогией. Зато, как теперь становится ясным, за этим демагогическим планом скрывался другой, гораздо более реальный, четырехлетний план создания гигантских вооруженных сил.
Автор считает, что «германская военная промышленность практически вступила на путь всепрогрессирующей мобилизации» и что «в один-два года» «мобилизованная германская промышленность» «может вооружить армию, какая была у Кайзера к концу империалистической войны».
В кратком обзоре современной военной мысли Германии автор цитирует немецких авторов. Генерал Людендорф, «считая необходимой всеобщую воинскую повинность и максимальное использование для войны людских ресурсов Германии, точно так же считает необходимым иметь армию вторжения [для] дезорганизации обороны противника на его территории и нанесения внезапных, молниеносных ударов». Генерал Мецш развивает эту мысль: «стратегическая цель сильно вооруженного государства заключается в перенесении военных действий на территорию противника, чтобы с самого начала войны расстроить его военную организацию». Эта теория, замечает французский маршал Петен, сопровождается разработкой «нового вооружения». «Орудия такой войны уже существуют», — предупреждает он, имея в виду Германию.
Тухачевский подчеркивает: «Итак, Германия организует громадные вооруженные силы и в первую очередь готовит те из них, которые могут составить могучую армию вторжения», затем обстоятельно перечисляет наличные силы немцев.
Общие размеры германских вооружений
…В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16000 самолетов.
…Всего армейские корпуса и пехотные дивизии будут иметь в своем составе до 546000 человек.
…В случае войны Германия может сразу же развернуть до 108 пехотных дивизий.
…Итоговая численность германских вооруженных сил к лету текущего года должна достигнуть, таким образом, 909000 чел., а если не считать 60000 учеников в гражданских авиаучреждениях, то 849000 чел.
Завершение организационной военной программы Германии надо ожидать в 1939 году. ...
Армия вторжения
В состав армии вторжения из общего числа вооруженных сил могут войти соединения, способные к самостоятельным оперативным действиям и состоящие в штатах, близких к штатам военного времени.
…Пехота
…Германия имеет 661000 легковых автомобилей, 12500 автобусов, 191000 грузовых машин и 983000 мотоциклов.
…Для переброски пехотной германской дивизии требуется автотранспортная группа в составе около 650 легковых машин, 6700 грузовиков и 1200 мотоциклов. … Таким образом, для осуществления своих реваншистских и захватнических планов, Германия будет иметь к лету этого года армию минимум 849000 человек, т. е. армию, большую на 40 проц., чем Франция, и почти такую же по численности, как у СССР (у СССР 940 тысяч человек, считая все рода войск). И это несмотря на то, что СССР имеет в 2 1/2 раза больше населения и в десятки раз больше территории, чем Германия. Так выглядит на деле так называемое равноправие в вооружениях».
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Да и в 45 с советизацией Вост. Европы обошлось без особых проблем. Потому ваш вывод не более чем спорное предположение. Однако реалиям абсолютно не соответствующий.
Ага. А про Австрию - забыли... Какой там строй оказался после оккупации СССР? Часом, не капитализм?
"Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!" - Собственно, время от времени затрагиваются тезисы ревизионистов, а не книги С/Р.
===Опять старческий склероз у Вас.... Не было захвата там, вернули земли - отторжение которых не признавал ни СССР, ни страны Антанты. А в Бессарабии военные действия ВООБЩЕ не велись.===
Ув. Диего. Вы же не глупый человек, бросьте вы про склероз... А разве я писал, что в Бессарабии велись боевые действия? Я писал, что её сначала захватила армия, а потом она советизирована была. Я конечно не могу соперничать с вами в исследованиях исторических. Но что-то не припомню, чтоб территории Прибалтики, Зап.Укр. и Белар. с Бессарабией считались спорными. Или государства Польша и Румыния были не признаны мировым сообществом. Так может и территория Финляндии была спорной? Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю, простите, но просто смешны. Укажите мне документ или международную декларацию(или хотя бы Конституцию СССР) в которой бы черным по белому было написано, что СССР являлся ПРАВОПРИЕМНИКОМ, Российской империи и соответственно претендует на отторгнутые от последней территории. Я что-то такого не слыхал.
===Соображения от 15 мая - предложение ПРЕВЕНТИВНОГО удара по отмобилизованному противнику. Цель - разгромить немецкую армию ===
Верно, такую задачу перед военными поставил т. Сталин(отсюда и соображения). А советизируют те, кому т. Сталин ставит задачу советизировать. Правда Германия 15 мая - союзник СССР(или наоборот, на ваш вкус). А удар по союзнику, как расценивать? Почему тогда привентивный удар Германии по союзнику СССР мы считаем вероломной агрессией? Потому Алексей Валерьевич и расказывает нам сказку про наступление. Мол обороняться можно и наступлением и даже проводит всякие аналогии с Курской дугой и прочими. Только этот прием расчитан на легковерных. Ибо наступление в ходе войны и наступление , как НАЧАЛО войны с политической т.з. совсем не одно и тоже. Потому поведение РККА и политического руководства СССР в 41 скорее напоминает положение охотника в попытке не СПУГНУТЬ дичь. Вот почему на протяжении более 40 лет слова - наступление , как оборона в 41 году было под строжайшим табу. Посмотрите любой х.фильм или х. литературу до 80 года . И вы увидите. Начало войны - падают в боевом развороте самолеты с черными крестами коровы и люди бегут. А что? Как? Даже фильм Симоновский "Живые и мертвые", как там красноармейцы с камнями на Тигры и самолетов нет, ничего нет. Одно слово, мирно мы спим - лежим, а на нас напали. Причем для народа это именно так и было. Одни было (во времена "оттепели" заикнулися, Некрич с Григоренко), что мол не совсем мол так было. И где они? Потому и хочется разобраться в этой трагедии.
Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю, простите, но просто смешны. Укажите мне документ или международную декларацию(или хотя бы Конституцию СССР) в которой бы черным по белому было написано, что СССР являлся ПРАВОПРИЕМНИКОМ, Российской империи и соответственно претендует на отторгнутые от последней территории.
Хм. Два раза хм. А что Вы тогда про Петра I скажете?
Думаю, я знаю: Россия - агрессор в отношении Швеции. Т. к. нет документика о том, что Россия Петра I является приемницей России Василия Шуйского. И плевать, что русские не признавали оккупацию "пятин" Великого Новгорода. Главное, что они напали первыми!
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Превентивный удар - удар, предпринимаемый с целью предупредить действия противника. В данном предложении не содержится каких-либо прогнозов относительно действий немцев, а всего лишь констатируется, что они находятся в более выгодных условиях относительно сроков развёртывания, что может дать им преимущество в случае начала войны. Никаких утверждений о возможности или близости этой войны здесь не делается. Diego пишет:
цитата:
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Здесь говорится о том, что в случае начала войны необходимо упредить немцев в развёртывании и атаковать их первыми. Предложения взять на себя инициативу начала военных действий этот абзац не содержит. Собственно, чтобы понять, чего хотели авторы документа от тов. Сталина, необходимо взглянуть на пункт IX:
цитата:
Прошу: 1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации; 3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 4. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки. <Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов>
Как видим, дать отмашку на начало военной операции Жуков и Василевский не просили. Хочу обратить внимание на слово своевременно в отношении времени проведения скрытой мобилизации и сосредоточения. К тому же предложения продожать строительство жел. дорог по плану 41 года (видимо в течении всего 1941), а также начать в 1942 строительство УРов на границе с Венгрией очевидно не имели бы никакого смысла, если бы авторы "соображений" действительно хотели бы нанести превентивный удар по Германии в ближайшем будующем. В целом из текста документа следует, что авторы считали осуществление предлагаемого ими плана (а стало быть и начало войны) событием эвентуальным, а не необходимым.
====Рукопись статьи Тухачевского с правками Сталина (1935) выдержки
«Придя в январе 1933 года к власти, Гитлер заявил, что ему потребуется четыре года для уничтожения кризиса и безработицы в Германии. Эта национал-социалистическая демагогия так и осталась пустой демагогией. Зато, как теперь становится ясным, за этим демагогическим планом скрывался другой, гораздо более реальный, четырехлетний план создания гигантских вооруженных сил..... =====
не припомню, чтоб территории Прибалтики, Зап.Укр. и Белар. с Бессарабией считались спорными
Это старческое. Напоминаю: Зап.Укр. и Беларуссия до линии Керзона признавались именно российскими/советскими в 1920г. По принятому в Версале этническому принципу, да. А принадлежность Бессарабии румынам не была признана никогда, и до 1940 официально считалась временно оккупированой.
В данном предложении не содержится каких-либо прогнозов относительно действий немцев, а всего лишь констатируется, что они находятся в более выгодных условиях относительно сроков развёртывания, что может дать им преимущество в случае начала войны.
В данном предложении, как Вы верно подметили , действительно прогнозов не содержится. А вот в пяти предыдущих предложениях - даже очень содержатся прогнозы - и куда ожидается удар и какими силами.
chem пишет:
цитата:
Здесь говорится о том, что в случае начала войны необходимо упредить немцев в развёртывании и атаковать их первыми. Предложения взять на себя инициативу начала военных действий этот абзац не содержит.
Не понял Вашу мысль... Т.е. Германия объявляет нам войну, но мы атакуем первые?
Потому когда некоторые рьяные историки "обосновывают" данные территориальные "приобретения" СССР, мотивируя тем, что эти мол территории всегда входили в Рос. империю,
Это кто так с Вами поступил? Это не историк, был, не волнуйтесь, это подделка... Может, Суворов? :)) Обоснование было четко дано советским правительством: отодвинуть границу от Ленинграда и получить базы. Потом, в 1945, Печенгу получили в качестве репараций за нападение на СССР финнов в 1941.
"Это вы о чем?" - Это 30-е, дедуля. Тогда массам промывали мозги не хуже теперешнего :) Гитлер поднял Германию (Тухачевский и большевики сие признать, конечно, не могли), но при этом тайно создавая огромную военную машину (читайте Ширера).
===Ага. А про Австрию - забыли... Какой там строй оказался после оккупации СССР? Часом, не капитализм? ===
Капитализьм, капитализьм. Скажу только, что любое исключение лишь подтверждает правило. Разве этот факт отрицает советизацию Вост.Европы? Нет. Птому ваше возражение, извините мимо.
===Представительские модели "седан" пошли в серию с 1990 г. 2006 - 17 = 1989. Тогда их не было в природе. ===
Все верно просто я забыл про первую машину .Тойоту-кресту. А машина Скорпио(именно седан) - великолепная машина(почему-то я хотел именно эту). Истинная американка, хоть и немецкой сборки. Когда подошло время её менять у нас супругой чуть не до скандала дело дошло. Уж шибко она ей нравилась. Очень просторно на заднем сиденье и цвет и вообще "танк". Так она мне и не дала её продать, я её подарил своему брату, она у него до сих бегает(племянник ездит).
=== Прямо микроскопические модели! И хороший Дед - пенсионер! Я тоже хочу себе такую пенсию!===
Какие ваши годы. Вчера вот дополз в поликлинику, выписали очки + 3 (а когда-то мог свободно ночью читать), ноги болят(спасу нет), палку дали. Вот и сижу уже неделю. Одно развлечение - это вы.
=== Хм. Два раза хм. А что Вы тогда про Петра I скажете? ===
Скажу, что вы веселый парень. Спутали 18 век с 20. Ничего бывает. Только бы хотелось от вас по существу. Я тоже не противник присоединения Швеции к СССР, да с Аляской пора разобраться. А если по справедливости, то и Калифорния от Сиэтла до Сан Диего(скоко это 3 или 4 штата?). Только я про законность, а вы про справедливость. А по справедливости, так там где-то Миклуха - Маклай еще, воспитательную работу проводил. В справедливости у нас с вами полное взаимопонимание.
Разве этот факт отрицает советизацию Вост.Европы? Нет. Птому ваше возражение, извините мимо.
Не отрицает, конечно. Но он отрицает стремление устроить мировую революцию - иначе не ясно, зачем оставили Австрию?
дед пишет:
цитата:
Все верно просто я забыл про первую машину .Тойоту-кресту. А машина Скорпио(именно седан) - великолепная машина(почему-то я хотел именно эту). Истинная американка, хоть и немецкой сборки. Когда подошло время её менять у нас супругой чуть не до скандала дело дошло. Уж шибко она ей нравилась. Очень просторно на заднем сиденье и цвет и вообще "танк". Так она мне и не дала её продать, я её подарил своему брату, она у него до сих бегает(племянник ездит).
Вот в этом мы схожи!
дед пишет:
цитата:
Какие ваши годы. Вчера вот дополз в поликлинику, выписали очки + 3 (а когда-то мог свободно ночью читать), ноги болят(спасу нет), палку дали. Вот и сижу уже неделю. Одно развлечение - это вы.
Ну чтоже, будем меряться боевыми шрамами, прямо как в "Челюсти" .
Зрение я буди в Воркуте, теперь -5 . Ногу вчера отбили на футболе (враги! у меня только-только вывих зажил, так опять с палочкой хромаю). А работать надо! Вот и чувство презренного долга пересилило!
дед пишет:
цитата:
Скажу, что вы веселый парень. Спутали 18 век с 20. Ничего бывает
Не, не спутал. Просто я всегда считаю, что если данный тип поведения был НОРМОЙ вне зависимости от режима и политическог строя, то грех критиковать отдельно взятую страну, если остальные поступали точно также
== Не отрицает, конечно. Но он отрицает стремление устроить мировую революцию - иначе не ясно, зачем оставили Австрию? ==
Это простите из чего следует? Из Австрии что-ли? Вот Австралия, тоже не повезло, тоже не советизированной прозябает. А кстати те 15 линкоров не для неё болезной предназначались? Не для освобождения братьев-папуасов от буржуйского гнета. Представляете красно-папуасы или бело-папусы? Я могу понять возражать против спорных моментов, а против очевидного зачем? Потом ведь была и Африка и Азия и Латинская америка. Вы часом не поклонник Ю.Мухина? Я его зову человек-наоборот.
===Не, не спутал. Просто я всегда считаю, что если данный тип поведения был НОРМОЙ вне зависимости от режима и политическог строя, то грех критиковать отдельно взятую страну, если остальные поступали точно также==
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия. А нам(народу) 75 лет внушали, что мы не как все, а лучше. Это они империалисты, а мы нет. Мы белые и пушистые, а вы утверждаете, что как все. Здесь ведь не суд над СССР. Я не судья. Мы тут историю смотрим. Если белые и пушистые так это одно. А если, как все, то и понятия тогда надо распространять, как на всех. Т.е. нападение называть нападением. А не вешать лапшу про освобождение.
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия
Да ну?
Перечисляю сходу:
Конец 19 века - США, наглая агрессия против Испании, вылившаяся в захват Кубы, Филиппин и пр.
Франция - постоянные войны в Алжире и Индокитае (1950-е г.г.).
Англия - без комментариев, огромная колониальная империя, построенная, вне всякого сомнения, при помощи референдумов и с полного одобрения индусов и пр.
США - война во Вьетнаме.
дед пишет:
цитата:
Мы тут историю смотрим. Если белые и пушистые так это одно. А если, как все, то и понятия тогда надо распространять, как на всех.
Совершено верно.
дед пишет:
цитата:
Т.е. нападение называть нападением. А не вешать лапшу про освобождение.
А на кого СССР напал, а? Про Польшу - не надо слёз. Белорусы так по гроб жизни благодарны за восстановление страны. К тому же Польшу после установления мира никто не обижал, наоборот, ещё и территорию округлили, оторвав, в частности, Белосток от Белоруссии.
дед пишет:
цитата:
А кстати те 15 линкоров не для неё болезной предназначались
Очень врядли. Им надо было сначала выплыть из Балтики да из Чёрного моря. Так что перспектива ну очень туманна.
И я же написал, что постройка 15 ЛК планировалась, а затем от неё отказались, решив строить 3 ед. (если не подвела память).
Да и для Австралии надо десантные корабли, авианосцы и пр. А где нам их взёть-то?
Извините уважаемый Демон. Ваше прикидывание дурачком, с аргументами про Петра1, это простите для эрудита, вроде Тишкова. Когда нет аргументов возразить, тогда и про Индию вспоминают(его спрашивают про примеры из 20 века, он про Индию или про Петра1). Т.е. косит под дурака.
=== А на кого СССР напал, а? Про Польшу - не надо слёз ===
Аргумент.
===Из Австрии, Финляндии, Норвегии, Ирана и пр. Что-то многовато случаев, когда не устанавливался коммунизм? ==
А может вам лучше перечислить где установили? Тогда и сравните. Многовато или маловато. Вам лучше поединок с Тишковым. Он тоже веселый. Успехов.
Примеры из 20 века я привёл. Франция + США - это сходу.
А вообще, я повторяю в сотый раз: Ваше стремление свести всё к комунизму и 20 веку ненаучно. История - это непрерывный процесс, где одно вытекает из другого. Нет только периода 1917-1991, есть часть процесса развития страны и всего мира.
Поэтоу мы и приводим примеры из РАЗЛИЧНЫХ периодов истории, чтобы стало ясно, что всё не так просто, как хочется. И что можно разразиться гневной речью и клеймить коммунизм за его стремление к мировому господству (а чем вообще была плоха эта идея?), а можно оглядеться по сторонам, и понять, что подобный тип поведения был свойственен всем крупным державам вне зависимости от правящей партии.
дед пишет:
цитата:
А может вам лучше перечислить где установили?
Зачем так сложно?
Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию?
Если собрались устраивать революцию, то почему мы ушли из ряда стран, полностью либо частично занятых РККА?
== Примеры из 20 века я привёл. Франция + США - это сходу. ===
Какая Франция? Вы о чем? Алжир был колонией Франции, кто на кого напал? Че вы несете? Тоже и относится к ЮВА в 50 годах. То же и с США во Вьетнаме. Кто накого напал? Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе. Про Японию не надо. А вы про 19 в. мол США напали на Испанию на Филлипинах. Т.е. вам про Фому, а вы прикидываясь дураком про Петра1(а чего не про Атиллу?). Я начинаю сомневаться в вашей адекватности. Извините.
==Зачем так сложно? Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию? ===
А чего сложного? Почему РККА ушла из Австрии, потому, что её попросили. Но попросили еще до окончания войны. Почему не добили Финляндию? По тому что у т. Сталина появились дела по важнее. И потом какое отношение ваши вопросы имеют к советизации Европы? Очередной Петр1 ?? Мол меня сильно волнует почему Австрию не советизировали?. Вас просили ответить ПОЧЕМУ ВСЮ Восточную Европу советизировали? Вот объясните, да по существу, а не очередными линкорами, тогда и до Австрии с Ираном очередь дойдет. А нечего по существу ответить , так и напишите, сижу мол в луже. Тут у вас помошников много, пусть помогут. Чего вы изворачиваетесь, тут ведь ни кто ни кого не обвиняет.
Франция на Алжир. 19 век. Как Вы думаете, как получается колония? И восстания там подавлялись очень активно
дед пишет:
цитата:
То же и с США во Вьетнаме. Кто накого напал
США на Вьетнам.
Добавим сюда Сербию - наглая, ничем не спровоцированная агрессия. И идею "вбомбить в каменный век" придумали не мы.
дед пишет:
цитата:
Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе
А, так весь кругозор ограничивается мааааленьким кусочком мира? Ладно. Тогда я пас. Деду плевать на окружающий мир, ему Европу подавай!
Ну, разные аншлюсы - это фигня, вне всякого сомнения!
дед пишет:
цитата:
Почему РККА ушла из Австрии, потому, что её попросили
А могли не уходить. Вполне. И хотел бы я посмотреть на то, как союзники будут выталкивать нас оттуда.
дед пишет:
цитата:
Почему не добили Финляндию? По тому что у т. Сталина появились дела по важнее.
Какие именно? Расскажите, не томите!
дед пишет:
цитата:
И потом какое отношение ваши вопросы имеют к советизации Европы?
Прямое! Почему мы не пошли дальше, а наоборот, стали отползать? Ведь нам революция нужна!
дед пишет:
цитата:
ПОЧЕМУ ВСЮ Восточную Европу советизировали
Потому, почему капитализировали Японию и пр. Потому, что победители ВСЕГДА наводят тот порядок, который они считают ЛУЧШИМ. Потому, что ТАК ПОСТУПАЛИ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. ЭТО БЫЛО НОРМОЙ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОНЯТНО? Да и сейчас это происходит сплошь и рядом
А вообще, у Вас есть нормальные аргументы, кроме коммунизма? Мы что, из Восточной Европы тянули природные ресурсы, гнали топлы рабов? Мы сменили политический строй, посадив дружественные нам правительства - и всё!
Сравните с поведением янки, которые уничтожают страны, а потом начинают сажать там дружественные правительства с одной лишь целью - разграбить страну. Плевать, что в Ираке ничего не нашли - зато амеры теперь там, и творят, что хотят.
Я давно понял, что у вас косность мышления и тупой, упёртый антикоммунизм. Это не лечится.
Вам говорят приведите примеры военной агрессии в 20 веке до ВМВ в Европе.
цитата:
А разве в 20 веке это было нормой? И остальные - это только Гитлеровская Германия и Италия. А нам(народу)
А вы про Малые Балканские Войны перед ВМВ не в курсе? Про территориальные разборки с применением военной силы? Болгарии и Югославии? Болгарии и Румынии? Румынии и Венгрии? Венгрии и Словакии? А Польша со Словакией разве в разделе Чехословакии не участвовала? Так что не только Германия и Италия.
А вот в пяти предыдущих предложениях - даже очень содержатся прогнозы - и куда ожидается удар и какими силами.
Ну, точно такие же прогнозы идут первым пунктом во всех известных военных планах СССР начиная с 1938 года. Вы же не станете утверждать, что почти целых три года советское руководство только и делало, что ждало, что на него вот-вот нападут? Это все оценки эвентуальных действий, типа, если война начнётся, противник сорее всего будет дейстоввать так-то. Утверждений о том, что Германия ведёт реальную подготовку к нападению, они не содержат. Сравните, скажем, с директивой на нанесение воздушного удара по Финляндии:
цитата:
1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредо- точиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленин- град и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуост- рова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Фин- ляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближай- шее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приоб- ретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, п р и к а з ы в а ю : Во- енному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. — начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Фин- ляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампе- ре, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующие указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.06.1941 г.
Здесь в отличие от "Соображений" в первом пункте идёт утверждение, что немцы собираются в ближайшем будующем начать наступательные действия на суше и в воздухе, поэтому действия советской стороны могут быть с полным правом быть названы превентивными. Diego пишет:
цитата:
Т.е. Германия объявляет нам войну, но мы атакуем первые?
Не совсем так. Я считаю, что авторы "Соображений" предлагали утвердить план, который должен был реализовываться в случае начала войны, а не начать приведение его в действие. Как конкретно начнётся война и кто кому первый её объявит для реализации плана в общем некритично. Впрочем, вполне возможен был и такой вариант.
===Франция на Алжир. 19 век. Как Вы думаете, как получается колония? И восстания там подавлялись очень активно ===
Я же говорю, при чем тут 19 век и кто-то кого в своей колонии подавлял. В СССР тоже много кого подавляли. Последнее доперестроечное подавление в 62 году в Новочеркасске. А до этого до середины 50 подавляли. Не по теме это. замнем.
==А, так весь кругозор ограничивается мааааленьким кусочком мира? Ладно. Тогда я пас. Деду плевать на окружающий мир, ему Европу подавай! Ну, разные аншлюсы - это фигня, вне всякого сомнения! ===
Понятно, что Уругвай с кем-то воевал, или там Гватемала и даже в Африке Мумба-юмба с Бумба-тумбой. И аншлюсы всякие конечно фигня, потому что они проводились не с помощью военной силы, так же как и присоединение Прибалтики к СССР. Без вопросов. Конечно не без давления, но главное без применения ВОЕННОЙ силы и формално вхождение, что Австрии в рейх, что Прибалтики в СССР было ДОБРОВОЛЬНЫМ. А посему, что бы там не говорили - все по закону. А ваш пас - это отсутствие аргументов. По крайней мере честно. Спасибо.
===А могли не уходить. Вполне. И хотел бы я посмотреть на то, как союзники будут выталкивать нас оттуда. ===
Боюсь, что не могли. У Запада в те поры были очень весомые "аргументы". То же самое и с Финляндией. Зачем ссорится с Западом на кануне Освободительного похода? Глупость. Куда она денется? Ни кто же не рассчитывал на такой сценарий начала ВОВ. Если у вас есть другое мнение готов его с вами обсудить.
==Прямое! Почему мы не пошли дальше, а наоборот, стали отползать? Ведь нам революция нужна! ===
Повторю, потому что у Запада появились очень серьезные аргументы. Нам к сожалению противопоставить было ПОКА нечего. Но есть все основания полагать, что т. Сталин готовил новый освободительный поход. На сайте у К. Закорецкого есть подборка очень интересных материалов на этот счет.
===Потому, почему капитализировали Японию и пр. Потому, что победители ВСЕГДА наводят тот порядок, который они считают ЛУЧШИМ. Потому, что ТАК ПОСТУПАЛИ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. ЭТО БЫЛО НОРМОЙ ТОГО ВРЕМЕНИ, ПОНЯТНО? ===
Японию не надо было капитализировать, она и так была капиталистическая. А порядок устанавливают только оккупанты. Конечно так поступают все. А как иначе?. Тут только нюанс. Американцам не надо ничего переделывать в порядках, ибо так(или почти так) жила и живет большая половина МИРА. А вот 2 страны имели свои понятия о порядке. Это Германия и СССР и при внимательном рассмотрении очень похожие. А народам не нравились не те и не другие порядки. Ибо и тот и другой можно насадить только силой. Что и было сделано.
===А вообще, у Вас есть нормальные аргументы, кроме коммунизма? Мы что, из Восточной Европы тянули природные ресурсы, гнали топлы рабов? Мы сменили политический строй, посадив дружественные нам правительства - и всё!
Я давно понял, что у вас косность мышления и тупой, упёртый антикоммунизм. Это не лечится. ===
Конечно нет. И при чем тут мой "антикоммунизьм"? Если бы он был только мой, то наплевать и забыть. Но он не мой, а против него ВСЕ. Все страны восточной Европы, прибалтики и даже Беларуси с Россией. Согласитесь можно по разному относится к Батьке, но ведь у вас в Беларуси не коммунистический строй. И уверен, что никто его уже больше не установит, да и это невозможно, даже если я буду единственным в мире антикоммунистом. К самим коммунистам я отношусь, так же как ко всем. Т.е. абсолютно ИНДЕФЕРЕНТНО. Вы никак не можете понять, что между коммунистами и Коммунистическим РЕЖИМОМ - дистанция огромного размера. Я просто считаю коммунистов ЧУДАКАМИ и не более. Пусть живут и процветают. Здоровья им. Когда я говорил о преступлениях против русского или беларусского народов я не имел в виду коммунистов. Эти зверства творил коммунистический РЕЖИМ. Даже Гитлер сам по себе был говорят очень милым человеком(недавно по Дискаверу показывали), преступления творил Гитлеровский режим. Поэтому когда мне говорят, что мол мы защищаем честь наших отцов и дедов. Причем тут отцы и деды? Мой отец прошел все войны, начиная с Финской и кончил в Манчжурии. Что это мой отец или ваш дед советизацию-то придумали? Он воевал командиром отдельной развед роты дивизии. В звании старший лейтенант, а в жизни скромный счетовод, из оружия только деревянные счеты(он забодал нас с братовьями обучение счету на счетах). Как поддаст(частенько фронтовые), так говорит , мать пришли ко мне балбесов. Все.. Начинался урок вычислительной техники. Это он что ли коллективизацию придумал? У меня бабушка и тетка, а у него мать и сестра погибли в блокаду. Это он что ли придумал блокаду? Это он что ли мечтал о завоевании европы? Нет. Так почему, осуждая режим, я оскорбляю его память? Нет и еще раз нет. Из=за советизации Европы нас русских теперь называли и называют оккупантами, а страны - "братья" вдруг стали врагами и убежали в НАТО. Это что мой отец или ваш дед оккупант? Нет, они были освободителями Европы от фашисткой нечисти. И вечная им слава. Но режим придумал советизировать и не спрашивая наших солдат-героев, сделал их оккупантами. Вот почему т. Сталин отменил праздник День победы и установил его не 8 мая, а 9. Даже тут, не как весь мир, а по своему. Даже в этот день вносится конфронтация. Вот и спрашивается , зачем это было нужно режиму?
Меня интересует чёткое обоснование, почему РККА ушла из Вены и Австрии? Почему не добили Финляндию?
Если собрались устраивать революцию, то почему мы ушли из ряда стран, полностью либо частично занятых РККА?
Кажеться еще в Ялте зоны оккупации четко поделили. И в Германии РККА дошла дальше "своего участка". Очень спешила войти но не спешила уходить - надо было немецкие (будущей ФРГ) заводы разобрать и вывезти. Союзники с пониманием относились и не торопили. У них, особо амеров, был свой интерес, порой до абсурда доходило.
Но уйти (выполнить Ялтинские соглашения пришлось - больно козырную карту достали америкосы в виде А-бомбы. А мы отвоевались, человеческий ресурс (пушечное мясо) на исходе. Приходилось прислушиваться. Да и нахрена бодаться из-за Австрии, когда на халяву (почти) удалось зацепить (и советизировать) целый китай, да кусок Кореи. А Китай это перспективно. Народу (пушечного мяса) завались. И народу какого! С боевым опытом, неприхотливого, исполнительного. У тов. Сталина с Европой сложилось далеко не так, как задумывалось. Да и хзрен сней, с Европой! Зато открываются великолепные перспективы в Азии. Вот и Индия вовсю созревает для социализмия. Сталин, похерив Австрию с Финляндией просто поменял векторы. Причем, как обычно, неожиданно. А.
А это чтож не отболдили? Не вписывается то, что враг к нам вовсе не собирается, а сидит в своих кустах у себя на территории в засадах?
цитата:
Мы начеку, мы за врагом следим.
Т.е. за тем, за кем не следили - был друг. А за тем, за кем следили - был враг. За кем НЕ следили - в студию. Очень хочется знать, кто был друг.
цитата:
Чужой земли мы не хотим не пяди,
А здесь нет противоречия - нам нужна не чужая земля, а свои люди там. Как бы собственность на землю - не наша фишка...
Хотя, через "освободпоходы" и Зимнюю войну как раз получили землю.
ЗЫ. "Щас спою" следствие политики. Вот щас поют про "розу чайную"... Или про "нас не догонят". А иногда еще про "черный бумер"... ЗЗЫ. А может, Вы и правы где-то...
Да нет, пожалуй сделаем вывод о вашей попытке приравнять "империалистов", Францию и Польшу, к тоталитарному сталинскому СССР.
Да нет, ни в одном глазу. Пожалуй, сделаем вывод, что ваше ИМХО – раз СССР «тоталитарный сталинский», то ему нужно сидеть тихо на попе. Даже песен не распевать. Зато империалистам можно чудить как угодно – у них же типа демократия.
Комбриг пишет:
цитата:
Какое отношение количество линкоров и авианосцев имеет к количеству сталинских танков и самолётов? На ваш вопрос также нельзя ответить, поскольку в своём вопросе вы не написали: В КАКОМ ГОДУ?
Пардон, думал, что из контекста понятно, что в 2006.
Комбриг пишет:
цитата:
ЕСТЬ!!! Иначе вы бы так не гоношились...
Ударение было на слове ПОЛЕЗНОЙ. В спаме тоже до фига всякой информации. Почему все «гоношатся», чтобы его было как можно меньше?
дед пишет:
цитата:
Оружие капиталистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии. Подождем пока он нам ответит зачем коммунистам оружие?
Увы, меня опередили. Присоединяюсь к предыдущему оратору.
В.Веселов пишет:
цитата:
Оружие коммунистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии.
дед пишет:
цитата:
Только я про законность, а вы про справедливость.
А какая там «САМОПРОВОЗГЛАШЁННАЯ РЕСПУБЛИКА» теперь пытается всему миру диктовать, что с её точки зрения законно, а что нет? Так что приходится судить «по справедливости». Ибо, если начать глубоко копать про «законность», пожалуй, на Земле ни одного легитимного правительства не найдётся. Разве что в Ватикане...
2 ST Вы это серьёзно?
ST пишет:
цитата:
Не вписывается то, что враг к нам вовсе не собирается, а сидит в своих кустах у себя на территории в засадах?
Засада – не для обороны, засада – для внезапного нападения.
ST пишет:
цитата:
За кем НЕ следили - в студию. Очень хочется знать, кто был друг.
Монголия. Предположительно – Бразилия, Сиам, Либерия... Список можно продолжить.
ST пишет:
цитата:
"Щас спою" следствие политики.
Не помню ни одного поэта-песенника, который был бы членом ЦК ВКП(б).
===А какая там «САМОПРОВОЗГЛАШЁННАЯ РЕСПУБЛИКА» теперь пытается всему миру диктовать, что с её точки зрения законно, а что нет? ===
И что? Я только товарисч "ученый" не понял, какое это имеет отношение к 41 году? Разъясните, хоть на пол байта. А то с вас умность так и прет, прямо как из С.Г Кара Мурзы, байтов нет. Одно бла-бла.
== Так что приходится судить «по справедливости». Ибо, если начать глубоко копать про «законность», пожалуй, на Земле ни одного легитимного правительства не найдётся. Разве что в Ватикане... ==
Копните про СССР, для начала. Про Ватикан потом. Мы ведь историю СССР изучаем. Атиллу пропустим.
===Увы, меня опередили. Присоединяюсь к предыдущему оратору.
В.Веселов пишет:
цитата: Оружие коммунистам за тем, чтоб защищать свою страну, народ и УСТОИ демократии. ===
Вам осталось совместно с г-м Веселовым рассказать нам про УСТОИ демократии в СССР( упор сделайте на когда начались те устои особливо в чем выражались). Не плохо бы и про защиту народа и страны. В кратце (байта на два), да с примерами из практики, а не из научной фантастики Агитпропа. Из художественной литературы, кинематографа, былин.... и пр. Вот и поглядим на сколько ваш интелект байтов тянет. Спасибо. Но с пока не уважением. Поглядим ишшо.
И что? Я только товарисч "ученый" не понял, какое это имеет отношение к 41 году? Разъясните, хоть на пол байта.
Никакого. Как и Ваш неотформатированный поток сознания.
дед пишет:
цитата:
А то с вас умность так и прет, прямо как из С.Г Кара Мурзы, байтов нет. Одно бла-бла.
Кто громче всех кричит: «Держи вора!»? Правильно. Кто тут писал: «Как только <…> по существу сказать не чего, так начинается флуд.»? Аналогично. «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
дед пишет:
цитата:
Мы ведь историю СССР изучаем. Атиллу пропустим.
Где тут МЫ? Для ВАС вся история СССР уложилась в два слова, и признаков более подробного изучения и под мелкоскопом не видать.
дед пишет:
цитата:
Вам осталось совместно с г-м Веселовым рассказать нам про УСТОИ демократии в СССР( упор сделайте на когда начались те устои особливо в чем выражались).
У нас любой мог выйти на Красную площадь, и крикнуть, что Трумэн – дурак. И ему за это ничего не было. По-Вашему, демократия начинается, когда патрульным милиционерам выдают «демократизаторы»? Боюсь разочаровать, но как раз наоборот.
дед пишет:
цитата:
Не плохо бы и про защиту народа и страны. В кратце (байта на два), да с примерами из практики, а не из научной фантастики Агитпропа.
Вы в сентябре 1941, с места не трогаясь, стали жить в Остмарке, как и планировалось по плану «Ост»? Или продолжали жить в СССР, который защищали (и защитили-таки) клятые коммуняки?
дед пишет:
цитата:
Вот и поглядим на сколько ваш интелект байтов тянет.
Ага.
цитата:
ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.
Если что, он не в байтах измеряется.
дед пишет:
цитата:
Спасибо. Но с пока не уважением. Поглядим ишшо.
Если Вы меня публично зауважаете – останется два варианта: застрелиться или повеситься.
ИНТЕЛЕКТ (варианты написания: ИНТИЛЕКТ, ИНТИЛЛЕКТ) – то, чего не хватает БЫДЛУ для присоединения к числу сторонников СПС или Яблока.
А может у яблока с СПС ИНТЕЛЕКТА не хватает ? Летают на самолетах с кожанными салонами далеко далеко. Что их самих ИХ КАК ОНИ СЧИТАЛИ электорат быдлом счел ? Только на интриги способным ? Все они про всех знают и никому не скажут . Ха. Дуры.
А вы про Малые Балканские Войны перед ВМВ не в курсе? Про территориальные разборки с применением военной силы? Болгарии и Югославии? Болгарии и Румынии? Румынии и Венгрии? Венгрии и Словакии? А Польша со Словакией разве в разделе Чехословакии не участвовала? Так что не только Германия и Италия.
Главного агрессора 20 века - Японию, забыли. По захваченной территории и уничтоженному на ней населению Германии с Италией большую фору дадут. Демократическая Польша отхапала у такой же демократической Литвы кусок территории, были конфликты у Польши с Чехословакией. И в Финляндии в 18-20-мм отнюдь не большевики у власти были, однако ж на Карелию позарились. А США? Кто в банановых республиках порядки наводил, тоже коммунисты? Да чего там в глубь веков ходить, вон как сейчас "демократию" по всему миру разносят.
=== А США? Кто в банановых республиках порядки наводил, тоже коммунисты? Да чего там в глубь веков ходить, вон как сейчас "демократию" по всему миру разносят.===
Че ты его держишь-то ? Был - 1 , За побег - 3 , за детский сад - 5. Ну не нравится нам демократия. Динамо бежит? Все бегут.
Вообще-то тема называется "Вопрос резунистам", и вопрос этот задаю я .
Хотите донести свои мысли - марш в другую ветку.
А пока что нормального ответа я не вижу.
Заодно советую обдумать такой факт: британские корабли проектировались, исходя из требований прохода мелководными Балтийскими каналами с целью действий в Балтике. И хочу услышать ответ: а нафига?
С остальными мыслишками - добро пожаловать в отдельную ветку
британские корабли проектировались, исходя из требований прохода мелководными Балтийскими каналами с целью действий в Балтике. И хочу услышать ответ: а нафига?
Я про такое не слышал. Подозреваю байка. Ноги у байки ростут от немецких броненосцев. Те ,действительно, в додредноутную эпоху проектировались исходя из Кильского канала. Demon пишет:
цитата:
Короче говоря, я всего лишь приложил теорию резунистов к другой стране. Как-то нормального ответа я не получил.
общую идею как-бы понял. Берёте два похожих предмета , например, арбуз и воздушный шарик. Следовательно их оба съедобные и оба они летают. А какие в этом ,собственно, сомнения могут быть? Круглые? Круглые! Зелёные? Зелёные! Demon пишет:
цитата:
В духе деда я отвечу, что это была фикция, этот договор никто не собирался выполнять и пр. (полная аналогия с Чехословакией).
"Закон Тайдинта—Мак-Даффи и новая конституция предоставили Филиппинам автономию, сохранив, однако, за США внешние сношения Филиппин и верховный контроль над законодательством. Вместе с сохранением американских военных баз и правом использования филиппинской армии США сохранили и обязательства обороны Филиппин. Автономное правительство Филиппин провело ряд важных реформ, призванных укрепить автономию и подготовить Филиппины к независимости. Большое внимание уделялось усилению обороны. Был проведён закон о всеобщем военном обучении и положено основание постоянной армии. В качестве военного советника был приглашён бывший начальник американского Генерального штаба генерал Мак-Артур." Demon пишет:
цитата:
Японы ориентировались на оборонительную доктрину вообще-то, и главный упор делали на массированные ночные атаки с целью выведения наибольшего количества кораблей противника из строя. Это было наиболее эффективная тактика в условиях превосходства США на море и с учётом наступательных планов США.
Какое отношение возможная военная тактика всего Флота Японии имеет отношение к изначальному обсуждению первоначальной тактики авианосцевСША ? Demon пишет:
цитата:
Ага. К СССР претензии выдвигают, а у США - всё в порядке, так и надо. Рост численности ВВС сумасшедший, массовая пострйока кораблей - это нормально. А ведь США - нейтрал. Значит, им готовиться к войне можно, а нам - табу?
Из США никто миролюбивого самаритянина не делает. После принятия решения о наращивании вооружений и закона о всеобщей воинской повинности - всем как-бы стало ясно, что рано или поздно повторится вариант ПМВ. Те вступление США в войну на стороне Англии. Может в 42, может в 43. Но это будет.Потому - Значит, им готовиться к войне можно, а нам - табу? - а мы-то против кого дружить-то собираемся? А по поводу претензий и аналогий США/СССР... С США 7 декабря всё понятно. Пирл-Харбор к тому времени уже лет 70 военноморская база США на тихом океане. Государственный судоремонтный завод , минимум 2 трансатлантических кабеля, центр морских и авиаперевозок Тихого океана...и ,вообще, центр внешних владений США на тихом океане. В масштабах СССР - что-то среднее между Смоленском и Москвой-сортировочной. Потому оборонительность амеров в декабре 41г сомнений не вызывает. Вот еслиб японцы такую ораву кораблей раскрякали в Манилской бухте, на о.Гуам или на пути туда...Тогдаб возникли естестывенные вопросы: "А что, собственно, Флот там делал или собирался делать?" С СССР же и его вооружёнными силами лично мне не понятно. Особенно на фоне США или их "сумасшедшего роста ВВС". Непонятно мне например - что танковые силы , в разы превышающие танковые силы США ( у них в 40 году - 2 танковых полка и 18 отдельных танковых рот. Всего танков так 400) в советском аналоге о.Гуам ( г.Белосток) делали. Или . Непонятно мне - зачем танковые силы , в разы превышающие всё те-же танковые силы США , весной 41 перебрасывать из Забайкальского округа подальше от злобных самураев поближе к лучшему другу Адольфу. Demon пишет:
цитата:
А пока что нормального ответа я не вижу.
Ответ нормальный должен должен быть вида "по виду шарик , а на самом деле арбуз!" или как?
Ноги у байки ростут от немецких броненосцев. Те ,действительно, в додредноутную эпоху проектировались исходя из Кильского канала.
Ага. А британцы проектировали, например, "Рипалсы", исходя из обязательных требований прохождения прямёхонько Кильским каналом. Ещё раз ага.
Alexsoft пишет:
цитата:
"Закон Тайдинта—Мак-Даффи и новая конституция предоставили Филиппинам автономию, сохранив, однако, за США внешние сношения Филиппин и верховный контроль над законодательством. Вместе с сохранением американских военных баз и правом использования филиппинской армии США сохранили и обязательства обороны Филиппин.
Ещё раз отвечаю в духе деда про фиктивную оборону (см. выше).
Alexsoft пишет:
цитата:
Какое отношение возможная военная тактика всего Флота Японии имеет отношение к изначальному обсуждению первоначальной тактики авианосцевСША ?
Прямое. Японцы собирались обороняться, и готовились это делать на практике.
Alexsoft пишет:
цитата:
Потому оборонительность амеров в декабре 41г сомнений не вызывает
Не вызывает? Вы почитаете план "Рейнбоу-5". Там прямо сказано про необходимость в случае начала войны "немедленного захвата Марианских (или Маршалловых? - не помню точно, под рукой книги нет - Demon) островов". И Морисон почему-то прямо написал, что этот план после перл-Харбора полетел в корзину, и поэтому обсуждению не подлежит. А почему он ТАК написал?
Alexsoft пишет:
цитата:
Пирл-Харбор к тому времени уже лет 70 военноморская база США на тихом океане. Государственный судоремонтный завод , минимум 2 трансатлантических кабеля, центр морских и авиаперевозок Тихого океана...и ,вообще, центр внешних владений США на тихом океане
Ага. Особенно выгодно это выглядит с учётом того, что туда надо везти всё, включая болты, гайки и пр.
Не удобнее бы было осесть в районе Бремертона, скажем?
Alexsoft пишет:
цитата:
Вот еслиб японцы такую ораву кораблей раскрякали в Манилской бухте, на о.Гуам или на пути туда...Тогдаб возникли естестывенные вопросы: "А что, собственно, Флот там делал или собирался делать?"
Яванское море. Что там делал флот США, Англии, Голландии, а? Понапихали бы тужа минзагов и пр. - а нет, заслали ТКР + прочие. Про английские линкоры в Сингапуре не упоминаем даже.
Да, ведь у союзников и перевес численный был. А толку?
Alexsoft пишет:
цитата:
Непонятно мне - зачем танковые силы , в разы превышающие всё те-же танковые силы США , весной 41 перебрасывать из Забайкальского округа подальше от злобных самураев поближе к лучшему другу Адольфу.
И сам же отвечает:
Alexsoft пишет:
цитата:
После принятия решения о наращивании вооружений и закона о всеобщей воинской повинности - всем как-бы стало ясно, что рано или поздно повторится вариант ПМВ. Те вступление США в войну на стороне Англии
Заодно отхватит приличный кусок английских владений типа баз в океане. Я и говорю - "Зубастое миролюбие".
Alexsoft пишет:
цитата:
Ответ нормальный должен должен быть вида "по виду шарик , а на самом деле арбуз!" или как?
Или как. Применительно к логике резунистов. Эдак лихо Вы подводите обоснование действий США, с СССР так не получается
Одни было (во времена "оттепели" заикнулися, Некрич с Григоренко), что мол не совсем мол так было
Угу: "Совершенно очевидно, что опасность войны с Германией в 1941 г. недооценивалась. Разрабатывая план ведения войны на случай гитлеровской агрессии, наше командование считало, что военные действия в начале вторжения будут вестись ограниченными силами прикрытия, после отмобилизования и развертывания главных сил мы сможем разгромить агрессора в приграничной зоне и перейти в общее наступление, перенеся действия на территорию врага. Прикрытие и оборона западных границ возлагались на приграничные военные округа. Крупные силы, входившие в состав приграничных округов, были расположены на большом удалении от границы и не имели достаточного количества транспортных средств. В непосредственной близости от границы находились отдельные подразделения. " (Найдите 10 отличий у Исаева )
Очень плохо, что не слышали! Ага. А британцы проектировали, например, "Рипалсы", исходя из обязательных требований прохождения прямёхонько Кильским каналом. Ещё раз ага.
Чёж плохого? Вообще утверждение , что англичане для своей Солнценезаходящей Империи проектировали корабли , исходя из неких "мелководных Балтийских каналов" кажется абсурдным. Да и о каких каналах речь? Моонзунд? Благодаря Пикулю - точно помню глубину в 26,5 футов. Оно англичанам это зачем зажимать себя какими-то нормами осадки в 8 метров? А про деток лорда Фишера- так осадка меньше ,чем у "Куин Мэри" не специально сделали. Сама собой она получилась, по законам физики. Злобный Черчиль не при чём. Demon пишет:
цитата:
Ещё раз отвечаю в духе деда про фиктивную оборону (см. выше).
Фиктивная оборона, не фиктивная... Вопрос №3 она снимает как таковой. Demon пишет:
цитата:
Прямое. Японцы собирались обороняться, и готовились это делать на практике... Да, ведь у союзников и перевес численный был. А толку?
В заведомую слабость японцев я не верю. "Ямато"- это притензия на доминирование и господство на Тихом океане. Вы 17 линкоров у амеров насчитали? Я насчитал гораздо меньше. Demon пишет:
цитата:
Не вызывает? Вы почитаете план "Рейнбоу-5". Там прямо сказано про необходимость в случае начала войны "немедленного захвата Марианских (или Маршалловых?
Может быть. На русском не видел. О оборонности или наступательности судят по всему документу. Demon пишет:
цитата:
Яванское море. Что там делал флот США, Англии, Голландии, а? Понапихали бы тужа минзагов и пр. - а нет, заслали ТКР + прочие. Про английские линкоры в Сингапуре не упоминаем даже.
Американские Филиппины. Голландская Индонезия. Английская Бирма и Малайзия. Не говоря о Сингапуре. Личное дело страны чего посылать ЭМ, ТКР или ЛК. Но ... Гранд Флит в Сингапуре не тусовался. Амеры не пихали туда минзагов из-за отсутствия таковых. А у голландцев чего ам было...непомню..ну..не линкоры- это точно. тDemon пишет:
цитата:
Ага. Особенно выгодно это выглядит с учётом того, что туда надо везти всё, включая болты, гайки и пр. Не удобнее бы было осесть в районе Бремертона, скажем?
Это их личное дело ( к 41г - уже глубокий Тыл. Из истории России - Севастополь и Петебург. Почему не осели в Азове или Архангельске?
А про деток лорда Фишера- так осадка меньше ,чем у "Куин Мэри" не специально сделали. Сама собой она получилась, по законам физики. Злобный Черчиль не при чём.
Притом, что даже "Худ" изначально проектировался с малой осадкой для прохода Скаггераком.
Alexsoft пишет:
цитата:
В заведомую слабость японцев я не верю.
Могу выложить таблики :) У союзников ощутимый перевес.
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы 17 линкоров у амеров насчитали? Я насчитал гораздо меньше.
Да, 17 ЛК в строю. 15 старых + 2 новейших "Вашингтона". То, что они не все были на Тихом океане - всё равно (логика резунистов опять работает), главное, что их было МНОГО!
Alexsoft пишет:
цитата:
Может быть. На русском не видел. О оборонности или наступательности судят по всему документу.
Я тоже не видел, читал о нём у Морисона. Цитату привёл почти дословно.
Alexsoft пишет:
цитата:
Американские Филиппины.
Захваченные в результате страааашно агрессивной войны.
Alexsoft пишет:
цитата:
Голландская Индонезия.
Пусть голландцы и защищаются сами.
Alexsoft пишет:
цитата:
Английская Бирма и Малайзия. Не говоря о Сингапуре.
Опять колониальный режим, не имеющий никакого отношения ни к США, ни к Англии.
Alexsoft пишет:
цитата:
Гранд Флит в Сингапуре не тусовался
Зато там тусовались "Принц оф Уэллс", "Рипалс" + далее по тылам пошарить, найдётся пяток ЛК + авианосцы.
Alexsoft пишет:
цитата:
Почему не осели в Азове или Архангельске?
Из Азова не выйти в Чёрное море, Архангельск - север крайний
Вы такой парень классный. Как то батя керосинили с собутыльниками(С дядей Петей Сабуровым, он чето батю спросил, мол ты Костя как с Таллина-то ???) Батя(счас бы записывать) Да хули Петруха, натолкались на корабли битком, а у нашего миноносца нос оторвало. Вот сынок. А вы про линкоры. Я над этим и не задумывался. Мол мало ли че по пьяни батяня сгородит. Случайно слышал. Как это у миноносца, нос оторвало. Не бывает? Я в те поры умный был, думал батя на холодное гнет. Столько лет прошло, у Бунича прочитал. Оказывается отрывало. У меня портрет мальчика висит на стене, сына в честь него назвал Ленька. Ординарец отца, член семьи, для меня он СВЯТОЙ. Леонид Порфирьевич Блинов. Да светится имя его. У меня хранятся фронтовые фотографии и Сани и Вити и Тони и Курта(немца, батиного шофера).
Курю в основном сигары(слабость имею). Выпиваю водочку, другой раз(хорошую). А вы надо понимать с товарисчем Энциклопом, трезвенники и язвенники? На зефире и кефире? Помрете здоровыми. Борцы.
На днях случайно нашел статью про причины японского нападения на Перл-Харбор. =====================
Киевская газета "Всеукраинские Ведомости", номер за 21 июня 1997 г., стр. 6.
Перл-Харбор американцам устроил Сталин?
Через полгода после начала Великой Отечественной войны американская армия пережила в Перл-Харборе ту же трагедию, что и Красная в ночь на 22 июня 1941 года
Юрий КРАСНОЩЕК, журналист
Упреждающий удар
7 декабря 1941 года ничто не нарушало предрассветную тишину на американской военно-морской базе Перл-Харбор на острове Оаху (Гавайские острова). На рейде стояли восемь линкоров, восемь крейсеров, 29 эсминцев и еще 39 вспомогательных кораблей. На аэродроме парусиновыми чехлами были прикрыты 394 истребителя и бомбардировщика.
Внезапно небо словно разверзлось. 440 японских бомбардировщиков превратили остров в кромешный ад. Они налетали на базу волнами. Взрывались и переворачивались линкоры, тонули крейсеры, метались по заливу эсминцы, горели запаркованные самолеты.
Так началась война между Японией и Соединенными Штатами. Японцы потопили четыре линкора, шесть крейсеров и около десятка эсминцев, разбомбили 292 самолета. Этот налет вывел из строя одну из крупнейших военно-морских баз мира, что позволило Японии начать активное наступление на Филиппинах, в Малайзии и в Голландской Индии. Перл-Харбор стал трагедией американской нации: погибло и утонуло более пяти тысяч солдат, тысячи были ранены и покалечены.
К зиме 41-го немецкие войска стояли уже возле Москвы. СССР оказался в полной международной изоляции. Красная Армия несла потери. Учитывая тяжелое положение нашей страны, 7 ноября 1941 года президент США Ф. Рузвельт обратился к американскому народу с декларацией о предоставлении СССР вооружения и военных материалов на основании закона о ленд-лизе. Но трагедия Перл-Харбора вынудила Америку вступить в войну с Японией, бросив на это все стратегические ресурсы. Потребуется два года, чтобы полностью перевести экономику страны на военные рельсы. И только тогда стала поступать помощь Советскому Союзу.
Когда Японию взяли «за горло»
Как же могло случиться, что погиб почти весь тихоокеанский флот Америки? Почему японцы неожиданно начали войну? Что толкнуло их на такое коварство? Пока шла вторая мировая война, трагедия Перл-Харбора отошла на второй план. Но после ее окончания комиссия конгресса выяснила, что «детонатором» стала знаменитая «Нота Хелла», которую государственный секретарь США Корделл Хелл 26 ноября вручил японскому послу. Америка требовала «вывести все военные, морские, авиационные и полицейские силы из Китая и Индокитая и признать правительство Чан Кайши. Заключить многосторонний пакт о ненападении. Урегулировать вопросы торговых взаимоотношений по принципу наибольшего содействия, отменить торговые барьеры, принять меры по стабилизации доллара и иены, создав для этого специальный фонд». Это был ультиматум, не согласованный с министерством обороны США. Не был посвящен в нюансы этого документа и президент Ф. Рузвельт. Этой нотой Америка взяла Японию «за горло» и ставила в известность, что может выступить против нее с войной.
1 декабря 1941 года в Токио прошло совещание военных с участием императора, на котором было принято решение: «ноту не принимать, так как она ущемляет суверенитет Японии, ограничивает ее права, имеет форму ультиматума и содержит угрозу войны». 2 декабря командующий японским флотом генерал Ямамото направил всем кораблям шифровку: «Идти на Перл-Харбор». Утром 7 декабря 1941 года дипломаты Номура и Курусу вручили Хеллу ответную японскую ноту, и он сразу понял, что американская дипломатия переборщила. Но исправить что-либо было уже невозможно. Несколько часов назад японская авиация разбомбила базу ВМС Перл-Харбор.
Война между США и Японией продолжалась четыре года. «Летающие крепости» в отместку за Перл-Харбор сожгли Токио, атомными бомбами уничтожили Хиросиму и Нагасаки.
Финансист-разведчик
Прошло много лет, но до сих пор исследователи задаются вопросом: как же появилась «Нота Хелла»? Кто забил клин в отношения Америки и Японии? После войны президент Трумэн поручил ФБР и сенатской комиссии выяснить, кто автор и кто инициатор провокационной ноты. И вот тут выплыла особа Гарри Декстера Уайта — выходца из еврейской семьи, эмигрировавшей из Литвы в Америку под фамилией Вейс. Семья быстро американизировалась и сменила фамилию.
Гарри Уайт был одаренным финансистом. После окончания Гарвардского университета он быстро делает карьеру и становится помощником министра финансов США. Пользуясь большим доверием министра Моргентау и госсекретаря Хелла, он решает ответственные государственные вопросы. Он же оказался инициатором и создателем ноты.
В 1938 году связной группы разведчиков четвертого управления НКВД в Америке Уиттакер Чемберс отказался работать на СССР и передал ФБР сведения о том, что Гарри Декстер Уайт — советский агент. Но президент Рузвельт не придал значения этому сообщению, не веря, что в его администрации может быть шпион. И очень ошибался.
В то время США были наводнены агентами Коминтерна и НКВД. Советская разведывательная сеть была развернута в США сразу после революции. Одним из первых был завербован миллионер Арманд Хаммер. Друг Ленина был тайным перевозчиком валюты из СССР в Америку для агентов Коминтерна и ГПУ. Одним из главных центров советской разведки в США стал «Амторг» — торговая организация, созданная в 1924 году как частное акционерное общество для экспортных операций с Америкой. Но занималось оно не только коммерцией. Это было и торгпредство, и полпредство, и главная база подпольщиков Коминтерна и ОГПУ. В 1932 году решением конгресса США «Амторг» был запрещен как шпионская организация.
Перед НКВД встала задача воссоздать агентурную сеть в Вашингтоне. Очень много сделал для этого выходец из еврейско-украинской семьи Натан Грегори Силвермастер, революционный идеалист, который работал в управлении безопасности США, а затем был переведен в управление экономической войны. Именно Силвермастер уговорил Гарри Декстера Уайта снова, после перерыва, работать на НКВД.
Сталин вырыл яму... для себя
Когда комиссия доложила президенту Трумэну, что Уайт давний агент большевиков и продолжает работать на них, тот сначала не поверил. Но факты прямо обличали заместителя министра финансов, который составил «Ноту Хелла» так, что она должна была взорвать отношения с Японией. В 1947 году против Гарри Декстера Уайта начинают следствие. 13 сентября 1948 года на закрытом заседании комиссия конгресса приняла решение допросить Уайта, обвиняя его в шпионаже в пользу СССР. Но на это заседание Уайт не пришел. Он неожиданно умер от сердечной недостаточности. Это был любимый метод НКВД устранять лишних свидетелей и «засветившихся» агентов. Для этого в Москве существовал специальный институт ядов, где были разработаны препараты для прекращения деятельности сердца.
Историкам еще предстоит выяснить, что выиграл Советский Союз, спровоцировав с помощью своего агента войну между Америкой и Японией. Ясно пока одно. Сталин давал задание столкнуть лбами Японию и Америку в тот момент, когда налаживал отношения с Гитлером и не знал, что план «Барбаросса» был уже готов. Деля сферы влияния с Германией, он пытался отвлечь Японию от Китая и Индии, куда устремлял свои взгляды. Но неожиданное нападение фашистов поломало все его планы, и он остался один на один с вооруженной до зубов Германией.
А что со словариком-то? Ничего нового не появилось?
Я нашел ряд уточнений про Перл-Харбор. Правда, где нашел, сказать не совсем удобно в связи с "направленностью" сайта. Потому даю цитату. Интересно, ето правда? ====================== ........ Во время первой войны президент Вильсон был переизбран после данного им предвыборного обещания ни в коем случае не ввязываться в европейскую войну, объявив немедленно же после вторичного вступления в должность, что «состояние войны фактически существует». Во время второй войны Рузвельт был переизбран в 1940 г. также после неоднократных официальных заверений, что «ваши сыновья не будут воевать ни в какой чужой войне». В его предвыборной программе была однако сделана оговорка: «Мы не пошлем наши армии, флот или воздушные силы воевать в чужие страны за пределами Америки, кроме как «если на нас нападут». Эти шесть последних слов были добавлены (по свидетельству одного из биографов Бернарда Баруха, некоего Розенблюма) «сенатором Джеймсом Ф. Бернсом, столь тесно связанным с Барухом, что часто было невозможно сказать, кому из них лично принадлежала какая-либо, поддерживаемая ими обоими идея».
Значение этой оговорки стало ясным 7 декабря 1941 года, в день японского нападения на Перл-Харбор. За 12 дней до того, военный министр Генри Л. Стимсон, после правительственного совещания 25 ноября 1941 года, записал в своем дневнике: «Речь шла о том, как нам маневрировать, чтобы заставить японцев сделать первый выстрел, в то же время не подвергая себя слишком большой опасности; это будет трудной задачей». К предыстории этой записи относится, что уже 27 января 1941 года посол Соединенных Штатов в Токио известил свое правительство, что «в случае возникновения конфликта между Со-единенными Штатами и Японией, японцы намерены неожиданно напасть на Перл-Харбор». Далее советский шпион в Токио, Рихард Зорге сообщил советскому правительству в октябре 1941 г., что «японцы намерены атаковать Перл-Харбор в течение ближайших 60-ти дней», получив ответ, что его информация передана президенту Рузвельту (признание Зорге, напечатано в газете «New York Daily News» от 17 мая 1951 г.); 26 ноября 1941 г. правительство Рузвельта послало Японии фактический ультиматум; начиная с сентября 1941 года и до момента атаки, все японские сообщения, перехваченные и расшифрованные американской разведкой, неизменно указывали на предстоящее нападение на Перл-Харбор, но не были сообщены местному командованию; 1-го декабря 1941 г. начальник дальневосточного отдела военно-морской разведки США составил донесение командующему Тихоокеанским флотом, что «начало войны между Японией и Соединенными Штатами предстоит в самое ближайшее время», однако оно было задержано высшим командованием; 5 декабря 1941 г. полк. Садтлер из военной службы связи США на основе полученной им информации, составил телеграммы командующим: «Война с Японией предстоит немедленно; исключите все возможности второго Порт-Артура» (ссылка на неожиданное нападение японцев, начавшее русско-японскую войну), однако и эти телеграммы были задержаны. Японский ответ на ультиматум Рузвельта, равнозначный объявлению войны, был получен в Вашингтоне 6 декабря 1941 г., о чем командованию в Перл-Харбор не было сообщено ни слова; 7 декабря 1941 г. полдень в Перл-Харбор было наконец послано сообщение, гласившее: «Японцы послали нам сегодня, ноту, равнозначную ультиматуму... объявите состояние боевой тревоги», которое местные командующие в Перл-Харбор получили через 6-8 часов после японского нападения. Опубликованная после войны документация показывает, что одна только американская база на Гавайских островах была оставлена без всяких сведений о неизбежном нападении, в результате которого погибли два линейных корабля, два эскадренных миноносца (не считая многих судов, выведенных из строя), 177 самолетов и 4575 убитых, раненых или пропавших без вести. Прямыми немедленным результатом Перл-Харбора была катастрофа, постигшая британский флот у малайских берегов, где были потоплены линкоры «Prince of Wales» и «Renown» с большими потерями в личном составе.
Руководство, готовое вовлечь свою страну в войну путем облегчения вражеского нападения на нее, не может считаться ведущим эту войну в национальных интересах своего народа. Большинство американцев до сих пор еще не знают правды о Перл-Харборе — роковом начале, от которого непрерывная линия ведет к роковому концу. По вопросу о Перл-Харборе было восемь расследований; семь военных во время войны и одно в Конгрессе после ее окончания. Все они происходили в обстановке необходимости соблюдения военной тайны, а поэтому ни одно из них не было ни гласным, ни полным; более того, все они проводились под контролем той же политической партии, к которой принадлежал президент США в дни Перл-Харбора. Все важнейшие факты (то, что президент знал из перехваченных японских донесений по крайней мере за 2 месяца до того, что готовилось неожиданное нападение, и что это не было доведено до сведения командующих в Перл-Харборе) были замолчаны. Дневник военного министра (с упомянутой многозначительной записью) не был допущен, как доказательство, а сам Стимсон не получил вызова «по случаю нездоровья». Благодаря контролю над прессой, шестимесячное разбирательство было представлено общественности в нарочито запутанном виде.
Однако трое военноморских командующих, имевших непосредственное отношение к происшедшему, опубликовали книги с полным отчетом о событиях. Контр-адмирал Киммель, командующий Тихоокеанским флотом США в дни катастрофы, ссылается на слова одного из своих коллег-адмиралов, что «в план президента Рузвельта входило, чтобы никакого предупреждения на Гавайские о-ва послано не было» и что «руководящие деятели в Вашингтоне, преднамеренно не уведомившие наши силы в Перл-Харбор об угрозе нападения, ни в коем случае не могут быть оправданы. Командующим в Перл-Харборе вообще не было сообщено об... американской ноте, врученной японскому послу 26 ноября 1941 г., которая фактически исключала возможность дальнейших переговоров и сделала войну в Тихом океане неизбежной... Командующим флота и армии в районе Гавайских о-вов не было сделано даже намека о важнейших японских телеграммах, перехваченных, расшифрованных и сообщенных ответственным лицам в Вашингтоне 6 и7декабря 1941 года».
Адмирал флота Халси (Halsey), бывший в описываемое время одним из трех старших начальников под командой адмирала Киммеля, пишет: «Данные нашей разведки говорили о вероятном нападении Японии на Филиппины, южные районы или Голландскую Ост-Индию. Хотя Перл-Харбор не исключался из обсуждения, однако все, о чем нам сообщали, указывало на другие возможные объекты атаки. Если бы мы знали, что японцы непрерывно собирают детальные сведения о точном расположении и передвижениях наших военных судов в Перл-Харбор (что явствовало из перехваченных донесений) мы, разумеется, сосредоточили бы наши усилия на подготовке отражения готовившегося нападения на Перл-Харбор».
Контр-адмирал Теобальд, командир эскадры миноносцев в Перл-Харборе, писал в 1945 году: «Ссылки на секретность, которая якобы необходима при обсуждении государственной политики, если речь идет о том, чтобы происшедшее не повторилоть в будущем, к данному случаю относиться не могут, поскольку в наш атомный век облегчение неожиданного вражеского нападения с целью спровоцировать начало войны немыслимо (адмирал, видимо, надеется на «немыслимость» подобного повторения). «Непреложным фактом в истинной истории Перл-Харбора» — добавляет он — «является неоднократное сокрытие от адмирала Киммеля и генерала Шорта» (морской и армейский командующие в Перл-Харборе, которых затем сделали козлами отпущения за катастрофу) важнейшей военной информации... В истории еще не было случая, чтобы командующему не сообщали, что через несколько часов его страна вступит в войну, и что по всем данным его силы станут первым объектом неожиданного нападения вскоре после восхода солнца». Адмирал Теобальд цитирует показание адмирала Старка (начальник военно-морского генштаба в Вашингтоне, скрывший от адм. Киммеля японское фактическое объявление войны), что все его действия совершались по приказу высшего руководства, «что могло указывать только на президента Рузвельта. Самое невероятное из всего сделанного им в это время было утаивание военной информации от адмирала Киммеля».
Адмирал флота Халси, в своей книге воспоминаний, вышедшей в 1953 г., назвал адмирала Киммеля и генерала Шорта «нашими военными мучениками». Обоих заставили подать в отставку, чтобы скрыть от общественности, посреди военной суматохи и секретности, настоящих виновников катастрофы в Перл-Харборе: однако в том смысле, как это писал адм. Халси, они были лишь первыми военными мучениками, открыв собою длинный ряд американских морских и армейских начальников, на которых обрушилось нечто совершенно новое, как в их собственной службе, так и в истории их страны. Им пришлось испытать опалу или увольнение, когда они стремились достигнуть победы наилучшими военными средствами или же возражали против стратегических планов сверху, явно уменьшавших шансы на скорую победу. Им приходилось подчинять военные операции какому-то высшему плану, характер которого был им неизвестен, но который явно имел мало общего с победой в интересах страны, служить которой они считали с юных лет долгом своей военной карьеры. ......... ============
......... Осенью 1941 года проходили переговоры, которые вел госсекретарь США Хэлл с премьер-министром Японии Коноэ. После консультаций с президентом Рузвельтом Хэлл выдвинул требование, чтобы Япония вывела свои войска из всех стран материковой Азии. Это был так называемый "ультиматум Хэлла". Его содержание очень напоминало предложения, которые были в "тезисах Билла", и почти полностью соответствовало тем конкретным мерам, которые предлагал осуществить Уайт в своих записках министру Моргентау и президенту Рузвельту.
Японцы отвергли ультиматум. 7 декабря 1941 года они напали на Перл-Харбор и через два часа после этого нападения вручили Хэллу заявление о том, что объявляют войну США. Опасность нападения Японии на СССР теперь была исключена. ........
Бегло просмотрел. Во всяком случае, некоторые моменты заставили меня задуматься. Про Освенцим и пр. Действительно, мне, как энергетику, не понятно, как, например, мог работать конвейер смерти без чистки камер от пепла?
Действительно, куда делся пепел? Не развеяли же сотни тонн по ветру?
Не ясно, откуда взялось столько энергоносителей для бесцельного сжигания трупов? Я могу озаботиться и посчитать более-менее точно средний расход того же угля на сжигание среднего трупа. Сходу могу сказать, что это не 1 кг.
Жидкое топливо маловероятно, газ - тоже. Остаётся твёрдое топливо, а от него шлака море.
Должны быть подъездные пути тогда, перегрузочная станция, ж/д дороги и пр.
Во всяком случае, нестыковки в традиционной версии видны. Надо думать дальше...
Не ясно, откуда взялось столько энергоносителей для бесцельного сжигания трупов? Я могу озаботиться и посчитать более-менее точно средний расход того же угля на сжигание среднего трупа. Сходу могу сказать, что это не 1 кг.
Вы вступаете на скользкий путь ревизионизма. Один немецкий инженер уже получил срок за подобные сомнения, да и Ирвинг сел примерно за то же. А подобные вопросы уже задавались и цифры прикидывались...
Во всяком случае, нестыковки в традиционной версии видны. Надо думать дальше...
А как вы относитесь к книге Юргена Графа "Великая ложь XX века", где он как раз и утверждает, что многие из приписываемых немцам способов массового уничтожения людей технически невозможны?
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы вступаете на скользкий путь ревизионизма. Один немецкий инженер уже получил срок за подобные сомнения, да и Ирвинг сел примерно за то же.
На "холокосте" евреи имеют неплохой гешефт. Естественно, всякое сомнение в нем для них - как серпом по яйцам.
Действительно, куда делся пепел? Не развеяли же сотни тонн по ветру?
Тема неприятная, но в порядке информации - в блокадном Ленинграде из-за трудностей с захоронением умерших от голода даже в братских могилах, был перестроен под крематорий кирпичный. Сожжено там было по разным данным 600-700 тысяч трупов (как умерших, так и погибших защитников города). Так что гуляя по Московскому парку Победы в Питере, помните, что ходите в т.ч. и по их пеплу. Так то вот.
Никуда я не ступаю, просто считаю необходимым установить, врут авторы или нет.
Так что вопрос требует дополнительного изучения.
На выходных специально порылся в справочниках. Так вот. Наш лучший уголь имеет зольность 14 - 15%. Лучший, заметьте. А среднестатистический - все 20 - 25%.
Здрагер пишет:
цитата:
Печи Освенцимского крематория - не кирпичный завод.
Естественно. Т.к. печи кирпичного завода изначально рассчитаны на работу при больших объёмах горения. А на фотках Освенцима, насколько я помню, печи не отличаются особо большими размерами.
Короче, надо изучатить этот вопрос дополнительно...
Это не в тему, но уж если затронули вопрос то: в Освенциме было уничтоженно 1.5 млн. евреев с 1942 по 1944 года. в Сабибор 250 тыс., в Тредблинке 870 тыс., в Блежиц (надеюсь правильно перевел) 600 тыс. за период с весны 1942 по осень 1943 г. Всего в газовых камерах было убито 3.5 млн евреев. А 2.5 млн. было убито на территории Польши и восновном на территории бывшего СССР и тела этих людей закапывали в ямах.
Пиши больше, чего их бусурман жалеть? (С). Даже в Израиле признают, что жертвы именно евреев - порядка 4 - 4,5 млн. из которых около 700 тыс. - граждане СССР. А уничтожали в кацетах действительно много. Но не все были евреями. Большинство - славянами, которых и погибло значительно больше.
Всего в газовых камерах было убито 3.5 млн евреев. А 2.5 млн. было убито на территории Польши и восновном на территории бывшего СССР и тела этих людей закапывали в ямах.
311 я ж не пишу, что русский национальный праздник это 22 июня или день ввода российских войск в Грозный. Запомни ГИБЕЛЬ, ЛЮДЕЙ ЛЮБОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, ЭТО НЕ СМЕШНО. А кто этого не понимает тот в первую очередь своих кладет тысчями за фиг знает что (в смысле где можно было обойтись минимумом потерь кладут сотни, а то и тысчи). Тема холокоста не для этого топика. Если кто-то хочет продолжить пусть откроит новый топик.
Demon ковсему, что вы перечислели добавьте, что в 1940 флот не венулся, как обычно, в мпб, а остался а Перл-Харборе.
Вот-вот. Надо будет развить темку в какой-нить из глав "Тральщика"
РД
Про праздники. Одно дело - день памяти, другое дело - когда на трагедии наживаются. По моему мнению, раздувание холокоста и пр. и забвение о миллионах жерт нееврейского происхождения по меньшей мере некорректно...
Однако это не мешает евреям больше 2000 лет отмечать "веселый еврейский праздник пурим", по поводу вырезания 75000 человек.
А ещё это не мешает расказывать интересные вещи про избиение младенцев в Вифлиеме, которое устроил царь Ирод, умерший за 4 (!!!) года до описываемых событий, при том, что в Вифлееме насчитывалось не более 3 тыс. жителей, что также не помешало истребить 10 тыс. младенцев.
Не надо ныкаться по углам. Откройте ветку и там обсуждайте, но без взаимных наездов, юдофилии, юдофобии и тому подобных изысков. Если чувствуете, что сумеете сами без этого обойтись и удержать других - начинайте. А со своей стороны я сразу говорю: следить за этой темой буду ВНИМАТЕЛЬНО.
P.S.dracobooks.com с удовольствием к вам присоединится.
Вопрос достаточно ясный и чёткий. Вроде двусмысленности не наблюдается. А ответ в духе уважаемого Деда с переводом стрелок на злобного Сталина и мировую революцию.
===А ответ в духе уважаемого Деда с переводом стрелок на злобного Сталина и мировую революцию.===
Чего вы постоянно выдумываете и приписываете мне слова, которых я никогда не говорил? Вы опять свой палец в ход пускаете. Я вам напомню, что как только вы его пускаете, жди от вас пузырей в луже.
Водопьянов Почему тоже? K.S.N. Вопервых более 2400 лет. Вовторых убили только Аммана и 10 его сыновей, а 11 всеже чуть меньше чем 75000. Ну и втретьих Амман собирался вырезать всех евреев, но "хлопнули" его. Так почему не порадоваться, что живы остались и врага убили. K.S.N. и 311, если так не терпится, откройте другой топик там и будем "копья ломать". А здесь он обсолютно не к месту.
Demon Помоему Перл-Харбор это очень удачная "подстава". США давно уже хотели занять лидирующее место в мире, а без участия в войне им это не светило. Есть интерестная закономерность: 1. Для того чтоб развязать войну с Испанией на рейде Гаваны (по моему) подорвали новейший крейсер. 2.Причиной участия США в ПМВ стало потопление немцами пассажирского лайнера "Лузитания". Погибло свыше 1000 женьщин и детей. Есть очень веские факты, что под немецкие торпеды подставил "Лузитанию" Черчиль. 3.Во ВМВ США вошли "блогодаря" японцам.
Кстате во время атаки на Перл-Харбор там не было ни одного авианосца. А японцы очень надеялись их утопить. Потопленные японцами линкоры 2 штуки, если не ошибаюсь, были введены в строй уже в 1942 или начале 1943гг. Так что японцы от наподения выиграли, в конечном счете, не очень много.
Если так не терпится, откройте другой топик и гоняйте оправдания массовой резни там. :))) РД пишет:
цитата:
Перл-Харбор это очень удачная "подстава"
Шо, опять?(С) РД, а вот уж холокост-то какая подстава! Не, что забавно - ревизионисты почему-то ревизионируют других, а про себя гонят только гольную пропаганду в самом примитивном выражении. Почему, интересно?
1. Для того чтоб развязать войну с Испанией на рейде Гаваны (по моему) подорвали новейший крейсер.
Это был броненосный крейсер "Мэн". Вероятная причина гибели - разложение пороха в носовых погребах. Но США закатили целую истерику (долгая история, надо отдельно рассказывать) с нагнетанием военной истерии, воплями про угрозу наиональным интересам и пр., включая обвинения Испании в нападении на корабль.
Много позже, "Мэн" подняли. Оказалось, что взрыв однозначно имел внутренний характер. Потом все документы исчезли, а бывший капитан "Мэна" Сойерби даже предложил взорвать останки крейсера.
РД пишет:
цитата:
2.Причиной участия США в ПМВ стало потопление немцами пассажирского лайнера "Лузитания". Погибло свыше 1000 женьщин и детей. Есть очень веские факты, что под немецкие торпеды подставил "Лузитанию" Черчиль.
В основном это косвенные факты. К тому же есть ряд телеграмм на "Лузитанию" с предупреждением об опасности и пр. Ну и, по-хорошему, 1 торпеды для "Лузитании" было мало. Основную роль сыграла детонация угольной пыли в ямах корабля. Короче говоря, слишком уж тонкая и неопределённая игра велась, чтобы однозначно обвинить Черчилля.
Гибель "Лузитании" стала поводом, но не причиной вступления США в войну. Всё опять-таки гораздо сложнее.
РД пишет:
цитата:
3.Во ВМВ США вошли "блогодаря" японцам.
Вернее, Гитлер объявил войну США, а не наоборот. Но всё равно, все действия США перед 7 лдекабря выглядят ну очень уж странно.
РД пишет:
цитата:
Кстате во время атаки на Перл-Харбор там не было ни одного авианосца.
Верно, не было. А чем они были заняты? "Энтерпрайз" вёз самолёты на Мидуэй, "Лексингтон" - на Уэйк (вроде, точно не помню. Но куда-то он их вёз).
РД пишет:
цитата:
Потопленные японцами линкоры 2 штуки, если не ошибаюсь, были введены в строй уже в 1942 или начале 1943гг
Они потопили 4 / 5 единиц (смотря, как считать). "Аризона" получила бомбу в погреба - летальный исход, "Оклахома" получила несколько торпед в правый борт и перевернулась около причальной стенки. Эти два корабля не восстанавливались. Остальные были готовы в 1942 - 1944 г. г.
РД пишет:
цитата:
Так что японцы от наподения выиграли, в конечном счете, не очень много.
Атака была бы куда успешенее, если бы японцы добили базу, уничтожив запасы нефти, доки и пр. Но и моральный эффект сбрасывать со счетов не стоит.
Добавлю ещё интересный факт: перед началом войны США начали работы по углублению гаваней Уйка и Гуама для того, чтобы там могли базироваться крупные корабли, включая большие танкеры...
Диоген, а по теме ответить не можете? Пока что информации - ноль целых, ноль десятых.
Видите ли, Demon, вы перед тем, как задать вопрос (да не один, а аж целых семь), уточняете:
цитата:
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы
А если я не считаю, что они правы? Это - раз.
Два - озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал. Логично?
Задаю умный вопрос. Например, такой: "Как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?"
Демон, а вы уверены, что военная доктрина США предусматривала защиту с помощью флота именно территории США, а не интересов США? А то ведь иначе вопрос поставлен неверно, и смысла по-прежнему не имеет...
Demon/ По поводу "Лузитании" вот ссылка "Лузитания". "Оклахому" подняли, заделали пробоины, сняли вооружение и т.д. и потянули в Сан Франциско. Подороге утанула. Отальных не только подняли, но и модернизировали. Правдо из-за этого в бой они вступили где-то в 1943-44г.г. И еще, помоему, Диоген прав. Флот США защищал и защищает в первую очерьдь интерессы США, а уж потом территорию.
Ну так и не мучьтесь с ответами пусть Дед с Закорецким блеснут познаниями.
Диоген пишет:
цитата:
Два - озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал. Логично?
Логично. Вполне. Озвучиваю (в общих чертах):
1. Доктрина носила наступательный характер. Существовало два варианта развития событий, отличающихся сроками реализации. Первый предусматривал бросок основныз сил флота на запад к Японии в ближайшее время с начала войны. Второй вариант предусматривал оставление Филиппин и начала полномасштабного наступления в течении 6 месяцнв с начала войны. Общая черта - наступательный характер планирования. Перед Перл-Харбором началась углубленная проработка первого "молниеносного варианта", известного как "Рейнбоу-5".
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим. Японцы имели лишь 6 полноценных ЛК (4 "Конго" - почти копии "Лайнов" образца 1913 г.) против 15 ЛК США. Основной задачей японцев было остановить армаду американских линкоров. Потому основной упор был сделан наночной бой и массирвоанные торпедные атаки под покровом темноты.
Диоген пишет:
цитата:
Демон, а вы уверены, что военная доктрина США предусматривала защиту с помощью флота именно территории США, а не интересов США?
Уверен, что интересов. Но вопрос ведь формулируется в разрезе самомнения резунистов с их идеями про наступательность, вероломность и пр. Уже давно установлено, что я, в отличии от резунистов, историю не переписываю. Так пусть они (именно резунисты), исходя из своей теории, и дадут свои членораздельные пояснения. Но не такие:
дед пишет:
цитата:
Вопрос "страшно" умный. Только с помощью линкоров и ударных авианосцев, можно защитить. Лучше не придумать.
РД пишет:
цитата:
Оклахому" подняли, заделали пробоины, сняли вооружение и т.д. и потянули в Сан Франциско. Подороге утанула.
Потянули на слом, хочу добавить. Посреди океана возникли проблемы с буксировкой, постоянно рвался буксирный трос, в итоге ЛК бросили.
Диоген: "...Озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал".
Demon: Озвучиваю (в общих чертах): "1. Доктрина [США] носила наступательный характер. [...] 2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим."
Вот с этого места пожалуйста подробнее. Что у нас выходит? США имели наступательную доктрину, Япония - оборонительную; на "наступательные" США напала "оборонительная" Япония; "наступательные" США сначала вынуждены были обороняться, и лишь потом перешли в наступление, "оборонительная" Япония сначала напала, а потом вынуждена была перейти к обороне.
А теперь вместо США подставляем СССР, вместо Японии - Германию, и что видим?.. Что "в главном-то он прав"?
Но я-то и веду речь о том, что теория, основывающаяся на определённых моментах типа наступательных планов, должна быть применима КО ВСЕМ СТРАНАМ вне зависимости от политической истерии.
Иначе это - не теория, а подтасовка.
Диоген пишет:
цитата:
А теперь вместо США подставляем СССР, вместо Японии - Германию, и что видим?..
Я поступил наоборот: вместо Германии поставил Японию, вместо США - СССР.
Так вот я и домогаюсь до резунистов: так что с США? Историю будем переписывать? Или всё-таки не надо?
Но я-то и веду речь о том, что теория, основывающаяся на определённых моментах типа наступательных планов, должна быть применима КО ВСЕМ СТРАНАМ вне зависимости от политической истерии.
Не совсем понял смысл фразы. Например, и Англия, и Франция стремятся к мировой гегемонии. Но для Англии в этом случае выгодно усиление Германии, как противовеса Франции, а для Франции, наоборот - всемерное ослабление той же Германии.
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим."
- Неравенство очень большим не было. Напротив тихоокеанский флот США уступал Японскому, посколько часть флота США было необходимо иметь в Атлантике. Диоген пишет:
цитата:
Не совсем понял смысл фразы. Например, и Англия, и Франция стремятся к мировой гегемонии. Но для Англии в этом случае выгодно усиление Германии, как противовеса Франции, а для Франции, наоборот - всемерное ослабление той же Германии.
- Для 18 века фраза абсолютно верная, для ХХ века не годиться. Категорически.
- Хотя бы тем, что если в 18 веке Германия была приимущественно сухопутной державой, то в ХХ веке уже морской и воздушной, а потому Англия была достоваема. К тому же в 18 веке Германия была представлена Пруссией. И както Франция с ней могла соперничать, а в ХХ веке Франция конечно могла бороться за мировое первенство, но только за место после Германии.
[Demon Поднять, заварить пробоины от 4х торпед, снять вооружение и тощить через Тихий океан 3870км, что бы "пустить на иголки" . Но в ПХ есть свой завод для ремонта кораблей. На нем что ли разрезать нельзя? И как оборонительный план Японии согласуется с планом Ямамото по внезапной атаке ПХ.
917 Англия в Европе всегда проводила поитику "равновесия сил". Смысл в том, ято бы на континентальной Европе всегда было 2ве враждующие группировки. Подоплека такова, что бы попедить любоий из 2х сторон нужно был-бы склонить на свою сторону Англию. Англия же при помощи морской блокады удушила бы противоположную сторону. Именно так и действовала Англия в ПМВ и именно по этому в 30х годах когда Франция стала резко усиляться Англия заключила морской договор с Германией.
Логично. Вполне. Озвучиваю (в общих чертах): 1. Доктрина носила наступательный характер. Существовало два варианта развития событий, отличающихся ....Перед Перл-Харбором началась углубленная проработка первого "молниеносного варианта", известного как "Рейнбоу-5".
В-т-о-р-о-й р-а-з г-о-в-о-р-ю. Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"? Корнет, скажите честно, Вы.... его читали на русском? Или так, "Тамарка рассказывала" ? Потому как на данный момент мои слабые знания в английском переводят слова в пунктах protect the territory...protection of the sea communications- как "защитить территорию .. коммуникации". Такой вот парадокс. План "наступательный", но слово "протект" там через пункт. Demon пишет:
цитата:
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим. Японцы имели лишь 6 полноценных ЛК (4 "Конго" - почти копии "Лайнов" образца 1913 г.) против 15 ЛК США. Основной задачей японцев было остановить армаду американских линкоров. Потому основной упор был сделан наночной бой и массирвоанные торпедные атаки под покровом темноты.
Вы ЭТО откуда вообще взяли? Японцы-то хоть об этом знали?
Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"?
Самого текста я не нашёл. А описание плана есть у Моррисона. Надеюсь, его не будут обвинять в происках коммунистов?
Alexsoft пишет:
цитата:
Вы ЭТО откуда вообще взяли? Японцы-то хоть об этом знали?
См., например, "Морская коллекция", выпуск "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.". Она есть на wunderwaffe.narod.ru. Там как раз описывались принципы, по которым японцы строили свои корабли.
А про состав своего флота они прекрасно знали. Я ничего нового не придумал.
РД пишет:
цитата:
Поднять, заделать пробоины от 4х торпед, снять вооружение и тащить через Тихий океан 3870 км что бы "пустить на иглки".
Без заделки пробоин поднять не получается. Башни вывалились при переворачиваннии корабля, что чётко видно на фотографиях. "Снимать" вооружение не надо было. А прото, что его тянули на металлолом, написано в одном из "Моделистов-конструкторов". "не далась на слом и Оклахома. При буксировке черехз Тихий окена корабль несколько раз рвал буксирный трос, и в конце концов был брошен посреди океана" Точную цитату надо искать в журнале где-то в районе 1994 г.
РД пишет:
цитата:
Когда во главе Объедененого флота стал Ямамото оборонительный план был отвегнут и принят план Ямамото - внезапное нападения на ПХ при помощи только авивносцев.
А как вяжется это со словами Ямамото, что если война продлится пол-года, то он предвидит непрерывныю цепь побед. Но если война затянется, то он не уверен в её исходе. Кроме того, Ямамото был ПРОТИВ войны, но как офицер, он подчинился решению правительства.
Прежде чем делать столь глыбокомысленные заявления - не стоит ли привести этот самый план "Радуга-5"?
Ну вот, например, здесь:
"Планом «Рейнбоу-5» предусматрива-лось, что Тихоокеанский флот пересечет океан и захватит принадлежащие Японии Каролинские и Маршалловы ост-рова, а затем двинется к Филиппинам"
"Командующий подводными силами Тихоокеанского флота согласовал с планом Тихоокеанского флота «Рейнбоу 5» свой план, который обеспечивал действия подводных лодок в районе Марианских и Маршалловых островов и в районе островов Трук, Понапе и Кусайе. План действия лодок включал целый ряд мероприятий, которые должны были привести к неограниченной подводной войне на важных морских коммуникациях с задачей «изгнать торговые суда противника с морских просторов»."
Без заделки пробоин поднять не получается. Башни вывалились при переворачиваннии корабля, что чётко видно на фотографиях. "Снимать" вооружение не надо было. А прото, что его тянули на металлолом, написано в одном из "Моделистов-конструкторов". "не далась на слом и Оклахома. При буксировке черехз Тихий окена корабль несколько раз рвал буксирный трос, и в конце концов был брошен посреди океана" Точную цитату надо искать в журнале где-то в районе 1994 г.
Demon Вы забыли, что в ПХ малая глубина. Поэтому американцы не ожидали торпедной атаки с самолетов, второе поднять корабли было не так уж и сложно т.к. надстройки торчали над водой, на пример вода не достает даже до крыши второй башни ГК линкора "Аризона" , днище, перевернувшегося, линкора "Оклахома" торчало на водой и в третьих на "Оклахома" остались 1я и 2я башни ГК. Постораюсь завтра выложить фотографии "Оклахомы". Поэтому вопрос остается в силе. За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
В ПХ были необходимые доки для кап. ремонта? С потребными материалами и рабочими? Была гарантия от повторного налета на ПХ? Корабль на ремонте мого отбиваться?
Самого текста я не нашёл. А описание плана есть у Моррисона. Надеюсь, его не будут обвинять в происках коммунистов?
При чём коммунисты? У Моррисона описания "Радуга-5" нет. Идет более-менее описание плана "ABC-1", потом фраза о том что..."Радуга-5" содержал желание захватить Маршалловы острова сходу. А "АВС-1" про подмандатные острова пункт - атаками на них отвлекать японский флот. Из чего делаю вывод о минимальных различиях между этими планами. Из этого делать вывод об агрессивности.. Вообще-то при обороне и при агрессии эти острова надо захватить. Из-за георафии их расположения. Если не захватить - чревато потерей Филлипин и Уэйка. Что собственно и произошло. Demon пишет:
цитата:
См., например, "Морская коллекция", выпуск "Суперкрейсера 1939-1945 г.г.". Она есть на wunderwaffe.narod.ru. Там как раз описывались принципы, по которым японцы строили свои корабли. А про состав своего флота они прекрасно знали. Я ничего нового не придумал.
Это личное мнение Сулиги. А по Моррисону...Вы либо используйте его целиком и полностью, а не цитатно, либо не упоминайте совсем. Потому как по помянутым сравнительным табличкам и мнению Моррисона об " армаде амеровских линкоров и немощных джапах"- с Вашим мнением по этому вопросу оно совпадает с точностью до наоборот.
Вы забыли, что в ПХ малая глубина. Поэтому американцы не ожидали торпедной атаки с самолетов, второе поднять корабли было не так уж и сложно т.к. надстройки торчали над водой, на пример вода не достает даже до крыши второй башни ГК линкора "Аризона"
Не забыл. Амеры просто прохлопали ушами, хотя и были в курсе, что уже успешно испытаны торпеды на мелководье.
"Оклахома" перевернулась на 130 град. и мачты упёрлись в грунт.
РД пишет:
цитата:
днище, перевернувшегося, линкора "Оклахома" торчало на водой и в третьих на "Оклахома" остались 1я и 2я башни ГК. Постораюсь завтра выложить фотографии "Оклахомы". Поэтому вопрос остается в силе.
А кормовые? Да, носовые башни ГК остались., это я погорячился...
РД пишет:
цитата:
За чем восстонавливать и тащить 3780 км через Тихий океан в Сан Франциско?
А в Перл-Харборе есть необходимый металл, сотни тонн брони, башни 127-мм и море необходимых вещей? В Бременртоне была специальная база по обслуживанию линкоров, потмоу "Оклахому" туда и потащили.
Alexsoft пишет:
цитата:
У Моррисона описания "Радуга-5" нет.
Есть. Внимательно читайте. Краткое, но... И, кстати, почему Моррисон прямо написал, что не видит смысла в обсуждении этого плана?
Alexsoft пишет:
цитата:
А по Моррисону...Вы либо используйте его целиком и полностью, а не цитатно, либо не упоминайте совсем.
Я использовал его полностью, в общем-то. И многое из него я не упоминал ещё.
Alexsoft пишет:
цитата:
Потому как по помянутым сравнительным табличкам и мнению Моррисона об " армаде амеровских линкоров и немощных джапах"- с Вашим мнением по этому вопросу оно совпадает с точностью до наоборот.
США + Англия + Голландия имеют численный перевес даже если считать ТОЛЬКО корабли на Тихом океане. Таблицчку выкладывать, али как?
В ПХ были необходимые доки для кап. ремонта? С потребными материалами и рабочими? Была гарантия от повторного налета на ПХ? Корабль на ремонте мого отбиваться?
Возможнсти были: Из 8ми поврежденных и потопленных линкоров 6 были восстановленны, модернизированны и возращены в строй."Оклахома" был поставлен накиль и все пробоины были заделанны. С ЛК "Аризона" было снято все, что возможно. И это не считая ремонта и восстановления другихи поврежденных и потопленных кораблей. Единственную ,после7(8) декабря, попытку атаковать с воздуха ПХ японцы попытались сделать перед атакой Мидвэя. Но американцыпресикли ее в зардыше.
И как оборонительный план Японии согласуется с планом Ямамото по внезапной атаке ПХ.
Очень просто согласуется. Япония ударила по ПХ как кролик, бросающийся на удава, из последних сил, т.к. видела над собой сверкающий топор, занесённый лом и т.д.
Очень просто согласуется. Япония ударила по ПХ как кролик, бросающийся на удава, из последних сил, т.к. видела над собой сверкающий топор, занесённый лом и т.д.
Где-то читал, что Ямамото рассчитывал, что его авианосцы будут обнаружены американцами, и будет встречный бой, а не раздел тушки спящего.
А вообще, если действовать в стиле истиных резунистов, то можно еще такую фишку задвинуть: 1. Рузвельт концетрирует весь флот и пехотную дивизию в Перл-Харборе. 2. Рузвельт санкциями вызывает у японцев дефицит нефти в расчете, что они кинут весь свой флот, авиацию и войска на завоевание голландских территорий. 3. С началом японских действий против Голландии, амеры сажают дивизию на борт линкоров и крейсеров, и на всех парах чешут в Токийский залив, пользуясь отсутствием японского флота. 4. Проскакивают в бухту ночью, и становятся неуязвимыми для береговых батарей японцев, т.к. стрелять в корабли стоящие на фоне города они побоятся. 5. Заскочив в бухту амеры высаживают десант, который берет вокзалы, почту, телеграф ... и местный Зимний Дворец с императором и правительством, вся власть в Японии переходит в руки большеви..., тьфу! Американской демократии! Так сказать морской блицкриг! Можно там еще задвинуть про "зонтик ПВО" батарей ЗА 8 линкоров, концетрация огня при котором делает амеров неуязвимыми для атак малочисленной японской береговой авиации. 6. Но Ямомото разгадал коварный план Рузвельта... и ....
Какой такой - нейтрал?? Штатам нужна была эта война больше всех... И возможно больше немцев... Задача была простая... 1. Убрать немцев из мировой торговли (их банкиры держали всю мировую торговлю - As He Saw It... E.Roosvelt) Да и сами позиции немцев в мировой торговле были очень сильны, они кое где поджимали и англичан и штаты(Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина)... 2. Забрать у англичан мировую торговлю, а по сути всю английскую империю... Индию, и т.д.... Без этого вступление в мировую войну для штатов не имело вообще никакого смысла, и они бы в нее не вступили... Рузвельт прижал Черчилля, подписали атлантическую хартию, где мировая торговля сдавалась штатам... Это абсолютно правильный политический и экономический ход, потому как если бы машина американской промышленности и армии был бы запущена задолго до атлантической хартии, Черчилль бы империю, а значит всю мировую торговлю просто бы не сдал... И война бы потеряла для штатов весь смысл... 3. Устранить Японию как конкурента в Южно-Азиатском регионе... 4. На этой волне создать военную машину задачей которой была бы охрана мировой торговли в интересах штатов... Тут надо заметить, что союз с СССР для штатов был крайне необходим, не только до войны, но и после нее... Рузвельт это понимал... Зачем??? Чтобы прижать всю европу, да и весь мир... При этом пришлось бы поделится с СССР, однако это гарантировало крайне сильные позиции....
цитата:
5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы
А это обьяснял сам Рузвельт - это было выгодно самим американцам, там речь шла о продаже металлома, штаты с него ничего не теряли, зато выигрывали время, и на подготовку, и на то, чтобы прижать англию... штаты вполне понимали - они задавят Японию... При этом отказ от торговли был невыгоден штатам, япоцны могли, да и расценили бы это как враждебное действие, как и пресса, важно было чтобы японцы отхапали себе побольше в южной азии, это бы обьяснило приход американцев в тот регион... С целью оттеснить европейцев конечно...
цитата:
4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.?
По тому что козлы. Готовить надо было, минимум с сентября 39-го. А, вообще, и того раньше. Идет Мировая война, что, сидеть сложа руки?
Вот почему ты Демон, а Рузвельт - президент... Ясное дело, что если бы американцы запустили свою военную и промышленную машину раньше, это бы сразу затянуло их в войну, по сути, в тупую, бессмысленную и кровавую для них войну по защите английских колоний... Как в свое время англичане втянули в них францию после фашодского кризиса... За что французы расплатились и первой мировой, и второй мировой... У Рузвельта не осталось бы аргументов перед Черчиллем, Черчилль бы знал, что военная машина штатов уже работает, и империю и мировую торговлю бы не сдал... А так...
2Веселов
цитата:
Почему США накануне войны не имели оборонительных планов, а только наступательные?
Так попадались же их предвоенные планы на милитере... Поглядите...
2дед
цитата:
Так какая разница, Токио или Москва, или Берлин? ЛЮБОЙ город может взять только сухопутная армия, никакие линкоры(трижды дредноуты), никакой город не возьмут, будь они хоть "линкорные авианосцы". Вы уж совсем-то не смешите.
А морпехи???
цитата:
Чего интересного? Ежику ясно. Флот не может реально угрожать континентальным странам.
Ну да... С большим количеством авианосцев, бомбардировщиков и морской пехоты...
цитата:
А чего плохого? Демократия - чай не коммунизьм. При коммунизьме еда куда-то девается(прямо беда), а при демократии наоборот появляется. Вот народ и предпочитает демократию. А раз есть демократия, значит есть и оплот и пусть будет.
Вы мало что знаете о голоде и бедности в штатах...
цитата:
Оставте США в покое, хорошая страна. Нам у неё надо учится.
Уже научились, как вам уроки??? Как детишки могут спать на улице, а старики бутылки собирать... При немерянной жестокости молодежи буквально с "голодухи"... Повторюсь, если сегодня и нужно у кого то учится, то у самих себя... У СССР периода начиная с годов 20-х...
2Демон
цитата:
1) Ещё раз повторяю: как Вы будете защищать побережье США при помощи линкоров и авианосцев? Как?
Как??? Просто - не подпустить ударные группы японцев, унитожить их перевалочные базы...
цитата:
2) Посчитайте, сколько было артналётов по Гуадалканалу. Обоюдных, причём. ТОлько всякий раз линкоры & Ко наносили удар, а не обороняли остров.
Там еще морпехи были, на самом острове...
2Дед
цитата:
Да вы просто счастливчик, при коммунизьме пожили. Нам только обещали к 80 году. Мы губы-то раскатали. Не довелось.
Кто обещал??? Никак Хрущев???
цитата:
Оружие коммунистам потребовалось в огромных количествах, когда никакого Гитлера не было. Вот и объясните.
Все просто - маячила война вообще со всем западным миром, это была отнюдь не паранойя... Как думаете, почему Чехословакию сдали немцам при том, что в военном конфликте, немцам в 38 году ее было крайне сложно завалить(число дивизий примерно равно, да и по остальным статьям, Чехословакия вполне могла повоевать какое то время) да еще при помощи СССР Чехословакии??? Все просто - французы с англичанами передали конкретную ноту, что пойдут всем западным миром крестовым походом на СССР и Чехословакия станет прямой жертвой этого похода...
цитата:
Ведь ради этого оружия(и линкоров в том числе), были голодом заморены миллионы наших людей, а сколько людей было погублено в коллективизацию.
Давайте сразу запишем - миллиарды... Все просто, без коллективизации мы бы проиграли первую же войну, потому как ее надо было проводить срочно, а без не было бы никакой индустриализации это точно... Т.е. буквально, пришел бы гитлер и японцы и устроили бы натуральную бойню и геноцид вообще ВСЕМ...
цитата:
Потому к потерям 41 г смело плюсуйте этих погубленных коммунистами людей.
Какими коммунистами... Да еще и погубленных... Вариантов не было совсем, либо повысить товарность хлеба, либо СМЕРТЬ, и СМЕРТЬ ВСЕМУ НАСЕЛЕНИЮ... Не было бы никакого 41 года... Не было бы ни индустрии, ни армии, ни промышленности... Не было бы вообще ничего... Ни хасана, ни Халкин-Голы... Экономисты и статистики считали - другие варианты позволяли добавить к 40 году всего 10 процентов хлеба, БЕЗ ИНДУСТРИИ, ВПК И АРМИИ... И то, это оптимистичный вариант, без учета реальностей того времени...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мыслительный процесс вам страшно мучителен. 
Потому что когда попытается убедить других – только насмешит. Что и наблюдается на конкретных примерах. 
Правда, нужно было успеть до того, как Шуленбург выехал из своего посольства с нотой... 
. Ногу вчера отбили на футболе (враги! у меня только-только вывих зажил, так опять с палочкой хромаю). А работать надо! Вот и чувство презренного долга пересилило! 
- участник сейчас на форуме