Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
311 я ж не пишу, что русский национальный праздник это 22 июня или день ввода российских войск в Грозный. Запомни ГИБЕЛЬ, ЛЮДЕЙ ЛЮБОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, ЭТО НЕ СМЕШНО. А кто этого не понимает тот в первую очередь своих кладет тысчями за фиг знает что (в смысле где можно было обойтись минимумом потерь кладут сотни, а то и тысчи). Тема холокоста не для этого топика. Если кто-то хочет продолжить пусть откроит новый топик.
Demon ковсему, что вы перечислели добавьте, что в 1940 флот не венулся, как обычно, в мпб, а остался а Перл-Харборе.
Вот-вот. Надо будет развить темку в какой-нить из глав "Тральщика"
РД
Про праздники. Одно дело - день памяти, другое дело - когда на трагедии наживаются. По моему мнению, раздувание холокоста и пр. и забвение о миллионах жерт нееврейского происхождения по меньшей мере некорректно...
Однако это не мешает евреям больше 2000 лет отмечать "веселый еврейский праздник пурим", по поводу вырезания 75000 человек.
А ещё это не мешает расказывать интересные вещи про избиение младенцев в Вифлиеме, которое устроил царь Ирод, умерший за 4 (!!!) года до описываемых событий, при том, что в Вифлееме насчитывалось не более 3 тыс. жителей, что также не помешало истребить 10 тыс. младенцев.
Не надо ныкаться по углам. Откройте ветку и там обсуждайте, но без взаимных наездов, юдофилии, юдофобии и тому подобных изысков. Если чувствуете, что сумеете сами без этого обойтись и удержать других - начинайте. А со своей стороны я сразу говорю: следить за этой темой буду ВНИМАТЕЛЬНО.
P.S.dracobooks.com с удовольствием к вам присоединится.
Вопрос достаточно ясный и чёткий. Вроде двусмысленности не наблюдается. А ответ в духе уважаемого Деда с переводом стрелок на злобного Сталина и мировую революцию.
===А ответ в духе уважаемого Деда с переводом стрелок на злобного Сталина и мировую революцию.===
Чего вы постоянно выдумываете и приписываете мне слова, которых я никогда не говорил? Вы опять свой палец в ход пускаете. Я вам напомню, что как только вы его пускаете, жди от вас пузырей в луже.
Водопьянов Почему тоже? K.S.N. Вопервых более 2400 лет. Вовторых убили только Аммана и 10 его сыновей, а 11 всеже чуть меньше чем 75000. Ну и втретьих Амман собирался вырезать всех евреев, но "хлопнули" его. Так почему не порадоваться, что живы остались и врага убили. K.S.N. и 311, если так не терпится, откройте другой топик там и будем "копья ломать". А здесь он обсолютно не к месту.
Demon Помоему Перл-Харбор это очень удачная "подстава". США давно уже хотели занять лидирующее место в мире, а без участия в войне им это не светило. Есть интерестная закономерность: 1. Для того чтоб развязать войну с Испанией на рейде Гаваны (по моему) подорвали новейший крейсер. 2.Причиной участия США в ПМВ стало потопление немцами пассажирского лайнера "Лузитания". Погибло свыше 1000 женьщин и детей. Есть очень веские факты, что под немецкие торпеды подставил "Лузитанию" Черчиль. 3.Во ВМВ США вошли "блогодаря" японцам.
Кстате во время атаки на Перл-Харбор там не было ни одного авианосца. А японцы очень надеялись их утопить. Потопленные японцами линкоры 2 штуки, если не ошибаюсь, были введены в строй уже в 1942 или начале 1943гг. Так что японцы от наподения выиграли, в конечном счете, не очень много.
Если так не терпится, откройте другой топик и гоняйте оправдания массовой резни там. :))) РД пишет:
цитата:
Перл-Харбор это очень удачная "подстава"
Шо, опять?(С) РД, а вот уж холокост-то какая подстава! Не, что забавно - ревизионисты почему-то ревизионируют других, а про себя гонят только гольную пропаганду в самом примитивном выражении. Почему, интересно?
1. Для того чтоб развязать войну с Испанией на рейде Гаваны (по моему) подорвали новейший крейсер.
Это был броненосный крейсер "Мэн". Вероятная причина гибели - разложение пороха в носовых погребах. Но США закатили целую истерику (долгая история, надо отдельно рассказывать) с нагнетанием военной истерии, воплями про угрозу наиональным интересам и пр., включая обвинения Испании в нападении на корабль.
Много позже, "Мэн" подняли. Оказалось, что взрыв однозначно имел внутренний характер. Потом все документы исчезли, а бывший капитан "Мэна" Сойерби даже предложил взорвать останки крейсера.
РД пишет:
цитата:
2.Причиной участия США в ПМВ стало потопление немцами пассажирского лайнера "Лузитания". Погибло свыше 1000 женьщин и детей. Есть очень веские факты, что под немецкие торпеды подставил "Лузитанию" Черчиль.
В основном это косвенные факты. К тому же есть ряд телеграмм на "Лузитанию" с предупреждением об опасности и пр. Ну и, по-хорошему, 1 торпеды для "Лузитании" было мало. Основную роль сыграла детонация угольной пыли в ямах корабля. Короче говоря, слишком уж тонкая и неопределённая игра велась, чтобы однозначно обвинить Черчилля.
Гибель "Лузитании" стала поводом, но не причиной вступления США в войну. Всё опять-таки гораздо сложнее.
РД пишет:
цитата:
3.Во ВМВ США вошли "блогодаря" японцам.
Вернее, Гитлер объявил войну США, а не наоборот. Но всё равно, все действия США перед 7 лдекабря выглядят ну очень уж странно.
РД пишет:
цитата:
Кстате во время атаки на Перл-Харбор там не было ни одного авианосца.
Верно, не было. А чем они были заняты? "Энтерпрайз" вёз самолёты на Мидуэй, "Лексингтон" - на Уэйк (вроде, точно не помню. Но куда-то он их вёз).
РД пишет:
цитата:
Потопленные японцами линкоры 2 штуки, если не ошибаюсь, были введены в строй уже в 1942 или начале 1943гг
Они потопили 4 / 5 единиц (смотря, как считать). "Аризона" получила бомбу в погреба - летальный исход, "Оклахома" получила несколько торпед в правый борт и перевернулась около причальной стенки. Эти два корабля не восстанавливались. Остальные были готовы в 1942 - 1944 г. г.
РД пишет:
цитата:
Так что японцы от наподения выиграли, в конечном счете, не очень много.
Атака была бы куда успешенее, если бы японцы добили базу, уничтожив запасы нефти, доки и пр. Но и моральный эффект сбрасывать со счетов не стоит.
Добавлю ещё интересный факт: перед началом войны США начали работы по углублению гаваней Уйка и Гуама для того, чтобы там могли базироваться крупные корабли, включая большие танкеры...
Диоген, а по теме ответить не можете? Пока что информации - ноль целых, ноль десятых.
Видите ли, Demon, вы перед тем, как задать вопрос (да не один, а аж целых семь), уточняете:
цитата:
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы
А если я не считаю, что они правы? Это - раз.
Два - озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал. Логично?
Задаю умный вопрос. Например, такой: "Как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров?"
Демон, а вы уверены, что военная доктрина США предусматривала защиту с помощью флота именно территории США, а не интересов США? А то ведь иначе вопрос поставлен неверно, и смысла по-прежнему не имеет...
Demon/ По поводу "Лузитании" вот ссылка "Лузитания". "Оклахому" подняли, заделали пробоины, сняли вооружение и т.д. и потянули в Сан Франциско. Подороге утанула. Отальных не только подняли, но и модернизировали. Правдо из-за этого в бой они вступили где-то в 1943-44г.г. И еще, помоему, Диоген прав. Флот США защищал и защищает в первую очерьдь интерессы США, а уж потом территорию.
Ну так и не мучьтесь с ответами пусть Дед с Закорецким блеснут познаниями.
Диоген пишет:
цитата:
Два - озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал. Логично?
Логично. Вполне. Озвучиваю (в общих чертах):
1. Доктрина носила наступательный характер. Существовало два варианта развития событий, отличающихся сроками реализации. Первый предусматривал бросок основныз сил флота на запад к Японии в ближайшее время с начала войны. Второй вариант предусматривал оставление Филиппин и начала полномасштабного наступления в течении 6 месяцнв с начала войны. Общая черта - наступательный характер планирования. Перед Перл-Харбором началась углубленная проработка первого "молниеносного варианта", известного как "Рейнбоу-5".
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим. Японцы имели лишь 6 полноценных ЛК (4 "Конго" - почти копии "Лайнов" образца 1913 г.) против 15 ЛК США. Основной задачей японцев было остановить армаду американских линкоров. Потому основной упор был сделан наночной бой и массирвоанные торпедные атаки под покровом темноты.
Диоген пишет:
цитата:
Демон, а вы уверены, что военная доктрина США предусматривала защиту с помощью флота именно территории США, а не интересов США?
Уверен, что интересов. Но вопрос ведь формулируется в разрезе самомнения резунистов с их идеями про наступательность, вероломность и пр. Уже давно установлено, что я, в отличии от резунистов, историю не переписываю. Так пусть они (именно резунисты), исходя из своей теории, и дадут свои членораздельные пояснения. Но не такие:
дед пишет:
цитата:
Вопрос "страшно" умный. Только с помощью линкоров и ударных авианосцев, можно защитить. Лучше не придумать.
РД пишет:
цитата:
Оклахому" подняли, заделали пробоины, сняли вооружение и т.д. и потянули в Сан Франциско. Подороге утанула.
Потянули на слом, хочу добавить. Посреди океана возникли проблемы с буксировкой, постоянно рвался буксирный трос, в итоге ЛК бросили.
Диоген: "...Озвучьте официальную военную доктрину Соединенных Штатов на 1940 год. И вот тогда и начнем обсужать, что делал их флот, где делал и зачем делал".
Demon: Озвучиваю (в общих чертах): "1. Доктрина [США] носила наступательный характер. [...] 2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим."
Вот с этого места пожалуйста подробнее. Что у нас выходит? США имели наступательную доктрину, Япония - оборонительную; на "наступательные" США напала "оборонительная" Япония; "наступательные" США сначала вынуждены были обороняться, и лишь потом перешли в наступление, "оборонительная" Япония сначала напала, а потом вынуждена была перейти к обороне.
А теперь вместо США подставляем СССР, вместо Японии - Германию, и что видим?.. Что "в главном-то он прав"?
Но я-то и веду речь о том, что теория, основывающаяся на определённых моментах типа наступательных планов, должна быть применима КО ВСЕМ СТРАНАМ вне зависимости от политической истерии.
Иначе это - не теория, а подтасовка.
Диоген пишет:
цитата:
А теперь вместо США подставляем СССР, вместо Японии - Германию, и что видим?..
Я поступил наоборот: вместо Германии поставил Японию, вместо США - СССР.
Так вот я и домогаюсь до резунистов: так что с США? Историю будем переписывать? Или всё-таки не надо?
Но я-то и веду речь о том, что теория, основывающаяся на определённых моментах типа наступательных планов, должна быть применима КО ВСЕМ СТРАНАМ вне зависимости от политической истерии.
Не совсем понял смысл фразы. Например, и Англия, и Франция стремятся к мировой гегемонии. Но для Англии в этом случае выгодно усиление Германии, как противовеса Франции, а для Франции, наоборот - всемерное ослабление той же Германии.
2. Япония придержвивалась оборонительной концепции, т.к. неравенство линейных сил было очень большим."
- Неравенство очень большим не было. Напротив тихоокеанский флот США уступал Японскому, посколько часть флота США было необходимо иметь в Атлантике. Диоген пишет:
цитата:
Не совсем понял смысл фразы. Например, и Англия, и Франция стремятся к мировой гегемонии. Но для Англии в этом случае выгодно усиление Германии, как противовеса Франции, а для Франции, наоборот - всемерное ослабление той же Германии.
- Для 18 века фраза абсолютно верная, для ХХ века не годиться. Категорически.
- Хотя бы тем, что если в 18 веке Германия была приимущественно сухопутной державой, то в ХХ веке уже морской и воздушной, а потому Англия была достоваема. К тому же в 18 веке Германия была представлена Пруссией. И както Франция с ней могла соперничать, а в ХХ веке Франция конечно могла бороться за мировое первенство, но только за место после Германии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
пусть Дед с Закорецким блеснут познаниями. 
- участник сейчас на форуме