Отправлено: 23.06.06 15:28. Заголовок: Вопрос резунистам
Итак, допуская (гипотетически), что Дед, Комбриг и пр. правы, предлагаю дать оценку действиям США перед 7 декабря 1941 г.
1) Как соотносится "правильная" концепция обороны с базирование флота на Перл-Харбор? 2) как можно защищать территорию США с помошью ударных авианосцев и линкоров? 3) Как соотносится с оборонительной теорией нахождение кораблей США в Азии и на Филиппинах? 4) Почему американцы начали масштабную программу подготовки пилотов в 1940 г.? 5) Почемау американцы пускали японцуев на свои заводы (к вопросу "кто чей меч ковал"? 6) Почему была острая нехватка минных заградителей? 7) Почему оборона Перл-Харбора была столь слаба, невзирая на многочисленные учения, показвшие её слабость?
===Мне же более смешна версия: у кого больше танков, тот и агрессор... ==
Зачем вы выдумываете? Кто и где утверждал, что у кого больше танков тот и агрессор?? Агрессор не тот у кого больше танков и пр. , а тот кто совершил агрессию. Вот так вы и опровергаете. Сначала че-то придумаете, потом этот бред опровергаете. Вы про танки придумаете, Демон про какие-то линкоры(при чем тут линкоры?). В общем в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Агрессор не тот у кого больше танков и пр. , а тот кто совершил агрессию
Ура! Этот миг настал! Мои усилия не пропали втуне!
Один из главнейших резунистов форума согласился, что виновата не жертва, а агрессор!
Я счастлив! Ура! Банзай! (и прыжки по кабинету)
дед пишет:
цитата:
Вот так вы и опровергаете. Сначала че-то придумаете, потом этот бред опровергаете. Вы про танки придумаете, Демон про какие-то линкоры(при чем тут линкоры?).
Мы опровергаем бред Резуна на простых примерах, применяя его теорию к другим странам. И вот, что мы получили.
Подождите, подождите, я сегодня вечером набросаю комментарии к работе Морисона, завтра выложу. Резун отдыхает!
===Я применяю логику резунистов к США. И всё! Неужели они думают, что у меня такой же звон в голове, как и у них?===
Какая логика? Да еще каких-то резунистов. Вы пытаетесь собственный "сок мозга" выдать за какую-то логику. Я вам скажу, что ваша логика - отсутствие всякой логики. Вы же сами излагали, что у Суворова прочитали только одну первую строчку - вов(с маленькой буквы) и тут же приняли решение(на этой почве) дальнейшее чтение прекратить. Ха-Ха-Ха....
Вы же сами излагали, что у Суворова прочитали только одну первую строчку - вов(с маленькой буквы) и тут же приняли решение(на этой почве) дальнейшее чтение прекратить. Ха-Ха-Ха....
Да ну? И нде же я написал, что я его не читал, а? Я написал про недопустимость подтасовок в работах, перефразировав, кстати, одного академика.
Он прямо высказался, что если ему в руки попадает работа с фразами в рецензии типа "новые факты, глубокий анализ, неопровержимые доказательства" и пр., то в его глазах эта книга теряет ценность.
Но это не значит, что её не читают. Ясно?
дед пишет:
цитата:
Какая логика? Да еще каких-то резунистов
И точно. У резунистов нет логики. Вы, Дед, уже запутались в своих противоречиях. Недавно (вчера) Вы доставали меня и О. Тишкова с требованием объяснить, зачем коммунистам оружие, и интересовались, зачем нам так много танков.
Затем, когда Вам объяснили, да ещё и привели ряд других примеров, Вы утанцевали от темы.
Сегодня, оказывается, ветер переменился, и всё стало на свои места.
Прошло 20 лет, и появились новые свидетельства. Мой свидетель — Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов (в 1941 году — адмирал. Нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного командования с момента ее создания). Вот его показания: "Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И. В. Сталин вел подготовку к войне — подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Накануне. С. 321).
А заодно отыщите, пожалуйста, в работе Н. Г. Кузнецова процитированные Резуном слова. Лично я их в книге Кузнецова не нашёл.
Адмирал совершенно открыто и ясно говорит нам, что Сталин считал войну неизбежной и серьезно к ней готовился. Но вступить в войну Сталин намеревался не в ответ на германскую агрессию, а в момент, который сам выбрал. Другими словами, Сталин готовился ударить первым, т. е. совершить агрессию против Германии, но Гитлер нанес упреждающий удар и все планы Сталина нарушил.
Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной...
Фраза полностью:
цитата:
Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной.
Кузнецов Н. Г. Накануне. М., 1969. Цит по: Суворов В. Вторую мировую войну начал Сталин // Известия. 1993. 16 янв. Цитируется с купюрами, восстановленными редакцией "Известий".
Если Вы заметили, то первая фраза дана из другой книги. Тут непонятки для меня. Смотрите, имеется две книги Н.Г. Кузнецова: "Накануне" и "Курсом к победе" В обоих книгах есть глава "Самые последние дни":
В первой глава в конце, во второй - в начале. Так вот в "Накануне", что лежит на Милитере, и первой фразы тоже нет, хотя у Суворова отсылка именно на нее. Впрочем, на Милитере как источник указан Фонд памяти Адмирала Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецова, т.е. без выходных данных самой книги. А есть эта фраза в книге "Курсом к победе", но в издании 2000-го года второй фразы нет. Из Милитеровского поиска я ее нашел только у Суворова и у Пронина со ссылкой на "Известия", которые, подозреваю, цитировали все того же Суворова.
Demon пишет:
цитата:
А Пронину из первоисточника не судьба была взять цитату? Зачем так сложно?
===И точно. У резунистов нет логики. Вы, Дед, уже запутались в своих противоречиях. Недавно (вчера) Вы доставали меня и О. Тишкова с требованием объяснить, зачем коммунистам оружие, и интересовались, зачем нам так много танков.
Затем, когда Вам объяснили, да ещё и привели ряд других примеров, Вы утанцевали от темы. ===
1. Ну так где ответ? 2. Я объясню почему я написал про отсутствие у вас логики. Все очень просто. Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая. И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу. Потому ваша "аналогия" с английскими эсминцами и американскими линкорами из другой оперы(я вам об этом говорил). Там что тоже коммунистические, тоталитарные режимы были? Нет? Потому аналогия в данном случае уместна только одна - Германия. Потому забудьте вы про линкоры, они тут ни с которой стороны.
===Господи! Да Вы, видно, и "Ледокол"-то не читали! Там прямо на первых страницах написано, что СССР - главный агрессор и виновник начала ВМВ. Цитатку привести надо, или сами убедитесь?===
Вот передо мной Ледокол. Не нашел. Так что не сочтите за труд, укажите.
цитата: Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал весьма вероятной и даже, рано или поздно, неизбежной ===
Я не понял, что переврано? Нет слов рано или поздно. Так во фразе ключевое слово - неизбежной. А рано или поздно? Вы как считаете? Потому Суворов и делает ремарку... Но Гитлер опередил....(при том, что говорят опередил всего на неделю). Так рано или поздно? Т.е. главное, что смысл цитаты не изменен. Потому подобные придирки непонятны(а автором вполне корректны и допустимы).
Я не понял, что переврано? Нет слов рано или поздно. Так во фразе ключевое слово - неизбежной. А рано или поздно? Вы как считаете? Потому Суворов и делает ремарку... Но Гитлер опередил....(при том, что говорят опередил всего на неделю). Так рано или поздно? Т.е. главное, что смысл цитаты не изменен. Потому подобные придирки непонятны(а автором вполне корректны и допустимы).
Неа... Богданыч выкинул слова " весьма вероятной и даже, рано или поздно" ... Будете спорить, что смысл фразы Кузнецова от этого совсем не изменился?
===Я не понял, что переврано? Не наблюдается второй фразы===
Так Ледокол художественно-публицистическая книга, а не реферат. А что вторая фраза не соответствует действительности? И Гитлер не сорвал планы, напав первым?
Так Ледокол художественно-публицистическая книга, а не реферат.
И что, из-за этого можно автору свои слова приписывать?
Кстати, Помогайбо кто-нибудь в Сети видел, а то вот, полюбуйтесь:
цитата:
Помогайбо приводит истинный текст, без отточий: "И.В.Сталин вел подготовку к войне - подготовку широкую и разностороннюю, - исходя из намеченных им самим отдаленных сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Помогайбо, с. 461).
Он когда-то с Hoaxer'ом и Исаевым в дым разругался, потому на Милитере его нет.
Я не знаю, у меня впечатление, что вы читаете вроде, как букварь. Мол написано - Мама мыла раму. У Суворова написано - мама занималась мытьем окна(так более литературно, повторю, что произведение художественное). Вы по-моему еще где-то к цитате из Старинова придирались(могуи ошибиться, что вы), но из этой же серии. Если кто-то в своих мемуарах напишет, что все мы весьма вероятно и рано или поздно, но неизбежно помрем. А автор сократит фразу до - неизбежно помрем. Вы усматриваете в этом вражескую руку?
2. Я объясню почему я написал про отсутствие у вас логики
Ну и где у меня отсутствует логика?
дед пишет:
цитата:
Ледокол Суворова книга не военная, а историко-политическая
И далее дед пишет:
цитата:
Так Ледокол художественно-публицистическая книга
Разницы не чувствуете?
дед пишет:
цитата:
И написано в ней про преступный коммунистический режим. Преступный, прежде всего по отношению к своему народу
Разве? Вообще-то эта книга про то, что Сталин вырастил фашизм посреди Европы и наивный Гитлер, почувствовав угрозу, сорвал его планы установления мировго господства.
дед пишет:
цитата:
А что вторая фраза не соответствует действительности?
так более литературно, повторю, что произведение художественное
Художественное? Что же автор оглашает столь громкие заявления? Так бы и написал: это версия, гипотеза из разряда "что, если?". К нему тогда и претензий не будет.
дед пишет:
цитата:
Вот передо мной Ледокол. Не нашел. Так что не сочтите за труд, укажите.
Я не знаю, у меня впечатление, что вы читаете вроде, как букварь. Мол написано - Мама мыла раму. У Суворова написано - мама занималась мытьем окна(так более литературно, повторю, что произведение художественное). Вы по-моему еще где-то к цитате из Старинова придирались(могуи ошибиться, что вы), но из этой же серии. Если кто-то в своих мемуарах напишет, что все мы весьма вероятно и рано или поздно, но неизбежно помрем. А автор сократит фразу до - неизбежно помрем. Вы усматриваете в этом вражескую руку?
Уж даже не знаю... Под дурачка косите или действительно не понимаете... Суворов говорит, что Кузнецов знал о том, что Сталин готовит нападение на Гитлера и прямо говорил об этом. Более того , сам назначал срок начала этой войны. И в качестве доказательства Богданыч приводит строку из мемуаров Кузнецова. Но, читая в оригинале мемуары Кузнецова, к такому выводу не приходишь. Кузнецов всего лишь говорит о том, что войну ждали, но точный срок ее начала неизвестен и от решения Сталина этот срок не зависел.
"Если цитате руки-ноги пообломать, она тольку лучше будет" Резун (С)
У Резуна и покруче примеры есть. Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить. Я тут уже постил где-то.... Резун писал (глава 5 Ледокола) :
цитата:
Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 года).
А в оригинале "Правда" писала (рецензия к книге "История дипломатии" под ред. Потемкина):
У Резуна и покруче примеры есть. Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить. Я тут уже постил где-то.... Резун писал (глава 5 Ледокола) :
Сходил до ближайшего букиниста. "Накануне" не нашел, зато нашел "Курсом к победе", 1975г. издания. Там этой главы нет как класса. Начинается книга с главы "Североморцы вступают в бой".
Diego пишет:
цитата:
Цитату не обязательно обрезать, можно ее просто не в тему прилепить.
Э-э-э, нет! Не согласный! Видите, именно этот текст в газете выделен жир-р-рным. С чего бы? Почему именно в марте 1941? И потом: то, что написано жирным в "Правде", нужно читать особенно внимательно и думать о главном!
Э-э-э, нет! Не согласный! Видите, именно этот текст в газете выделен жир-р-рным. С чего бы? Почему именно в марте 1941? И потом: то, что написано жирным в "Правде", нужно читать особенно внимательно и думать о главном!
Там в статье жирным не только это выделено. Например:
цитата:
могущество Рима состоит не в его военной мощи, а в его способности раз'единять противников
Ну про это понятно, марш-бросок афтострадными танками до Италии скоро будет... Странно, что Резун этой фразы не заметил Но вот сакральный смысл выделения жирным шрифтом вот этой фразы я не понял:
цитата:
в книге вся история дипломатии освещена теорией марксизма-ленинизма
Вот видите, и Вы начинаете учиться читать советские газеты дедовскими способами!
Diego пишет:
цитата:
Но вот сакральный смысл выделения жирным шрифтом вот этой фразы я не понял:
А что тут непонятного? Имеется в виду с позиций марксизма-ленинизма. Марксистско-ленинская дипломатия - она рулез! Про то и Суворов пишет. Видите, как все к месту?
Накануне" не нашел, зато нашел "Курсом к победе", 1975г. издания. Там этой главы нет как класса. Начинается книга с главы "Североморцы вступают в бой".
Так это явно продолжение "Накануне".
К тому же, зачем такие сложности? Резун-то однозначно сослался на книгу, и страничку указал.
===Уж даже не знаю... Под дурачка косите или действительно не понимаете..==
Это видимо вы не понимаете и прикидываетесь. Сегодня уже никто не отрицает наличие у СССР наступательных планов(см. Исаева). Но наступательный план невозможно реализовать без установления сроков наступления. Следовательно такой срок был определен. На пример в планах прикрытия КОВО установлен срок сосредоточения войск у границы - не позднее 1 июля. Кузнецов был наркомом ВМФ и о наличии наступательных планов знал не сомненно, и сроков тоже(иначе и быть не может). А потому слово НЕИЗБЕЖНА и есть такое подтверждение. А посему строка в Ледоколе из мемуаров адмирала не содержит искажения смысла.
===точный срок ее начала неизвестен и от решения Сталина этот срок не зависел. ===
Это как это? Наступательные планы сочинили, а как их осуществлять выходит не знаю? Это как вы себе представляете? Я конечно не такой эрудит, как вы(вы хорошо в пушках разбираетесь), а я в отличии от вас, в планах .
===Чем ближе была дата советского вторжения в Европу (июль 1941 года), тем более откровенной становилась "Правда": "Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться" ("Правда", 4 марта 1941 года).
А в оригинале "Правда" писала (рецензия к книге "История дипломатии" под ред. Потемкина): ===
Глава 5 Ледокола про дипломатию. Чем не довольны? И Правда в СССР не Мурзилка. Все что писала Правда, было истинной в последней инстанции.
А потому слово НЕИЗБЕЖНА и есть такое подтверждение. А посему строка в Ледоколе из мемуаров адмирала не содержит искажения смысла.
Она содержит ПОДЛОГ. Это куда хуже. Вообще-то есть честность автора, кто не в курсе.
Меня тоже потыкали носом в ошибки, так я честно сказал - спорол лажу и не стал придумывать оправдания.
И формулировка "неизбежна" вообще-то используется в смысле "неотвратимо надвигающиеся события, избежать которых мы не можем, хоть и хотим, чтобы подобного не было."
Это видимо вы не понимаете и прикидываетесь. Сегодня уже никто не отрицает наличие у СССР наступательных планов(см. Исаева). Но наступательный план невозможно реализовать без установления сроков наступления. Следовательно такой срок был определен. На пример в планах прикрытия КОВО установлен срок сосредоточения войск у границы - не позднее 1 июля.
Всегда думал, что все привязки в планах прикрытия к дню М (мобилизации). М-1, М-3 и т.д. Ссылкой не порадуете про 1 июля?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы же сами излагали, что у Суворова прочитали только одну первую строчку - вов(с маленькой буквы) и тут же приняли решение(на этой почве) дальнейшее чтение прекратить. Ха-Ха-Ха.... 
И смех и грех.
- участник сейчас на форуме