- Ну , у нас все же есть некие противоречия, которые заключаются в следующем - 1. Дед считает, что Сталин боялся провокаций так как они могли раньше времени привлеч внимание к ....., вот тут и есть противоречие. Я ни вижу к чему они могли привлечь внимание?Группировки какой-то особой у СССР нет. К границе как таковой? У Сталина и так полно информации о том, что немцы не оставляют вниманием границу и перебрасывают туда части. Сам юридический термин - провокация не понятен и чисто советский. Например здесь обсуждался вопрос о нарушении воздушного пространства СССР и оценка - провокация. Почему провокация? Цель полета спровоцировать русских на жесткие мероприятия? Нет, дальше идет информация - разведовательный полет. Так что такое провокация?
Веселое обсуждение вчерашних отжигов ЕТ, Исаева, Деда по первой части данной темы на Виф РЖ. С не вполне корректным раскрытием тайны личности Дракобукса. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/
Сталин боялся ситуации, в которой СССР мог бы выглядеть агрессором, а не жертвой.
- Трус! А чего ему было бояться? Группировка то у него не развернута? Если б и произошла как тут говорят провакация ее ж нечем подтвердить? Чего он мог? К границе стрелковую дивизию подтянуть? Так как Вы говорите себя надо вести, когда группировка развернута, и основная задача успокоить немцев, чтоб они почувствовали себя в безопасности и отвели свои силы. А когда нет этой самой группировки? Вам не кажется, что цель несколько не по зубам?
Так как Вы говорите себя надо вести, когда группировка развернута, и основная задача успокоить немцев, чтоб они почувствовали себя в безопасности и отвели свои силы.
Так, как я говорю, надо вести себя, чтобы немцы поверили, что советское руководство ни о чем не подозревает, в нападение не верит и не ждет.
Веселое обсуждение вчерашних отжигов ЕТ, Исаева, Деда по первой части данной темы на Виф РЖ. С не вполне корректным раскрытием тайны личности Дракобукса. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/
В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Вы нашли документ как раз по стрелковым соединениям, в котором число по порядку величины совпадает с цифрой, приведенной Жуковым. По остальным призванным:
цитата:
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
Таким образом, нужно найти документ по этим соединениям и сравнить со словами Жукова.
Таким образом, нужно найти документ по этим соединениям и сравнить со словами Жукова.
- Видимо. Но, просто Сергей привел решение ПБ и такой документ в моем сборнике тоже есть о призыве 9.... тыс. человек. - это первый как бы вопрос. Второе это то, что из 465300 не всех срок начала сборов был до 22.06. Конкретно, это 80 сд КОВО - 4750 чел.(возм. опечатка); 47 гсд ЗакВО - 5200 чел; 238 сд СрАВО - 5000 чел. Всего 14950 чел. не учавствовали по состояние на 22.06. при этом непосредственно в зоне боевых действий могло находиться 24000 в ЗОВО, 60800 в КОВО, 24000 Одесский ВО. Всего: 108800 чел. Ну или на 4750 больше. Остальные были довольно далеко от зоны конфликта. Что-то слабенькое усилие для отражение агрессии и наращивания мускулов. Не понятно и с доведением численности дивизий до 8000 человек. Получается явно больше. Правда для ЗОВО это всего 4 дивизии.
Второе это то, что из 465300 не всех срок начала сборов был до 22.06.
Так и Жуков пишет, что: "Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года." Или вы считаете, что сборы должны были пройти исключительно к июню 41-го?
- Ну в дивизии вроде и так тыс. по шесть, да еше плюс 6. Вроде как не до 8000, а до 10500-12000. Сергей пишет:
цитата:
В чем вопрос?
- Вопрос вообщем то прост, кто более точен в оценках. Тов. Жуков в мемуарах или Вы Сергей ссылаясь на цифры в решении ПБ. Пока вижу надо добрать информацию. Прийдется посмотреть Захарова.
- Ну в дивизии вроде и так тыс. по шесть, да еше плюс 6. Вроде как не до 8000, а до 10500-12000.
Учтите, что 6000,10000,12000 - это округленная "составная" численность. Если пишут, что дивизия 6000 состава, это вовсе не означает, что в ней л/с 6000 человек. 917 пишет:
цитата:
- Вопрос вообщем то прост, кто более точен в оценках. Тов. Жуков в мемуарах или Вы Сергей ссылаясь на цифры в решении ПБ.
Объясню. Постановление ПБ (СНК) утвердило максимальную цифру привлечения людей на сборы. НКО могло призвать НЕ БОЛЕЕ этой цифры. На основе этого постановление был разработан план проведения сборов, которые должны были проходить в течении практически ВСЕГО года. ГШ составил такой план, предусмотрев в нем резерв. Общая цифра в плане ГШ была 903.806 человек. Точные сроки проведения сборов должны были устанавливать округа. На 1.6.41 на сборах находилось 755264 человека.
Водопьянов пишет: цитата: Чем же? ИМХО удобнее чем этот, все на одной странице.
Нажимать нужно на каждое сообщение, чтоб его прочитать.
ЕТ: В правом углу нажимаете на "текст ветки" и читаете всю ветку как здесь. Линию разделения окон можно сдвинуть влево хоть до упора. Вот только смайликов, увы, нет.
Водопьянов ЕТ: Не понимаю движка Форума. Почему-то тема разделилась, исчезла Цитата, ответить никак. В общем по старинке скопировал все и отвечаю. Разберетесь, я свое мечу ЕТ, Ваше В.
В: Перестройка одно, "кровавая сцука Сталин" - это другое. Хотя в принципе верно. Но признайте и то, что одно дело полуразваленная страна и Налоговая инспекция и другое "суровые годы войны" и НКВД.
ЕТ: "Суровые годы" говорите. Не буду голословным, покажу на примере, какие они "суровые". Представитель военной приемки на Кировском заводе военный инженер 3-го ранга Каливода 12 августа 1940 года вслед за перечислением дефектов писал: http://www.front2000.ru/fi-2001-05.shtml «… что характерные дефекты, о которых говорилось еще в перечне конструктивных изменений от 4 февраля 1940 года, и которые подтвердились испытаниями, не устранены и систематически повторяются на каждой испытываемой машине. Это объясняется тем, что вместо трезвой оценки дефекта и действительного его устранения завод занимается "замазыванием" этих дефектов. Завод проводит не требуемые радикальные меры по устранению дефектов, а легко выполнимые полумеры, либо совсем ничего не делает… Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством. АБТУ КА вместо того, чтобы осадить зарвавшегося директора, дает разрешение старшему военпреду военинженеру 2-го ранга тов. Шпитанову подписать платежное удостоверение на окончательно принятые машины до 3 августа задним числом, т.е. 31 июля. Тов. Шпитанов, имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, т.е. 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа наркомата обороны как со стороны АБТУ КА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права. Тов. Шпитанов... ссылался на указание командования АБТУ КА в частности комиссара АБТУ КА военинженера 2 ранга тов. Макарова, который приказал: "Что бы ни было, ни в коем случае не тормозить производство". Несмотря на то, что это указание идет в разрез с приказом НКО - "военпред в первую очередь отвечает за качество и должен давать в армию годную продукцию", со стороны тов. Шпитанова имеются попытки принудительными мерами заставить принимать бракованную продукцию. Не единичны случаи, когда предъявляемая продукция браковалась низовыми работниками военной приемки и пропускалась старшим военпредом. Все это вошло в принцип работы со дня вступления в должность тов. Шпитанова. Подобное положение привело к тому, что с работниками военной приемки и их требованиями завод перестал считаться, заявляя: "Не примете - примет старший военпред или прикажет принять". Все это привело к тому, что устранялись мелкие дефекты по машине, а основные наиболее серьезные дефекты и недоработки не устранялись, т.к. старший военпред тов. Шпитанов боялся - "тормозить производство". Этот крик души не остался без последствий, и на Кировский завод прибыла комиссия Госконтроля. В ее выводах в частности говорилось: «Директор Кировского завода тов. Зальцман в сводке №3670с от 5 августа... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа было сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальник БТУ АБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпитанову: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа". В актах приема - сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...». Мехлис, ознакомившись с результатами писал Сталину: «Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ. Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г. В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжались до 22-24 августа. В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков. Эти неправильные сведения представлялись директором завода Зальцманом И.М.с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков». Итак, факты туфты вскрыты и доложены товарищу Сталину. Сейчас должна последовать кровавая расправа, ибо, "кровавая сцука Сталин". Тем более что делом занимается ни кто-нибудь, а товарищ Мехлис. Краткая справка: «В дек.1937-сент.1940 нач. политического управления РККА. Развернул невиданную кампанию репрессий и дискредитацию высшего командования и политического состава. В результате его действий были практически уничтожены высшее и среднее звено РККА, причем он не только «содействовал» органам государственной безопасности, но и сам проявлял инициативу, требуя новых и новых арестов «заговорщиков», а в отношении низшего звена принимал решения своей властью. Лично выезжал в округа, в т.ч. в 1938 прибыл на Дальний Восток и приказал арестовать большинство командиров Дальневосточной Армии». Вот какого упыря поставил Сталин во главе специально созданного в сентябре 1940 г. (для чего это вдруг?) Наркомата государственного контроля. Каких мер этот кровавый пес требует: «В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид). Начальнику БТУ КА КоробковуВ.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ». Вот так кровавый Мехлис, вот так "суровые годы войны"! Но может прониклись, исправились? «Таким образом, несмотря на то, что обо всех недостатках в конструкции танка КВ были осведомлены и представители АБТУ РККА и даже правительства СССР, никаких мер для их устранения не предпринималось. Завод по-прежнему выпускал машины, обладавшие существенными конструктивными недостатками». Так что сказки рассказывайте кому-нибудь другому. Стреляли за "троцкистско-террористическую контрреволюционную деятельность", за "военно-фашистские заговоры" и т.п. А за туфту как за пьянку - на вид ставили, а то и просто на неправильные действия указывали.
В: Сами себе противоречите. К Вашим словам (мемуару - в которых Вы можете утверждать что видеопиратства как не было так и было) исследователь добавит материалы уголовных дел по видеопиратам(из ментовских архивов) и получит искомое - видеопиратство было. Как видите и тут сыграют роль не Ваш мемуар, а документ(в данном случае материалы следствия и суда). ЕТ: Нука-сь приведите пример суда 90-х годов над видеопиратами?
ЕТ пишет: цитата: Жду Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с).
В: Дык нетути у меня документов. Разве для того чтобы доказать Вам что у танка Т-34 есть гусеницы мне надо этот танк на форум припереть? Последний пример конечно немного притянут за уши.
ЕТ: Ничего не притянут. Можно фото вывесить с гусеницами, можно цитату из техописания, можно мемуар, где гусеница упоминается. А вот если в каком-то документе не упоминается гусениц, то это не значит, что их нет. Так же как если Исаев нашел чего-то там, в чем не упоминается Дубно, то это не факт, что его не брали.
ЕТ пишет: цитата: Али для Вас голословные заявления Исаева важнее и мемуара, и документа?
В: Верю Исаеву. Он ж Вам сослался сегодня на документ ЖБД что ли.... У него документы и спрашивайте.
ЕТ: Вы верите, я считаю что БРЕШЕТ (употребляю это выражение ввиду невыбора им как слова, как сие ему угодно называть), пока обратного не докажет. Вопросы веры не обсуждаются. Только тогда свои слова про документы извольте назад взять. Я привел Вам ДВА документа. Но Вы верите не им, а Исаеву. То есть у Вас такой приоритет: 1.Исаев 2.Документ 3.Мемуар. Так?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 763
Отправлено: 28.07.06 21:11. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет:
цитата:
Вопрос: насколько данные в ней верны?
Таблица позаимствована из книги Чемберлена и Дойля "Энциклопедия немецких танков Второй Мировой войны". Данные в ней достаточно правдоподобны, если и есть различия, то на единицы, а не в разы.
АИ: Ну да. Расскажите нам еще, что их до конца 1942 г. вообще на фронте не было((С) Шунков). ЕТ: А в конце 1942 г. разве оборонялись?
АИ: Производство как раз ЕМНИП не свернули. ЕТ: По Широкораду в войну выпущено 105 Б-4. По Кривошееву в 1941 г. 0,1 тыс., в остальные годы одни нули.
АИ: Мне предлагается пересказать применение Б-4 на Курской дуге в июле? ЕТ: На Курской дуге к стратегической обороне готовились? Ваш паровоз "Дубно-Ростов"? Вот и процитируйте оттуда об "успешных" оборонительных действиях 529-го гаубичного полка большой мощьности.
Тема не делилась, просто старая закрылась и началась новая.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: "Суровые годы" говорите. Не буду голословным, покажу на примере, какие они "суровые".
Прочел. Ну и что? Частный случай. Хороших спецов решили "не стрелять". Верность "суровых годов" он не отменяет, но конечно несколько колеблет.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Нука-сь приведите пример суда 90-х годов над видеопиратами?
Не могу - не имею документов. Но ИМХО по крайней мере уголовные дела возбуждались, пиратов отлавливали(сам присутсвовал на старой "Горбушке").
ЕТ пишет:
цитата:
Так же как если Исаев нашел чего-то там, в чем не упоминается Дубно, то это не факт, что его не брали.
Будем объективны. Исаев профессиональный историк и писатель. Он с этого живет. ВИ исследования - источник его доходов. У него сложившаяся репутация. С какой стати профессиональному историку подрывать свою репутацию утверждая то - чего не было? Раз утверждает - значит было. Раз Исаев говорит - "не брал Поппель Дубно" - я ему верю. Почему ему, а не другому - ведь до фига профессиональных историков и писателей? Дык потому что Исаев в своих ВИ исследованиях ИМХО объективен. У него нет основополагающей идеи вокруг которой и строится все повествование - как у Суворова(Сталин хотел напасть), Бешанова(во всем виноват Сталин - кровавая сцука), ЕТ(у РККА не было танков). Суворов, Бешанов, ЕТ - сначала придумывают мыслЮ( каждый свою) а потом под нее подттягивают и мемуары и документы и общую направленность исследования.
ЕТ пишет:
цитата:
Вы верите, я считаю что БРЕШЕТ (употребляю это выражение ввиду невыбора им как слова, как сие ему угодно называть), пока обратного не докажет.
То есть чтобы Вы перестали считать что Исаев "брешет" - Исаев должен доказать обратное? Разве Исаев заинтересован в изменении Вашей точки зрения? ИМХО нет. Не верите - Вы, а действие должен совершить кто то другой. Вы не верите - Вы и опровергайте.
ЕТ пишет:
цитата:
Вопросы веры не обсуждаются.
А я их тут и не обсуждал.
ЕТ пишет:
цитата:
Только тогда свои слова про документы извольте назад взять.
Какие слова конкретно Вы имеете в виду?
ЕТ пишет:
цитата:
Я привел Вам ДВА документа. Но Вы верите не им, а Исаеву.
Нет. Я верю документам на которых ссылается Исаев когда утверждает что Поппель Дубно не брал. Конечно же сам я их не видел.
Некоторые темы-ветки месяцами висят на форуме и всё никак не перевалят за пару страниц. Здесь - не успел запостить тему, как в мгновение ока исписали 12 страниц!!! А Малыш уверял, что эта тема никому не интересна. Конечно, такая популярность льстит, но остался невыясненным вопрос: "Чьи же сухопутные войска были крупнейшими в мире?" Уважаемые K.S.N. и Малыш ушли от ответа, заявив, что Комбриг запостил БРЕХНЮ Мельтюхова-Кривошеева. Своих данных они, к сожалению, не привели. Слава Богу, на форуме появился АВИ! Задам ему тот же вопрос, но в несколько извращённой, развёрнутой форме:
"Не скажете ли нам, Исаев Алексей, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года больше, чем: управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, Артиллерия: 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, Прочие войска: 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали: 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков
Заодно отвечу на ваши вопросы.
Исаев Алексей
цитата:
Вам сразу резко полегчает, если я приведу ссылку вида ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 blah-blah-blah?
О, да! Особенно, если, кроме "ссылки вида: ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 blah-blah-blah", вы ещё процитируете, что же там написано. Не исключаю, что сам населённый пункт Дубно взят группой Попеля не был, но она перерезала коммуникации, через этот пункт проходящие! И наступление фашистов немедленно заглохло. Вы об этом сами пишете во 2-й главе "ОДДР". "То есть результатом наступления 8-го механизированного корпуса было прерывание снабжения передового эшелона 16 танковой дивизии корпуса Вернера Кемпфа. [173]"
цитата:
Сколько раз мне повторять, что мемуары процентов на 70 объема текста - лабуда?
Насчёт мемуаров - ваша правда. Особенно, когда мемуарист без конца разглагольствует насчёт ведущей и определяющей роли ПАРТИИ в деле Победы Советского Народа, партийной и комсомольской прослойки в море беспартийных, вдохновляющих примерах и подвигах политработников. Некоторые мемуары вообще невозможно читать! Также скверно, когда мемуарист пытается писать художественное произведение (Б. Момыш-улы). Получается нечто от слова "худо". Тем не менее, участник военных событий, приводящий оперативную обстановку, соотношение сил, карты и отрывки боевых документов, - заслуживает всяческого доверия, если это подтверждается ФАКТАМИ ВОЙНЫ и архивными доками.
Некоторые темы-ветки месяцами висят на форуме и всё никак не перевалят за пару страниц. Здесь - не успел запостить тему, как в мгновение ока исписали 12 страниц!!! А Малыш уверял, что эта тема никому не интересна.
В Вашей ветке обсуждали что угодно но не Ваше творение. Почитайте.
А Вы что, размеры армии количеством соединений (подразделений) начали мерять? Решили, как дед перейти на "расчетные" структуры? Так он в луже до сих пор сидит с "расчетными" дивизиями
На Курской дуге к стратегической обороне готовились?
Ну да. Есть даже известное фото «Фердинанда», разрушенного прямым попаданием 203-мм снаряда. Типа побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне. Знаете откуда в музее Войска польского 210-мм Moerser 18? С Пилицы, где она в январе 1945 г. в обороне использовалась.
Задам ему тот же вопрос, но в несколько извращённой, развёрнутой форме: "Не скажете ли нам, Исаев Алексей, Сухопутные войска какой страны мира имели в середине 41-го года больше, чем:
О! Начались ужимки и прыжки. Лажанувшись с общей численностью армий (7.2 млн. немецкая и 5,4 млн. советская) Комбриг начал нас буковками названий объединений закидывать.
цитата:
Особенно, если, кроме "ссылки вида: ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1 blah-blah-blah", вы ещё процитируете, что же там написано.
«Сама-сама». Продолжайте любить Родину издалека.
цитата:
участник военных событий, приводящий оперативную обстановку, соотношение сил, карты и отрывки боевых документов, - заслуживает всяческого доверия, если это подтверждается ФАКТАМИ ВОЙНЫ и архивными доками.
Это и есть 30 %. Но очищать мемуары от мусора - себе дороже. Их имеет смысл использовать либо когда больше ничего нет(а чаще всего это не так), либо просто в рамках раскрашивания повествования цветными карандашами.
ЕТ: Никак нет. Ответ в обрезанной части цитаты с данными Кривошеева.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну да. Есть даже известное фото «Фердинанда», разрушенного прямым попаданием 203-мм снаряда. Типа побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне.
ЕТ: А еще как-то раз самолет из миномета сбили. А чего самого себя не цитируете? Не вписывается? Али забыли где написали? Напомню. На стр.84-85. Ну, давайте, самого себя...
цитата:
Знаете откуда в музее Войска польского 210-мм Moerser 18? С Пилицы, где она в январе 1945 г. в обороне использовалась.
ЕТ: Оттуда же, откуда в немецкой армии орудия с названием 20,3cmH.503(r). Из того самого 529-го полка, про который Вы цитировать не желаете. То, что целыми полками исправные орудия в руки противника попадают не является признаком их высокой эффективности в обороне. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Вы сами тут неперывно пальцуете на тему что Исаев Вам хамит. А сами что себе позволяете?
ЕТ: Нисколько я не пальцую, пущай себе хамит на здоровье. Если это кого-то задевает пусть жалуется, меня не задевает, я не жалуюсь. А вот что он за Вас Ваши приоритеты расставляет меня удивляет. Вот и хочу разобраться.
ЕТ: С его ответа за Вас. Я Вас спросил: "Так". Он ответил: "Нет вот так".
Ну и какой же глубокий вывод из этого Вы сделали? Вопрос задали одному - а ответил другой? Ну и что? Обычная практика, если вопрос задевает другого оппонента, он отвечает на него, несмотря на другой адресат.
Тема не делилась, просто старая закрылась и началась новая.
ЕТ: Ну и как оттуда цитату делать выделенной, как тут принято? Что-то в правилах не нашел.
Водопьянов пишет:
цитата:
Прочел. Ну и что? Частный случай. Хороших спецов решили "не стрелять". Верность "суровых годов" он не отменяет, но конечно несколько колеблет.
ЕТ: Теперь от Вас жду пример смертной казни за туфту. Али токмо я Вам примеры приводить должен?
Водопьянов пишет:
цитата:
Не могу - не имею документов. Но ИМХО по крайней мере уголовные дела возбуждались, пиратов отлавливали(сам присутсвовал на старой "Горбушке").
ЕТ: И не будете иметь. Нельзя иметь то, чего нет. Все эти отловы завершались конфискациями... без всяких документов. Куда девался конфискант я не знаю. Жаловаться на неправомерные действия никто не ходил. Но все догадывались, куда.
Водопьянов пишет:
цитата:
Будем объективны. Исаев профессиональный историк
ЕТ: Правда? А какая у него научная степень?
цитата:
и писатель. Он с этого живет. ВИ исследования - источник его доходов.
ЕТ: А источник моих доходов моя халтура.
цитата:
У него сложившаяся репутация
ЕТ: Весьма дурно пахнущая.
цитата:
С какой стати профессиональному историку подрывать свою репутацию утверждая то - чего не было? Раз утверждает - значит было.
ЕТ: Когда он еще не был знаменитым писателем, он обмолвился, что про Резуна книгу пишет. Короче заключили мы пари. Впрочем, судите сами: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/29466.html и далее по ветке. Вы не знаете, откуда "профессиональный историк" взял, что 3-й кавказский корпус в 8-ю армию пошел? Короче ошибку признал и в печатном издании исправил. А кабы не указал я ему, так появилось бы это в печатном виде. И вот когда уже все напечатано, хрен он что-нибудь признает. Не позволит это ему его гордыня. И придумал бы он ЖБД 3-го кавказского корпуса, но естественно без цитат оттуда.
цитата:
Раз Исаев говорит - "не брал Поппель Дубно" - я ему верю. Почему ему, а не другому - ведь до фига профессиональных историков и писателей? Дык потому что Исаев в своих ВИ исследованиях ИМХО объективен. У него нет основополагающей идеи вокруг которой и строится все повествование - как у Суворова(Сталин хотел напасть), Бешанова(во всем виноват Сталин - кровавая сцука),
ЕТ: А Вы не задумавались над вопросом, почему в АнтиСУВОРОВЕ Алексей книжку "Очищение" пропустил? Не спрашивали его? Али вам не интересно? Спросите. Я вот неоднократно спрашивал, но без ответа.
цитата:
ЕТ(у РККА не было танков).
ЕТ: Это я Вам сказал? Это Вы на моем сайте прочли? Али это сказал Вам Исаев?
цитата:
Суворов, Бешанов, ЕТ - сначала придумывают мыслЮ( каждый свою) а потом под нее подттягивают и мемуары и документы и общую направленность исследования.
ЕТ: Вы ВИФ-РЖ посматриваете. Я Динамику все разъяснил.
Водопьянов пишет:
цитата:
То есть чтобы Вы перестали считать что Исаев "брешет" - Исаев должен доказать обратное? Разве Исаев заинтересован в изменении Вашей точки зрения? ИМХО нет. Не верите - Вы, а действие должен совершить кто то другой. Вы не верите - Вы и опровергайте.
ЕТ: Исаев шинкует капусту. Написал нечто отличное от общепринятого. Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали. Настоящий исследователь в таком случае бы написал: "вопреки заявлениям Попеля, Рябышева, Баграмяна, боевым донесениям, согласно журналу БД 34-й дивизии Дубно взят не был". Тогда вопросов бы не было. А то получается как в случае с 3-м кавказским корпусом, кабы я не поправил...
Водопьянов пишет:
цитата:
Нет. Я верю документам на которых ссылается Исаев когда утверждает что Поппель Дубно не брал. Конечно же сам я их не видел.
ЕТ: Ваша вера слепа, сродни вере в Могильного. Не видели, и не увидите. Как не увидите документов о 3-м кавказском корпусе в составе 8-й армии. Просто там он исправил ДО опубликования. Поэтому я и говорю: это ХАЛТУРА. Я имею моральное право так говорить, поскольку я участвовал в исправлении этой халтуры.
ЕТ: Ну и как оттуда цитату делать выделенной, как тут принято? Что-то в правилах не нашел.
Выделить цитату, вырезать оттуда, зайти в новую ветку и поместить в "ваш ответ".
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Теперь от Вас жду пример смертной казни за туфту. Али токмо я Вам примеры приводить должен?
Пошукаю.
ЕТ пишет:
цитата:
Все эти отловы завершались конфискациями... без всяких документов. Куда девался конфискант я не знаю.
Хотя бы часть была оформлена. Пусть малая часть - но должна была быть оформлена.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Правда? А какая у него научная степень?
При чем тут степень? Он с этого живет - это его доход( ВИ исследования и написание книжек на их основе).
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А источник моих доходов моя халтура.
Флуд.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Весьма дурно пахнущая.
Спорно. Недоказуемо.
ЕТ пишет:
цитата:
А Вы не задумавались над вопросом, почему в АнтиСУВОРОВЕ Алексей книжку "Очищение" пропустил? Не спрашивали его? Али вам не интересно? Спросите. Я вот неоднократно спрашивал, но без ответа.
Какое отношение это имеет к предмету спора?
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Это я Вам сказал? Это Вы на моем сайте прочли? Али это сказал Вам Исаев?
Мой вывод. Ошибся?
ЕТ пишет:
цитата:
Вы ВИФ-РЖ посматриваете. Я Динамику все разъяснил.
Круто. Но я не Динамик.
ЕТ пишет:
цитата:
Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали.
Он же сослался на какой то документ. Проверьте.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Ваша вера слепа, сродни вере в Могильного.
Кто такой Могильный?
ЕТ пишет:
цитата:
Как не увидите документов о 3-м кавказском корпусе в составе 8-й армии.
Не мешайте все в кучу. Дубно-Поппель отдельно, кавказкий корпус отдельно.
ЕТ пишет:
цитата:
Поэтому я и говорю: это ХАЛТУРА. Я имею моральное право так говорить, поскольку я участвовал в исправлении этой халтуры.
По кавказкому корпусу? Возможна ошибка, почему же сразу халтура? Наличие одной ошибке в тексте, не является подтверждением Вашей правоты по совершенно другому вопросу. Как я уже говорил - не надо все в одну кучу валить.
Когда Соколов в 1910 г. создавал этот станок принималось во внимание что на поле боя его будут катать. Но в войсках выяснилось то о чем писал,еще в первую мировую. Конструкцию просто не меняли. Там где не дураки командовали, Максимы таскали даже в траншеях. Об этом знали даже выпускники курсов мл. лейтенантов. А так 62 кг максима делились на троих. Вообще расчет 5 человек. И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты. Прицельная дальность 3000 м, высокая кучность как обратная сторона веса, приемлемая надежность. Водяное охлаждение давало возможность вести гораздо более длительный непрерывный огонь и т.д.Вплоть до способности вести огонь с закрытых позиций.
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000442-000-0-0-1137238053 Отправлено: 11.01.06 19:59. А почему творение Комбрига Вы называте написанным в "псевдонародным стиле"? ИМХО легкость подачи материала первая задача любой книги, а только вторая задача - его достоверность. Иначе у Вас получится что то вроде исаевских опусов. Нудно, тежело, нечитаемо. Но зато аффтор может надувать щеки. Вы Глантца читали? Те же примерно темы что и у Исаева - но литературная подача - легка и непринужденна. Отсюда и мировая известность. А Исаев - звезда микрорайона. Исключительно по причине отсутсвию легкого литературного стиля. Персонаж не понимает что пишет не научное исследование а книгу которая ДОЛЖНА ПРОДАВАТЬСЯ. Сложные вещи - простым языком. ИМХО залог успеха.
цитата:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000606-000-0-0-1154191292 Отправлено: Сегодня 01:09 Будем объективны. Исаев профессиональный историк и писатель. Он с этого живет. ВИ исследования - источник его доходов. У него сложившаяся репутация. С какой стати профессиональному историку подрывать свою репутацию утверждая то - чего не было? Раз утверждает - значит было. Раз Исаев говорит - "не брал Поппель Дубно" - я ему верю. (???) Почему ему, а не другому - ведь до фига профессиональных историков и писателей? Дык потому что Исаев в своих ВИ исследованиях ИМХО объективен. У него нет основополагающей идеи вокруг которой и строится все повествование - как у Суворова(Сталин хотел напасть), Бешанова(во всем виноват Сталин - кровавая сцука), ЕТ(у РККА не было танков). Суворов, Бешанов, ЕТ - сначала придумывают мыслЮ( каждый свою) а потом под нее подттягивают и мемуары и документы и общую направленность исследования.
Ну-с, который же Водопьянов здесь истинный? Пока я вижу беспринципного и тупого невежду, который мотается, как флюгер, и нарывается на скандалы. Пейте пиво с раками, Флавий. С раками - оно способней! Советую Темежникову не тратить силы и время на переругивание с профессиональным склочником.
Конечно, такая популярность льстит, но остался невыясненным вопрос: "Чьи же сухопутные войска были крупнейшими в мире?" Уважаемые K.S.N. и Малыш ушли от ответа, заявив, что Комбриг запостил БРЕХНЮ Мельтюхова-Кривошеева. Своих данных они, к сожалению, не привели.
1. Почему вы считаете, что вам кто-то должен отвечать, если сами вы отвечать не хотите? Например, мой вопрос вы просто "скипнули". 2. Кто из нас аффтор, кто креатифф слабал? Как вы там пишете?
цитата:
Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах.
Вот я - рядовой читатель и я задаю вам вопрос: "исходя из чего вы взяли, что ВС РККА были крупнейшими в мире?", если сравнивается только РККА и Вермахт (причем, по людям у вермахта существенное преимущество). Что вы мне ответили? "Это всем известно"... Странный ответ, особенно если учесть вашу фразу:
цитата:
Объяснения Катастрофы, которые дают «особы, приближённые к Императору», меня не устраивают. Я считаю, что перед нами ещё одна попытка модернизировать и перелицевать старый главпуровский миф о начале войны. Я имею своё собственное видение беды, постигшей летом 41-го СССР.
То есть, официальная версия, "которую знают все", вас не устраивает (ваше право), у вас свое видение, но вот на вопрос, откуда взялось это видение, следует ответ: "Это все знают". Еще раз повторю, странное дело... одни моменты, "о которых все знают", вас устраивают, а другие нет... почему?
В принципе, у меня возник ряд вопросов и "придиразмов" по тем 6-ти главам, что у вы выложили на форуме Темежникова, вот только сомневаюсь, что есть смысл про них говорить - что-то мне подсказывает, что их вы тоже "скипнете"...
Когда Соколов в 1910 г. создавал этот станок принималось во внимание что на поле боя его будут катать. Но в войсках выяснилось то о чем писал,еще в первую мировую. Конструкцию просто не меняли. Там где не дураки командовали, Максимы таскали даже в траншеях. Об этом знали даже выпускники курсов мл. лейтенантов. А так 62 кг максима делились на троих. Вообще расчет 5 человек. И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты.
ЕТ: Конечно не дураки: круглое таскаем А для чего тогда и Горюнова на колесиках сделали?
R1976 пишет:
цитата:
И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты.
ЕТ: Смотря в какой обороне. Оборона "ни шагу назад" редко получалась. А при отходе, а эту дуру переть... Да бросить ее к чертовой матри... Для позиционной ПМВ был нормальный, для маневренной ВМВ, хоть в наступлении, хоть в обороне - тяжел.
Почему вы считаете, что вам кто-то должен отвечать, если сами вы отвечать не хотите? Например, мой вопрос вы просто "скипнули". ..."исходя из чего вы взяли, что ВС РККА были крупнейшими в мире?"
Я не виноват, что мой ответ вас не удовлетворил:
цитата:
Комбриг пишет: (Отправлено: 21.07.06 05:26) Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
Отвечая на ваш вопрос, я исходил из приведенных мной документов. Вы говорите: "А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии..." Этих данных я не знаю и, право же, ими никогда не интересовался. Отчего же? Оттого, что к тому, что случилось 22.06.41 они не имеют отношения!
Очевидно, размеры армий и количество вооружений Англии, США, Японии, Италии, известны вам? Казалось бы, удобный повод воткнуть ламера-Комбрига в эти цифры и посмеяться: вот, дескать, тот не знает, что у США было 304 дивизии, а у Японии - 27 тыс танков, а у Англии - 118 тыс орудий, а у Италии - 80 авиадивизий! Стало быть, их армии превышали сталинскую?! Ваша карта бита, Комбриг!!!
Но почему-то опубликовать эти цифры вы не поспешили. Сами не знаете? Спросите у Малыша...
цитата:
То есть, официальная версия, "которую знают все", вас не устраивает (ваше право), у вас свое видение, но вот на вопрос, откуда взялось это видение, следует ответ: "Это все знают".
Подобно Малышу, вы выдираете цитаты из преамбулы книги и требуете цифрового обоснования ПОЛИТИЧЕСКИХ ДЕКЛАРАЦИЙ автора?!?! Нонсенс!!! Но только на первый взляд. Начинаю обосновывать, как я пришёл к таким выводам, мне в ответ: "БРЕХНЯ!" "Видение" взялось из ИЗУЧЕННЫХ мной документов. Мои слова: "Это все знают", относятся к участникам форума, которые, конечно же, читали Мельтюхова-Кривошеева.
цитата:
В принципе, у меня возник ряд вопросов и "придиразмов" по тем 6-ти главам...
Задавайте свои вопросы, милости прошу. Обязуюсь честно на них ответить, если, конечно, они будут заданы в корректной форме.
Хотя бы часть была оформлена. Пусть малая часть - но должна была быть оформлена.
ЕТ: Не фантазируйте.
Водопьянов пишет:
цитата:
При чем тут степень? Он с этого живет - это его доход( ВИ исследования и написание книжек на их основе).
ЕТ: Притом, что это признак профессии. А доход и от халтуры получать можно, зачастую выше, чем от профессии.
Водопьянов пишет:
цитата:
Какое отношение это имеет к предмету спора?
ЕТ: Самое что ни на есть прямое. Задача Исаева противоположна задачи Бешанова - прославить сталинский режим, доказать его белизну и пушистость. Поэтому в теме "Очищение" он с Богданычем солидарен: все мол правильно, и не столь уж большой урон. Но написать открытым текстом: "Я согласен с В.Суворовым" Алексей по понятным причинам не может. Вот и отмалчивается. А историков без позиций НЕ БЫВАЕТ. Но я его не за позицию, а за фактологию.
цитата:
Мой вывод. Ошибся?
ЕТ: Кончайте Флавий придуривать.
Водопьянов пишет:
цитата:
Он же сослался на какой то документ. Проверьте.
ЕТ: Не буду. Почему я должен проверять. Я покупатель, заплатил деньги. Вижу в книге список литературы, проверяю по нему, вижу авторский текст не соответствует указанным источникам. Говорю автору... Это типа в примере с крышей: "Мастер, крыша-то течет, сделай чтобы не текла, я тебе деньги заплатил". А в ответ: "У тебя течет, сам и заделывай. А я уже бабки срубил". И потом, почему Вы скипаете мой вопрос, чем Вас не устраивают указанные мной цитаты из документов СБД?
Водопьянов пишет:
цитата:
Кто такой Могильный?
ЕТ: Живой бог. Покойников воскрешает. Люди верят ему как Вы Исаеву.
Водопьянов пишет:
цитата:
Возможна ошибка, почему же сразу халтура?
ЕТ: Ошибки бывают и у профессионалов, и у любителей, но они их признают и исправляют. А халтурщику наплевать. Поведение Исаева это типичное поведение халтурщика. Он это в душе сознает, и на пост мой, где я все написал отвечать не стал. Так что ежели Вы продолжаете верить, продолжайте. Со мной он уже разговаривать не будет, а разговаривать с Вами о нем мне тоже не интересно. Я Вам сказал почему. Если Вам дальше интересно говорить об Исаеве, обратитесь к Петру Тону, он ему жизнь посвятил. А я не собираюсь.
Комбриг начал нас буковками названий объединений закидывать.
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало? Они были лишь обозначены контурами командиров, штабов и "бумажными штатами"? Возражений не имею. Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ!
цитата:
«Сама-сама». Продолжайте любить Родину издалека.
Опять-таки не возражаю, но тогда, данные Мельтюхова и цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
цитата:
Это и есть 30 %. Но очищать мемуары от мусора - себе дороже.
Вы хотите сказать, что есть "мемуары" и МЕМУАРЫ? Совершенно согласен. Сам так считаю. Но вычищать мусор имеет смысл из МЕМУАРОВ, в то время, как "мемуары" - просто-напросто не читать, а отправить их по прямому назначению.
Читал ваши оголтелые наезды на деда и Темежникова. Скажу, что это вас не красит. Тем не менее, Комбриг не отказывает вам в здравом уме и твёрдой памяти, как ваши оппоненты. Я почерпнул у вас множество ценных цифр и сведений. Спасибо.
Этих данных я не знаю и, право же, ими никогда не интересовался. Отчего же? Оттого, что к тому, что случилось 22.06.41 они не имеют отношения!
А вот здесь вы ИМХО ошибаетесь. По крайней мере опосредованное отношение имеют. Поскольку в драке между собой РККА и Вермахт не могут применить всю свою силу, а вынуждены отвлекать ее часть и на другие ТВД (Япония для СССР и Северная Африка с Средиземноморьем и западным ТВД для Вермахта). Поэтому от силы других армий на этих ТВД зависит сколько войск на них придется отвлекать. Да, вы разделяете всю численность армий и численность армии, противостоящих друг другу, НО! где говорится о том, чем занимаются остальные части и могут ли они быть переброшены в драку? Или у вас это дальше рассматривается? Вообще-то судя по фильмам старых времен, сначала давали вкратце международную обстановку, а потом уже переходили к местной конкретике... (это типа юмор )
цитата:
Очевидно, размеры армий и количество вооружений Англии, США, Японии, Италии, известны вам? Но почему-то опубликовать эти цифры вы не поспешили. Сами не знаете?
Не знаю, о чем вам сразу и сказал. Ну так я и не утверждаю, что ВС РККА были самыми крупными в мире. Поэтому, собственно, и спрашиваю цифры... Вот по Японии нашел утверждение, что к 41 году ее сухопутные силы имели численность около 2 млн. человек... вот только по вооружению Кстати, вы так и не описали методику как сравнивать мощь армий, если у одной болше народа, а другой техники... будете коэффициент вводить? Или народ пофиг, а считать толко железки?
цитата:
Подобно Малышу, вы выдираете цитаты из преамбулы книги и требуете цифрового обоснования ПОЛИТИЧЕСКИХ ДЕКЛАРАЦИЙ автора?!?! Нонсенс!!!
Какой же нонсенс... Я вижу фразу, вижу после нее цифры двух армий и спрашиваю цифры по остальным армиям... Вы оветили, я вашу позицию понял (что другие армии в задачу не входят), я с ней не согласен, но это уже мои проблемы. Как любит говорить Темежников: "понял-отстал", пойдем дальше.
цитата:
Начинаю обосновывать, как я пришёл к таким выводам, мне в ответ: "БРЕХНЯ!"
Я не Малыш, у меня его знаний нет, я рядовой читатель, поэтому я обычно спрашиваю... или выражаю сомнение... или несогласие..
цитата:
Мои слова: "Это все знают", относятся к участникам форума, которые, конечно же, читали Мельтюхова-Кривошеева.
"Предупреждать надо". Я подумал, что имеются ввиду все рядовые читатели, для которых книга написана, а они вовсе и не обязаны знать Мельтюхова-Кривошеева.
цитата:
Задавайте свои вопросы, милости прошу. Обязуюсь честно на них ответить, если, конечно, они будут заданы в корректной форме.
Я задавал вам вопросы в некорректной форме? Когда? Вопросы задам... попозже... у меня уже ночь на дворе... а пока ответтье на уже заданный мной ранее вопрос: во сколько "разов" у РККА больше орудий? Или это как раз пример некорректного вопроса? И еще:
цитата:
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало?
Воюют номера соединений, или люди, в этих соединениях находящиеся? От количества людей в соединениии его сила не зависит? Что сильнее, два полка по 500 человек, или один в 3000 человек?
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало? Они были лишь обозначены контурами командиров, штабов и "бумажными штатами"?
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек? Какова, например, численность гсд? И сравните эти численности с численностью пд Германии, например.
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек?
И что? Они существовали или нет? Или вы считаете, что со временем их не могли пополнить до нужного (14-титысячного согласно штату 04/400 от 05.04.41) состава?
Сразу скажу: мне нравится ваш тон! Приятно отвечать на вопросы, им заданные.
цитата:
По крайней мере опосредованное отношение имеют. Поскольку в драке между собой РККА и Вермахт не могут применить всю свою силу, а вынуждены отвлекать ее часть и на другие ТВД...
Согласен. Именно поэтому я привёл данные по войскам противников на германо-советской границе, где к боевым действиям готовилась лишь часть Вооружённых Сил.
СССР: 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Германия: Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 166 дивизий, 4 306,8тыс. человек, 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов. (Как утверждает Малыш, такого безобразия как у нас, у немцев с техникой не было. ВСЁ БЫЛО ИСПРАВНО!)
А теперь сообщите мне, на каком ТВД, какой страны мира, сравнивать силы противостоящих армий (каких стран)??? И второй вопрос: какое это отношение будет иметь к ВОВ?
цитата:
Не знаю, о чем вам сразу и сказал. Ну так я и не утверждаю, что ВС РККА были самыми крупными в мире.
Ага! А я посчитал, что вы держите камень за пазухой, извиняйте. Зато это утверждает Мельтюхов! Оснований у него, как у историка-профессионала, больше, чем достаточно. А уж я, в свою очередь, доверяю Мельтюхову.
цитата:
Я вижу фразу, вижу после нее цифры двух армий и спрашиваю цифры по остальным армиям...
Дорогой K.S.N., здесь, на форуме, я никаких фраз из преамбулы не публиковал. Этим занимались только вы с Малышом. Я дал голимые цифры! Посмотрите ещё раз: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0-1154082706 Это окончание 1-й главы. Я хотел убедиться, что цифры верные, а также: в каком направлении дальше работать? "Остальные армии" мира меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, поймите!
цитата:
Кстати, вы так и не описали методику как сравнивать мощь армий, если у одной болше народа, а другой техники... будете коэффициент вводить? Или народ пофиг, а считать толко железки?
Отменный вопрос! На него я отвечаю во второй главе. Критерий, если в двух словах, - соответствие количества развёрнутых соединений их штатному наполнению. Понятно?
цитата:
Я подумал, что имеются ввиду все рядовые читатели, для которых книга написана, а они вовсе и не обязаны знать Мельтюхова-Кривошеева.
Собственно говоря, 3-я версия "Ничего не боясь" - это специализированная, "форумная" версия. Очень сомневаюсь, что её "асилит" рядовой читатель, незнакомый с поднятыми там вопросами.
цитата:
...а пока ответтье на уже заданный мной ранее вопрос: во сколько "разов" у РККА больше орудий?
СССР: 57 041 орудие и миномет, Германия: 42 601 орудие и миномет. Но это только на западном ТВД. Всего в РККА было 117 581 орудие и миномет, а в Вермахте Мельтюхов наскрёб 88 251 орудие и миномет. То есть речь пойдёт не о "разах", а о процентах. Примерно на четверть у нас орудий было больше. Там и сям.
цитата:
Воюют номера соединений, или люди, в этих соединениях находящиеся? От количества людей в соединениии его сила не зависит?
Забегаете вперёд. Скоро дам разъяснения... Туда же несётся и Сергей
цитата:
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек? Какова, например, численность гсд? И сравните эти численности с численностью пд Германии, например.
И что? Они существовали или нет? Или вы считаете, что со временем их не могли пополнить до нужного (14-титысячного согласно штату 04/400 от 05.04.41) состава?
Существовали. Только какое отношение их "существование" относится к определению степени величины армии?
Для меня писатель, это человек отвечающий за свои слова. Нет у Пушкина или Маяковского слов, которым вы можете сказать НЕ верю. Г-н Исаев увы, он пишет(кадит кадилой , лепит горбатого), просто беда. Что я могу сказать? ТщательнЕе Вот его история..
..А дело было в городе Риме, там служил молодой кардинал...
Возражений не имею. Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ!
ЕТ: Он давно на меня работает. Я не зря ему в преамбуле благодарность объявил.
Комбриг пишет:
цитата:
Опять-таки не возражаю, но тогда, данные Мельтюхова и цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
ЕТ: Не Темежникова, а документ предъявленный Темежниковым. Почувствуйте разницу.
Комбриг пишет:
цитата:
Тем не менее, Комбриг не отказывает вам в здравом уме и твёрдой памяти, как ваши оппоненты.
ЕТ: Помилуйте, кто же Алексею в этом отказывает? "В здравом уме и твёрдой памяти" гонит халтуру, шинкует капусту, да над дурачками любителями истории посмеивается. Ума больше чем у всех остальных вместе взятых.
Комбриг пишет:
цитата:
Я почерпнул у вас множество ценных цифр и сведений.
А у СГ станок от ДШК. ВАМ что неясно что НЕДОСТАТКОМ станка Соколова был люфт в случае перетаскивания на колесах ? Этот недостаток был известен и грамотными командирам, и расчетам. В результате чего те передвижений пулемета на колесах старались избегать. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Смотря в какой обороне. Оборона "ни шагу назад" редко получалась. А при отходе, а эту дуру переть... Да бросить ее к чертовой матри... Для позиционной ПМВ был нормальный, для маневренной ВМВ, хоть в наступлении, хоть в обороне - тяжел
И позиционной не было войны ? А под Ржевом ? Ленинградом ? Корелии ? Оборона вообще то держится именно на пулеметах. А коли оборона прорвана то обычно только потому что П. повыбивали. Пока те целы не сможет пехота подойти к позициям. 2-3 пулемета могут даже сейчас уложить роту. Тогда тем более.
Комбриг Как и обещал мои придиразмы (пока только по преамбуле и первой главе) под общим названием: Мой вопрос Чемберлену. Начнем с преамбулы:
цитата:
Я базируюсь на том, что, зная сильные и слабые стороны противника, можно самыми незначительными усилиями спровоцировать его на нужное вам действие и, не прилагая чрезмерных усилий, победить.
Не буду оспаривать сам тезис, только задам вопрос: На основании чего вы считаете (если считаете), что руководство РККА на начало войны знало все сильные, а главное, слабые стороны противника? Или об этом будет дальше?
Теперь первая глава " Против лома - есть приёмы!":
цитата:
Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом.
На основании чего вы делаете вывод, что Сталин именно замахнулся ломом, а не, скажим, был атакован в процессе конструирования и полирования лома? И почему именно "замахнулся"? Ведь "замахивание" ломом вовсе не есть самый эффективный из возможных приемов, можно попытаться провести короткий "тычок" в корпус или боковой выпад концом лома в колено с последующей серией... Конечно, для мастера и это не представляет особой опасности... если только против него не мастер... только вот немастеру против мастера вообще мало что может помочь... даже если он вместо лома возьмет чего полегче...
цитата:
Вместо того, чтобы наращивать мускулатуру РККА и обучать её боевым приёмам владения ломом, гений всех времён и народов неуклонно увеличивал вес этого советского лома!
То есть, в РККА совсем не было учебы? Не было маневров? Или все же что-то было, но оказалось недостаточным? Кстати, как можно замахнуться ломом, которые еще только куется (раз уж лом все время увеличивался)?
цитата:
Более того, Сталин всячески стращал исполнителей своих глобальных планов: отвинчивал головы самым умелым и стирал их в лагерную пыль.
Огласите ваш список самых умелых с их характеристикой, чтобы можно было сравнить их с оставшимися. Или это будет дальше?
цитата:
На всех военных сайтах, где я побывал, дискуссии идут только о двух предметах: о составных частях сталинского лома, и их ТТХ, а также – особо яростно – прав или неправ Владимир Богданович Резун (в дальнейшем – ВБР), который установил путём кропотливого исследования, что товарищ Сталин занёс в 41-м над Европой ЛОМ.
А ВБР таки установил? или просто выдвинул гипотезу?
цитата:
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
Насчет конкретных цифр я пока говорить не буду, поскольку это не совсем простой вопрос и хотелось бы остановится на нем отдельно. Сейчас же я выскажу свой "придиразм" к оформлению: После таблицы: "Чем располагал наш противник?" вы приводите истотчик: "{История второй мировой войны. Т.З. С.328; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 125, 147: Т.З.}.", а вот после таблицы с численностью РККА такой ссылки нет... или это цифры также были взяты из Мюллера-Гиллебранда (я помню ваши слова на форуме, но к данной главе форум не прилагается... )
цитата:
Они располагались на флангах и второстепенных участках советско-германского фронта и их боеспособность была гораздо ниже, чем у немецких войск.
Во-первых, исходя из чего сделан такой вывод, и, во-вторых, довольно странно сравнивая цифры давать качественную оценку только одной из составляющих этих цифр, не затрагивая качеств остальныхчастей... Возникает подозрение, что таким образом вы собирались просто сбросить эти цифры со счетов... почему?
цитата:
Количество советских войск как бы достаточно для обороны. Но горе-то в том, что в оборону они не ставились и обороняться не умели. Наступать, как увидим – тоже.
Из чего следует вывод про оборону? Или это тоже будет дальше?
цитата:
Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям.
Я уже обращал ваше внимание на построение этой фразы. Говорить "уступают в разы по орудиям" некорректно (или как говорит Малыш: "брехня").
цитата:
И соединений у РККА на западной границе больше.
А численность этих соединений меньше, и что? Какой из этого следует вывод?
цитата:
Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Второй раз дается качественная оценка одной из составляющих, для чего? ЕМНИП Темежников сильно пинал Жукова по поводу двух его фраз про "легковоспламенимые танки" и выдвигал из этого целую теорию про "зомбирование" читателей (термин "зомбирование" мой, поскольку точнуое слово, употребленное Темежниковым я не помню, но смысл ИМХО сохранен). У вас здесь наблюдается схожий прием, учитесь у классиков?
цитата:
Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма?
Что позволяет утверждать вам, что они так думали?
цитата:
Полагаю, наличие грандиозного количества оружия, среди которого: уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника».
Это чья-то цитата или ваше мнение? Насчет "уникальности противоснарядного бронирования": в Вермахте не было танков с противоснарядным бронированием? Наши танки держали трехдюймовые снаряды?
Как я погляжу, вы избрали порочную практику: лягать Комбрига за "невежество". Я уже многократно доказал абсурдность таких попыток. Вместе с тем, я отдаю себе отчёт в том, что знаю далеко не всё. Я понимаю это настолько глубоко, что фразу: "Я не претендую на академичность и энциклопедичность." ...вынес в преамбулу книги. Так что смотрите, - не сядьте в лужу со своей "брехнёй" (с).
ЕТ
цитата:
Не Темежникова, а документ предъявленный Темежниковым. Почувствуйте разницу.
Моя промашка. Именно так, как вы сказали, будет верно.
цитата:
"В здравом уме и твёрдой памяти" гонит халтуру, шинкует капусту, да над дурачками любителями истории посмеивается. Ума больше чем у всех остальных вместе взятых.
При этом совершая убийственные, невозможные для человека его эрудиции, промашки! А потом с маниакальным упорством отказывается их признать!
цитата:
Комбриг пишет: ...множество ценных цифр и сведений.
А каких?
Даже удивительно слышать от вас такой вопрос, коллега. Давно не посещали собственный сайт? Посмотрите там хотя бы 2-ю главу. И вообще, Алексея Валерьевича я цитирую в своей книге довольно густо.
Как я погляжу, вы избрали порочную практику: лягать Комбрига за "невежество".
И в чем порочность? Комбриг пишет:
цитата:
Я уже многократно доказал абсурдность таких попыток.
Которые ничем не увенчались Комбриг пишет:
цитата:
Вместе с тем, я отдаю себе отчёт в том, что знаю далеко не всё. Я понимаю это настолько глубоко, что фразу: "Я не претендую на академичность и энциклопедичность." ...вынес в преамбулу книги.
Только какое это имеет отношение к сути темы? Комбриг пишет:
цитата:
Так что смотрите, - не сядьте в лужу со своей "брехнёй" (с).
А у СГ станок от ДШК. ВАМ что неясно что НЕДОСТАТКОМ станка Соколова был люфт в случае перетаскивания на колесах ? Этот недостаток был известен и грамотными командирам, и расчетам. В результате чего те передвижений пулемета на колесах старались избегать.
ЕТ: То есть недостаток неустраним? Почему тогда вообще колеса не убрать? Использовать, скажем, треногу Виккерса, которая еще раньше станка Соколова появилась и весила вдвое меньше? Кстати, а у станка Колесникова тот же недостаток? Опять же легче.
R1976 пишет:
цитата:
И позиционной не было войны ? А под Ржевом ? Ленинградом ? Корелии ? Оборона вообще то держится именно на пулеметах. А коли оборона прорвана то обычно только потому что П. повыбивали. Пока те целы не сможет пехота подойти к позициям. 2-3 пулемета могут даже сейчас уложить роту. Тогда тем более.
ЕТ: Не на тихих фронтах судьба войны решалась, а в широкомасштабных маневренных. Да и прорыв то на одном участке идет, а там артиллерия с авиацией так землю с пулеметами перекопает, как дачник грядку. А когда у соседей прорыв, отступать надо, то есть ноги уносить чтобы в окружение не попасть. А тут еще эту тяжесть переть. А ну ее, скажем в дребезги снарядом разбило... На РЖ дебатировалось, могла ли КА успешно вести маневренную оборону, разменивать пространство на время и нанося противнику потери большие, чем несла сама (позиционная оборона была отвергнута сразу ввиду недостатка плотности). Аргумент слишком тяжелого пулемета тоже в пользу что не могла. Так что простите, не годился Максим для обороны, даже если бы с колесиками порядок был. Потому Дегтярев и сделали, но увы... http://temezhnikov.narod.ru/index.html
А теперь сообщите мне, на каком ТВД, какой страны мира, сравнивать силы противостоящих армий (каких стран)???
Для РККА это будет Дальневосточный ТДВ. Сравните по численности и вооружениям соответствующие противостоящие группировки РККА и Японии (кстати, вам это и Темежников советовал). И задайтесь вопросом: для чего у РККА было сосредоточено такое количество сил и техники и можно ли было это все оттуда убрать. По РККА на этом ТВД силы есть, осталось найти по Японии. Замечу, что Япония - союзник Германии, хотя и имеет Пакт о ненападении с СССР. Правда, и у Германии с СССР был Пакт. Для Вермахта анологичным будет Западный ТВД.
цитата:
И второй вопрос: какое это отношение будет иметь к ВОВ?
Самое прямое. Оценка предвоенных раскладов и расстановка войск. Количество произведенного вооружения (можно ли было сделать меньше). Возможность маневра войсками, не находящимися на линии соприкосновения РККА и Вермахта. Впрочем, вам про это уже говорилось не раз и разными людьми.
цитата:
"Остальные армии" мира меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, поймите!
Я это понял, просто я выражаю свое несогласие с таким подходом, поскольку ИМХО картина получается неполная и однобокая.
цитата:
Собственно говоря, 3-я версия "Ничего не боясь" - это специализированная, "форумная" версия.
Где вы про это говорите в самой третьей версии?
цитата:
Очень сомневаюсь, что её "асилит" рядовой читатель, незнакомый с поднятыми там вопросами.
За чем же дело стало? Напишите так, чтобы "асилил".
Помилосердствуйте, голубчик! Теперь полдня займут ответы на ваши вопросы, на добрую половину из которых я отвечаю в последующих главах. Буду просто давать ссылку на соответствующую главу.
цитата:
На основании чего вы считаете (если считаете), что руководство РККА на начало войны знало все сильные, а главное, слабые стороны противника?
Ответ - в 3-й главе.
цитата:
На основании чего вы делаете вывод, что Сталин именно замахнулся ломом, а не, скажим, был атакован в процессе конструирования и полирования лома?
Много раз отвечал на подобный вопрос. Например так: "К: Тот факт, что на западный ТВД тащили войска из внутренних округов, лихорадочно "упаковывали" личным составом приграничные дивизии, путём БУС, половина мехкорпусов находилась ещё в стадии формирования и, наконец, те же войска западных округов не были ВЫСТРОЕНЫ в ударные группировки, говорит о том, что ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно. "
цитата:
То есть, в РККА совсем не было учебы? Не было маневров? Или все же что-то было, но оказалось недостаточным?
Кстати, как можно замахнуться ломом, которые еще только куется (раз уж лом все время увеличивался)?
K.S.N., лом УЖЕ был выкован! Иначе, какого чёрта я приводил его численное выражение?
цитата:
Огласите ваш список самых умелых с их характеристикой, чтобы можно было сравнить их с оставшимися. Или это будет дальше?
Ответ - в 10-й главе.
цитата:
А ВБР таки установил? или просто выдвинул гипотезу?
Гхм... Ирония несколько тонковата для вас. Скажем, на основании ОТКРЫТЫХ источников, он это действительно установил. Кое-что корректируется, а то и опровергается архивами.
цитата:
...а вот после таблицы с численностью РККА такой ссылки нет... или это цифры также были взяты из Мюллера-Гиллебранда?
Ну что ж так изгаляться? Вы делаете вид, что не понимаете, что цитата из монографии Мельтюхова?! Это подойдёт: "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10-12, 50-52." А ещё: "Боевой состав Советской Армии. 4.1 (июнь - декабрь 1941 г.). М.,1964. С.7-14, 83."
цитата:
Во-первых, исходя из чего сделан такой вывод, и, во-вторых, довольно странно сравнивая цифры давать качественную оценку только одной из составляющих этих цифр
Мне неизвестны примеры прорыва фронта советских войск какими бы то ни было союзниками Гитлера. Мне также неизвестны данные о нахождении войск Словакии, Венгрии, Румынии и Италии в ударных группировках Вермахта, разве что, финнская армия чего-то там делала на севере. Может вам они известны? Приведите цитаты, покажите доки...
цитата:
Из чего следует вывод про оборону? Или это тоже будет дальше?
Из простого факта соотношения сил: 3 к 1 - в наступлении, 1 к 3 - в обороне.
цитата:
Я уже обращал ваше внимание на построение этой фразы. Говорить "уступают в разы по орудиям" некорректно
Я это уже скорректировал в предыдущем посте.
цитата:
А численность этих соединений меньше, и что? Какой из этого следует вывод?
Выводов два: 1. Возможность нападения потенциального противника всеми силами начисто исключалась. 2. Отсюда: безобразное отношение к "упаковке" приграничных дивизий.
цитата:
Второй раз дается качественная оценка одной из составляющих, для чего?
Зомбировать Вас, либо кого бы то ни было, не входило в мои планы. Просто я дал оценку союзных Вермахту войск, как вспомогательных, в лучшем случае. Опять же, если у вас найдутся примеры успешных действий сих союзников на острие ГЛАВНОГО УДАРА при прорыве фронта либо в обороне, я готов немедленно взять свои слова обратно. Теперь обратим внимание на назойливое зомбирование со стороны Малыша и всей исайской камарильи: 1. Исправной техники в РККА было с гулькин нос. 2. Боеготовых экипажей для новой техники - всего сотни, а то и десятки (это на всю РККА!) 3. Воевать руководство СССР в 41-м даже не предполагало... ...и т.д., и т. п.
цитата:
Что позволяет утверждать вам, что они так думали?
Оголтелая беспечность, с которой прямо на границу выдвигались войска, аэродромы, артиллерия большой и особой мощности, новейшие танки и самолёты. При этом те войска не выстраивались в оборонительный боевой порядок, не готовили рубежи обороны и не прикрывались никакой полосой обеспечения. А также им не ставилась ЗАДАЧА НА ОБОРОНУ! Вам мало?
цитата:
1. Это чья-то цитата или ваше мнение? 2. Насчет "уникальности противоснарядного бронирования": в Вермахте не было танков с противоснарядным бронированием? 3. Наши танки держали трехдюймовые снаряды?
1. Это моё мнение. 2. А что, были? Расскажите! 3. А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций! Отчего, к осени 41-го, стали внушать тихий ужас фашистам своим появлением на поле боя.
Для РККА это будет Дальневосточный ТДВ. По РККА на этом ТВД силы есть, осталось найти по Японии. Для Вермахта анологичным будет Западный ТВД.
Теперь понятно. Непонятно другое. Цитирую "Соображения..." от 15.05.41
"а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;"
Неужели из этой пропорции распределения сил неясно, что ЯПОНЦЫ НЕ МОГУТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на какую бы то ни было конкуренцию с нашими или немцами, в смысле грозного, могучего противника? Могу привести расстановку сил по Вермахту. Б. М-Г у меня есть. Но выполнять заведомо бессмысленную работу, терять на это время, мне, честно говоря, лениво.
цитата:
Оценка предвоенных раскладов и расстановка войск. Количество произведенного вооружения (можно ли было сделать меньше). Возможность маневра войсками, не находящимися на линии соприкосновения РККА и Вермахта.
Выделенные для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР войска, ЗАВЕДОМО ИСКЛЮЧАЮТСЯ для действий на западе. То же самое - для Германии. Но только для первых месяцев войны! Маневр войсками НЕ исключается: африканские танки Роммеля в белоснежных полях под Москвой и наши дальневосточные дивизии там же...
цитата:
Где вы про это говорите в самой третьей версии?
Нигде. Но для широкой публики она не предназначена.
цитата:
За чем же дело стало? Напишите так, чтобы "асилил".
цитата: ЕТ: Дивизия штата 4/100 имела 10 тыс. человек. Дивизия 15-й волны имела 9 тыс. чел.
Какие дивизии на 22.6?
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел. (см. http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm )
Но что касается наполнения, то частной росписи отдельно по каждой сд, насколько я знаю, не существует, но обобщающий ответ на этот вопрос дает Кривошеев:
"Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Вероятно, можно. Только для начала давайте уточним, что такое "определение степени величины армии"?
А это спросите у Комбрига, именно он "величину" армии на 22.6.41 в количествах соединений измеряет. Собиратель пишет:
цитата:
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел. (см. http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm )
Потому что дивизий с таким штатом в РККА к 22.6.41 не существовало. Собиратель пишет:
цитата:
"Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Уже несколько раз говорилось, что данные величины - это "составная численность", не штатная и не списочная.
Исаев шинкует капусту. Написал нечто отличное от общепринятого. Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали.
Вам сколько раз повторить, что в списке литературы присутствуют источники, в которых взятие Дубно отрицается? Вы сразу скажите, я Copy-Paste эту фразу воспроизведу чтобы больше не возвращаться к этому вопросу.
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало?
То есть я хочу сказать, что Вы все продолжаете наяривать Yesterday на балалайке. Хотя Вам уже тактично объяснили, что у Вас нет ни слуха, ни голоса и вообще балайка тут неуместна.
цитата:
Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ! цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
Ну как тут не вспомнить бессмертное The Wolf:Well, let's not start sucking each other's dicks quite yet. (С) Pulp Fiction
цитата:
Вы хотите сказать, что есть "мемуары" и МЕМУАРЫ?
Я хочу сказать, что мое высказываение про 30% и 70 % относится к мемуарам как к жанру литературы в целом.
цитата:
Читал ваши оголтелые наезды на деда и Темежникова. Скажу, что это вас не красит.
Я человек простой и прямолинейный. Если вижу, что человек идиот, то не стесняюсь ему это сказать прямым текстом.
ЕТ: Советские: 41, 45, ... остальные сам в малиновке, с.245-248. Немецкие: 702, 704, ... остальные см. Мюллер-Гиллебранд, с.621. Все есть в сети. Только если Вы сейчас отмазку про то, что не на Востоке они были, плести начнете, то: 1). В Вашем вопросе не звучало "на востоке" (Али я я опять не так понял? Али я мысли должен угадывать? ) 2). Я приведу охранные дивизии, которые при подсчете немецких дивизий суммируют с пехотными. Так что как там Вы выражаетесь, отлив что-ли, Вам...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 764
Отправлено: 31.07.06 09:22. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А что, были? Расскажите!
Рассказываю. Pz.II Ausf.F с 35-мм лобиком и 30-мм лбом башни (не считая маски). Pz.III Ausf.H с 60-мм лобиком (два листа цементованной брони по 30 мм) и 35-мм лбом башни (без учета маски). Pz.IV Ausf.F с 50-мм лобиком и 30-мм лбом башни (без учета маски). Pz.Kpfw.38(t) Ausf.E с 50-мм лбом корпуса и 50-мм лбом башни. К данным присовокупляем добронировку немецких танков до стандартов последних моделей при ремонте и вывод комиссии по исследованию качества отечественных бронебойных снарядов (февраль 1942 г.): все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м. Еще вопросы?
Комбриг пишет:
цитата:
А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций!
Брехня, как всегда. Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Никак нет. Ответ в обрезанной части цитаты с данными Кривошеева.
Однозначно да. Т.к. Кривошеев дает цифирь на 22.06 и поступление от промышленности после этой даты. Что согласуется с данными Широкорада. Где проблема? Правильно: лоховский подход к делу у г-на Темежникова.
цитата:
А еще как-то раз самолет из миномета сбили.
Все проблемы от того, что люди не умеют читать. Было же написано: побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне.
цитата:
Ну, давайте, самого себя.
Бог подаст.
цитата:
Оттуда же, откуда в немецкой армии орудия с названием 20,3cmH.503(r). Из того самого 529-го полка, про который Вы цитировать не желаете.
Неужто немцы собирались в январе 1945 г. начинать наступление в направлении Минска? :-) Смешно, ага. Я Вам больше скажу: в феврале 1945 г. в борьбе за Одерские плацдармы немцы использовали 280-мм К5.
цитата: "Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек."
Уже несколько раз говорилось, что данные величины - это "составная численность", не штатная и не списочная.
Минутку. Вот Ваше же объяснение, что такое составная численность:
"Объясню. Постановление ПБ (СНК) утвердило максимальную цифру привлечения людей на сборы. НКО могло призвать НЕ БОЛЕЕ этой цифры. На основе этого постановление был разработан план проведения сборов, которые должны были проходить в течении практически ВСЕГО года. ГШ составил такой план, предусмотрев в нем резерв. Общая цифра в плане ГШ была 903.806 человек. Точные сроки проведения сборов должны были устанавливать округа. На 1.6.41 на сборах находилось 755264 человека."
Если я правильно понял, то это не действительная, а предполагаемая численность дивизий согласно плану проведения сборов?
В таком случае есть два варианта: 1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть". Правда, не совсем понятно, для чего ему тогда понадобилось уточнять конкретное количество человек в трех группах сд: "в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек"? 2. Вы неточно изложили смысл "составной численности" и на самом деле это численность дивизий плюс реальное количество запасников, проходивших при этих сд сборы. Но тогда непонятно, почему этих запасников не нужно считать, если они проходили сборы в тех же частях и подразделениях, в которых им пришлось воевать?
Минутку. Вот Ваше же объяснение, что такое составная численность: "Объясню. Постановление ПБ (СНК) утвердило максимальную цифру привлечения людей на сборы. НКО могло призвать НЕ БОЛЕЕ этой цифры. На основе этого постановление был разработан план проведения сборов, которые должны были проходить в течении практически ВСЕГО года. ГШ составил такой план, предусмотрев в нем резерв. Общая цифра в плане ГШ была 903.806 человек. Точные сроки проведения сборов должны были устанавливать округа. На 1.6.41 на сборах находилось 755264 человека."
Где в данной цитате вообще упоминается СОСТАВНАЯ численность? Здесь речь идет об ощем количестве людей, привлекаемых на сборы. Собиратель пишет:
цитата:
В таком случае есть два варианта: 1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть". Правда, не совсем понятно, для чего ему тогда понадобилось уточнять конкретное количество человек в трех группах сд: "в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек"? 2. Вы неточно изложили смысл "составной численности" и на самом деле это численность дивизий плюс реальное количество запасников, проходивших при этих сд сборы. Но тогда непонятно, почему этих запасников не нужно считать, если они проходили сборы в тех же частях и подразделениях, в которых им пришлось воевать?
Объясняю (хотя это делал уже не один раз) - в РККА на 22.6.41 имелись стрелковые дивизии двух типов составов - 6.000 и 12.000 человек. Реально же штаты этих дивизий были меньше. Например, дивизии 12.000 состава содержались по штатам 4/100, общей численностью 10.291 человек. Кривошеев считает численность дивизий следующим образом - к "составной" численности прибавляет численность на сборах. Так понятно? Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было. Учет дивизий (на тот момент) так и прозводился, Кривошеев же просто скопировал.
Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было.
- Я бы посоветовал Комбригу (А вопрос все же поднял он) подсчитать силы РККА в приграничных огругах и в целом отдельно для СССР и Германии. А то странно как то получается у Германии мы рассматриваем восточную группировку, а у СССР весь практически ресурс. Теже сборы проходили не только в приграничье, и не только на Дальнем Востоке. Была охвачена и Сибирь, и Ср.Азия, и Урал и Повольжье, да и Московский , Орловский т.п. округа. А эти зоны далеко от предстоящего района боевых действий. Небось, если посмотреть сколько км от границы до Москвы и взять такой же км в другую сторону, то где-нибудь во франции окажемся? Напротив в ЗапОВо, КОВО, Одесском ВО "курсантов" не так уж и много, а в ПрибОВО в стр. дивизиях я их и вовсе не увидел.
Не знаю, почему ЕТ привел штат 4/100, т.к. на 22.06.41 действовал штат 04/400 от 5 апреля 1941 г. - 14483 чел.
ЕТ: После этих ответов поняли почему? Я понял после разговора о мсд НКВД, с кем дело имею. Коли на момент открытия огня не было, то не считать, пусть даже через несколько часов появились. И не приведи Вас Бог разговаривая с Сергеем об артиллерии и назвать хоть какую нибудь цифру советских орудий. Ибо Вам скажут, что на момент открытия огня, пушки надо считать только заряженные, ибо незаряженная пушка это металолом.
Много раз отвечал на подобный вопрос. Например так: "К: Тот факт, что на западный ТВД тащили войска из внутренних округов, лихорадочно "упаковывали" личным составом приграничные дивизии, путём БУС, половина мехкорпусов находилась ещё в стадии формирования и, наконец, те же войска западных округов не были ВЫСТРОЕНЫ в ударные группировки, говорит о том, что ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно. "
Понятно. Значит у нас разные понятия о том, что такое "занесение". Лично я склонен считать это "изготовлением" и не понимаю, как можно занести то, что еще не сделано.
цитата:
K.S.N., лом УЖЕ был выкован! Иначе, какого чёрта я приводил его численное выражение?
Ваша пролема ИМХО в том, что вы попали под "магию больших чисел". Рассматриваете числа, а не их содержание. Да и с числами обращаетесь не аккуратно. Попробую позже объяснить, почему я так думаю (хоть я и не обладаю знаниями Малыша).
цитата:
Всё это было, но велось не в том ключе. Глава о предвоенной подготовке пока не написана.
Странное дело, то вы пишете, что "Вместо того, чтобы наращивать мускулатуру РККА и обучать её боевым приёмам владения ломом, гений всех времён и народов неуклонно увеличивал вес этого советского лома", из чего напрашивается вывод, что никаких учений не было (хоть вы и впрямую об этом не говорите), а теперь говорите, что "учили, но тому"... Почему бы вам сразу так и не сказать, что "учили, но не тому"? Вводите читателей в заблуждение?
цитата:
Гхм... Ирония несколько тонковата для вас. Скажем, на основании ОТКРЫТЫХ источников, он это действительно установил. Кое-что корректируется, а то и опровергается архивами.
Ваша ирония мне действительно непонятна, да и ваш "простой современный язык" местами напрягает. А насчет "ВБР установил по открытым источникам"... Я так не считаю... это всего лишь одна из версий, ответа на все вопросы она не дает.
цитата:
Ну что ж так изгаляться? Вы делаете вид, что не понимаете, что цитата из монографии Мельтюхова?!
Я не изгаляюсь, я прямо написал, что это "придиразм" по оформлению. Помнится, вы в разговоре с Темежниковым на ВИФ-РЖ высказались в том смысле, что вы в данном вопросе "перфекционист". Рядовой читатель не обязан быть знакомым с трудами Мельтюхова. Впрочем, вы уже сказали, что это не для рядового читателя.
цитата:
Мне неизвестны примеры прорыва фронта советских войск какими бы то ни было союзниками Гитлера. Мне также неизвестны данные о нахождении войск Словакии, Венгрии, Румынии и Италии в ударных группировках Вермахта, разве что, финнская армия чего-то там делала на севере. Может вам они известны? Приведите цитаты, покажите доки...
цитата:
Зомбировать Вас, либо кого бы то ни было, не входило в мои планы. Просто я дал оценку союзных Вермахту войск, как вспомогательных, в лучшем случае. Опять же, если у вас найдутся примеры успешных действий сих союзников на острие ГЛАВНОГО УДАРА при прорыве фронта либо в обороне, я готов немедленно взять свои слова обратно.
Похоже, что вы меня не понимаете или не хотите понять. Попробую еще раз. Почему вы оцениваете только союзников? Почему нет качественной оценки частей Вермахта и РККА? Нет качествееной оценки техники РККА и Вермахта? Почему-то по технике РККА и Вермахта приводите только общее число без разбивки на типы и их возможности; по качеству людей в Вермахте и РККА тоже нет сравнения (хотя кто-то уже приводил цитату немцев по про то, что одни части красных бьются даже в окружении, а другие бегут при первом столкновении) и только союзники немцев почему-то удостоились качественной оценки. Что из того, что их не использовали при прорывах (если не использовали)? Они фронт не держали? Не отвлекали на себя силы РККА? Хотите сказать, что в РККА не было вспомогательных направлений? Или немецких частей на вспомогательных направлениях не было? Вобщем, я хочу сказать одно: если уж давать качествееную оценку, то всем частям, иначе такой выборочный подход заставляет заподозрить вас в лукавстве.
цитата:
Из простого факта соотношения сил: 3 к 1 - в наступлении, 1 к 3 - в обороне.
Вот объясните мне, темному, про это соотношение: оно применимо только к тактическому уровню на узком фронте (дивизия, корпус, армия), или его можно также применить и к стратегическому уровню по всему ТВД? Что-то насчет второго у меня большие сомнения. Противник ведь может не нападать по всему ТВД, а оставить на второстепенных участках соотношение 1:1 или даже 2:1, а на направлении удара таким образом соотношение может быть достигнуто и 9:1... и все... поскольку у вас вся армия меньше в три раза, дыру у вас заткнуть нечем... Так что не подходит соотношение 1:3 для всей армии.
цитата:
Оголтелая беспечность, с которой прямо на границу выдвигались войска, аэродромы, артиллерия большой и особой мощности, новейшие танки и самолёты. При этом те войска не выстраивались в оборонительный боевой порядок, не готовили рубежи обороны и не прикрывались никакой полосой обеспечения. А также им не ставилась ЗАДАЧА НА ОБОРОНУ! Вам мало?
Мало. Лично для меня там не все так однозначно, чтобы делать подобные категоричные утверждения. Но вашу точку зрения я понял.
цитата:
1. Это моё мнение. 2. А что, были? Расскажите! 3. А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций! Отчего, к осени 41-го, стали внушать тихий ужас фашистам своим появлением на поле боя.
Как вам уже сказал Малыш, вы просто не в курсе. Я не Малыш, но про то, что часть танков Вермахта (в частности, чешского производства и первые немецкие "трехи") оснащались дополнительной броней методом экранировки, я читал (еще до появления на этом форуме). А уже здесь прочитал, что при испытании обстрелом танка Т-III (позаимствованного" в 39 году в Польше) было установлено, что 30 мм. цементованная броня немецкого танка равнопрочна по снарядостойкости 40 мм. гомогенной броне советских танков. Теперь по снарядостойкости Т-34... знаете, вы бы все же ознакомились с тем, почему на Т-34 была имено такая броня (45 мм.) и от чего именно предполагалось защищаться такой броней. ЕМНИП вовсе не считалось,что такая броня защищает от всего, иначе на КВ броню бы толще делать не стали.
цитата:
Неужели из этой пропорции распределения сил неясно, что ЯПОНЦЫ НЕ МОГУТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на какую бы то ни было конкуренцию с нашими или немцами, в смысле грозного, могучего противника?
Я разве вам про в последний раз про конкуренцию говорил? Вы вот соотношение "1:3" в абсолют возводите, так я вам предлагаю сравнивать соотношение сил на соответствующих ТВД. Поясню: вы говорите (я упрощаю), что раз на Западном ТВД у РККА было преимущество в танках в разы, то значит, что там собирались нападать. Я же вам советую посмотреть такое же соотношение (например, также по танкам) на ДВ ТВД и если оно тоже окажется в пользу РККА в разы, то задаться вопросом: "не собиралась ли и здесь РККА нападать, а если не собиралась, то усомниться в том, что наличие количественного преимущества в танках, однозначно означает стремление к агрессии. Кстати, Темежников вам ИМХО именно это и хотел сказать. Но вам это почему-то не интересно...
цитата:
Нигде. Но для широкой публики она не предназначена.
Зачем же тогда вы его написали и выложили для обсуждения?
цитата:
Ответ - в 10-й главе.
Прочитал... фамилии все те же... Один вопрос (пока): почему вы забыли Фрунзе, Слащева, Триандафилова? Конечно, они не дожили до 37-го, но ведь они не своей смертью умерли - простор для конспиралогии... Кроме того, я где-то читал, что еще где-то в начале 30-х была проведена "очистка" армии от "спецов", не хотите ее тоже рассмотреть? Кроме того вопросы по Тухачевскому: 1. почему это военный теоретик с треском обломился под Варшавой 2. какое отношение он имел к оснащению РККА вооружений, в частности, танками... (это к вопросу о их количестве и типах).
Знаете, прочитал я ваши недавно выложенные на форум Темежникова главы и вот нахожусь в состоянии некоторого недоумения... вы касаетесь всего, но верхами и сумбурно... в моем кругу такой подход подход называется "поток сознания". В принципе, я и сам этому бываю подвержен, вот недавно пытался инструкцию по установке писать, так у меня именно такой "поток сознания" и получился, поскольку я просто выплеснул на бумагу все что знал... только вот потом мне пришлось долго и нудно править текст (чтобы добиться четкой системы в изложении), чтобы его понял не только я, но и другие люди, которые эту установку видят первый раз в жизни... Так что и вам ИМХО следовало бы его долго править, чтобы что-то связное получилось...
Поэтому, если вам еще интересны мои "придиразмы", придется их отложить до полного прочтения, поскольку делать это по главам... Темежников, кстати, вам правильно говорил про "лошадь позади телеги"... только ИМХО целиком ее вперед вы так и не поставили...
цитата: Никак нет. Ответ в обрезанной части цитаты с данными Кривошеева.
Однозначно да. Т.к. Кривошеев дает цифирь на 22.06 и поступление от промышленности после этой даты. Что согласуется с данными Широкорада. Где проблема? Правильно: лоховский подход к делу у г-на Темежникова.
ЕТ: Профессиональный подход это не заглядывать в Кривошеева. Ибо там по годам поступление записано. Все 0,1 тыс. орудий поступило в 1941 г. В остальные годы орудия 203 мм и более не поступали. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Извините за лоховской подход. Научите Вашему.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: А еще как-то раз самолет из миномета сбили. Все проблемы от того, что люди не умеют читать. Было же написано: побочный эффект от использования Б-4 по прямому назначению в обороне.
ЕТ: Вся беда, что некоторые писатели не умеют писать, и обвиняют в неумении читать своих читателей. Зачем вообще писать о побочном эффекте. Ежели бы не приказ эвакуировать полки БМ в тыл, то наверняка где-нибудь, когда-нибудь бетонодойный снаряд оставил бы от танка мокрое место. Обороняться с гаубицами ОМ это как стрелять из пушки по воробьям. А в маневренной обороне это считай воробьи клеваться будут, и пушку бросать придется.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: Ну, давайте, самого себя. Бог подаст.
ЕТ: Неужто стыдно стало самого себя воспроизвести? Похвально, что стыд прорезался. Ну ладно, я Вас за Вас: "529-й гаубичный полк большой мощности РГК не имел никаких тракторов и был вынужден бросить матчасть при подходе к Дубно немецких танковых соединений" [Исаев, От Дубно до Ростова]. И чего же это они бросили, коли эффективно то оружие в обороне было? Может и про Дубно бы сейчас разговоров не было, брал Попель али не брал, коли полк с такими замечательными в обороне орудиями наступление бы отразил.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
цитата: Оттуда же, откуда в немецкой армии орудия с названием 20,3cmH.503(r). Из того самого 529-го полка, про который Вы цитировать не желаете. Неужто немцы собирались в январе 1945 г. начинать наступление в направлении Минска? :-) Смешно, ага. Я Вам больше скажу: в феврале 1945 г. в борьбе за Одерские плацдармы немцы использовали 280-мм К5.
ЕТ: И как успещно? Вот под Ленинградом они наше наступление отразить почему-то не смогли, и все в наши руки попали. Фотки видели супер-пупер. А в 1945 г. у немцев Сибири не было, куда все эти чудеса отвозить. Вообще, Вы знаете происхождение артиллерии большой и особой мощности? Вам Свирин разве не говорил? Раньше она называлась осадной артиллерией. В самом названии заложен ее чисто наступательный характер. Поитнтересуйтесь, где был и что делал осадный парк русской армии в 1812 году. Найдете много общего с 1941 годом. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Рядовой читатель не обязан быть знакомым с трудами Мельтюхова.
ЕТ: Где то я уже это слыхал... Ой, да я же это сам писал, когда захотел обсудить с автором его книгу "Броневой щит Сталина". См. ветку: http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/25/25238.htm Я был удивлен и ошарашен тем, что купив книгу самого маститого танкового автора в качестве статистического приложения к нему мне предложили ... использовать Мельтюхова , хотя про него я в свое время на ВИФ-РЖ получал ответ (не буду ссылку давать и пальцем показывать, дело давнишнее): "на Мельтюхова сослался, так Свирин вломил. Правильно и вломил, нечего кумира черт знает из кого делать".
А вообще-то, K.S.N., Вы наверное телепат? Почему Вы мои мысли читаете? Иной раз бьшся и так, и сяк, а объяснить не получается. Я в таких случаях всегда себя виню, никогда оппонентам упрек в непонятливости не бросаю, коли не понимает человек, значит я плохо объясняю. Ну если конечно, вдруг не обнаруживаю, что все он прекрасно понимает, но придуривает. Тогда на другой язык перехожу. А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего. Можно я под Вашим посланием Комбригу свою подпись поставлю? Согласен, ЕТ. Уважаемый Комбриг! Все вопросы K.S.N. и мои вопросы тоже. Вот такой я конформист. Вот только насчет "форумной версии" таки не удержусь. Вы, Комбриг, прям как генерал Сандалов: вот моя повесть для народа, а вот отчет для генералов с грифом "для служебного пользования".
Объясняю (хотя это делал уже не один раз) - в РККА на 22.6.41 имелись стрелковые дивизии двух типов составов - 6.000 и 12.000 человек. Реально же штаты этих дивизий были меньше. Например, дивизии 12.000 состава содержались по штатам 4/100, общей численностью 10.291 человек. Кривошеев считает численность дивизий следующим образом - к "составной" численности прибавляет численность на сборах. Так понятно? Т.е. к 12.000 прибавляет 2.000 (1.900) - получается 14.000. К 6.000 прибавляет 5.000, получается 11.000. Реально же в этих дивизиях столько народу не было. Учет дивизий (на тот момент) так и прозводился, Кривошеев же просто скопировал.
Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."?
Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
Профессиональный подход это не заглядывать в Кривошеева. Ибо там по годам поступление записано. Все 0,1 тыс. орудий поступило в 1941 г.
Ну да. Я и без Кривошеева помню, что Б-4 производили. Если же не умеете работать с текстом - Ваши проблемы. Здесь написано, что на 22.06 состояло 1 тыс. единиц орудий 203-мм и выше. Поступило 0,1 тыс. Ресурс 1,1 тыс. Т.е. после 22.06 Б-4 производились. Что согласуется с данными Широкорада. Более того, предполагалось производить орудия этого класса по мобплану.
цитата:
Вся беда, что некоторые писатели не умеют писать, и обвиняют в неумении читать своих читателей. Зачем вообще писать о побочном эффекте.
Чтобы ЕТ напряг свой межушный нервный узел и поискал, побочным эффектом чего является попадание в «Фердинанд».
цитата:
Неужто стыдно стало самого себя воспроизвести?
Я не люблю, когда мне указывают, что мне делать. А цитатку привести это можно. Только вряд ли она Вам понравится: «12-я армия в составе 273, 15, 261, 230, 74 и 274-й стрелковых дивизий, 157-го полка НКВД, 2-го и 95-го пограничных отрядов, трех корпусных артиллерийских полков и артполка большой мощности должна оборонять восточный берег реки Орель на участке (иск.) Могилев, Чогарник и далее по Днепру на юг, не допуская расширения ломовского плацдарма у Днепропетровска и переправ в районах Башмачка, Запорожье. Штабу армии надлежало быть в Синельниково» (Рябышев Д. И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990). Ну а если Вам так уж захотелось цитат из меня, то ловите: «Тем временем командование фронта лихорадочно готовило рубеж старой границы к приему отходящих войск. Для создания сколько-нибудь заметного пехотного прикрытия УРов был выделен 1-й воздушно-десантный корпус, который передовыми частями к исходу 1 июля занял рубеж обороны Нивки — Толканьский — Оленики — Кромы. На усиление укрепленных районов также была направлена артиллерия РГК: в случае начала сражения за «линию Сталина» тяжелые орудия должны были вести артиллерийскую дуэль с батареями противника, пытающимися разрушить ДОТы. Новоград-Волынский укрепленный район получил 305-й пушечный, артиллерийский полк РГК, 34-й и 315-й отдельные артиллерийские дивизионы особой мощности РГК. Летичевский укрепленный район был усилен 168-м и 324-м гаубичными артиллерийскими полками большой мощности РГК (203-мм гаубицы Б-4) и 245-м отдельным артиллерийским дивизионом особой мощности. Остропольский укрепленный район получил только один полк — 330-й гаубичный артиллерийский полк большой мощности (203-мм гаубицы Б-4). Наконец, комендант Коростеньского укрепленного района получил в свое распоряжение 331-й гаубичный артиллерийский полк РГК и 316-й отдельный артиллерийский дивизион особой мощности» (Исаев А.В. От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004). Ниасилили ОДДР до этого эпизода?
цитата:
Вот под Ленинградом они наше наступление отразить почему-то не смогли, и все в наши руки попали.
Это вообще глупость - предполагать выигрыш сражения только за счет нескольких единиц артиллерии.
цитата:
Вообще, Вы знаете происхождение артиллерии большой и особой мощности? Вам Свирин разве не говорил? Раньше она называлась осадной артиллерией. В самом названии заложен ее чисто наступательный характер. Поитнтересуйтесь, где был и что делал осадный парк русской армии в 1812 году.
Вы когда до изучения истории артиллерии XX века доберетесь - сообщите.
203-мм гаубицы у нас и 21-см у немцев они отнюдь не осадами крепостей занимались в войну 1941-1945 гг.
Надеюсь, в плагиате обвинять не будете? Хотя данную ветку я читал (хоть и не помнил о существовании там вашей фразы про Мельтюхова), а вот до Мельтюхова еще не добрался... как и до Исаева... так то я и есть рядовой читатель...
цитата:
А вообще-то, K.S.N., Вы наверное телепат? Почему Вы мои мысли читаете? ...А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего.
Мыслей я не читаю, вот ваш диалог с Комбригом на ВМФ-РЖ прочитал. Если под мыслями и полунамеками вы имеете в виду ДВ ТВД и Японию, то чего ж их не понять, если они схожи с моими мыслями... А поминаю я вас в своих вопросах к Комбригу по той простой причине, что к вам он прислушивается (по крайней мере пока), в отличие от нас грешных.
Вы все продолжаете наяривать Yesterday на балалайке.
Надо понимать, что простого ДА или НЕТ на вопрос: действительно ли было развёрнуто такое количество войск? - мы не дождёмся. Между тем, я никакого камня за пазухой не держу. Любой ответ меня устроит. Если же вас так напрягает общение с Комбригом, то к чему было вообще ввязываться в разговор?
Малыш
Спасибо за информацию. Разумеется я знал об усилении брони немецких танков. Но беда в том, что они были спроектированы, как лёгкие: слабые моторы, узкие гусеницы, немощные орудия. Поэтому, когда на них навесили тонны лишней брони, резко упала скорость, проходимость и запас хода.
цитата:
...все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.
И этот разговор уже был. Какой-то стахановец перекалил сердечники бронебойных снарядов и они попросту ломались о броню танков. Только вопрос: как велика была партия бракованных снарядов и были ли это исключительно танковые или включали 45-мм артиллерию ПТО?
цитата:
Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Отчего же тогда плачется Блюментрит: "Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой,. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь"."
Лично я склонен считать это "изготовлением" и не понимаю, как можно занести то, что еще не сделано.
Послушайте, вооружение БЫЛО изготовлено и существовало в металле! Его я и посчитал. Изготовлялось ещё и новое на военных заводах. Его мы не учитываем. Войска БЫЛИ развёрнуты в ошеломляющем количестве, которое я привёл в вопросе Исаеву?! Не знаю. Подтверждения АВИ мы не услышали... Значит (по умолчанию) предположу, что были. Вот вам и орудие войны.
цитата:
Рассматриваете числа, а не их содержание. Да и с числами обращаетесь не аккуратно.
Ну что вы меня всё время подгоняете? Рассмотрим и содержание.
цитата:
...напрашивается вывод, что никаких учений не было... Почему бы вам сразу так и не сказать, что "учили, но не тому"? Вводите читателей в заблуждение?
Да погодите вы про учения! Дайте разобраться с тем, что настроили и сформировали.
цитата:
Почему вы оцениваете только союзников? Почему нет качественной оценки частей Вермахта и РККА? Нет качествееной оценки техники РККА и Вермахта? Вобщем, я хочу сказать одно: если уж давать качествееную оценку, то всем частям, иначе такой выборочный подход заставляет заподозрить вас в лукавстве.
Если следовать вашим советам, придётся впихнуть в первую главу: 1. Содержание чисел, 2. Учения, 3. Качественную оценку частей Вермахта и РККА. Расширить таким образом ОДНУ главу до неимоверных размеров и, тем самым, угробить вещь! Ещё раз советую набраться терпения. Я вовсе не лукавлю, а пытаюсь разбираться последовательно.
цитата:
Вот объясните мне, темному, про это соотношение: оно применимо только к тактическому уровню на узком фронте (дивизия, корпус, армия), или его можно также применить и к стратегическому уровню по всему ТВД? Противник ведь может не нападать по всему ТВД...
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается. Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
цитата:
...было установлено, что 30 мм. цементованная броня немецкого танка равнопрочна по снарядостойкости 40 мм. гомогенной броне советских танков. Теперь по снарядостойкости Т-34...
Знаете, не хочу я вдаваться в технические детали. Опять заведётся сказка про белого бычка.
цитата:
...Я же вам советую посмотреть такое же соотношение (например, также по танкам) на ДВ ТВД и если оно тоже окажется в пользу РККА в разы, то задаться вопросом: "не собиралась ли и здесь РККА нападать, а если не собиралась, то усомниться в том, что наличие количественного преимущества в танках, однозначно означает стремление к агрессии. Кстати, Темежников вам ИМХО именно это и хотел сказать.
Всё, что я нашёл - это два абзаца из "Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. "
"Однако откладывание на «завтра» приведение в исполнение плана «Кантокуэн» не привело к сколько-нибудь заметному сокращению Квантунской армии, расквартированной на территории [525] Маньчжурии. В ней и соседней Корее намечалось иметь не менее 16 дивизий. Кроме того, здесь располагались 750 различных воинских частей и подразделений, что было эквивалентно еще 9 дивизиям. Общая численность этих японских войск на 1 августа 1942 года составляла 850 тысяч солдат и офицеров, не считая марионеточных войск — то есть около одной трети численности всей императорской сухопутной армии.
Присутствие на дальневосточных границах мощной группировки вооруженных сил Японии вынуждало Советский Союз на протяжении всей Великой Отечественной войны с Германией и ее союзниками держать на Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий, до 6 дивизий и 4 бригад войск противовоздушной обороны страны. Всего войск общей численностью более 1 миллиона солдат и офицеров, 8–16 тысяч орудий и минометов, свыше 2 тысяч танков и самоходных артиллерийских установок, от 3 до 4 тысяч боевых самолетов и более 100 боевых кораблей основных классов. Это составляло от 15 до 30 процентов боевых сил и средств советских вооруженных сил. Что и говорить этим войскам нашлось бы лучшее применение на советско-германском фронте, особенно в критические для Красной Армии периоды. Так что помощь «невоюющей» милитаристской Японии «воюющей» гитлеровской Германии с 1941 по 1945 год была вполне ощутимой. "
И абзац из "Начальный период войны. - М., Воениздат, 1974." С. П. Иванова
"На этом обширном и труднодоступном театре военных действий советским войскам противостояла миллионная Квантунская армия, которая объединяла четыре японских фронта и одну отдельную армию. Вместе с войсками сателлитов в ней насчитывалось свыше 1,2 млн. человек (без учета стратегических резервов и вооруженных отрядов резервистов). На вооружении она имела 5 тыс. орудий, 1 115 танков и 1 900 самолетов" (Но это в 45-м году)
ЕТ мною уже отвечено, что сталинское руководство избрало на Дальнем Востоке оборонительную стратегию. Ибо добровольно открывать второй фронт - нема дурных! Значительные силы на востоке приходилось держать, дабы исключить любую возможность захвата японцами Транссиба.
цитата:
Зачем же тогда вы его написали и выложили для обсуждения?
Чтобы эксперты Милитеры помогли мне разобраться с вещами, которые сомнительны для меня самого и, на основе этого, создать новую, совершенную версию. Которая будет понятна и пионеру, и пенсионеру.
цитата:
Прочитал... фамилии все те же...
10-я глава не нравится мне самому. Буду благодарен за критику.
Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."
Не верно. Укомплектованнность была.... составная. Собиратель пишет:
цитата:
Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
Да, именно так. Это для вас НОВОСТЬ? Собиратель пишет:
цитата:
И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
В 1940 году. На момент введения он был около 12000. Потом постоянно уменьшался. В апреле 1941 годы вроде как было последнее изменение и стало 10291 человек.
почему это военный теоретик с треском обломился под Варшавой
- Кстати не в попытке вступить в дискуссию, а так просто любопытно - А что человек потерпевший поражение под Варшавой ни при каких обстоятельствах не может стать военным теоретиком? Может 15 лет практического опыта и в том числе поражение под Варшавой несколько продвинули его к желанной цели.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 771
Отправлено: 01.08.06 12:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Но беда в том, что они были спроектированы, как лёгкие: слабые моторы, узкие гусеницы, немощные орудия. Поэтому, когда на них навесили тонны лишней брони, резко упала скорость, проходимость и запас хода.
Да-да, скорость и проходимость упали просто-таки чудовищно: в 1941 г. на испытаниях вне дорог в летнее время "двушка" разогналась до 17-19 км/ч, "трешка" - до 18 км/ч, а из Т-34 больше 12 км/ч выжать не удалось. И среднетехническая скорость движения у "двушки" составляет 19-22 км/ч против 11 км/ч у Т-34. И запас хода Т-34 в 1941 г. по маслу составлял 120 км против 190 км у "двушки" и 150 км у "трешки".
Комбриг пишет:
цитата:
Только вопрос: как велика была партия бракованных снарядов и были ли это исключительно танковые или включали 45-мм артиллерию ПТО?
По-русски хорошо читаете? Вывод комиссии гласил: "все 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м". Первое слово хорошо видно?
Комбриг пишет:
цитата:
Отчего же тогда плачется Блюментрит
О... Новинка сезона! Комбриг в главной роли в остросюжетном блокбастере "Евгений Темежников - 2: иногда они возвращаются"! Блюментриту - как, впрочем, и Готу, и Гудериану, и многим другим - нужно было придумать правдоподобное объяснение, почему темп наступления Вермахта к зиме 1941-1942 г. съехал на нет, причем такое объяснение, которое не затрагивало бы собственных ошибок мемуариста. Вот отсюда и растут ноги "непролазной распутицы" (а на русских она, типа, не действует), "жесточайших морозов" (а с русской стороны фронта, пока немецкие солдаты замерзают, наверно, светит жаркое летнее солнце) и "нечестных русских танкоФФ", без которых мемуарист, разумеется, порвал бы всех русских на тряпочки.
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается.
Гм-м-м, майские соображения как раз говорят о том, что таки да, ожидали нападения Германии, причем внезапного и полностью отмобилизованной армией.
цитата:
Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
Стратегическую инициативу врагу - да, отдавало, ибо было вынуждено; а сильным собиралось быть только на одном направлении (см. "Соображения..." от 15 мая)
цитата: Т-34 поражался даже 20-мм снарядами немецких танковых и зенитных пушек, чему есть документальные свидетельства, а основным средством борьбы с Т-34 в 1941-м году для немцев были 50-мм танковая и противотанковая пушки (более 50% поражений Т-34).
Стоп. Если не ошибаюсь, но для противостояния 50-мм снарядам на Т-34 начали навешивать дополнительную броню. Потом, когда выяснилось, что число поражений 50-мм снарядами невелико, париться не стали, и от навесной брони отказались
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 772
Отправлено: 01.08.06 14:23. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, но для противостояния 50-мм снарядам на Т-34 начали навешивать дополнительную броню.
Ошибаетесь. Экранировались только Т-34, имеющие бензиновые двигатели М-17Т - у них 25-мм листы брони приваривались на лобовой лист над баками по передним углам боевого отделения. М.Свирин об этом на Sudden-strike-е писал.
Demon пишет:
цитата:
Ну, 120 и 150 км. в общем-то сравнимые величины...
Ну, 190 км, в общем-то, тоже не на порядки выше . Однако того факта, что запас хода у "немцев" в 1941 г. был больше, чем у Т-34, сие не отменяет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 774
Отправлено: 01.08.06 15:19. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Я клонил к тому, что кол-во поражения 50мм снарядами было отнюдь не 50%, а незначительная доля от общей поражаемости танков
Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 777
Отправлено: 01.08.06 17:02. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, кол-во Pz.III с длинноствольной пушкой 50мм было невелико в 1941 г.
А причем тут длинноствол? В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке. Верхний лобовой лист теоретически держал попадания 50-мм бронебойного с любой дистанции, но здесь снова начинаются сплошные "но!" Во-первых, до отладки технологий сварки при сварке броня у сварных швов отпускалась на расстоянии до 3-5 толщин брони от шва - то есть вдоль швов возникала ослабленная зона едва ли не на 20 см. Во-вторых, "яблоко" пулемета и область вокруг люка мехвода также представляют собой ослабленные зоны.
Послушайте, вооружение БЫЛО изготовлено и существовало в металле! Его я и посчитал. Изготовлялось ещё и новое на военных заводах. Его мы не учитываем.
Скажите, если вам выдали кучу запчастей от машины, вы будете утверждать, что вы получили машину, на которую можно сразу сесть и поехать? В моем понимании "замахнулся" - это уже сел в машину и собрался ехать. А РККА только собирала машину из запчастей. А вот почему она с этим запоздала - это уже другой вопрос.
цитата:
Войска БЫЛИ развёрнуты в ошеломляющем количестве, которое я привёл в вопросе Исаеву?! Не знаю. Подтверждения АВИ мы не услышали... Значит (по умолчанию) предположу, что были. Вот вам и орудие войны.
Ошеломляющее по сравнению с чем? И они не все были развернуты, часть только начинала разворачиваться.
цитата:
Ну что вы меня всё время подгоняете? Рассмотрим и содержание.
....Да погодите вы про учения! Дайте разобраться с тем, что настроили и сформировали.
....Если следовать вашим советам, придётся впихнуть в первую главу: 1. Содержание чисел, 2. Учения, 3. Качественную оценку частей Вермахта и РККА. Расширить таким образом ОДНУ главу до неимоверных размеров и, тем самым, угробить вещь! Ещё раз советую набраться терпения. Я вовсе не лукавлю, а пытаюсь разбираться последовательно.
Ладно, подождем четвертой версии...
цитата:
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается. Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
Да нет, это вы ошибаетесь. Априори я считаю, что у меня еще недостаточно знаний, чтобы делать однозначные заключения о том, что знало и хотело руководство СССР. Также априори я считаю, что концентрация сил в каком-либо районе вовсе не подтверждает намерения напасть. Это может быть одной из версий, но вовсе не означает, что эта версия единственная. Это то, что думаю я.
цитата:
Знаете, не хочу я вдаваться в технические детали. Опять заведётся сказка про белого бычка.
Ну конечно. Зачем же вдаваться в детали? Гораздо проще просто заявить, что: "После всяких интересных рассуждений, сравнений и картинок я понял, что немецкие танки по сравнению с нашими были просто допотопными рыдванами. А их количество было ничтожным для захвата такой страны, как Советский Союз" и про советские танки: "уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника». Также интересно ваше "сравнение" танков в первой версии. Мало того, что вы привели не все типы советских танков, так вы еще одно лукавство применили: про советские танки вы привели только число выпущенных, а про немецкие еще и число пошедших на СССР. Причем, написали, что по танкам СССР имел превосходство в 7 раз. Лукавство. Во третьей версии (не для всех) ы чуть-чуть "исправились", однако перекос все равно остался.
цитата:
ЕТ мною уже отвечено, что сталинское руководство избрало на Дальнем Востоке оборонительную стратегию. Ибо добровольно открывать второй фронт - нема дурных! Значительные силы на востоке приходилось держать, дабы исключить любую возможность захвата японцами Транссиба.
Так. Фиксирую непонимание. Ваш диалог с ЕТ я читал и также отмечаю, что вы в данном вопросе пользуетесь современным знанием: раз не напали, значит и не хотели. Хорошо тогда объясните такой момент: По данным таблицы "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года" на 1 июня 1941 года в ДВО и ЗабВО числится 5697 танков (из них 5037 числятся боеготовыми). Так вот, если принять ваше утверждение, что для обороны достаточно иметь соотношение 1:3, а РКККА собирается обороняться, то получается, что Япония имела танков в три раза больше, то есть, 17 тыс. танков (или хотя бы 15 тыс.)! Вермахт отдыхает! А вот если Япония не имела столько танков, то зачем тогда РККА держать такое количество? Внятного ответа вы не дали.
цитата:
Чтобы эксперты Милитеры помогли мне разобраться с вещами, которые сомнительны для меня самого и, на основе этого, создать новую, совершенную версию. Которая будет понятна и пионеру, и пенсионеру.
Тогда почему вы периодически отмахиваетесь от советов, мотивируя это тем, что "вам это не интересно"? Советы то даются не абы какие, а именно для улучшения понимания ситуации.
В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке.
- Вообще заяленная толщина борта у Т-34 такая же как и лобовая. Из-за разницы наклона такие разные результаты? Кстати вот, что пишет поэтому поводу в записке нарком танковой промышленности СССР В.А.Малышев «О толщине брони Т-34». 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В.
Танк Т-34 имеет толщину брони 45 мм на всех жизненных местах танка: лобовая часть,борта,корма танка.Но благодаря удачной конфигурации корпуса танка и правильно выбранных углов наклона броневых листов лобовой части (угол наклона 60) и кормы танка,снарядо-стойкость лобовой части и кормы танка значительно повышена.Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно." Обманывает?
Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно." Обманывает?
Броня и снаряды - они разные бывают. По вертикальной броне все попроще, а по наклонной считать приведенную толщину (45 при 60о = 90) не всегда можно - остроголовый снаряд будет рикошетировать, тупоголовый приводится к нормали, причем снаряды бОльших калибров лучше приводятся.
цитата: Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."
Не верно. Укомплектованнность была.... составная.
Только вот странно, что нигде в других источниках не могу найти определения этой "составной плотности". Интересно, а Кривошеев в курсе, что таковая существует в природе?
Сергей пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
Да, именно так. Это для вас НОВОСТЬ?
Да. Впрочем, мне простительно: я - "Собиратель", а не "Знаток". Интересно, а чем это было было вызвано?
Сергей пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
В 1940 году. На момент введения он был около 12000. Потом постоянно уменьшался. В апреле 1941 годы вроде как было последнее изменение и стало 10291 человек.
Что ж, я думал, что я ошибаюсь с датой. Тогда такой вопрос - одновременно (или практически одновременно) со штатом 4/100 был принят штат 04/100. Судя по описанию, приведенному на rkka.ru, первый штат - это штат мирного времени, а второй штат - штат той же дивизии, но военного времени.
Вопрос: если численность сд в мирное время практически соответствует штату сд военного времени, то будет ли фактически данная сд считаться "стрелковой дивизией, укомплектованной до полного штата военного времени" (Захаров, недословно)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 778
Отправлено: 01.08.06 21:34. Заголовок: Re:
Собиратель пишет:
цитата:
если численность сд в мирное время практически соответствует штату сд военного времени, то будет ли фактически данная сд считаться "стрелковой дивизией, укомплектованной до полного штата военного времени" (Захаров, недословно)?
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
ЕТ: А какие дивизии у нас фактически содержались по транспорту в штате мирного времени? И почему сей мирный штат меньше чем военного штата 1942 г.? Почему со столь хилым штатом удалось разгромить немцев под Сталинградом?
Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
ЕТ: Уж коли Свирина коснулись, так категорически отрицал он в спорах со мной наличие массы 50-мм орудий в Вермахте летом 1941 г. Вот кусочек диалога, что я нашел: ЕТ: Кстати, непонятно почему, но у Мюллера-Г. на 1.06.41 г. в Вермахте 1047 50-мм ПТП числится? (т.3, с.30) Свирин: Во-первых. Не в вермахте (боевых частях), а изготовлено и передано для вермахта. Это все равно, всего танков в РККА& (каковым оперируют некие исследователи), как аналог всего танков, имеющихся в СССР. Почувствуйте разницу.
Малыш, у Вас искалка быстрая, найдите сами. Я у себя просто самые интересные вещи храню.
Вам сколько раз повторить, что в списке литературы присутствуют источники, в которых взятие Дубно отрицается? Вы сразу скажите, я Copy-Paste эту фразу воспроизведу чтобы больше не возвращаться к этому вопросу.
ЕТ: С Вас сорок раз уже требовали, да Вы вопите "сама-сама", "по постным дням не подаю". Никто у Вас, господин халтурщик, ничего просить не собирается. Вы за мой счет существуете, а не я за Ваш. Потому потребовать я вправе за потраченные деньги. Если Вы позвали мастера кран себе поставить, заплатили ему денег, а кран, им поставленный течет, Вы не просить его будете, а требовать.
Комбригу ЕТ: Говорите, на Востоке все ОК было. Я вот сейчас прочел, что Мехлис пишет с озера Хасан: "Узнал что... много красноармейцев в таком рваном обмундировании, что по сути дела они оставались в нижнем белье..." (Отечественная история, 4'2003). Очень интересная статья, называется "Красная Армия 1930-х годов с точки зрения повседневности". Всем, интересущимся глубинными причинами рекомендую прочесть. Все на документах. Вот еще оттуда забавные моменты. "Одного красноармейца на Дальнем Востоке послали охранять несуществующий полигон. Он жил один в землянке в течении 13 месяцев, про него все забыли и в течении этого времени его никто не навестил". Так что солдат Иван Чонкин имел вполне реальный прототип. И вспоминается детский рассказ "Честное слово". Или, возвращаясь к Хасану: "В 40-й дивизии рота из 118-го сп прибыла к месту боевых действий с холостыми патронами и деревянными гранатами, приняв боевую тревогу за учебную". И летели на земь самураи под напором... деревянных гранат. А Вы говорите на Дальнем Востоке... Бардак был тотальный, "от тайги до британских морей". http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Ну да. Я и без Кривошеева помню, что Б-4 производили. Если же не умеете работать с текстом - Ваши проблемы. Здесь написано, что на 22.06 состояло 1 тыс. единиц орудий 203-мм и выше. Поступило 0,1 тыс. Ресурс 1,1 тыс. Т.е. после 22.06 Б-4 производились. Что согласуется с данными Широкорада.
ЕТ: Ну и скока из 0,1 тыс. произведено после 1941 года? За цитаты спасибо. Вот только Рябышевское это к довоенному планированию. А как до войны мыслилось сами знаете, ПУ-39 Вы на сайт РККА выкладывали. "На всякое... сокрушительный...". Так али нет? А насчет Вашей цитаты, то почему таки Вы меня заставляете про Дубно Вас цитировать, и насколько успешно применялось там, где Вы описали? И почему в АнтиСУВОРОВЕ Вы так шибко про легкие гаубицы распространяетесь, будто тяжелых в природе не существует? Что легкие гаубицы в обороне полезны, это простите, ежу понятно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы когда до изучения истории артиллерии XX века доберетесь - сообщите.
ЕТ: То есть ответа про осадный парк в 1812 не последует? То есть тогда было чисто наступательное оружие, а потом его не стало? Меж тем еще в 20-м веке термин осадная артиллерия был.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
203-мм гаубицы у нас и 21-см у немцев они отнюдь не осадами крепостей занимались в войну 1941-1945 гг.
В моем понимании "замахнулся" - это уже сел в машину и собрался ехать. А РККА только собирала машину из запчастей. А вот почему она с этим запоздала - это уже другой вопрос.
Трудно... K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар. Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы. Они и стягивались в западные округа ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ. Вот только время (и существенное!) сие стягивание занимает. А посему и опоздали.
цитата:
Ошеломляющее по сравнению с чем? И они не все были развернуты, часть только начинала разворачиваться.
Слово Б. М-Г:
"Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75% состава действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений, что видно из табл. 29 которую надо рассматривать в сочетании с приложением 19. Кроме того для других театров военных действий почти совсем не было выделено частей резерва ОКХ. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий против Советского Союза, не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны."
Авантюра? Она самая! Выше я уже приводил данные о войсках ДВФ. Наши такой дурью, как фашисты, не маялись.
цитата:
Априори я считаю, что у меня еще недостаточно знаний, чтобы делать однозначные заключения о том, что знало и хотело руководство СССР. Также априори я считаю, что концентрация сил в каком-либо районе вовсе не подтверждает намерения напасть.
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо. Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло. Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
цитата:
Ну конечно. Зачем же вдаваться в детали?
Так уже понеслась старая телега по кочкам! См диалоги 917 - Малыш - Demon. Всё это, конечно интересно, да только не в ту степь...
цитата:
Причем, написали, что по танкам СССР имел превосходство в 7 раз. Лукавство.
Нет, ирония...
цитата:
Фиксирую непонимание. Ваш диалог с ЕТ я читал и также отмечаю, что вы в данном вопросе пользуетесь современным знанием: раз не напали, значит и не хотели. ...получается, что Япония имела танков в три раза больше, то есть, 17 тыс. танков (или хотя бы 15 тыс.)! Вермахт отдыхает! А вот если Япония не имела столько танков, то зачем тогда РККА держать такое количество? Внятного ответа вы не дали.
Потихоньку начинает брезжить смысл ваших с ЕТ намЯков. Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?" Да не хочу я этого, братцы! И пишу об этом уже в преамбуле:
"Зададим себе вопрос: выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)? Ответив на этот вопрос, мы поймём, была ли наша армия сверхмощной. Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия , а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи."
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
цитата:
Советы то даются не абы какие, а именно для улучшения понимания ситуации.
Комбриг пишет: Отчего же тогда плачется Блюментрит?
Оттого, что у мемуаристов избирательность памяти.
Малыш
цитата:
Вот отсюда и растут ноги "непролазной распутицы", (а на русских она, типа, не действует), "жесточайших морозов" (а с русской стороны фронта, пока немецкие солдаты замерзают, наверно, светит жаркое летнее солнце) и "нечестных русских танкоФФ", без которых мемуарист, разумеется, порвал бы всех русских на тряпочки.
Хорошо. Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов. Но вот он тоже пишет:
"На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60 - 80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством. Правда, перед войной стояла задача разработки 75-мм противотанковой пушки с увеличенной пробивной способностью снарядов, и такая пушка была создана, но для введения на вооружение этого весьма эффективного, но сравнительно тяжелого орудия просто не было времени. Правда, после первого донесения о появлении нового типа танка у противника в приграничных боях в Литве туда немедленно вылетела специальная комиссия управления вооружений. На основе доклада этой комиссии было срочно начато производство 75-мм противотанковых пушек. Они смогли поступить в войска весной 1942 г., и благодаря этому обстановка на фронте заметно разрядилась. Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941 /42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 779
Отправлено: 02.08.06 06:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов.
Шутить изволите? У Мюллера-Гиллебранда классно изложена история изменений оргштатных структур Вермахта, а по танкам он такие мульки лепит, что хоть святых выноси. Вот и в приведенной в постинге цитате Мюллер-Гилебранд аккуратно переписал мнение "старших товарищей" вроде всякоразных Миддельдорфов с Меллентинами насчет "не смогли противопоставить" и "появлялись лишь в небольшом количестве". А если смотреть реальную фактологию, то относительно достоверные ТТХ "нового русского серийного танка Т-32" Абвер еще весной 1941 г. опубликовал (это насчет "неприятной неожиданности"). Изучать надо было донесения собственной разведки - и "волосы станут мягкими и пушистыми" (с). Все то же самое справедливо и насчет остальных "завываний", пущенных в оборот ЕМНИП Миддельдорфом для объяснения того, отчего же унтерменши юберменшей отпинали - это все недальновидный фюрер, недальновидные конструктора и недальновидные промышленники, которые не оснастили Вермахт чудо-пушками, а Вермахт вообще и мемуарист в частности, разумеется, вне всякой критики, ибо действовали выше всяческих похвал. В наших мемуарах с той же самой целью про "ничем-не-пробиваемые-всесокрушающие" Т-34 и КВ рассказывали, неизменно сопровождая рассказ тяжкими вздохами "но было их слишком мало" и переводя ответственность на недальновидного Сталина, недальновидных конструкторов и недальновидную промышленность, не предоставивших мемуаристам много-много чудо-танков, уж он бы немцев тогда...!!! А действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только похвал.
Лююююдиии, доколе! 1000 раз сказано: мемуары - жанр литературы развлекательный. Давайте уже же изучать эффективность сельскохозяйственного производства в предвоенной Великобритании (что имеет непосредственное отношение к общей боеготовности ее вооруженных сил) по басне Оруэлла "Ферма животных".
Малыш пишет:
цитата:
действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только
ИМХО, он пишет ради гонорара, т.е. тиража. Мог бы, голых баб побольше напихал бы, ибо спрос ... А так, танки одне... сенсансии...
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают
Тогда новый вопрос - известно ли точно, что для дивизий, упомянутых Захаровым, не было произведено пополнение лошадьми и средствами тяги (кстати, а какие номера этих дивизий)?
. Давайте уже же изучать эффективность сельскохозяйственного производства в предвоенной Великобритании (что имеет непосредственное отношение к общей боеготовности ее вооруженных сил) по басне Оруэлла "Ферма животных".
Ну ...сельское хозяйство- не знаю. А социал-коммунизм с человеческим лицом по "Скотному двору" изучать можно.Что таки имеет непосредственное отношение к общей боеготовности вооруженных сил.
K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар. Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы. Они и стягивались в западные округа ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ. Вот только время (и существенное!) сие стягивание занимает. А посему и опоздали.
В связи с этим возникает ряд вопросов: 1.Когда был разработан план "НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ"? 2.Когда было принято решение о "РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ"? 3.Почему для "РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ" был выбран именно август (или июль?) 1941 года? Обращаю ваше внимание, что без ответов на эти вопросы (особенно на последний) все ваше сочинение обращается в чисто схоластическое построение. Вроде споров о том, сколько чертей может уместиться на острие иглы.
Комбриг пишет:
цитата:
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо. Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло. Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
Еще нужна определенная честность, прежде всего перед самим собой. Которая не позволяет просто отбрасывать факты, не укладывающиеся в определенную версию. В вашем случае, увы, такой честности не наблюдается.
Комбриг пишет:
цитата:
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
Правильность или не правильность инвестиций определяется конечным результатом. То, что "товарищ Сталин" войну выиграл, означает, в частности, что "инвестиции" он делал правильные.
Ну и скока из 0,1 тыс. произведено после 1941 года?
Вопрос был о том, производились ли после начала войны. Правильный ответ - производились. Т.к. процент потерь был самым низким, производство в 1942-45 гг. не потребовалось.
цитата:
Вот только Рябышевское это к довоенному планированию.
Не выдумывайте. Это осень 1941 г. Описываются события перед мелитопольским «котлом».
цитата:
А как до войны мыслилось сами знаете, ПУ-39 Вы на сайт РККА выкладывали. "На всякое... сокрушительный...". Так али нет?
ПУ-39 тоже дальше вводных частей ниасилили?
цитата:
И почему в АнтиСУВОРОВЕ Вы так шибко про легкие гаубицы распространяетесь, будто тяжелых в природе не существует?
Ах какой я нехороший, не описал тяжелые орудия и ЕТ сел в лужу.
цитата:
Что легкие гаубицы в обороне полезны, это простите, ежу понятно.
Ну вот и славненько. Значит мне удалось в «Антисуворове» показать, что у Богданыча желудок не больше наперстка IQ до ежа не дотягивает.
цитата:
То есть ответа про осадный парк в 1812 не последует?
Т.е. пока даже до Крымской не добрались? Нужен собеседник по наполеонике?
цитата:
Брест, Севастополь, Ленинград, Кенигсберг.
Только гораздо чаще целью была артбатарея противника под деревней Гадюкино. Норматив для 203-мм гаубиц - 4 снаряда на подавление батареи.
цитата:
С Вас сорок раз уже требовали
Т.е. ссылка на фонд и опись Вас не удовлетворила? Вы требовали указать источник сокровенного знания. Он был указан. Также про невзятие Дубно написано в иностранных источниках, указанных в списке литературы ОДДР.
Вот и в приведенной в постинге цитате Мюллер-Гилебранд аккуратно переписал мнение "старших товарищей" вроде всякоразных Миддельдорфов с Меллентинами насчет "не смогли противопоставить" и "появлялись лишь в небольшом количестве".
ЕТ: Откуда Вы знаете, что переписал? И разве Миддельдорф написал мемуар? Это обобщение тактического опыта для старшего заокеанского брата и возрождающегося Бундесвера. Книга Гудериана "Воспоминания солдата" мемуар, а "Танки вперед" тоже обобщение тактического опыта. Они к реваншу готовились, зачем им самих себя обманывать? Ну и дневник Гальдера это же не мемуар. Ежедневные записи для самого себя не предназначавшиеся для публикации. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» [Гальдер, 12.09.41]. На 83-й день войны, да еще в полосе ГА «Юг», из полтысячи Т-34, после полного разгрома всех мехкорпусов ни «одного пригодного образца» для генерала-инспектора не нашлось. И разве мемуар столь понравившаяся всем телеграмма про красные головки? ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40 Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство. ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно [1, т.2, с.39-40]. ЕТ: На это у Гальдера запись: «Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов» [Гальдер, 22.12.41]. ЕТ: То есть до декабря проблем нет. 1475 новых танков в июне громятся без всяких красных головок, а вот с 533 в декабре без них не обойтись никак? «Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать (в Африке). Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 м. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек. В войска направляется 20 таких пушек» [Гальдер, 21, 28.08.41]. То есть в конце августа, на 68-й день войны, обнаружив хорошую бронепробиваемость русского орудия, вместо того, чтобы обрадоваться такому средству против КВ и Т-34, Гальдер находит им применение в Африке, куда их еще с Восточного фронта доставить надо. У начальника ОКХ все дома? Видите, я вполне обхожусь и без мемуаров, раз уж они Вам так нелюбы. А Вы, Малыш, как я понимаю согласны с этим: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить проблемы на вражескую технику, чем на свои промахи. Блюментрит пишет, что мешали Т-34, описывая битву под Москвой» [АнтиСУВОРОВ, 23, с.148]. А по моим наблюдениям это брехня. Вот как пишет Блюментрит: «Войска действовали точно по планам, разработанным генеральным штабом. В этом сражении, проведенном как на ученье, и происходившем между 2 и 13 октября, группа армий «Центр» захватила 650 тысяч пленных, 5 тысяч орудий и 1200 танков. Поистине астрономические цифры... 12 октября, когда сражение за Вязьму в основном закончилось (остались лишь разрозненные очаги сопротивления русских), мы с гордостью могли смотреть на наше прошлое и с уверенностью — в будущее... Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34». Нифига себе "дела идут плохо".
Малыш пишет:
цитата:
отчего же унтерменши юберменшей отпинали
ЕТ: Брехня. Они признают превосходство русского человека: «Цивилизованный европеец во многих отношениях уступает более крепкому человеку Востока, закаленному близким общением с природой» [Блюментрит].
Откуда Вы знаете, что переписал? И разве Миддельдорф написал мемуар?
А кто он вообще такой этот Ваш Миддельдорф? Усиленно цитировавшийся в советское время Бутлар вообще в войсках связи служил. Мега-аналитик, ё-мое.
цитата:
Ну и дневник Гальдера это же не мемуар.
Изданного с моей подачи фон Бока еще ниасилили? По итогам минского «котла» у него написано «Взято в плен 287.704 человек, в том числе, несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2.585 танков, включая самые тяжелые, и 1.449 артиллерийских орудий»
цитата:
То есть до декабря проблем нет. 1475 новых танков в июне громятся без всяких красных головок, а вот с 533 в декабре без них не обойтись никак?
Он же все написал: пехота ослаблена. С сильной пехотой с 1475 справились, с ослабленной - возникли проблемы с 533. Что тут непонятного?
цитата:
Нифига себе "дела идут плохо"
А они что, Москву взяли, да?
Вообще во всем этом есть забавный момент: аналогия с 1945 г. При «вскрытии» сандомирского плацдарма 12-13 января 1945 г. наступающие советские войска без особых проблем порвали в клочья 424-й тяжелый танковый батальон(54 «Тигра» и 18 «Королевских тигров» боеготовыми на 30 декабря 1944 г.) под Лисувом. А в феврале 1945 г. возникли проблемы с взятием города Арнсвальде, в котором было 7 «Королевских тигров» 501-го тяжелого танкового батальона СС. И наши жаловались, что не было «специальных снарядов» для борьбы с тяжелыми танками противника. (фонд-опись могут быть сообщены дополнительно)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 780
Отправлено: 02.08.06 11:53. Заголовок: Re:
Собиратель пишет:
цитата:
Тогда новый вопрос - известно ли точно, что для дивизий, упомянутых Захаровым, не было произведено пополнение лошадьми и средствами тяги (кстати, а какие номера этих дивизий)?
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 781
Отправлено: 02.08.06 12:08. Заголовок: Re:
И еще один момент, чтобы раз и навсегда закрыть бесконечные разглагольствования на тему "незамечания новейших советских танков летом 1941 г." (Темежникову на ВИФ-РЖ сие тоже сообщалось, но Евгений, как всегда, "не заметил" постингов, от его теЁрий камня на камне не оставляющих). Алексей Исаев в свое время постил сообщение 297-й немецкой пехотной дивизии (44 армейский корпус, группа армий "Юг"). Вот титульный лист этого сообщения (обратите внимание, в правом верхнем углу дата составления - 4 июля, под ней штемпель с датой получения - 7 июля). Вот первая страница сообщения (где сказано, что бои с новейшими русскими танками происходили с 22-го по 26-е июня), вот схематическое изображение одного из новых русских танков, вот схематическое изображение другого русского танка. Что изображено, понятно? Таким образом, перед нами документальное подтверждение того факта, что уже 7 июля немецкое командование было проинформировано о появлении на фронте новейших советских танков. Соответственно, все рассказы битых немецких гениеФФ, утерявших где-то свои победы, про "первое появление Т-34 в конце лета", или "осенью", или "под Москвой", переходят в разряд сказок для самооправдания.
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени
Вопросы были о другом: 1. Производилось ли пополнение лошадьми и средствами тяги вообще, т.к. трудно поверить, что значительно увеличив (на несколько тысяч человек) численный состав стрелковой дивизии, командование дивизии обходилось теми же гужевыми средствами и средствами тяги, что и при старом составе. Если все-таки "да", то в какой мере? 2. Известны ли номера дивизий, о которых говорит Захаров?
Вопрос был о том, производились ли после начала войны. Правильный ответ - производились. Т.к. процент потерь был самым низким, производство в 1942-45 гг. не потребовалось.
ЕТ: Я писал о том, что вскоре прекратили. Конечно не в одночасье. Ведь задел: стволы, лафеты и пр. не выбрасывать же. Вот их доделали, а новых не стали начинать. А потери низкие именно вследствие отвода в тыл, о чем в цитированном отрывке Яковлева и написано.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не выдумывайте. Это осень 1941 г. Описываются события перед мелитопольским «котлом».
ЕТ: Видимо не успели увезти.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
ПУ-39 тоже дальше вводных частей ниасилили?
ЕТ: Ну и как там про использование их в обороне написано? А Вы Кириллова-Губецкого асиливали. "Артиллерия резерва главного командования (АРГК) Задачей артиллерии резерва главного командования (или по терминологии некоторых иностранных государств — армейской артиллерии) является количественное и качественное усиление войсковой артиллерии на время наступательных операций. Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные". http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ах какой я нехороший, не описал тяжелые орудия и ЕТ сел в лужу.
ЕТ: В луже Вы сидите, причем непоправимо. Что написано пером не вырубишь топором.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну вот и славненько. Значит мне удалось в «Антисуворове» показать, что у Богданыча желудок не больше наперстка IQ до ежа не дотягивает.
ЕТ: Ну вообще-то не все и значения легких гаубиц понимали. "Однажды (дело было в июле 1941 года) ко мне в кабинет вошел неизвестный мне генерал-майор. Отрекомендовался генералом Масленниковым, сказал, что должен отправиться с такими-то частями НКВД к командарму Богданову. Все уже готово, а вот 76-мм пушек им до сих пор так и не прислали. Пришлось пояснить Масленникову, что пушек действительно мало и отпустить их я ему не могу. То, что есть, идет сейчас на новые формирования по плану Ставки. Но я имею возможность дать в его части 122-мм гаубицы образца 1938 года. От них генерал-майор И. И. Масленников вначале категорически отказался, ссылаясь на то, что они для него непригодны. Но затем все же согласился получить с основной базы ГАУ четыре гаубицы. Ушел он от меня явно неудовлетворенным. А через несколько недель, уже находясь на фронте, связался со мной по телефону и виноватым голосом стал умолять дать ему еще 8—12 гаубиц. Уж больно, говорит, они хороши в бою. Что ж, в этом я и раньше не сомневался. Поэтому, пожурив генерала за преждевременное охаивание 122-мм гаубиц, распорядился направить в армию, откуда звонил И. И. Масленников, еще 8 гаубиц [Яковлев]. Интересно, почему это уже в июле не стало хватать 76-мм пушек? По данным из записки в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Куды же такая прорва делась?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Только гораздо чаще целью была артбатарея противника под деревней Гадюкино. Норматив для 203-мм гаубиц - 4 снаряда на подавление батареи.
ЕТ: А норматив забивания гвоздя 4 удара микроскопом. Чего же наша тыща орудий, способных одним залпом 250 немецких батарей подавить в тыл отправилась?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. ссылка на фонд и опись Вас не удовлетворила? Вы требовали указать источник сокровенного знания. Он был указан. Также про невзятие Дубно написано в иностранных источниках, указанных в списке литературы ОДДР.
Вопросы были о другом: 1. Производилось ли пополнение лошадьми и средствами тяги вообще, т.к. трудно поверить, что значительно увеличив (на несколько тысяч человек) численный состав стрелковой дивизии, командование дивизии обходилось теми же гужевыми средствами и средствами тяги, что и при старом составе. Если все-таки "да", то в какой мере?
А вот, похоже, и частичный ответ на первый вопрос ("Малиновка"): "№306. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) № 28 8 марта 1941 г. ...2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; \732\ г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. ..."
Осталось выяснить, сколько же лошадей и автомашин реально попали в упомянутые Захаровым 21-у стрелковую дивизию?
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени.
ЕТ: А сколько было укомплектовано по штату мирного времени 4/100?
Я писал о том, что вскоре прекратили. Конечно не в одночасье.
Дык хватало имеющихся, потому и ограничились восполнением потерь.
цитата:
А потери низкие именно вследствие отвода в тыл, о чем в цитированном отрывке Яковлева и написано.
Только вот каким-то чудом они оказались под Ельней и у Рябышева в обороне на ЮФ осенью 1941 г.
цитата:
А Вы Кириллова-Губецкого асиливали
Главное отличие между нами - я умею читать, а Вы - нет. «Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные» Только вот в РГК может быть любая артиллерия, а не только крупных калибров. ИПТАП РГК знакомо такое обозначение?
Вот еще вкусный пример в копилочку: «Несмотря на провал сентябрьского наступления, генерал Врангель и его штаб не отказались от наступлений на каховский плацдарм. С новой силой бои за каховский плацдарм разгорелись в середине октября 1920 года. На этот раз яростные атаки врага на плацдарм выдержала и отразила 51-я стрелковая дивизия с приданными частями. Артиллерия 51-й стрелковой дивизии состояла из четырех легких артиллерийских дивизионов, гаубичного дивизиона, тяжелого пушечно-гаубичного дивизиона и отдельной тяжелой гаубичной батареи. Кроме того, дивизия была усилена легким артиллерийским дивизионом 15-й стрелковой дивизии, тяжелым дивизионом Латышской дивизии и двумя дивизионами ТАОН. Всего на каховском плацдарме было сосредоточено 70 орудий, в том числе 14 орудий тяжелого калибра» Отсюда
цитата:
В луже Вы сидите, причем непоправимо.
Мечты Ваши девичьи.
цитата:
Ну вообще-то не все и значения легких гаубиц понимали.
Вы для чего свой текст куклите? Или хотите «поговорить об ЭТОМ»?
цитата:
А норматив забивания гвоздя 4 удара микроскопом.
Тогда выкатывайте документ, где этот норматив обозначен. Один микроскоп на четыре удара. Я-то источник четыре снаряда на батарею могу предъявить, а вот на мучения ЕТ с микроскопом и гвоздями посмотрю с удовольствием.
цитата:
Чего же наша тыща орудий, способных одним залпом 250 немецких батарей подавить в тыл отправилась?
У Д.И.Рябышева осенью 1941 г. были как раз «отправишиеся в тыл» орудия. Не иначе чудом. Или же «отправка в тыл» это напевы Каррузо Рабиновичем по телефону легкое преувеличение мемуариста.
цитата:
Я привел цитаты из документов, а Вы нет.
«Сама-сама». В случае надобности мне есть чем подтвердить свои тезисы. А Вы рассказывайте про взятие Дубно, рассказывайте. Мне до лампы.
Практически ничего - все пошло на строительство УРов
А сколько на строительстве было частей и подразделений от дивизий?
СБД-35:
"Краткий отчет начальника Инженерного управления Западного фронта начальнику Главного военно-инженерного управления Красной Армии о работе инженерных частей фронта за период с 22 июня по 13 августа 1941 г. ... Первое. С февраля-марта 1941 года все саперные батальоны и инженерные полки Западного особого военного округа находились на специальных работах по укреплению госграницы. ..."
Правда не знаете? Предисловие Хойзингера не читали (кто такой Хойзингер знаете)? "Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте, а также работа референтом по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе Сухопутных войск ". А далее написано для чего эта книга: "книга принесет большую пользу при создании будущих вооруженных сил". Сам автор называет источники: "Источниками для написания данной книги явились: — наиболее важные материалы отдела боевой подготовки бывшего Генерального штаба Сухопутных войск, в первую очередь указания по боевой подготовке и доклады, содержащие обобщение боевого опыта; — многочисленные документы бывшей пехотной школы в Деберице и бывших бронетанковых школ в Вюнсдорфе и Бергене; — военные труды, вышедшие в послевоенные годы в нашей стране и за границей; — личный опыт, а также собственные записи автора и его сотрудников".
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Усиленно цитировавшийся в советское время Бутлар вообще в войсках связи служил. Мега-аналитик, ё-мое.
ЕТ: А Вы простите, в каких войсках, чинах и на каких фронтах сражались? На шашечной доске в "чапаева" на щелбаны? Мега-аналитик, ё-мое.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Изданного с моей подачи фон Бока еще ниасилили? По итогам минского «котла» у него написано «Взято в плен 287.704 человек, в том числе, несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2.585 танков, включая самые тяжелые, и 1.449 артиллерийских орудий»
ЕТ: Не, не асилил. А там тоже небось какие-нибудь Ваши "шишки" больше полкниги занимают, как в Захарове? Ну самые тяжелые и сколько их? А то вот: «Ознакомившись с составленным Потатурчевым списком вооружений подчиненной ему дивизии, немцы были неприятно удивлены и даже изумлены ее мощью: 4-я танковая дивизия имела на вооружении 355 танков и 30 разведывательных бронемашин. Среди них 21 танк Т-34 и 10 огромных 68-тонных КВ, вооруженных 152-мм орудиями» [Карелл, с.85]. Это как бы были они изумлены узнав общепринятые сегодня цифры состава этой дивизии: 88 Т-34 и 63 КВ.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Он же все написал: пехота ослаблена. С сильной пехотой с 1475 справились, с ослабленной - возникли проблемы с 533. Что тут непонятного?
ЕТ: Танков втрое меньше и пехота опыт приобрести должна бы.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А они что, Москву взяли, да?
ЕТ: Про Вязьму речь. Вязьму взяли, да. А чего это Вы запись Гальдера скипнули? Али тоже кто это такой? И кто такой Брейт рассказать Вам?
Многолетняя служба автора на командных должностях и в качестве офицера Генерального штаба на Восточном фронте
Вот с этого момента поподробнее. Где он служил? В каких «котлах» бился? Кто такой и где служили Раус или Мюнцель(в «Панцертактик» которого тоже написано, что Дубно не брали) - известно. А где Миддельдорф - нет. ЛохЪ какой-то.
цитата:
А Вы простите, в каких войсках, чинах и на каких фронтах сражались?
...гордо сказал Евгений Темежников, который не иначе в Родезии все джунгли вдоль и поперек облазил. Ну или на худой конец «угда» на Голанах в бой вел.
цитата:
Не, не асилил.
Асиливайте.
цитата:
Танков втрое меньше и пехота опыт приобрести должна бы.
Значит опыт сам по себе не компенсировал проседания численности.
цитата:
Про Вязьму речь. Вязьму взяли, да.
И что? Идет текст «мы как Великий Фридрих(но без порочных наклонностей) взяли то и се, но вдруг выскочили подлые Т-34 и помешали нам взять Москву»
цитата:
А чего это Вы запись Гальдера скипнули? Али тоже кто это такой? И кто такой Брейт рассказать Вам?
См. соседний постинг от Малыша. Про приключения 297-й пд ГА «Юг».
Мюллер-Гиллебранд выпустил свой труд в 1954 г., Миддельдорф в 1956 г. Наверное у Мюллера машина времени была.
Вы бы были последовательны. Если(по Вашему) Миддельдорфа какждая собака знает, то Мюллер-Гиллебранд явно имел возможность ознакомиться с его мега-отчетами «обобщению тактического опыта» еще времен войны.
Дык хватало имеющихся, потому и ограничились восполнением потерь.
ЕТ: Так потери были столь малы именно потому, что в тыл увезли. А так бы все потеряли в котлах.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Главное отличие между нами - я умею читать, а Вы - нет. «Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные» Только вот в РГК может быть любая артиллерия, а не только крупных калибров. ИПТАП РГК знакомо такое обозначение?
ЕТ: Не увиливайте. В АРГК может входить любая, но артиллерия большой и особой мощьности только в артиллерию РГК. Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
двумя дивизионами ТАОН
ЕТ: И что? С каховского плацдарма наступление готовилось. Да и не вполне ясно что это за орудия. В ТАОН входили и 152-мм.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
У Д.И.Рябышева осенью 1941 г. были как раз «отправишиеся в тыл» орудия. Не иначе чудом. Или же «отправка в тыл» это напевы Каррузо Рабиновичем по телефону легкое преувеличение мемуариста.
ЕТ: Подтверждается низкими потерями.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Мне до лампы.
ЕТ: Естественно, бабки срубили, истина до лампы. Вот поэтому я и называю Ваши труды халтурой. Вы уж извините.
Так потери были столь малы именно потому, что в тыл увезли. А так бы все потеряли в котлах.
Что-то отвели, что-то оставили. Посмотрели бы в «Боевом составе» за 1941 г. распределение гап БМ по армиям и округам и составили представление о вопросе.
цитата:
В АРГК может входить любая, но артиллерия большой и особой мощьности только в артиллерию РГК.
В РГК может входить в любая по своему назначению артиллерия. Суть РГК в распределении средств сообразно крупномасштабным задачам. При этом гап БМ на Б-4 может получить армия в обороне.
цитата:
Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
(радостно) Йес! У поциента истерика!
цитата:
Так что как там не крутите филейной частью, а эти орудия именно для наступления.
В приведенной цитате речь идет об обороне 51 сд на каховском плацдарме.
цитата:
Подтверждается низкими потерями.
Низкие потери показывают неустанную заботу командования о дорогостоящей технике. Даже в условиях отступления и «котлов».
цитата:
Естественно, бабки срубили, истина до лампы. Вот поэтому я и называю Ваши труды халтурой. Вы уж извините.
Все равно не подам. Не утруждайтесь. Смотрели мультик про двух музыкантов перед «Тачками»?
Как-то, не очень тактично с Вашей стороны все время упоминать эти пресловутые "бабки". Тем более их не очень и много получается, в смысле авторских. Поэтому думаю, что Исаев не за деньги пишет книги, а за идею, за что ему отдельный респект.
Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?" Да не хочу я этого, братцы! И пишу об этом уже в преамбуле:
- Комбриг видимо знаком с теорией конвергенции(объединения) двух систем (социализм и капитализм) Гилбрайта и хочет попытаться объединить теории выдвинутые госп. Суворовым и госп. Исаевым в некую единую общую, я бы так сказал мысль. Он об этом прямо и написал в конце толи первого, толи второго варианта своего труда. У него там так прямо и написано - давайте возьмем у одного это, а у другого то и будет все о`кей. При этом надо заметить, что с моей точки зрения теория Гилбрайта оказалась жизнеспособной как бы смешно она не выглядела в 80 годы. Исаев Алексей пишет:
цитата:
А кто он вообще такой этот Ваш Миддельдорф?
- Халуй американского империализма и бывший нацист. В.Веселов пишет:
цитата:
Правильность или не правильность инвестиций определяется конечным результатом. То, что "товарищ Сталин" войну выиграл, означает, в частности, что "инвестиции" он делал правильные.
- Выигрыш войны не означает, что те или иные инвестиции сделаны правильно. Инвестиции делают как правило для получения прибыли, норма прибыли не всегда соответствует ожиданиям и также не всегда подтверждает необходимость делать эти инвестиции. Во всяком случае если Вы получаете 6-7% дохода, то это не инвестиции, а вклад в сбербанке. С этой точки зрения те разрушения которые понес СССР в первый год войны, как раз то и не оправдывают инвестиции, которые сделал Сталин. А то, что было потом это уже другие инвестиции. В частности и инвестиции дяди Сэма. Интересно если б они достались Германии как у И.Ф. было б с конечным результатом? В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
А по большому счету никто и не говорит, что он не виновен. Но сваливать ВСЮ вину ТОЛЬКО на Сталина - тоже неправильно. У него была куча авторитетных помошников, которые ему в этом "помогали". Свирин уже приводил пример АГС и подствольника. Читал, что Хрущев вначале (в связи с полетами U-2) сильно интересовался разработкой нового высотного истребителя-перехватчика, а потом взял и всю авиацию "отменил". Не с той ноги встал? Или авторитетные советники нашлись, которые и посоветовали? Кстати, за "верх военной мысли" отвечает генштаб.
А нет ли в вашей мысли некоего внутреннего противоречия? smalvik пишет:
цитата:
Читал, что Хрущев вначале (в связи с полетами U-2) сильно интересовался разработкой нового высотного истребителя-перехватчика, а потом взял и всю авиацию "отменил". Не с той ноги встал? Или авторитетные советники нашлись, которые и посоветовали?
Вы ведь не отрицаете вроде, что окончательное решение принимали все-таки не советники, а лично Хрущев - и лично за им принятое решение и должен отвечать? Советники плохое насоветовали? А кто их назначал - дядя Сэм или дорогой товарищ Никита Сергеевич?
smalvik пишет:
цитата:
Кстати, за "верх военной мысли" отвечает генштаб.
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Только вот странно, что нигде в других источниках не могу найти определения этой "составной плотности".
Наверно численности, а не плотности? Так его наверняка нет Этим понятием оперировали с середины 30-х до начала войны, когда много экспериментировали со структурой сд. Собиратель пишет:
цитата:
Интересно, а Кривошеев в курсе, что таковая существует в природе?
Думаю, что в курсе. Собиратель пишет:
цитата:
Интересно, а чем это было было вызвано?
Тем, что мирное время было. Или Вы об этом тоже не в курсе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 782
Отправлено: 02.08.06 15:52. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Конечно, нет. Судите сами: за осень 1940 - весну 1941 г. Генштаб разработал не то 7, не то 9 (не помню точно) различных версий "Соображений...". Ваш тезис следует понимать так, что за указанный период времени товарищ Сталин успел 7-9 раз кардинально поменять политику, что каждый раз новые "Соображения..." требовались?
А сколько на строительстве было частей и подразделений от дивизий?
Не знаю, не задавался этим вопросом. Помимо частей и подразделений от дивизий, на строительстве УРов были задействованы и саперные батальоны (корпусные и дивизионные) из внутренних округов, непосредственно строительные части, кроме того, весной 41-го была введена трудовая повинность для некоторых западных областей. В частности в Брестской и Белостокской областях.
Судите сами: за осень 1940 - весну 1941 г. Генштаб разработал не то 7, не то 9 (не помню точно) различных версий "Соображений...".
Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 783
Отправлено: 02.08.06 16:03. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
По-моему, Вы торопитесь. Я понял Вашу формулировку Вашего же тезиса следующим образом: "товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."". Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными. Поскольку во главу угла Вы предлагаете поставить проводимую Сталиным политику, то получается, что за период конца лета 1940-го - весны 1941-го проводимая Сталиным политика изменилась до неузнаваемости. Нет?
Вы ведь не отрицаете вроде, что окончательное решение принимали все-таки не советники, а лично Хрущев - и лично за им принятое решение и должен отвечать? Советники плохое насоветовали? А кто их назначал - дядя Сэм или дорогой товарищ Никита Сергеевич?
Еще раз повторяю - валить все на Хрущева или Сталина , по моему, НЕ ПРАВИЛЬНО. Советники - СПЕЦИАЛИСТЫ в своем деле. И от того что ОНИ насоветуют руководителю (он НЕ СПЕЦИАЛИСТ в этом деле), они ТОЖЕ должны отвечать. А кто их назначал - вы уверены, что ВСЕХ специалистов (тех-же военных, вплоть до рядовых) назначал Хрущев ЛИЧНО?
Диоген пишет:
цитата:
Но генштаб-то свои "Соображения..." клепает не просто потому, что ему так захотелось, а потому что товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным?.. Нет?..
Дело в том, что генштаб их САМ клепает. На то они и "Соображения ". И клепает не просто так, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны. И политику свою товарищ Сталин проводит тоже не абы как, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны. А данные эти ему предоставляют генштаб и производственники. Кстати, какую другую политику должен проводить Сталин? Какую политику проводили-бы вы на его месте? Вы уверены, что западу нужна ваша политика, а не ваши ресурсы? Как сейчас, например.
Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными.
Ну вы же не хотите сказать, что "северный" вариант предусматривал оборону СССР, а "южный" - ничем не спровоцированное нападение на Германию? И тот и другой вариант предусматривали оборону СССР активными действиями. Разве не так? Где же здесь "изменения до неузнаваемости"?
Сильно отличающимися я готов признать лишь "майские" (41-го) соображения, и то вовсе не потому, что якобы "товарищ Сталин" готовился напасть на Германию... Этот план тоже оборонительный.
Еще раз повторяю - валить все на Хрущева или Сталина , по моему, НЕ ПРАВИЛЬНО.
Я и не валю. Я лишь говорю, что за лично им принятые решения руководитель тоже отвечает лично, и валить неудачи, по примеру Г.Жукова, на плохих генералов, которые де не смогли воплотить в жизнь его гениальные планы, не должен. smalvik пишет:
цитата:
А кто их назначал [советников] - вы уверены, что ВСЕХ специалистов (тех-же военных, вплоть до рядовых) назначал Хрущев ЛИЧНО?
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны. По-моему, так.
smalvik пишет:
цитата:
Дело в том, что генштаб их САМ клепает. На то они и "Соображения ". И клепает не просто так, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны.
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
цитата:
И политику свою товарищ Сталин проводит тоже не абы как, а исходя из ВНЕШНЕЙ обстановки и ВНУТРЕННИХ возможностей страны.
Вот с этим - кто бы спорил? Только не я. Впрочем, могу поспорить (или уточнить) - исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же. Согласны, или выдвините свои "Соображения..."?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 784
Отправлено: 02.08.06 16:43. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ну вы же не хотите сказать, что "северный" вариант предусматривал оборону СССР, а "южный" - ничем не спровоцированное нападение на Германию?
Нет, не хочу.
Диоген пишет:
цитата:
И тот и другой вариант предусматривали оборону СССР активными действиями. Разве не так? Где же здесь "изменения до неузнаваемости"?
Так ведь "Соображения..."-то отличаются. А если стать на ту точку зрения, которую Вы сейчас предлагаете (достаточно общей направленности на оборону СССР активными действиями), то получается, что с самого 1938 г. политика СССР оставалась неизменной - записка Шапошникова Ворошилову "О наиболее вероятных противниках СССР" от 24 марта 1938 г. на тех же принципах построена. Естественно, глупо было бы отрицать связь Генштабовских наработок с проводимой политической линией, однако связывать их такой причинно-следственной связью, как это сделали Вы ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." Проводил бы иную политику - и содержание "Соображений..." было бы иным") мне представляется некорректным. Не вижу я там четкого ответа на вопрос, что раньше было - яйцо или курица. Мне этот процесс представляется взаимно увязанным и взиамно же влияющим.
Я и не валю. Я лишь говорю, что за лично им принятые решения руководитель тоже отвечает лично, и валить неудачи, по примеру Г.Жукова, на плохих генералов, которые де не смогли воплотить в жизнь его гениальные планы, не должен.
Повторяю вопрос Морозова - Жуков ставил невыполнимые планы Да/Нет?
Диоген пишет:
цитата:
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны.
Так я об этом и говорю. Отвечать должны вместе. А то получается, Начальник - плохой, а все вокруг белые и пушистые. Еще и сетуют - репрессии необоснованные проводил. Или, хотя-бы частично, обоснованные?
Диоген пишет:
цитата:
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
Нет неверно. Были бы не "Соображения ", а "Барбаросса". Вещи немного разные.
Диоген пишет:
цитата:
Впрочем, могу поспорить (или уточнить) - исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же. Согласны, или выдвините свои
А уже говорил, только вы предпочли это не заметить
smalvik пишет:
цитата:
А данные эти ему предоставляют генштаб и производственники.
Соответственно о возможностях страны он судит по тем данным, которые ему предоставляют.
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
А численности никогда не совпадают. А в войну и не могут совпадать. Они и у немцев не могут совпадать. Ну и получайте по мобилизации, чего надо, до ближайшего колхоза 500 метров. Направте отделение солдат со старшиной и через полчаса все будет получено. И потом вы же нам с Исаевым про подготовку обороны завлекательно рассказывали, планы всякие обрисовывали. Ну так где и чем занимались армии прикрытия, которым ВМЕНЯЛОСЬ (а вы нас в этом уверяли), обеспечить проведение той мобилизации? Я вот задавал Исаеву этот вопрос, а он прикинулся, что не понимает. Я ему евонную цитату привел из начала 2-й главы ОДДР(перл, который один перевесит все неточности Суворова.). Я вас спрашивал куда пилоты и танкисты делись? Или их ДАЖЕ с 39 года подготовить не успели? И кто придумал и отвечает за такую систему подготовки? В СССР была руководящая и направляющая, которая за всех думала. Не пора ли ей счет выставить? Вы пишите, что самолеты дрянь, все старые, а уж танки так вообще по маслу только 120 км ездили(велика проблема ведро масла долить). Я ведь не зря так вопрос ставлю. Если самолеты и танки состарились(изъездились), то КТО тогда на них ездил и сломал их если не танкисты и летчики? Если у танка 100 часов ресурса, а на 22.06.41 осталось 20-40, то кто тогда эти 60-80 часов ресурса на них тренировался, кроме ЭКИПАЖА? И о каких 6 часах наезда идет речь? И еще вопросик, а зачем Миги поставлялись в части приграничные в разобранном виде, в упаковке?
Всех - не назначал, уверен. Но если назначил, скажем, министра обороны лично, а этот министр ему глупость насоветовал - изволь отвечать за глупость принятого решения вместе с министром обороны. По-моему, так.
Еще мелкий придиразм.
А если не назначал лично? Например, от предшественника достался?
А если и назначал ЛИЧНО - он что, на ромашке гадал? Выберу-не выберу, будет-не будет? Я думаю, что знакомился с личными делами, спрашивал у своих советников, знакомился с мнением спецов из Генштаба. И если ему все пальцем показали - вот он ГЕНИЙ. Таким образом, опять получается, что он не от балды решения принимает, а на основе тех данных и советов, которые ему предоставляют.
ЕТ просто не в курсе. Конкретно ОДДР мне принес 24000 руб. (двадцать четыре тысячи рублей) из которых половина ушла на оплату переводов с немецкого.
Так и я о том же. Мне помнится, что Вы озвучивали цифру гонорара в 5 рублей с одной книги. Умножаем на тираж и получаем цифру, которую среднестатистический московский офисный планктон легко перекрывает за месяц в одной своей зарплате. Вот так, господин Темежников. Нет, не хочу быть писателем Исаевым -- хочу быть офисным планктоном (впрочем я и так им являюсь).
Что-то отвели, что-то оставили. Посмотрели бы в «Боевом составе» за 1941 г. распределение гап БМ по армиям и округам и составили представление о вопросе.
ЕТ: Даже если не все отвели, а хоть что-то, это значит, что эффективность в обороне малая.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В РГК может входить в любая по своему назначению артиллерия. Суть РГК в распределении средств сообразно крупномасштабным задачам. При этом гап БМ на Б-4 может получить армия в обороне.
ЕТ: Не выкручивайтесь, мы вполне про определенный тип говорим. Кстати, полги БМ в наступательный период войны вошли в артиллерийские дивизии прорыва. В самом названии назначение.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В приведенной цитате речь идет об обороне 51 сд на каховском плацдарме.
ЕТ: Калибры назовите. И что после обороны последовало?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Низкие потери показывают неустанную заботу командования о дорогостоящей технике. Даже в условиях отступления и «котлов».
ЕТ: Чепуху городите. Тяжелые орудия гораздо труднее ни то что из котлов, но и просто отвести. Все Вы прекрасно понимаете, но исправлять уже поздно вот и защищаете безнадежную позицию. Ладно, ясно с Вами. За другие горбухи будете отвечать?
Трудно... K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар.
Да и с вами нелегко. Когда я пишу, что я думаю, вы этого не видите (судя по ответам), зато горазды предполагать, что я думаю.
цитата:
Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы.
Попробуем еще раз. Вы пишете, что лом (читай техника) был изготовлен, но вместе с тем приводите слова Жукова: "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров". Кроме того, сами же пишете во второй главе 3-й версии, что штаты частей не укомплектованы, но тем не менее продолжаете утверждать, что замах был.. Получается, что Сталин "замахнулся ломом", который во время замаха продолжали ковать? Или, может, вы попробуете для начала четко описать свои термины? Что вы понимаете под ломом, вы худо-бедно написали: "Хотелось бы сразу определиться, о каком ломе мы говорим. Лом - это инструмент, выкованный и отлитый в металле. В тысячах танков, самолётов и орудий!", а вот что вы понимаете под "замахом" и "ударом" - я не нашел. Кроме того, вы пишете, что "А военнослужащие РККА, объединённые в сотни стрелковых, танковых, авиа- и арт дивизий - призваны этим ломом либо защищать страну, либо прокладывать себе путь на Запад, через труп Вермахта." -вот и объясните, хватало ли на тот момент народа, чтобы этим ломом "замахнуться"? Или их только собирали, чтобы они могли получить возможность замахнуться? Короче, налицо разница в терминологии, поэтому без четкого определения терминов: "лом", "замах", "удар" дальнейший диалог на тему замаха бессмыслен.
цитата:
Авантюра? Она самая! Выше я уже приводил данные о войсках ДВФ. Наши такой дурью, как фашисты, не маялись.
Это вы о чем? Вопрос был не об этом.
цитата:
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо.
Ну, как вы умеете делать выводы, я мог убедиться, из ваших постов на форуме. Временами ИМХО вам для это не требовалось практически никакой информации.
цитата:
Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло.
Вам, может, и достаточно, а вот другие предпочитают вместо отрывочных знаний по одному участку получить информацию по всему спектру вопросов, в том числе предыстории и общемировой ситуации (как в старых фильмах: любое собрание в колхозе начинали с международного положения )
цитата:
Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
Что вы понимаете под смелостью? А ваше понимание ситуации (насколько я понял) содержится в фразе: "Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. Что из этого получилось мы с вами знаем... Тема, конечно, скользкая, но суть большевизма для меня очевидна: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ для достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!" Все дальнейшее - это простая подгонка "удобных фактов" под эту концепцию и откидывание всего, что может привести к сомнению ("мне не интересно" и "это к данной теме не относится". Это уже не попытка понять... впрочем, вы и сами пишете, что просто хотите "донести до читателей своё понимание". Ну что ж донесли... Правда, теперь вопросы задаете и говорите, что "хотите понять"...
цитата:
Так уже понеслась старая телега по кочкам! См диалоги 917 - Малыш - Demon. Всё это, конечно интересно, да только не в ту степь...
Да уж конечно... А то вдруг окажется, что циферки не такие уж большие... вся концепция рухнет...
цитата:
Нет, ирония...
Вы предупреждайте, когда шутите...
цитата:
Потихоньку начинает брезжить смысл ваших с ЕТ намЯков. Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?"
О-о-о.... ну какими еще словами вопросы задавать, чтоб вы поняли? Я говорил совсем о другом. Впрочем, похоже, что это бесполезно...
цитата:
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
Я разве об этом говорил? Я хотел сказать, что соотношение сил на Западном и ДВ ТВД (подчеркиваю, не абсолютных чисел, а относительных: РККА/Вермахт и РККА/Япония) было примерно одинаковым, но вот ваши выводы (которые в том числе на этих числах основаны) насчет намерений Сталина (нападение/оборона) разные. А раз при одинаковых относительных цифрах задачи разные, то, может, неправильно делать выводы на основании одних только цифр?
цитата: Воля ваша, Малыш, считать, что эти версии "Соображений..." капитально различались, но я лично вижу, что от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями. Нет?
По-моему, Вы торопитесь. Я понял Вашу формулировку Вашего же тезиса следующим образом: "товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."". Я смотрю на "Соображения" конца лета 1940-го, предусматривавшие в качестве основного "северный" вариант, а потом на "Соображения" весны 1941-го, предусматривавшие в качестве основного "южный" вариант, и нахожу их не эквивалентными. Поскольку во главу угла Вы предлагаете поставить проводимую Сталиным политику, то получается, что за период конца лета 1940-го - весны 1941-го проводимая Сталиным политика изменилась до неузнаваемости. Нет?
ЕТ: Конечно нет. Северный там али южный это детали, не меняющие суть доктрины массированного ответного удара.
А почему нет? И режим тут при чем? Я задал вам вопросы не случайно. Причина проста, ваши " описания" истории, почему то противоречат вашим декларациям. Я потому и написал, что ваша книжка к истории не имеет отношения. Это скорее некий справочник, Можно было и удачней составить. Я полагал, что для обоснования вашей позиции вы должны привести доказательства. И обилие цитат ни кого не убеждает. Нас 75 лет на цитатах воспитывали. И оказалось, что цена тем цитатам НУЛЬ(бред сивой кобылы). Тут многие цитируют, но я так и не видел, чтоб хотя бы по количеству договорились. Историков развелось. Потому я считаю, что цитыты это одно, но речь идет о давно минувшем. Следовательно история должна не из цитат состоять, а из анализа событий, реальных фактах. Их последовательности, политической атмосферы, тоесть реалий тех дней. Вы вот утверждали, что готовились встретить первый удар немцев, а сами в 3-м абзаце 2-гл. ОДДР пишите, что оборонительные позицыи войск находились в 10 -40 от самих войск. Это же дикость. Это кто до такого додумался? Вот и опишите чего они в лесах за 10-40 км от позиций делали? Суворов написал - ПРЯТАЛИСЬ. А вы в следующем абзаце описываете, как те войска(полки), бодро маршируют к своим позициям к границе? Куда? Те поз.(если они были) давно немцы заняли. Какие там были номера полков - ДО ФЕНИ. Кого сегодня интересуют номера полков у Александра Невского? А вот как псы-рыцари наступали, и как были построены русские полки (ПОЧЕМУ так, и что из этого вышло) вот это и есть история. Я так думаю.
Хорошо. Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов. Но вот он тоже пишет: Что скажете?
Так Типпельскирх тоже не мемуарист, труд по истории войны написал... Только вот когда я начал его читать, заметил одну забавную вещь: пока Типпельскирх описывает компании в Польше, Франции, Греции и Крите, то приводит потери Вермахта с точностью до цифры, а вот когда начинается война в россии, эти цифры куда-то исчезают (по крайней мере за 41 год). То есть, по захваченным пленным, танкам и прочему цифры есть, а вот про потери Вермахта нет... Не скажете, почему? (Замечу, в советских мемуарах наблюдается похожая картина). Или у немцев этих потерь не было, раз цифр по ним нет? Про контрудар РККА под Ростовом упоминается вскольз, зато какие дифирамбы поются обороне Демянска, где Типпельскирх ЕМНИП был комполка командиром дивизии (исправлено по подсказке ЕТ)...
Кстати, вы привели данные по танкам из Б. М-Г. "Восточная армия" насчитывала.... 4 215 танков и штурмовых орудий..." Вопрос: сколько всего было танков у Германии? А так же другой бронетехники? А что насчет трофейной? Сколько ее было и как ее использовали? И где была остальная техника?
Вот с этого момента поподробнее. Где он служил? В каких «котлах» бился? Кто такой и где служили Раус или Мюнцель(в «Панцертактик» которого тоже написано, что Дубно не брали) - известно. А где Миддельдорф - нет. ЛохЪ какой-то.
ЕТ: Написано где. Потом, Вас спросили, Хойзингера знаете? Кем рн был и в Вермахте и в Бундесвере? Почему не ответили? Он его труду оценку давал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
...гордо сказал Евгений Темежников, который не иначе в Родезии все джунгли вдоль и поперек облазил. Ну или на худой конец «угда» на Голанах в бой вел.
ЕТ: А я разве пишу мегаэнциклопедии по стратегии и тактике? Вы Миддельдорфу претензии предъявляете, али мне? Если мне, то я скромный собиратель цитат на заданную тему. В теме я немного в курсе. Объездил весь бывший СССР от Беоруссии до Владивостока, от Архангельска до Красноводска. И неисправности устранял, и доработки делал. И что такое рекламация и как ее отбить, знаю. Поэтому и заинтересовался темой, а как же все раньше, при товарище Сталине было. Вас устраивает мой ответ? Ну теперь про себя, уважаемый полководец оловянных солдатиков.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Значит опыт сам по себе не компенсировал проседания численности.
ЕТ: Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ. т.е. 3,8 тыс. чел/танк, а в декабре на 3,9 млн. 533 ТНТ, т.е. 7,3 тыс. чел/танк. Не то что компенсировал, а был вдвое лучше. Еще одна неудачная попытка объяснить. Ищите дальше
Исаев Алексей пишет:
цитата:
И что? Идет текст «мы как Великий Фридрих(но без порочных наклонностей) взяли то и се, но вдруг выскочили подлые Т-34 и помешали нам взять Москву»
ЕТ: Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ. т.е. 3,8 тыс. чел/танк, а в декабре на 3,9 млн. 533 ТНТ, т.е. 7,3 тыс. чел/танк. Не то что компенсировал, а был вдвое лучше.
Вопрос: 1.ТНТ был размазан равномерно по всему ТВД (сначала и потом) или как? 2. А как с числом ПТО средств и снарядов (сначала и потом)?
Мне помнится, что Вы озвучивали цифру гонорара в 5 рублей с одной книги. Умножаем на тираж и получаем цифру, которую среднестатистический московский офисный планктон легко перекрывает за месяц в одной своей зарплате.
ЕТ: Размер зарплаты не влияет на права потребителя. Скажем, слезы производителя паленой водки, что он три четверти дохода на взятки тратит меня как-то мало колышут.
Так ведь "Соображения..."-то отличаются. А если стать на ту точку зрения, которую Вы сейчас предлагаете (достаточно общей направленности на оборону СССР активными действиями), то получается, что с самого 1938 г. политика СССР оставалась неизменной - записка Шапошникова Ворошилову "О наиболее вероятных противниках СССР" от 24 марта 1938 г. на тех же принципах построена.
Ну Малы-ы-ыш... Записка называется "О наиболее вероятных противниках СССР", вы же сами ее название привели. Разве в 1938-м и в 1941-м "наиболее вероятные противники" были одни и те же?
цитата:
Естественно, глупо было бы отрицать связь Генштабовских наработок с проводимой политической линией, однако связывать их такой причинно-следственной связью, как это сделали Вы ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..." ...) мне представляется некорректным. Не вижу я там четкого ответа на вопрос, что раньше было - яйцо или курица. Мне этот процесс представляется взаимно увязанным и взиамно же влияющим.
Вот тут в корне не согласен. Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина, и пока мне не доказали обратного, я придерживаюсь такой же точки зрения. Попробуйте меня разубедить, я вменяем...
Повторяю вопрос Морозова - Жуков ставил невыполнимые планы Да/Нет?
Отвечаю: если ставил невыполнимые - несет ответственность один и лично (а нечего невыполнимые задачи ставить). Если ставил выполнимые - отвечает вместе с подчиненным. Али он за действия своих подчиненных никакой ответственности не несет?
smalvik:
цитата:
Так я об этом и говорю. Отвечать должны вместе. А то получается, Начальник - плохой, а все вокруг белые и пушистые.
Консенсус.
smalvik:
цитата:
Еще и сетуют - репрессии необоснованные проводил. Или, хотя-бы частично, обоснованные?
Вас какой ответ устроит?
Диоген:
цитата:
Согласен, Генштаб клепает "Соображения..." сам, "товарищ Сталин" во все мелочи не вмешивается и не вникает. Но если "товарищ Сталин" ставит перед военными задачу: оборонять страну в случае нападения Германии и ее союзников, - "Соображения..." будут иметь одно содержание, а если ставит задачу: внезапно напасть на Германию в удобный для нас момент, - содержание "Соображений..." будет совершенно иным. Верно?
smalvik:
цитата:
Нет неверно. Были бы не "Соображения ", а "Барбаросса".
Верно-верно... Действительно, совершенно иная задача - совершенно иной план. Согласимся, или будем дальше спорить?
smalvik:
цитата:
Соответственно о возможностях страны он судит по тем данным, которые ему предоставляют.
Консенсус. При условии, что не будем говорить, что хорошего, мудрого, всевидящего Сталина обманывали невесть откуда взявшиеся плохие подчиненные.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 785
Отправлено: 02.08.06 23:05. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Разве в 1938-м и в 1941-м "наиболее вероятные противники" были одни и те же?
Ну и чем же оная Записка отличается от "Соображений...", кроме названия?
Диоген пишет:
цитата:
Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина
Это неверное толкование мнения Свечина. Свечин имел в виду, что стратегия не может "противоречить" политике или "диктовать" ей какие-либо решения. Но из этого совершенно не следует, что стратегия существует только как "специализированный инструмент для достижения политических целей в определенных условиях" - при выработке политических решений учитываются, в том числе, и стратегические соображения. То есть, как я уже говорил Вам до того, нет там внятно выраженной причинно-следственной связи ("... товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."") - бесспорно, "Соображения..." составляются с учетом политических интересов СССР, но и политическая линия СССР строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР, изложенных в тех самых "Соображениях...". Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс.
Война - есть политика, проводимая другими средствами. Только придумал это не Свечин. А некто Клаузевиц. А то вы вот-вот сделаете открытие Америки. Потому Диоген абсолютно прав и не морочте голову. Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах. Как вы полагаете это была политика? Военные возможности СССР строились под политику СССР, а не наоборот. Потому и "соображения" могли появиться только такие, какие нужны политикам(точнее одному политику), и только по его приказу.
Ну и чем же оная Записка отличается от "Соображений...", кроме названия?"
Набором "еаиболее вероятных противников СССР".
Малыш пишет:
цитата:
бесспорно, "Соображения..." составляются с учетом политических интересов СССР, но и политическая линия СССР строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР, изложенных в тех самых "Соображениях...".
Вы ставите телегу впереди лошади. Политическая линия, разумеется, "строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР", вот только излагаются эти представления отнюдь не в "Соображениях...". "Соображения..." - продукт сугубо вторичный по отношению к политике.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 786
Отправлено: 03.08.06 05:59. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Набором "еаиболее вероятных противников СССР"
Миль пардон - правильно ли я понимаю Вашу мысль, заключающуюся в том, что "мерой" постоянства политики СССР Вы предлагаете считать постоянство состава вероятных противников?
Диоген пишет:
цитата:
Вы ставите телегу впереди лошади.
А я полагаю, что это делаете Вы .
Диоген пишет:
цитата:
Политическая линия, разумеется, "строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР", вот только излагаются эти представления отнюдь не в "Соображениях...".
В "Соображениях..." излагается мнение военных о том, что конкретно и где конкретно могут предпринять Вооруженные Силы для достижения поставленных им целей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 787
Отправлено: 03.08.06 06:02. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Война - есть политика, проводимая другими средствами. Только придумал это не Свечин. А некто Клаузевиц.
Дед, Вы хоть в мелочах можете избежать беспардонного вранья? Фраза Клаузевица: "Война есть продолжение политики иными средствами". Так что можете смело продолжать упражняться с кобылой - повод опять есть.
Размер зарплаты не влияет на права потребителя. Скажем, слезы производителя паленой водки, что он три четверти дохода на взятки тратит меня как-то мало колышут.
То есть Вы хотите сказать, что содержание книг попадает под действие Закона о защите прав потребителей? Я шокирован...
Я и говорю вы в цитатках мастак. А мы нет, мы Клаузевица на РУССКИЙ перевели. Вы все на точность цитирования напираете, а мы на понимание. А понимания у нас лучше получается, чем у вас. Вам прежде чем "себя любимого" в мантию-тогу историка наряжать, не плохо бо изучить политическое и государственное устройство Союза ССР. Уяснить для себя кто и как мог принимать решения, как они готовились. И тогда вы быть может избавитесь от своих (мягко скажем), глупых заблуждений, относительно простой вещи, которую в СССР понимал любой школьник(если не двоечник). КТО в СССР был ВДОХНОВИТЕЛЕМ и ОРГАНИЗАТОРОМ ВСЕХ СОООБРАЖЕНИЙ и естественно ВСЕХ ПОБЕД. Попробуйте, как историк, с трех раз догаться, кто в 30-40 годы был самым главным вдохновителем и организатором. Кто очень сильно "вдохновлял" не только военных, но даже циркачей, писателей , историков и физкультурников, он для этих категорий считался лучшим другом. Правда тем кто это плохо понимал, на вроде вас нынешних "историков", то везло если они дрова пилили и тут же их кололи, в местах где очень здоровый климат и воздух. А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем.
Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах.
Дедунюшка, это вы не на Л.Троцкого (Л.Д.Бронштейна) с его нетрудоустроенными трудовыми армиями намекаете? Так и тех-то было всего 2,5 дивизии - одна на Урале, другая - на Украине. Программа технического переворужения (индустриализации) - это 30-й год. А до того еще должна была закончиться эпопея НЭП. Как сказал один из посетителей форума, "нужно восполнить память".
Трудно поверить, что всего за сутки исписали две полнометражные страницы! Полтора часа убил на то, чтобы только прочесть! Не знаешь, кому первому и отвечать... Ладно, пойдём галопом по Европам. Не обижайтесь.
Малыш
цитата:
Шутить изволите? У Мюллера-Гиллебранда классно изложена история изменений оргштатных структур Вермахта, а по танкам он такие мульки лепит... ...А действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только похвал.
Я, собственно, ничего другого от вас и не ожидал. Если писания, кого бы-то ни было, не лезут в вашу концепцию, то значит - "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" БРЕШУТ! Спорить не буду, ибо вам не докажешь... Моё мнение совпадает с постингом ЕТ, отправленным Вчера 11:16. Его даже не поколебало "документальное подтверждение того факта, что уже 7 июля немецкое командование было проинформировано о появлении на фронте новейших советских танков." Это напомнило мне наш неприятный диалог про "Катюши", где я пытался усомниться в ваших утверждениях, что Вермахт, до последнего обозного, БЫЛ ИЗВЕЩЁН о появлении нового русского оружия. Вы яростно, вплоть до словесной драки доказывали, что таки - да! - все знали, чем пахнет "Катюша" и её ТТХ. А в данном случае мы узнаём, что даже высшие военные руководители Германии ни черта не читали отчётов собственной разведки и Т-34 свалились на них осенью, как гром среди ясного неба.
1-я пятилетка показала, что в стране нет технической возможности ни для чего, а потому необходима программа создания промышленой базы. Процесс создания современной базы для промышленного производства и был назван "индустриализацией". Индустрализация (как процесс) проходила в начале 1930-х гг.
Никакого отношения первая пятилетка к милитаризации не имеет. Кстати, а что вы тут имеете ввиду, когда произносите "милитаризация"?
В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Сталина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
Подписываюсь под каждым словом! Спасибо, кнехт. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: "Почему так получилось?"
Диоген - Малыш В этом диалоге я целиком на стороне Диогена.
цитата:
...исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же.
Отвечаю: если ставил невыполнимые - несет ответственность один и лично (а нечего невыполнимые задачи ставить). Если ставил выполнимые - отвечает вместе с подчиненным. Али он за действия своих подчиненных никакой ответственности не несет?
вопрос конкретный - да/нет. Обвиняете конкретно Жукова - докажите почему. Без всяких ЕСЛИ.
Диоген пишет:
цитата:
Вас какой ответ устроит?
Вы ответьте, а я сам уж посмотрю.
Диоген пишет:
цитата:
Верно-верно... Действительно, совершенно иная задача - совершенно иной план. Согласимся, или будем дальше спорить?
Спорить о чем и с чем? Наличие "Соображений" не отрицает наличия "Барбароссы". Это документы совершенно разные. Совершенно разный уровень, разное назначение.
Диоген пишет:
цитата:
При условии, что не будем говорить, что хорошего, мудрого, всевидящего Сталина обманывали невесть откуда взявшиеся плохие подчиненные.
Всевидящего Сталина обмануть невозможно!!! Вы Сталина с Богом не путайте - и все пучком будет Не надо передергивать - руководитель, даже такого уровня, всего-лишь человек. Его тоже можно обмануть, хотя-бы чтобы избежать наказания и усидеть на своем теплом месте. И специалист, перед НЕ специалистом, имеет в этом большие преимущества. Так как знает, как это можно сделать правдоподобно. Вы хотите сказать, что никто никогда не обманывал своего начальника? Не уверен, что мудрость здесь компенсирует ЗНАНИЯ, особенно в начале. Зато, когда все раскроется... А подчиненные - это не невесть откуда взявшиеся, а обычние ЛЮДИ, которые живут в этой стране, со всеми своими достоинствами и недостатками. Жизнь, не компьютерная игра и не книжный роман, где персонажи делают только то, что хочет автор.
Странные рассуждения, странные выводы и ответы, в форме вопроса. Немножко развертывайте свои ответы.
Миль пардон - правильно ли я понимаю Вашу мысль, заключающуюся в том, что "мерой" постоянства политики СССР Вы предлагаете считать постоянство состава вероятных противников?
Нет, неправильно. Я так не считаю, и в этой ветке такого не утверждал - ни прямо, ни косвенно.
Что же до существа разговора, то вот вам ярчайший пример приоритета политики над стратегией:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР ... Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Будете ли вы утверждать, что вероятных противников будущей войны определяет Генштаб, а не политическое руководство страны? Я вот утверждаю, что политическое руководство определяет вероятных противников, а Генштаб уже "соображает", руководствуясь указаниями политиков.
Даже если не все отвели, а хоть что-то, это значит, что эффективность в обороне малая.
Или средство хорошее, но дорогое. Потерять жалко. История с отводом это явный Каррузо, напетый Рабиновичем. Бегло посмотрел «Боевой состав»: на 1.08.41 г. в 9-й армии Южного фронта были 430-й и 527-й гап БМ РГК, 317-й оад о/м РГК, в 28-й армии Западного фронта - 537-й гап БМ РГК на 1.10.41 г. в подчиненнии Московского военного округа были 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап БМ. Соответственно 168, 324 и 330 гап БМ на 1 августа были в подчинении командования ЮЗФ. В общем мемуарист ляпнул, а его шунковцы перепевают.
цитата:
Не выкручивайтесь, мы вполне про определенный тип говорим.
В ответ было сказано, что в РГК входили разные типы орудий. Система РГК лишь призвана массировать то или иное средство. Амырыканцы богатые 203-мм ввели в дивизии. И применяли соответственно «Американское командование уделяло большое внимание контрбатарейной борьбе, привлекая для этого главным образом 155-мм пушки и 203-мм гаубицы»Война в Корее
цитата:
Калибры назовите. И что после обороны последовало?
Оборона с применением ТАОН на Каховском плацдарме имела место? (Да/Нет).
цитата:
Чепуху городите. Тяжелые орудия гораздо труднее ни то что из котлов, но и просто отвести. Все Вы прекрасно понимаете, но исправлять уже поздно вот и защищаете безнадежную позицию.
Вы аутотренингом не занимайтесь. Зачем 203-мм в обороне Вам было указано, примеры приведены. Можете поупрямиться и посохранять лицо. Я снисходителен к человеческим слабостям.
Ну вот, и этот ничего не скажет про службу Миддельдорфа. Скучно.
цитата:
скромный собиратель цитат на заданную тему
Т.е. Вашу скорбную физиономию не покрывают шрамы и загар Родезии? Я так и подумал.
цитата:
Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ.
Blah--blah-blah Интересна в данном случае «боевая численность» соединений на фронте, а не брутто-показатели.
цитата:
Речь о том, что Вы соврамши.
Я всего-навсего довел ЕТ до истерики. И доволен как кот, наевшийся сметаны. Мемуаристам надо было объяснять, как такие крутые перцы как они Москву не взяли. И это было сделано с помощью завываний про Т-34.
Обвиняете конкретно Жукова - докажите почему. Без всяких ЕСЛИ
Если позволите я скажу свою точку зрения.
Жукова обвинять можно, но он в данном случае "негр", который выполнял указания политического руководства. Его "рвение" можно оценить по разному.
smalvik пишет:
цитата:
Спорить о чем и с чем? Наличие "Соображений" не отрицает наличия "Барбароссы". Это документы совершенно разные. Совершенно разный уровень, разное назначение.
Да как сказать? Если посмотреть на дату утверждения Барбароссы, то могут и сомнения возникнуть.
===Вы Сталина с Богом не путайте - и все пучком будет===
И путать не надо. ВЫШЕ чем Бог. Бога отменили. А т. Сталина НЕТ.
===Его тоже можно обмануть, хотя-бы чтобы избежать наказания и усидеть на своем теплом месте. И специалист, перед НЕ специалистом, имеет в этом большие преимущества. ==
Нар. мудрость гласит, что на всякого специалиста, есть другой специалист. У т. Сталина, как известно, не заменимых не было. И потом т. Сталин был человек не заурядного ума.
===А подчиненные - это не невесть откуда взявшиеся, а обычние ЛЮДИ, которые живут в этой стране, со всеми своими достоинствами и недостатками. ===
Обычных людей у т.Сталина не водилось. Как-то не задерживались. Можете назвать обычных людей в окружении и подчинении т.Сталина? Я не припомню.
smalvik Что-то сдается мне, что мы говорим то ли о разном, то ли на разных языках. Если вам интересно развивать эту тему дальше - давайте взаимно уточним формулировки. Если нет - то, пожалуй, можно и точку поставить.
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР ...
Будете ли вы утверждать, что вероятных противников будущей войны определяет Генштаб, а не политическое руководство страны? Я вот утверждаю, что политическое руководство определяет вероятных противников, а Генштаб уже "соображает", руководствуясь указаниями политиков.
Где здесь политическое руководство страны? " ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА ...МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ...? Если-бы было Сталин - Ворошилову, тогда да, а так...
По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников на основе данных своей разведки (в том числе в составе дипломатов), и докладывает Правительству Но ВОЙНУ против ОПРЕДЕЛЕННОЙ страны обьявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО. В этом и есть разница между "Барбароссой" и "Соображениями"
Что-то сдается мне, что мы говорим то ли о разном, то ли на разных языках. Если вам интересно развивать эту тему дальше - давайте взаимно уточним формулировки. Если нет - то, пожалуй, можно и точку поставить.
Тема интересная, но разговора просто нет - вы уходите от ответа. Пространное рассуждение - не ответ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 788
Отправлено: 03.08.06 09:57. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Если писания, кого бы-то ни было, не лезут в вашу концепцию, то значит - "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" БРЕШУТ!
Ну что Вы, дорогуша - разумеется, "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" говорят правду, одну только правду и ничего, кроме правды. А вот их непосредственные подчиненные, заполняя боевые документы о встречах с Т-34 и КВ летом 1941 г., нагло брешут - не могло этого случиться, ведь (с томным придыханием) сам великий и ужасный Миддельдорф сказал, что Т-34 появились осенью! И с советской стороны товарищи командиры брешут, заполняя документы о наличии Т-34 и КВ, об участии их в боях и о боевых потерях этих танков (ЕМНИП уже 3-го июля представители АБТУ ЮЗФ внесли предложение об экранировании Т-34 и КВ, броня которых, вопреки нашим ожиданиям, пробивается снарядами полевой и противотанковой артиллерии противника). Вот такие они, товарищи советские командиры, любители жизнью рискнуть, сообщая о потерях новейшей техники, каковых потерь на самом деле не было - их ведь, советских-то командиров, за сообщения о потерях КВ и Т-34 десятками и сотнями, наверно, по головке погладят, барабан на шею повесят, медаль шоколадную дадут и руку долго трясти будут перед объективами фотоаппаратов, правильно? Или, быть может, товарищи командиры хотели с фронта таким образом смыться и в ГУЛАГе войну пересидеть? И советские производственники тоже брешут заодно с немцами и собственными военными, составляя отчеты о поражениях брони Т-34 малокалиберными снарядами. Тоже, наверно, не нравится им на воле, вот и дерутся за право поскорее в ГУЛАГе очутиться. Это ж надо - легким мановением руки товарищ Комбриг вскрыл целый интернациональный заговор вранья. И все только для того, чтобы беднюсенького герра Миддельдорфа опорочить. И чем же именно Миддельдорф так немецким военным из группы армий "Юг" заодно с советскими командирами с ЮЗФ и производственниками из ЦНИИ-48 не угодил?
Комбриг пишет:
цитата:
Моё мнение совпадает с постингом ЕТ, отправленным Вчера 11:16
Да уж кому бы сомневаться - раз Блюментрит написал, что Т-34 впервые появились под Вязьмой, стало быть, так оно и было. Вот только малюсенькая неувязочка - еще летом, фотографируя русские танки, захваченные в Минском котле, немцы кабы не несколько десятков Т-34 нафотографировали - по крайней мере, фотографии, где на одном фото явственно видны по крайней мере три разных Т-34 (вот на этой фотке я их специально цветными рамками выделил), я Евгению Темежникову на ВИФ-РЖ приводил - и разумеется, Евгений Темежников этих фоток "не заметил". Так что поздравляю с еще одним открытием - у немцев, оказывается, было две разных группы армий "Центр": в одной служил Блюментрит, увидевший Т-34 только под Вязьмой, а Минский котел замыкали соединения какой-то совсем другой группы армий "Центр".
Комбриг пишет:
цитата:
А в данном случае мы узнаём, что даже высшие военные руководители Германии ни черта не читали отчётов собственной разведки и Т-34 свалились на них осенью, как гром среди ясного неба.
Как всегда, не угадали. В данном случае было представлено исчерпывающее доказательство того, что немцы встретились с Т-34 и КВ уже в первые же дни войны - и вполне себе с ними справились безо всяких "грома средь ясного неба", массовой паники и неорганизованного бегства до самого Берлина. А еще в данном случае была продемонстрирована шикарная иллюстрация того, как относится к"реальным фактам и историческим документам"наш велеречиво-многоглагольный пустозвон Комбриг.
Выигрыш войны не означает, что те или иные инвестиции сделаны правильно.
Зато проигрыш однозначно указывает, что инвестиции сделаны неправильно :) Боюсь, что у нас с вами разное понятие о правильности инвестиций. Для вас это обязательно получить рупь на гривенник, для меня же, как минимум, не потерять то, что вложено. Да, инвестировать капитал можно более эффективно (получив 50%), а можно менее эффективно (получив 3%). Но в любом случае это правильные инвестиции. А вот когда не получаешь ничего, да еще и сам капитал уплывает...
917 пишет:
цитата:
С этой точки зрения те разрушения которые понес СССР в первый год войны, как раз то и не оправдывают инвестиции, которые сделал Сталин. А то, что было потом это уже другие инвестиции. В частности и инвестиции дяди Сэма. Интересно если б они достались Германии как у И.Ф. было б с конечным результатом?
Разберем по порядку. До войны в СССР была создана авиационная и танковая промышленность. Эта промышленность позволила выиграть войну. Проводимая до войны политика привела к тому, что США оказались союзниками, а не противниками Советского Союза. Так что "инвестиции", сделанные накануне войны, в конечном счете, оправдались. Если бы их не было, не было бы и выигрыша войны.
917 пишет:
цитата:
В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен.
Виновен в чем? Приведу пример из другой области. В разборах шахматных партий частенько встречаются замечания типа: "Такой-то ход был бы сильнее", или: "Такой-то ход приводит к форсированному выигрышу через пять ходов". Если такие комментарии относятся к проигравшему гроссмейстеру, можно говорить, что именно эти ошибки и привели к проигрышу. А если к выигравшему, то они имеют чисто академический интерес. То, что гроссмейстер в условиях турнира, возможно даже в цейтноте, не заметил более сильного хода, который в спокойной обстановке смог найти гораздо более посредственный шахматист, вовсе не указывают на слабость или неправоту гроссмейстера. Раз он выиграл, значит играл правильно. Точно такая же картина наблюдается и с критикой действия нашего руководства в начале войны. Да, в некоторых случаях можно было бы "сыграть сильнее", но это нам с вами сейчас, в спокойной обстановке видно.
917 пишет:
цитата:
Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
См. выше. Да, начальный период войны сложился для нас крайне неудачно. И СЕЙЧАС, ЗНАЯ, КАК И ЧТО ПРОИСХОДИЛО, можно найти более выигрышную стратегию. Но что это доказывает? Только то, что на войне (впрочем, не только на войне) невозможно все предсказать заранее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 789
Отправлено: 03.08.06 10:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, неправильно. Я так не считаю, и в этой ветке такого не утверждал - ни прямо, ни косвенно.
В таком случае к чему относится Ваш аргумент о том, что "Записка..." отличается от "Соображений..." набором наиболее вероятных противников СССР? Идея обороны СССР наступательными методами в "Записке..." выражена вполне отчетливо. То есть, в соответствии с Вашими предшествующими доводами о том, что "... от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями" и о том, что"товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."", приходим к выводу политика СССР с весны 1938-го по конец весны 1941-го не претерпела ни малейших изменений - суть стратегии неизменна, лишь задача уточняется и конкретизируется, а коль скоро суть стратегии неизменна, стало быть, и политика неизменна. Разве не так по-Вашему выходит?
Диоген пишет:
цитата:
Что же до существа разговора, то вот вам ярчайший пример приоритета политики над стратегией
Ни в коем разе. Этот пример ничего не может сказать о том, как политики учитывают военные возможности страны - то есть не дает представления об "обратной связи" влияния "стратегии" на "политику".
smalvik Завязывайте. Спор беспредметный. Суть его уже была продемонстрирована. Когда критерием выполнимости задачи является то, сумел ли подчиненный ее выполнить - то такой принцип понятен, но не верен, поскольку совершенно не учитывает того, что подчиненный все отведенное время мог ковыряться в носу и только в последние пять минут что-то быстренько набросать, а главное - найти "объективные причины" невыполнения задачи, коих всегда отыщется, было бы желание искать. Но он (подчиненный) не виноват, задача была невыполнима, поскольку выполнить ее он не смог. Сюда же, ИМХО, подпадают все случаи показа начальству бурной деятельности при полном или частичном ничегонеделании.
Да и с вами нелегко. Когда я пишу, что я думаю, вы этого не видите (судя по ответам), зато горазды предполагать, что я думаю.
А может вы непонятно формулируете? Я просто пытаюсь пробиться через шарады ваших вопросов и доходчиво объяснить свою точку зрения.
цитата:
Попробуем еще раз. Вы пишете, что лом (читай техника) был изготовлен, но вместе с тем приводите слова Жукова:
Вы снова лезете во вторую главу, которую я пока НЕ ПРИВОДИЛ.
цитата:
Или, может, вы попробуете для начала четко описать свои термины? ...а вот что вы понимаете под "замахом" и "ударом" - я не нашел. ...вот и объясните, хватало ли на тот момент народа, чтобы этим ломом "замахнуться"?
Хорошо. Привожу соотношение сил сторон на западном ТВД. 1. ЛОМЫ СССР: 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Германия и ее союзники: 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов
2. Те, кто призван этими ломами воевать: СССР: 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек
Германия и ее союзники: 166 дивизий, 4 306,8тыс. человек
В процессе обсуждения мы установили, что число вооружений близко к истинному. Бросается в глаза, что Германия и ее союзники, уступая на 25% по артиллерийским стволам, втрое - по танкам и почти вдвое - по самолётам, имеет личного состава на полтора миллиона человек больше. Имея при этом КОЛИЧЕСТВО ДИВИЗИЙ МЕНЬШЕ! Вывод может быть только один: у нас жуткий некомплект Л/С и полноценно воевать Красная Армия не в состоянии.
Про "замах" и "удар" я вам уже объяснил.
А теперь объясните мне вы, K.S.N.: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать имеющимся оружием и кадрами?
цитата:
Вам, может, и достаточно, а вот другие предпочитают вместо отрывочных знаний по одному участку получить информацию по всему спектру вопросов, в том числе предыстории и общемировой ситуации...
Вы слишком много от меня хотите. Скажем, анализ "предыстории и общемировой ситуации" лучше Мельтюхова я сделать не смогу. Считайте в этом смысле меня "мельтюховцем".
цитата:
Что вы понимаете под смелостью?
Выставить на обсуждение свою работу, сознавая её несовершенство, и не бояться нападок экспертов.
цитата:
"Идеология же большевизма... ...Все дальнейшее - это простая подгонка "удобных фактов" под эту концепцию и откидывание всего, что может привести к сомнению...
Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле. А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино. Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера. Если у вас имеются "неудобные факты", буду рад их услышать.
цитата:
А то вдруг окажется, что циферки не такие уж большие... вся концепция рухнет...
Вы опять не понимаете. Меня устроят любые цифры, как малые, так и большие. Всё равно они лягут, как миленькие в концепцию: "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!"
цитата:
Я говорил совсем о другом. Впрочем, похоже, что это бесполезно...
Ну почему же бесполезно? Не надо шифровать вопросы требованиями сопоставить пропорциональность войск на востоке и на западе и лекций о международном положении. Может я и пойму... А ситуацию я и так обнажил до предела.
цитата:
Я хотел сказать, что соотношение сил на Западном и ДВ ТВД (подчеркиваю, не абсолютных чисел, а относительных: РККА/Вермахт и РККА/Япония) было примерно одинаковым, но вот ваши выводы (которые в том числе на этих числах основаны) насчет намерений Сталина (нападение/оборона) разные. А раз при одинаковых относительных цифрах задачи разные, то, может, неправильно делать выводы на основании одних только цифр?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 790
Отправлено: 03.08.06 10:36. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А чем принципиально литературная халтура отличается от паленой водки?
Тем, что книгу Вы можете просмотреть перед покупкой. А попробовать водку - нет. Потому, если Вы купили паленую водку, то Вас подло обманули. А если купили литературную халтуру, то сами себе злобный антропоморфный дендромутант.
Подписываюсь под каждым словом! Спасибо, кнехт. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: "Почему так получилось?"
- Вообщето это из Майкла Карлеоне. У Вас в америке это тоже так звучит, когда он там с мужем сестры разговаривает перед тем как ему удавку на шею на бросят, а то везде же разные переводы и текст можно в принципе не узнать? Так что это не мне, а Майклу Карлеоне спасибо. У Вас в америке классику любят? помните там когда он разговаривает с жертвой (потенциальной) в конце фильма , чтобы снять нервное напряжение все время убеждает его словами - "не говори мне, что не виновен"
ЕТ: Во-во. По критерию стоимость-эффективность не проходит. Заточено доты да форты бетонобойными снарядами крушить. И называлось потому раньше осадной артиллерией, а позже артиллерийскими дивизиями прорыва.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
История с отводом это явный Каррузо, напетый Рабиновичем. Бегло посмотрел «Боевой состав»: на 1.08.41 г. в 9-й армии Южного фронта были 430-й и 527-й гап БМ РГК, 317-й оад о/м РГК, в 28-й армии Западного фронта - 537-й гап БМ РГК на 1.10.41 г. в подчиненнии Московского военного округа были 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап БМ. Соответственно 168, 324 и 330 гап БМ на 1 августа были в подчинении командования ЮЗФ. В общем мемуарист ляпнул, а его шунковцы перепевают.
ЕТ: И почему-же они массой в котлах не погибли? Быть в составе фронта это еще не значит быть на передовой. А уж Московский военный округ это и есть самый что ни на есть тыл. А состав фронтов Западного, Резервного и Брянского на 1.10.41 см: http://militera.lib.ru/docs/da/moscow/01.zip с.205-207 Нету там артполков БМ. То есть не брешет Яковлев, в состав тылового округа отведены были.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В ответ было сказано, что в РГК входили разные типы орудий. Система РГК лишь призвана массировать то или иное средство. Амырыканцы богатые 203-мм ввели в дивизии. И применяли соответственно «Американское командование уделяло большое внимание контрбатарейной борьбе, привлекая для этого главным образом 155-мм пушки и 203-мм гаубицы» Война в Корее
ЕТ: Брехня. Не были в Корее 203-мм гаубицы в составе американских дивизий. См. приложение к названной Вами книжке: http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/18.html Были введены позже как тактическое ядерное (а позже и нейтронное) средство, одинаково эффективное и в наступлении, и в обороне. А сегодня нету в американских дивизиях 203-мм калибра. Али они обеднели?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. Вашу скорбную физиономию не покрывают шрамы и загар Родезии? Я так и подумал.
ЕТ: Вам теперь про себя осталось рассказать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Интересна в данном случае «боевая численность» соединений на фронте, а не брутто-показатели.
ЕТ: С интересом слушаю.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я всего-навсего довел ЕТ до истерики. И доволен как кот, наевшийся сметаны.
ЕТ: Да ради бога, делаете красивую мину при плохой игре. Будем Ваши дальнейшие ляпы обсуждать? Вы не ответили на вопрос о том, как условный сигнал должен вызвать преждевременную мобилизацию. Будете отвечать?
суть стратегии неизменна, лишь задача уточняется и конкретизируется, а коль скоро суть стратегии неизменна, стало быть, и политика неизменна. Разве не так по-Вашему выходит?
Нет, никак не выходит. Ибо, как мне кажется, вы зачем-то смешиваете цели политики и средства, которыми эти цели достигаются.
smalvik Завязывайте. Спор беспредметный. Суть его уже была продемонстрирована. Когда критерием выполнимости задачи является то, сумел ли подчиненный ее выполнить - то такой принцип понятен, но не верен, поскольку совершенно не учитывает того, что подчиненный все отведенное время мог ковыряться в носу и только в последние пять минут что-то быстренько набросать, а главное - найти "объективные причины" невыполнения задачи, коих всегда отыщется, было бы желание искать. Но он (подчиненный) не виноват, задача была невыполнима, поскольку выполнить ее он не смог. Сюда же, ИМХО, подпадают все случаи показа начальству бурной деятельности при полном или частичном ничегонеделании.
Ну он не столько беспредметный, сколько бестолковый - на него впрынципе нельзя ответить однозначно - да/нет. Можно только предполагать, что БЫЛО-БЫ, основываясь на фактах и знаниях, которых тоже нет. Зато обвинять все горазды - из знаний тут только фамилия нужна.
Тем, что книгу Вы можете просмотреть перед покупкой. А попробовать водку - нет.
ЕТ: Так посмотрел и даже предисловие прочитал: "Предлагаемая вниманию читателей книга — это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники". Как же можно мимо "энциклопедии войны" пройти
Малыш пишет:
цитата:
Потому, если Вы купили паленую водку, то Вас подло обманули. А если купили литературную халтуру, то сами себе злобный антропоморфный дендромутант.
Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле. А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино. Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера.
Я вот тоже немало пожил при социализме, и прекрасно понимаю его идеологию. Но, в отличие от вас с Дедом, жизненный опыт как раз и не позволяет мне верить объяснениям, основанным на чистой идеологии. Поясняю, когда в советские времена мне твердили, что Запад пылает звериной ненавистью к первому государству рабочих и крестьян, я этому не очень-то верил. Но точно так же я не верю теперь, когда мне пытаются втюхивать идею, что большевики стремились захватить весь мир. А ваш конфликт с "подрастающим поколением", не желающим что-то там понимать, как раз и основан на том, что вы пытаетесь все объяснить чистой идеологией. На которую нынешнее поколение (да и не только его) не купишь. Дайте четкое объяснение того, зачем "большевистской команде советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим", понадобилось "на всех парах гнать его на "Айсберг" Гитлера", и получите полный консенсус. Короче, для того, чтобы ваш труд представлял интерес не только для "ушибленных социализмом" дедов и дракобуксов, в его начале должно быть разъяснено почему и зачем Сталину понадобилось размахивать ломом над Европой, причем именно летом 41-го. P.S. Моих вопросов вы предпочли "не заметить", что однозначно указывает на отсутствие у вас ответов. Ну что же, я еще раз убеждаюсь, что у резунистов идеология на первом плане.
ЕТ: Так кабы один Миддельдорф. Почему-то Вы Гальдера дневник не замечаете с его записью на 83-й день войны. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» От инспектора Брейта попрятали все трофеи?
К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка»
Ключевое слово "пригодного". Интересно, откуда он узнал, что "Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен.", если ничего не видел и не слышал?
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
цитата:
аточено доты да форты бетонобойными снарядами крушить.
Мне сколько раз про борьбу с артиллерией противника рассказывать? 203-мм Б-4 оюр. 1931 г. это просто инструмент доставки снаряда весом 1 центнер на дистанцию до 18 км. Причем в обороне дальность это важная характеристика: одна батарея дальнобойных орудий покроет больший участок фронта.
цитата:
И почему-же они массой в котлах не погибли? Быть в составе фронта
Примеры с гап БМ в составе армий Е.Темежников благоразумно проигнорировал. Т.к. они не укладываются в прокрустово ложе его мега-теории.
цитата:
То есть не брешет Яковлев, в состав тылового округа отведены были.
Только как выясняется, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл. Т.е. отвод в тыл имел место разово перед «Тайфуном» и сочетался с рокировкой гап БМ с южного сектора фронта. В июле-августе-начале сентября 1941 г. гап БМ были на фронте и применялись в оборонительных операциях.
Ох, Смалвик, тут на днях в библиотеке Милитеры выложили книгу В.В.Суходеева "Сталин. Военный гений". Заглядываю я любопытства ради в главу "Проявляя талант полководца", и натыкаюсь на следующую фразу: "Готовясь к нападению на Советский Союз, фашистская Германия задолго полностью перевела свою экономику, а затем и промышленность оккупированных ею европейских стран на выпуск военной продукции". Закрываю браузер и искренне желаю крыше автора благополучно доехать до пункта назначения.
Так вот, сдается мне, Смалвик, что ваша фраза "По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников" из этой же оперы (которая не браузер).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 791
Отправлено: 03.08.06 12:02. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Так кабы один Миддельдорф. Почему-то Вы Гальдера дневник не замечаете с его записью на 83-й день войны. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» От инспектора Брейта попрятали все трофеи?
Трубу к зрячему глазику переложить соизвольте - вопрос уж как бы не десяток раз на ВИФ-РЖ обсуждался. Неизвестно, для чего "пригодным" должен быть танк, если для полноценных испытаний, то он должен быть полностью исправен. Подчеркиваю - именно исправен, а не отремонтирован - наши так накололись, когда испытывали трофейный ремонтный "Мессер", при ремонте криво настроили высотный корректор и по итогам испытаний пришли к неправильному выводу, что на высоте Яки этого "Мессера" с легкостью сделают.
Вот тут в корне не согласен. Стратегия - это продолжение политики. Первична политика, стратегия вторична. Не мое, кстати, мнение, Свечина, и пока мне не доказали обратного, я придерживаюсь такой же точки зрения. Попробуйте меня разубедить, я вменяем...
Хоршо, вот такая гипотетическая ситуация: Сталин в 30-м году говорит, что ему не нравится Америка, поэтому из политических целей ее нужно завоевать за год и дает задание генштабу разработать соответствующий план. Генштаб проводит анализ возможностей и говорит, что за год никак нельзя, нужно 10-20-30-50 лет (нужное подчеркнуть), а пока можно то-то и то-то... Как вы думаете, в этом случае политика изменится? По хорошему должна измениться (если правитель не полный идиот). Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
дед пишет:
цитата:
Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах. Как вы полагаете это была политика? Военные возможности СССР строились под политику СССР, а не наоборот. Потому и "соображения" могли появиться только такие, какие нужны политикам(точнее одному политику), и только по его приказу.
Тепреь вы объясните, почему - если Сталин собирался захватить всю Европу (как минимум) - в конце20-х, начале 30-х готовились к партизанской войне на своей территории, да еще и договора о ненападении с соседями заключали? Не говорит ли о том, что в данном случае именно политика подстраивалась под текущие возможности?
Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
Вы ломитесь в открытую дверь. Я с этими словами тоже абсолютно согласен. Политик дает военным задание, военные делают анализ и выдают свое заключение, реально оно или нет, политик корректирует свое задание. Но первично всегда желание политика, а не возможности военных. И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Так что возможности первичны, политика - вторична.
Это все-таки как сравнивать теплое с мягким. Политик исходит из возможностей страны (как он их понимает), но задачи военным всегда ставили и будут ставить политики, но не наоборот.
задачи военным всегда ставили и будут ставить политики
... - Вы даете нереальные планы! - Это... ээ... волюнтаризим!!.. - В моём доме папрашу не выражаться!..
Есть политика желаемого и политика возможного.
(оттуда же):
.. Вот я, к примеру, имею желание купить дом. Но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. Так же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!..
Диалектика. Ик!.. Индустриализация как стратегическое направление перевода политики на другой уровень возможностей.
Еще анекдот совеццких времен начала 70-х гг. от имени японцев (??):
... страна, которая не может делать шарики для шариковых ручек, нам не опасна.
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
ЕТ: Вы уж что-нибудь одно выберете. Али Яковлев все незнамо зачем выдумал, и тяжелые гаубицы в полный рост и с большим эффектом наступление отражали, али чтобы сберечь дорогую и сложную вещь их подальше от фронта отодвинули. Как там Малыш выражается, Вы Абрам или крест снимите или трусы наденьте.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Только как выясняется, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а проиграл. Т.е. отвод в тыл имел место разово перед «Тайфуном» и сочетался с рокировкой гап БМ с южного сектора фронта. В июле-августе-начале сентября 1941 г. гап БМ были на фронте и применялись в оборонительных операциях.
ЕТ: А 122-мм пушка на 20 км лупит, и батарею подавит. При одном правда условии, что батарея эта не в бетон одета. Придется ликбез энциклопедисту устраивать. На конкретном примере. В чем преимущество 122-мм пушки перед 203-мм гаубицей? 1). Дешевле 2). Легче, а значит маневреннее 3). Большая скорострельность 4). При прорыве танков противника может за себя постоять А в чем недостаток? А недостаток один. Если палим по долговременной фортификации можно хоть вагон 122-мм снарядов истратить, а эффект будет нулевым. А 203-мм снаряда весом в центнер одного хватить может. То есть это специализированный инструмент для прорыва долговременной фортификации. Т.е. именно для наступления, поскольку в обороне борьба с долговременной фортификацией не актуальна. Вот поэтому и отвезли артиллерию прорыва в тыл. И правильно сделали. Кстати, Вы скипнули вопрос почему дивизии назывались артиллерийскими дивизиями прорыва. Али сие название противоречит Вашему заявлению, что не бывает чисто наступательного оружия?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Бог подаст.
ЕТ: Т.е. сбрехали про Корею. Понял, отстал.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Сами же цитаты приводили в одном из предыдущих постингов. «сильно уставшей и измотанной пехоты».
ЕТ: Вы же про количество мне тут втираете. Ну вот и давайте Ваше нетто, коли мое брутто Вас не устраивает. Али опять Бог подаст? Что-то больно часто Вы Бога в суе поминать стали.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Тему тяжелой артиллерии Темежников слил, теперь хочет слить еще что-то.
ЕТ: Отлил-отлил. Вам на плешь. И еще не раз отолью. Ну так отвечать про сигнал условный будем, али обратно Бог подаст?
И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Если политик плох, его смещают, как Хрущева или Горбачева. Желающих порулить хватает всегда. Если Политик не смог что-то сделать, это не значит, что он плох - просто противники оказались лучше. Даже гроссмейстеры проигрывают ИНОГДА не очень сильным шахматистам. Тем не менее они остаются гроссмейстерами.
Вы ломитесь в открытую дверь. Я с этими словами тоже абсолютно согласен. Политик дает военным задание, военные делают анализ и выдают свое заключение, реально оно или нет, политик корректирует свое задание. Но первично всегда желание политика, а не возможности военных. И если политик плох - военные расхлебывают результаты плохой политики.
Очень хорошо. Тогда другой гипотетический пример: Есть, скажем, две страны, между которыми есть серьезные разногласия и их нужно разрешить. При этом, дипломаты предлагают решить проблему переговорами и уступками, а военные - решить проблему военным путем и предлагают политику выкладки, как это может быть сделано. Получается, что с одной рулит политика - необходимость решить проблему, а вот с другой стороны - решение проблемы именно военным путем - исходит от военных, поэтому, если главный политик примет в данном случае сторону военных, а не дипломатов, то что будет превично: выкладки военных или решение политика?
Малыш Ну конечно, из полтыщи потерянных ЮЗФ ни одного пригодного для генерал-инспектора не отыскалось. Как там Исаев по этому поводу на ВИФ-РЖ говорил: "Слава советским танкистам!". Токмо вот странная у танкистов избирательность. Другие танки немцам пригодными оставляли, а токмо этот нет. "Не верю"(с) (Станиславский)
При этом, дипломаты предлагают решить проблему переговорами и уступками, а военные - решить проблему военным путем и предлагают политику выкладки, как это может быть сделано.
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Есть еще третий вариант: Яковлев выдал общую фразу без четкой привязки к временному промежутку, приукрасив личные достижения: «Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны» Мемуар, что с него взять.
цитата:
А 122-мм пушка на 20 км лупит, и батарею подавит. При одном правда условии, что батарея эта не в бетон одета. Придется ликбез энциклопедисту устраивать. На конкретном примере. В чем преимущество 122-мм пушки перед 203-мм гаубицей?
Ликбез, по ходу, придется устраивать мне. Но ничего, я сегодня добрый. Я сколько раз про норматив четыре 203-мм снаряда на батарею говорил? ЕТ, если Вы читать не умеете, то так и скажите.
цитата:
Т.е. сбрехали про Корею. Понял, отстал.
Т.е. «сама-сама».
цитата:
Вы же про количество мне тут втираете.
Вас чем-то не устраивает Ваша же цитата? В результате боев снижается «кампфстэрке» соединений. Происходит снижение возможностей соединений. По брутто-численностям это не отслеживается.
цитата:
Отлил-отлил. Вам на плешь. И еще не раз отолью.
Странные у Вас какие-то фантазии о «золотом дожде» начались. Климакс наступает?
Известно, что внешнюю политику императорской Японии в 30-е гг. определяли военные. Тогда же внешнюю политику США определяли штатские изоляционисты. В Финляндии был постоянный тяни-толкай: Маннергейм утром был в фаворе, вечером - в загоне, утром .., вечером...
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Предложение - будет от военных ("Соображения"). Решение - будет от политиков (Пакт о ненападении или "Барбаросса")
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 792
Отправлено: 03.08.06 14:34. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Ну конечно, из полтыщи потерянных ЮЗФ ни одного пригодного для генерал-инспектора не отыскалось.
То есть, как и всегда, никакой конкретики у Евгения Темежникова не нашлось. Одни общие соображения.
ЕТ пишет:
цитата:
Токмо вот странная у танкистов избирательность. Другие танки немцам пригодными оставляли, а токмо этот нет.
И что же сообщает нам герр Гальдер о других танках, оставлявшихся исправными? Подробно, пожалуйста. С цитатами. Ах, ничего не сообщает? Так, может быть, у СССР вообще ни одного танка не было - ни старых типов, ни новых?
ЕТ пишет:
цитата:
"Не верю"(с) (Станиславский)
Ваши проблемы. Очень, кстати, наглядная иллюстрация, почем у нас рывки тельника на груди"... готов принять все, что сочту доказанным и логичным": фотки танков Минского котла постили? Постили. Что изменилось? А ничего не изменилось - по-прежнему Евгений Темежников трясет, аки священным писанием, мемуаром Блюментрита: коли сам Блюментрит не написал про Т-34 под Минском в своем мемуаре, значит, их там и не было.
А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем.
ЕТ: Есть о чем, Вы просто не вникли. Резун написал, что гаубицы это наступательное оружие. Исаев к этому прицепился и доказал, что нет. Но вот только гаубицы Исаев взял мелкие. Не знаю, умышленно или нет. Но вот крупные гаубицы именно наступательное оружие, что я ему и доказал. Но он бьется на безнадежной позиции до кровавых соплей. Ибо ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников
- В свое время я помню еще работая в Минчермете СССР у нас был такой директор Агансон Энгельс Яковлевич. Центр, который он возглавлял должен был автоматизировать систему управления министерством. По идее министерство должно было перед центром ставить определенные задачи. Но тов. агансон считал, что надо мыслить шире и самим ставить задачи перед министреством и так сказать предлагать клиенту свои услуги и склонят клиента к их принятию на выгодных для центра условиях. Для чего я привел это занудство. Для того, чтобы сказать - с формальной точки зрения конечно главнокомандующий должен ставит перед штабом задачи, с другой стороны "мозг армии" просто обязан выдавать идеи. Конечно врагов не ищут - они объективно существуют. Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству. Т.е. вероятность угрозы оценивает не только глава государства или правительство, но и аналитический центр в лице Генштаба. И при определенных обстоятельствах мнение Генштаба вполне может доминировать. Ведь действуют не только объективные, но и субъективные факторы.
о вот крупные гаубицы именно наступательное оружие, что я ему и доказал.
Где доказали-то? Продемонстрируйте. Пока ЕТ иллюстрирует старый анекдот: Ежик занимается аутотренингом. -Я не пукну, я не пукну... -Пук! -Это не я. это не я...
цитата:
Ибо ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
? Я же сегодня привел данные о наличи гап БМ в действующей армии после даты «когда война уже началась», а конкретно в 9-й и 28-й армиях на 1.08.41.
Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству. Т.е. вероятность угрозы оценивает не только глава государства или правительство, но и аналитический центр в лице Генштаба. И при определенных обстоятельствах мнение Генштаба вполне может доминировать. Ведь действуют не только объективные, но и субъективные факторы.
Где-то так. Только не "...и аналитичекий центр...", а именно он "аналитичекий центр различных ведомств" - слишком много информации необходимо анализировать, для возможностей одного человека. Глава государства (или Генштаба) получает уже обработанную информацию, выжимки.
ежели он согласится, то придется отвечать почему перед войной их в приграничные округа привезли, а когда война началась увезли.
- А где надо хранить гаубицы до войны? Почему собственно говоря их не иметь на направлении вероятного пративника? Почему нам надо оправдываться и что-то доказывать? Не по себе ж стрелять эти гаубицы были изготовлены? Где могут быть укрепления врага? На западе. туда их и увезли. С моей точки зрения вполне естественно. Сколько уже можно оправдываться.?
Извините, K.S.N., но вот это предложение - решить проблему военным путем - никогда не будет исходить от военных. Оно всегда будет исходить от политиков.
Почему? "Ястребы" и "голуби" - это пропагандистко-журналистский миф?
"Ястребы" и "голуби" - это пропагандистко-журналистский миф?
Да вроде бы "погоняло" политиков. А вовсе не военных. Э?
Но не будем ходить за примерами далеко. Возьмем хорошо известную легенду, как Жуков и Василевский по собственной инициативе изобрели "Соображения...", а товарищ Сталин эти соображения не утвердил, да еще и страшно на ослушников осерчал. Э?
Но мне кажется смалвик хочет сказать, что генштаб оценивает врагов и выделяет среди них наиболее опасных и в отношении них разрабатывает мероприятия и уже в таком виде предлагает информацию правительству.
Во-о-от! Генштаб оценивает врагов - тех, на которых политик указал: это враг!, - а не изыскивает врагов самостоятельно.
Но не будем ходить за примерами далеко. Возьмем хорошо известную легенду, как Жуков и Василевский по собственной инициативе изобрели "Соображения...", а товарищ Сталин эти соображения не утвердил, да еще и страшно на ослушников осерчал. Э?
Вы изучаете историю по русским народным сказкам? А я то думал, откуда у вас такие выводы?
Во-о-от! Генштаб оценивает врагов - тех, на которых политик указал: это враг!, - а не изыскивает врагов самостоятельно.
- Думаю, что это разговор сродни определение первенства между курицой и яйцом. Тут одназначно большую роль играет хоризма задействованных лиц. Однако лицо, которое готовит информацию может оказывать весьма существенное влияние на политику и решения принятые политиками. Определенным образом подготовленные данные могут оказывать существенным образом влияние на эти решения. С моей точки зрения Генштаб обязан отследить все опасности, в том числе и те, которые политик вполне может и не видить. Сами прекинте, если наступательные возможности РККА начнут оценивать такие противоречивые личности как дед и малыш? Один вполне может увидить в РККА серьезную опасность, другой весьма обоснованно изложит почему опасность не представляет. А если объективно(исходя из информации) опасность не представляет, то как обосновать желание политика видить врага? Любой политик не может игнорировать обоснованность своих приорететов. Даже в условиях диктатуры. Он должен предложить своим младшим партнерам понятные и обоснованные притензии к стране оппоненту.
А чем принципиально литературная халтура отличается от паленой водки?
Вы так и не ответили на мой вопрос, точнее отвечаете на них еще менее логичными вопросами. Интересная манера... Как говорится: Марк Аврелий -- не еврей-ли? (с)
Возможно, только я уже и не знаю, какими словами формулировать.
цитата:
Я просто пытаюсь пробиться через шарады ваших вопросов и доходчиво объяснить свою точку зрения.
Вашу точку зрения я вроде бы понял, я просто стараюсь сказать, почему ваши выкладки кажутся мне некорректными... возможно, это бессмысленно...
цитата:
Вы снова лезете во вторую главу, которую я пока НЕ ПРИВОДИЛ.
Не понял... когда я задаю вопросы по первой главе, вы отсылаете меня к следующим главам, а то и к ненаписанным, а когда смотрю в следующие главы, - это опять не правильно...
цитата:
В процессе обсуждения мы установили, что число вооружений близко к истинному.
И тем не менее вопросы остаются, по крайней мере у меня, а именно: 1. По РККА вы численность и вооружение всей армии и ее численность по Западным округам ,а вот по Вермахту только численность ее Восточной армии и численность на Восточном фронте. Вот я и спрашиваю: почему по РККА дана численность всей армии, а по Вермахту нет? Какова была численность всего Вермахта? Ведь раз существует "Восточная армия", то логично предположить, что существует как минимум "Западная армия", а то еще и "Северная" с "Южной". 2. По количеству танков тоже вопрос. Вот ваши цифры: 13924 (11135 исправных) для Западного ТВД... При этом таблица сводной ведомости... для Западных округов дает другие цифры, правда на 1.06.41... Из данных, приведенных Малышом следует, что 13881 - это число бронеединиц, куда входят не только танки, но и танкетки и бронетягачи... а вот в раскладе по Вермахту данной категории бронетехники нет. Почему? У них не было подобной техники? Судя по таблице Производство артиллерии и техники в Германии в 1938-1945 годы подобная техника производилась. Почему она не учитывается? В РККА учитывается, а в Вермахте нет?
цитата:
Бросается в глаза, что Германия и ее союзники, уступая на 25% по артиллерийским стволам, втрое - по танкам и почти вдвое - по самолётам, имеет личного состава на полтора миллиона человек больше.
Угу, и вам говорят, что штатная численность немецкой дивизии первой волны была выше штата советской дивизии военного времени, плюс, они еще не были развернуты до этих штатов.
цитата:
Вывод может быть только один: у нас жуткий некомплект Л/С и полноценно воевать Красная Армия не в состоянии.
Но тем не менее вы настаиваете, что замах уже был. Получается, что сделали то, чего сделать были не в состоянии... Где логика?
цитата:
Про "замах" и "удар" я вам уже объяснил.
Я с такой формулировкой не согласился. Кстати, сделайте одолжение: распишите по времени (хотя бы с точностью до месяца), когда было закончено изготовление лома, когда начался "замах" и когда последовал/должен был последовать "удар".
цитата:
А теперь объясните мне вы, K.S.N.: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать имеющимся оружием и кадрами?
Почему вы решили, что невозможно будет? Ключевое слово здесь "будет"... Вопрос в том, к какому времени эти соединения собирались укомплектовать... или вы считаете, что это все готовилось к 6 июля 1941 года? И еще, если вы не знаете ответ на этот вопрос, то может, вы поторопились с "замахом"? Может, чтобы понять логику руководства как раз и нужно получить и понять ответ на это вопрос?
цитата:
Вы слишком много от меня хотите. Скажем, анализ "предыстории и общемировой ситуации" лучше Мельтюхова я сделать не смогу. Считайте в этом смысле меня "мельтюховцем".
Отчего же много. РККА же не сферический конь в вакууме, она существовала во вполне реальном мире с реальной ситуацией, поэтому, прежде чем исследовать РККА, следовало бы хотя бы кратко обрисовать ситуацию. Если же вы согласны с Мельтюховым, то так и напишите: "Я согласен с Мельтюховым, поэтому перед чтением моей работы, рядовому читателю следует ознакомиться с работами Мельтюхова" и перед своей работой выложите работу Мельтюхова.
цитата:
Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле
Мне 41 год, я закончил школу при жизни Брежнева, изучал историю КПСС и в школе и в университете, как при советской власти, так и во время перестройки. Сталина не застал, но вот отец (он с 1938 года) мой его застал, я с отцом много разговаривали про тогда, и знаете, его взгляды отличаются от ваших с дедом... так почему я должен безоговорочно верить вам, а не ему?
цитата:
А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино.
Это кто вам сказал? Опять делаете выводы пользуясь обрывочными данными? Лучше меня знаете, что я думаю, или готовы представить цитату, где я делаю такое утверждение?
цитата:
[Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера.
Кто это однеозначно доказал? Суворова не предлагать. С таким же успехом я могу утверждать, что вы не хотите понять, что это Гитлера гнали на СССР... И что?
цитата:
Если у вас имеются "неудобные факты", буду рад их услышать.
Вам их уже неоднократно предоставляли, вы их не услышали.
цитата:
Вы опять не понимаете. Меня устроят любые цифры, как малые, так и большие.
Всё равно они лягут, как миленькие в концепцию: "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!"
Эту концепцию вы не доказали. Я не уверен в ее правильности.
цитата:
Ну почему же бесполезно? Не надо шифровать вопросы требованиями сопоставить пропорциональность войск на востоке и на западе и лекций о международном положении. Может я и пойму.
Да я уже безо всякого шифра прямым текстом говорю. Могу еще проще: свои выводы о намерении Сталина совершить агрессию вы основываете на неправильных постулатах. Проще уже не смогу.
цитата:
Не понял. Переведите.
Если совсем уж просто: количество войск не говорит одназначно о намерениях руководства.
Есть еще третий вариант: Яковлев выдал общую фразу без четкой привязки к временному промежутку, приукрасив личные достижения: «Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны» Мемуар, что с него взять.
ЕТ: В общем мемуар, который Вам в жилу, Вы охотно принимаете, и в книжках своих охотно цитируете. А которыый нет, то нет. Я Вас правильно понял?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ликбез, по ходу, придется устраивать мне. Но ничего, я сегодня добрый. Я сколько раз про норматив четыре 203-мм снаряда на батарею говорил? ЕТ, если Вы читать не умеете, то так и скажите.
ЕТ: Ну а теперь пожалуйста, нормы расхода 122-мм пушек, на немного слегка большей дальности, и цены снарядов и самой пушки, и учитывая, что эту пушку увезти много легче, чем этого слона. Еще раз возвращаемся к критерию стоимость/эффективность. Батарею на плохо подготовленной позиции по этому критерию выгоднее подавлять 122-мм пушками. Батарею одетую в бетон 122-мм пушками в принципе подавить нельзя. Для этого требуются орудия 203-мм и более. "Карлы" и "Доры" применялись именно для бортбы с долговременной фортификацией и не для чего более. Т.е. оружие чисто наступательное, Вопреки Вашим ляпам.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. «сама-сама».
ЕТ: Вы я гляжу чем дальше, тем больше это используете. Даже больно за Вас. Я хотел то ведь вправду сильного соперника. а имею увы, Вас. Свирин, увы, со мной не разговаривает. Мне за него даже стыдно было. См. ВИВ-РККА...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вас чем-то не устраивает Ваша же цитата? В результате боев снижается «кампфстэрке» соединений. Происходит снижение возможностей соединений. По брутто-численностям это не отслеживается.
K.S.N. пишет: [quote]Хоршо, вот такая гипотетическая ситуация: Сталин в 30-м году говорит, что ему не нравится Америка, поэтому из политических целей ее нужно завоевать за год и дает задание генштабу разработать соответствующий план. Генштаб проводит анализ возможностей и говорит, что за год никак нельзя, нужно 10-20-30-50 лет (нужное подчеркнуть), а пока можно то-то и то-то... Как вы думаете, в этом случае политика изменится? По хорошему должна измениться (если правитель не полный идиот). Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
Никакого нет тут подтверждения. Именно т. Сталину и "не понравилась" Америка. И он начал проводить такую политику и с чего вы решили, что политик дает задание завоевать за год. Вы политика идиотом считаете? Именно задание генштабу разработать такой план т. Сталин и дал. И генштаб эту задачу решил. И политики своей не прекратил. Она привела к войне. Её называли Холодной войной. Но несколько раз она запросто могла стать "горячей". И последователи Сталина политику его(слегка измененную) продолжали. Такая политика привела к т.н. гонке вооружений. Чем она закончилась? СССР надорвал пупок и почил в бозе.
====Тепреь вы объясните, почему - если Сталин собирался захватить всю Европу (как минимум) - в конце20-х, начале 30-х готовились к партизанской войне на своей территории, да еще и договора о ненападении с соседями заключали? Не говорит ли о том, что в данном случае именно политика подстраивалась под текущие возможности?===
Ничего подобного. Просто политика бывает ВНЕШНЯЯ(искуство возможного) и ВНУТРЕННЯЯ. Разве внутренняя политика изменилась? Она была направлена ИМЕННО на решение внешнеполитических вопросов. А вообще политика вещь долгосрочная. Потому Малыш сказал чепуху, а вы из солидарности его поддерживаете, на здоровье.
Вы так и не ответили на мой вопрос, точнее отвечаете на них еще менее логичными вопросами. Интересная манера... Как говорится: Марк Аврелий -- не еврей-ли? (с)
ЕТ: Ну коли ответа желаете конкретного то слушайте. Халтурная литература еще вреднее халтурной водки. Ибо водку халтурную выблевали, рассолчиком запили и на другой день как огурчик. А вот халтурная литература Вам в мозг втемяшилась и...
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
Правильно товарисч историк. Пушка дорогая, солдатские жизни дешевые, чего их жалеть. Тоже мне опровергатель. Вы любезный, даже не циник..
Ну коли ответа желаете конкретного то слушайте. Халтурная литература еще вреднее халтурной водки. Ибо водку халтурную выблевали, рассолчиком запили и на другой день как огурчик. А вот халтурная литература Вам в мозг втемяшилась и...
Я фигею дорогая редакция! Вы умудрились ответить на свой вопрос а не на мой. Становится понятным, почему Вы вразумлению не подаетесь. Но, тем не менее, остаюсь при полном к Вам уважении.
===Чепуху сейчас говорите вы, поскольку "слышали звон, да не знаете где он". Вот Диоген понял, что я сказать хотел, а вы как всегда между строк читаете.===
А чего там понимать. Не бином Ньютона. Я привел дословно ваши цитаты. И точка зрения Малыша, по этому вопросу, нам известна. Малыш и вы пытаетесь внушить мысль, что военные мол ченегонибудь "Сообразят", а потом политики под эти "соображения" выстраивают свою политику. И это чепуху вы пытаетесь выдать за некий баланс интересов. Я вас уверяю, что такого в стране советов не могло быть ДАЖЕ в принципе. А уж при т. Сталине - ИСКЛЮЧЕНО. Я уже здесь пытался объяснить историку, что прежде чем историком называться, надо сначала изучить систему государственной и политической власти в СССР. Еще раз повторю, что чисто теоретически, такой баланс(военные- политики), еще как-то возможен, скажем в США или другой дем. стране (1 шанс на 1000), то в СССР это невозможно даже теоретически. Потому что военные при т. Сталине были - НУЛЬ. Причем нуль полный. Да чего там Сталин, по сравнению с любым членом Сталинского Политбюро. Чего спорить, вы мемуары ихние (военных), читатайте. Они все после смерти Сталина написаны. Зачем вы фантазируете? Вы просто попробуйте привести пример(из любой страны), когда бы военные "Сообразили", а политики кинулись ихние "соображения" выполнять.
То, что вы увидели знакомые буковки, еще не значит, что вы что-то поняли. (опять поди пивом с водочкой балуетесь), тем более, что вы и не поняли о чем речь шла.
цитата:
Потому что военные при т. Сталине были - НУЛЬ. Причем нуль полный. Да чего там Сталин, по сравнению с любым членом Сталинского Политбюро. Чего спорить, вы мемуары ихние (военных), читатайте. Они все после смерти Сталина написаны.
Читаю Жукова, вижу:
цитата:
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему 'маневренному духу'.
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
203-мм Б-4 оюр. 1931 г. это просто инструмент доставки снаряда весом 1 центнер на дистанцию до 18 км. Причем в обороне дальность это важная характеристика: одна батарея дальнобойных орудий покроет больший участок фронта.
1. Задача забить 1000 гвоздей не решается прессом. 2. При общем наступлении противника, а тем более при прорыве дальность не столь существенна. Надо бить того, что опасней. А опасный - он близко. 3. Участок фронта при учете п.2 - сужается до места прорыва/наступления. И даже приближается до прямой видимости. На всякий случай - я вовсе не говорю про прямую наводку. 4. Сама батарея - цель, достаточно уязвимая для воздушной атаки. Вычисляется достаточно быстро (по звуку), особенно если батарея недалеко от линии фронта. 5. 3+4 = надо иметь возможность быстро маневрировать. 6. С учетом п.2+3. самую большую площадь покроет миномет. Или пулемет. Это я про скорострельность. По целям, которые с учетом п.2+3. Т.е. близкие. 7. Снаряд в 1 центнер уйдет в грунт. Оттуда рванет столбом вверх. Образует воронку. В которой (с учетом п.2+3.) укроется атакующий взвод. Смысл? 8. Как вы представляете себе процедуру перенесения огня из "крайне правого" в "крайне левое" положение? С учетом того, что огонь ведется не "наобум Лазаря", а по данным корректировщиков? А потом "в центр" или обратно? Сколько пристрелочных выстрелов потребуется и сколько это по времени? А с учетом п.4? Не смотрели "Небесный тихоход" в разрезе тамошней темы "позволить не более 2-х выстрелов"? А сколько в среднем по себе позволяли пулять центнеровыми снарядами гансы? 9. Контрбатарейная борьба - она эффективно работала в стационарных условиях. 10. А данные противника - насколько они использовали калибры > 200мм в тактических целях аналогично нашим "уровня фронта"? Типа прикрыть места контратак? А по всему фронту?
В данном случае было представлено исчерпывающее доказательство того, что немцы встретились с Т-34 и КВ уже в первые же дни войны - и вполне себе с ними справились безо всяких "грома средь ясного неба", массовой паники и неорганизованного бегства до самого Берлина.
Где-то читал такую восточную басню - некий владыка заказал кузнецу супер-пупер доспехи. Кузнец сделал. Владыка решил испытать - натянули доспехи на куклу, владыка взмахнул саблей и доспехи разлетелись. "Не годится" сказал владыка. "Давай еще работай". Кузнец поработал. Еще раз и еще много-много раз. Каждый раз доспехи не выдерживали. Наконец, кузнец сказал владыке - "давай я надену доспехи на себя". "Давай". Взмах саблей - а кузнец в ответ взмахнул своей. Рука владыки дрогнула и доспехи удар сдержали...
Я собственно, к тому, что все теории, на мой взгляд, вполне укладываются в очень простой термин - способ применения.
Войска НЕ УМЕЛИ применять технику. Поэтому сама техника НЕ ЗАМЕЧАЛАСЬ противником по очень простой причине - она НЕ ОКАЗЫВАЛА при использованном способе применения какой-либо значимой роли. А именно - не наносила ВЫДЕЛЯЮЩЕГОСЯ ущерба противоположной стороне в сравнении с другими аналогами... Грубо говоря - была "одета на манекены"... Да, некоторые типы советских танков поражались не сразу, да, некоторые из них поражали по несколько германских... Но, в общем случае, отражение их атак не требовало каких-либо сверхусилий...
Когда же способ использования был продуман, а, главное, обучены исполнители - вот тогда факты ГРАМОТНОГО применения и отложились в головах мемуаристов...
==То, что вы увидели знакомые буковки, еще не значит, что вы что-то поняли. (опять поди пивом с водочкой балуетесь), тем более, что вы и не поняли о чем речь шла. ===
А чего себе такой тон позволяете? Вы так со своими девочками разговоривайте. Есть что возразить, возразите. Тоже мне очередной моралист.
===Читаю Жукова, вижу:=== В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. ====
И смех и грех. Во-первых я же вам написал. Изучите, почитайте систему политического и государственного устройства в СССР. Во вторых, из чего вы делаете вывод, что партия и правительство кинулись выполнять "предначертания" того Генштаба? И потом Жуков есть Жуков. Сам себя не похвалишь - сидишь, как оплеваный. И потом решение политиками уже приняты, Жуков просто пытается(вид делает) перевыполнить. Мода на перевыполнение плана была, Стахановца изображает.
===И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.===
А чего здесь вы необычного увидели? Они что изменения политики государства попросили(попробовали бы)? Вы извините хоть сами пытаетесь понять чего пишете? Обратите внимание, что НАРКОМ(министр) и нач.Генштаба - ВЫСШИЕ военные в стране, всего лишь, нижайше просят ПОЛИТИКА о выполнении их ПРЯМЫХ функций. А Политик их может и послать. А то что мол т.Сталин еще не имел определенного мнения - это Жуков, себя любимого, хвалит. Но даже из этих слов понятно, что военные НУЛЬ и т.Сталину НАПЛЕВАТЬ на их мнение. Потому Жуков "мягонько" и пишет, хорошо помнит, что с его предшественником стало, генералом Мерецковым.
А не затруднит картинку такой «одетой в бетон батареи»?
ЕТ: Ну это Вы например, можете узнать в книгах Клауфмана "Фортификация Второй Мировой войны", и "Фортификация Третего Рейха". Не дефицит, в книжных магазинах лежат. Скоро, наверное в сети появятся. Любопытные данные про линию "Сталина" приведена. С цифрами что там неецкая инспекция надыбала. Правда, Вы, как я заметил, цифр не любите. Вроде деда. Простите, Алексей, дальше потом отвечу, устал я. Но в принципе, коли Вы эту беседу продолжаете, то скорее всего не только ради денег Вас это интересует. Я перед Вами извинюсь, но тогда вообще непонятно чего ради Вы дурачком прикидываетесь? Простиье, я немного выпимши. Потому откровенен.
Вам на новую энциклопедию войны? Даю совет, оденьтесь поскромнее, обсыпьтесь пылью, сядьте недалеко от любимого вами архива прямо на асфальт шапку рядом и так и просите. Подайте, мол бывшему историку-энциклопедисту. На трех языках сумеете? Попробуйте, у вас вид профессионала. Вам лучше про пушки, чем про Пушкина. Здесь, любезный вы будете биты, это не про танки балабонить.
Видите ли меня верить в советские цифры Сов. власть отучила, а А.Исаева нет. Он при Сов. власти мал еще был. Потому они ему нравятся, он им верит. А я с тех пор я люблю только одни цифры. Которые напечатаны на банкнотах. Причем в месте с банкнотами и числом поболе.
- Думаю, что это разговор сродни определение первенства между курицой и яйцом. Тут одназначно большую роль играет хоризма задействованных лиц. Однако лицо, которое готовит информацию может оказывать весьма существенное влияние на политику и решения принятые политиками. Определенным образом подготовленные данные могут оказывать существенным образом влияние на эти решения. С моей точки зрения Генштаб обязан отследить все опасности, в том числе и те, которые политик вполне может и не видить
Дело не в том что первично, какаю роль играет харизма. Тут я вам скажу, то что вы и так знаете. Харизьма при СССР такая была(такой фразой определялась). Ты начальник - Я дурак. Я начальник - Ты дурак. Вот вся харизьма. А что касается влияния на решения политиков. То здесь вы просто подменяете понятия(не сознательно и это не только вы). Вы путаете слова ПОЛИТИКА и Текущее УПРАВЛЕНИЕ. На управленческие решения любая информация оказывает влияние БЕЗУСЛОВНО. А политика это нечто доктринальное, это нечто рамочное, это не хотение левой ноги политика, политика не осуществляется просто хочу не хочу, она поддерживается целой системой государственных институтов, она может не менятся СТОЛЕТИЯ(та же Англия). В СССР политика не менялась 70 лет. И стоило Горбачеву её слегка поменять и все и рухнул СССР.
==Все же что-то было в государстве, где таким перцам хреново жилось.==
Да перцы живы, вот государство где? Оказалось, что не в перцах дело, что-то в консерватории. А чего вы на мой вопрос не отвечаете? Вижу, что слабо, да и нечего там отвечать, там плюха. Из которой я делаю простой вывод, что в армии вы не служили. Ничего, бывает.
Но даже из этих слов понятно, что военные НУЛЬ и т.Сталину НАПЛЕВАТЬ на их мнение. Потому Жуков "мягонько" и пишет, хорошо помнит, что с его предшественником стало, генералом Мерецковым.
А не соблаговолит ли благородный дон поделиться сокровенным знанием – что таки стало с генералом Мерецковым? Только с датами. Когда сняли с поста начальника ГШ, когда арестовали, что он делал в промежутке? Жуков, может быть, и хорошо помнит, только это уже голливудский блокбастер – «Воспоминания о будущем».
1. особенности срабатывания взрывателя при попадании в мягкий грунт 2. действия пехоты после образования воронки 3. особенности действий артиллерии РГК в ближнем бою Какой именно мануал рекомендуете?
Моих вопросов вы предпочли "не заметить", что однозначно указывает на отсутствие у вас ответов. Ну что же, я еще раз убеждаюсь, что у резунистов идеология на первом плане.
Я вам не ответил, потому что вы, в принципе, идёте в струе K.S.N. Вам достаточно читать наш диалог, чтобы быть в курсе. Ответы я там даю, хотя и не те, что от меня ожидают. Но это нормально. Далее. Ставлю вас в известность, что ваш покорный слуга позиционирует себя, как оборонца, но отнюдь не резуниста, г-н исаец. Это примерно посредине, между АВИ и ВБР. Мои дорожки с ВБР расходятся по многим направлением. В частности, с его тезисом о сверхмощности сталинской РККА. Также я убедился в том, что намерение Сталина захватить Европу, не подтверждается "Малиновкой" и прочими доками. Ферштейн?
цитата:
Но точно так же я не верю теперь, когда мне пытаются втюхивать идею, что большевики стремились захватить весь мир.
Да и я не верю. Они прописали только первый удар в Южной Польше. А там - как сложится обстановка.
цитата:
Дайте четкое объяснение того, зачем "большевистской команде советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим", понадобилось "на всех парах гнать его на "Айсберг" Гитлера", и получите полный консенсус.
Самое чёткое объяснение будет таким. Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника. Один готовился к "Грозе" (условное название), другой - к "Барбароссе". "Барбаросса" была готова раньше и её ввели в действие, не оглядываясь на числовое выражение сталинского лома. "Грозу" же, так и не удалось реализовать, поскольку разгильдяи...
цитата:
...должно быть разъяснено почему и зачем Сталину понадобилось размахивать ломом над Европой...
«…можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!»
Вот я и спрашиваю: почему по РККА дана численность всей армии, а по Вермахту нет?
Да-да-да... Вы совершенно правы! Исправляю эту оплошность. Для разнообразия процитирую БМГ:
а) Высшие штабы:
4 штаба групп армий; 13 штабов армий; 4 штаба танковых групп; 58 штабов корпусов, из них:
31 штаб армейских корпусов; 3 штаба горнострелковых корпусов; 12 штабов моторизованных армейских корпусов; 12 штабов сокращенного состава.
б) Части резерва ОКХ:
11 дивизионов штурмовых орудий (плюс дополнительно 5 батарей штурмовых орудий);
85 тяжелых артиллерийских дивизионов (орудия калибра до 150мм); 24 тяжелых артиллерийских дивизиона (мортиры и гаубицы калибра 210 мм и выше); 4 тяжелых артиллерийских дивизиона (пушки калибра 210 мм и выше);
20 железнодорожных батарей (орудия калибра от 150 до 280 мм); 10 зенитных артиллерийских дивизионов резерва ОКХ; 73 батареи береговой артиллерии (кроме расположенных в Норвегии); 98 батарей береговой артиллерии в Норвегии (кроме того,
к 1 августа 1941 г. было сформировано еще 62 батареи); 7 батальонов химических минометов; 4 полка химических минометов; 54 саперных батальона.
в) Дивизии:
163 пехотных, легких и горнострелковых дивизии, в том числе: 1 полицейская дивизия СС; 1 кавалерийская дивизия; 14 моторизованных пехотных дивизий, из них 4 дивизии войск СС; 21 танковая дивизия, в том числе 1 «легкая африканская дивизия»; 9 охранных дивизий.
Всего 208 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 2 усиленных моторизованных пехотных полка; 1 моторизованная бригада войск СС).
Перечисленные выше 208 дивизий по степени их боеспособности можно подразделить на следующие группы:
Полностью боеспособные дивизии:
121 пехотная дивизия (1-8,11, 12-я волны, полицейская дивизия СС), мало отличавшиеся друг от друга в отношении вооружения, организации и мобильности; 4 легкие дивизии (только по 2 пехотных полка); 6 горнострелковых дивизий (только по 2 пехотных полка); 1 кавалерийская дивизия (4 кавалерийских полка) 14 моторизованных пехотных дивизий, в том числе 10 дивизий сухопутных сил (двухполкового состава) и 4 дивизии войск СС (из них 3 дивизии имели по 3 полка); 21 танковая дивизия.
Всего 167 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 1 моторизованная бригада войск СС (Лейбштандарт СС Адольфа Гитлера); 2 усиленных моторизованных пехотных полка).
Кроме того, 9 охранных дивизий, предназначавшихся для действий против войск и партизан в тыловых районах на Востоке [1].
Пехотные дивизии, обладавшие весьма ограниченной боеспособностью:
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.
Всего 32 пехотные дивизии.
Чтобы сопоставить размеры армий вам нужно вернуться на 1-ю стр. этой темы и посмотреть мой вопрос к АВИ.
цитата:
Из данных, приведенных Малышом следует, что 13881 - это число бронеединиц, куда входят не только танки, но и танкетки и бронетягачи... а вот в раскладе по Вермахту данной категории бронетехники нет. Почему?
K.S.N., это совершенно неважно! Я сличаю общее количество бронетехники, без разбивки по категориям. Но если уж вам так приспичило, то вот вам расклад по Вермахту:
"Вермахт располагал 208 дивизиями, 1 боевой группой, 3 моторизованными и танковыми бригадами и 2 пехотными полками. Эти войска имели 88 251 орудие и миномет, 6 292 танка и штурмовых орудия и, 6 852 самолета"
цитата:
...штатная численность немецкой дивизии первой волны была выше штата советской дивизии военного времени, плюс, они еще не были развернуты до этих штатов.
Никаких возражений! Вы следуете в моём русле. Именно об этом я рассказываю во второй главе. Консенсус?
цитата:
Но тем не менее вы настаиваете, что замах уже был. Получается, что сделали то, чего сделать были не в состоянии... Где логика?
То же самое спрашиваю и я: какого чёрта тащили на запад ограниченно боеспособные и разворачивали ещё тьму совершенно небоеспособных дивизий? Логика т. Сталина и военных руководителей СССР и впрямь непостижима! Но реализовывать "Грозу" было необходимо тем, что имелось в наличии. Выбора не было: "Товарищ Сталин ясный дал приказ!"
цитата:
Кстати, сделайте одолжение: распишите по времени (хотя бы с точностью до месяца), когда было закончено изготовление лома, когда начался "замах" и когда последовал/должен был последовать "удар".
1. Вооружение, изготовленное к 22 июня и, покинувшее ворота военных заводов, уже было этим ломом. 2. Доставка его в войска относится к замаху. Как и "упаковка" личным составом дивизий по штатам. Срок - несколько месяцев: с весны 41-го. 3. Начало наступательной операции в южной Польше (с целью защиты завоеваний Октября!) определялось завершением оперативного развёртывания ПСЭ. По моим прикидкам, не раньше середины августа.
цитата:
Почему вы решили, что невозможно будет?
Потому что я изучил штаты дивизий, знаю их количество и знаю наличие материальных средств для их упаковки (док. 272). Аналогично - со штатами танковых дивизий, их числом и вооружением для них.
цитата:
Если же вы согласны с Мельтюховым, то так и напишите: "Я согласен с Мельтюховым...
Я многократно его цитировал и соглашался с ним. В то же время, есть пункты, которые кажутся мне спорными. Поэтому ваше предложение представляется мне лишённым смысла.
цитата:
...я с отцом много разговаривали про тогда, и знаете, его взгляды отличаются от ваших с дедом... так почему я должен безоговорочно верить вам, а не ему?
А разве я ПРИКАЗЫВАЮ вам верить мне? Вольному - воля...
цитата:
Опять делаете выводы пользуясь обрывочными данными? Лучше меня знаете, что я думаю, или готовы представить цитату, где я делаю такое утверждение?
Вы неоднократно выражали свои симпатиии к Сталину, поминая при этом своего отца. Убеждения - дело святое! Не знаю, на чём базируется такая беззаветная любовь к генсеку вашего батюшки, но, поверьте, я не собираюсь вас перевоспитывать.
цитата:
Кто это однозначно доказал? Суворова не предлагать.
Это доказала история, когда РККА расшиблась вдребезги, пытаясь остановить Барбароссу. Готовилась она действовать по совсем иному сценарию, а импровизировать - была неготова... Только не старайтесь мне напоминать, кто выиграл войну в 45-м!
Войска НЕ УМЕЛИ применять технику. Поэтому сама техника НЕ ЗАМЕЧАЛАСЬ противником по очень простой причине - она НЕ ОКАЗЫВАЛА при использованном способе применения какой-либо значимой роли. А именно - не наносила ВЫДЕЛЯЮЩЕГОСЯ ущерба противоположной стороне в сравнении с другими аналогами... Грубо говоря - была "одета на манекены"... Да, некоторые типы советских танков поражались не сразу, да, некоторые из них поражали по несколько германских... Но, в общем случае, отражение их атак не требовало каких-либо сверхусилий...
Когда же способ использования был продуман, а, главное, обучены исполнители - вот тогда факты ГРАМОТНОГО применения и отложились в головах мемуаристов...
Мне нравится ваше объяснение. Прекрасная иллюстрация к танковой части моей работы! Спасибо.
7. Снаряд в 1 центнер уйдет в грунт. Оттуда рванет столбом вверх. Образует воронку. В которой (с учетом п.2+3.) укроется атакующий взвод. Смысл? 8. Как вы представляете себе процедуру перенесения огня из "крайне правого" в "крайне левое" положение? С учетом того, что огонь ведется не "наобум Лазаря", а по данным корректировщиков? А потом "в центр" или обратно? Сколько пристрелочных выстрелов потребуется и сколько это по времени? А с учетом п.4? Не смотрели "Небесный тихоход" в разрезе тамошней темы "позволить не более 2-х выстрелов"? А сколько в среднем по себе позволяли пулять центнеровыми снарядами гансы?
Надо не пропагандистские комедии смотреть, а матчасть учить. ST пишет:
ЕТ: Евгений, кто бы другой это написал, но Вы то... Неужто Вы не понимаете разницу в подчинении фронту и округу?
Евгений, я в дискуссии в общем-то не участвую, так... если глаз цепляется, поправляю... Я Вам про другое писал. Либо все округа - тыловые, так как они не фронты, либо МВО, по территории которого (например состояние на 22.06) идет линия фронта, отличается от СибВО, на территорию которого фОшЫсты ступали только под конвоем.
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Ничего удивительного. Еще один "специалист", которые не понимает, что такое штат.
8. Как вы представляете себе процедуру перенесения огня из "крайне правого" в "крайне левое" положение?
Надо не пропагандистские комедии смотреть, а матчасть учить.
Вы, похоже, учили. Не просветите? (У Исаева спрашивать бесполезно.Судя по тому что к архивам-матчасти отсылает - сам не знает.) Мне вот мало понятно. У Б-4 угол горизонтальной наводки 8 градусов ( ежели не путаю). Что на дальности в 16 км даёт ширину обстреливаемого фронта в 2,2 км. Потому. Практически. 1. Что делать, если подлый враг начёт наступать не там, куда окопы у орудий откопаны? Не на левом фланге 10 километрового фронта дивизии, а на правом. Что делать? 1.1. Кто этакую петрушку корриектировать будет. Корриектировщики? А откуда они там возьмутся? С самолётом- понятно. Ну а нет самолётов? 2. Допустим подлый враг наступает на левом фланге., туда куда орудия и метятся. Но вначале на правом участке обстреливаемого фронта 2,2 км, потом сразу на левом. Какое время займёт вращение ручки горизонтальной наводки? Просто ,подозреваю, там один оборот поворачивает ствол на довольно-таки малый угол.
Бросьте свои дела скорбные и марш-марш в военное училище. Вам там объяснят задачи гаубичной батареи в обороне. Хоть что-то познаете на профессиональном уровне.
Я вам не ответил, потому что вы, в принципе, идёте в струе K.S.N. Вам достаточно читать наш диалог, чтобы быть в курсе. Ответы я там даю, хотя и не те, что от меня ожидают. Но это нормально.
Предположим, вы спросите кого-то: "Который сейчас час?", а он вам ответит: "Плюс двадцать два". Это нормально? А что, ответ ведь дан, хотя и не тот, что вы ожидали, Так что еще раз спрашиваю: 1.Когда был составлен план удара в Южной Польше? 2.Когда этот план был утвержден? 3.Почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го?
Комбриг пишет:
цитата:
Далее. Ставлю вас в известность, что ваш покорный слуга позиционирует себя, как оборонца, но отнюдь не резуниста, г-н исаец. Это примерно посредине, между АВИ и ВБР. Мои дорожки с ВБР расходятся по многим направлением. В частности, с его тезисом о сверхмощности сталинской РККА. Также я убедился в том, что намерение Сталина захватить Европу, не подтверждается "Малиновкой" и прочими доками. Ферштейн?
Как человеку, постигшему все тайны социализма, вам должно быть известно, что и большевики и меньшевики были марксистами. Т.е. "в главном" они были согласны. Что не мешало им собачиться всю дорогу. Точно так же ваши мелкие разногласия с Резуном не мешают лично мне ставить вас обоих на одну доску. В главном-то вы с ним согласны. Чтобы не быть голословным привожу цитату из вашего опуса: "Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России". И так далее.
Комбриг пишет:
цитата:
Да и я не верю. Они прописали только первый удар в Южной Польше. А там - как сложится обстановка.
Ой, мамочки... Так и вижу, как Сталин рассуждает с ближайшими соратниками: "А не ударить ли нам по немцам в Южной Польше? Вдруг да из этого получиться мировая революция. А не получиться, так отступим за Урал и начнем все сначала".
Комбриг пишет:
цитата:
Самое чёткое объяснение будет таким. Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника. Один готовился к "Грозе" (условное название), другой - к "Барбароссе". "Барбаросса" была готова раньше и её ввели в действие, не оглядываясь на числовое выражение сталинского лома. "Грозу" же, так и не удалось реализовать, поскольку разгильдяи...
Глубина вашего анализа поражает. Значит, и Сталин и Гитлер гнали войска к границе, не задумываясь с кем этим войскам предстоит воевать, и будет ли перед ними противник вообще. А как быть с тем, что в "Соображениях" написано: "...Упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания..."? Вы считаете, это означает "не обращать внимание на действия потенциального противника"?
Короче, еще раз повторю, чтобы ваш опус имел какую-то ценность, нужно четко объяснить, почему Сталин принялся размахивать ломом именно летом 41-го.
ЕТ: Совершенно верно, и без всяких либо. Город Горький это тоже МВО. Вы нашли в указанной книге в составе фронтов 1 октября хоть один гаубичный полк БМ? Нет? И я нет. Так что брехня не у Яковлева, а у Исаева.
=== Как человеку, постигшему все тайны социализма, вам должно быть известно, что и большевики и меньшевики были марксистами. Т.е. "в главном" они были согласны. Что не мешало им собачиться всю дорогу. Точно так же ваши мелкие разногласия с Резуном не мешают лично мне ставить вас обоих на одну доску. В главном-то вы с ним согласны. Чтобы не быть голословным привожу цитату из вашего опуса: "Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России". И так далее.===
Позволю встрять, потому что в главном то я с Суворовым согласен. Про мировую революцию кто придумал? Суворов или марксисты? А насчет поставить на карту население России, так большевики этого и не скрывали. Или т.Сталин не верный Ленинец?
===Так и вижу, как Сталин рассуждает с ближайшими соратниками: "А не ударить ли нам по немцам в Южной Польше? Вдруг да из этого получиться мировая революция. А не получиться, так отступим за Урал и начнем все сначала".===
А что в такой беседе вы увидели фантастического? А чего отступать за Урал? Сразу на Сахалин.
===Короче, еще раз повторю, чтобы ваш опус имел какую-то ценность, нужно четко объяснить, почему Сталин принялся размахивать ломом именно летом 41-го. ==
А вы Суворова почитайте, там все ясно написано, почему именно летом 41.
2. Допустим подлый враг наступает на левом фланге., туда куда орудия и метятся. Но вначале на правом участке обстреливаемого фронта 2,2 км, потом сразу на левом. Какое время займёт вращение ручки горизонтальной наводки? Просто ,подозреваю, там один оборот поворачивает ствол на довольно-таки малый угол.
ЕТ: Добавлю 3. Подлый враг таки прорвался слева или справа. Получен приказ отступать. Менее ценные легкие орудия подцепили к тракторам, или запрягли лошадок, и быстренько укатили. А гаубицу БМ разобрать надо. Отдельно ствол, и отдельно лафет. Чтобы не быть голословным, время перехода из боевого в походное положение для 152-мм гаубицы М-10 4 мин., 122-мм пушки А-19 8-10 мин, а 203-мм гаубицы Б-4 от 45 минут до 2-х часов, в зависимости от времени года. Скорость возки по шоссе 152-мм гаубицы и 122-мм пушки 30 км/ч, а лафетной повозки Б-4 12-15 км/ч. В 1941 г. только и делали, что отступали. Казалось бы все эти тяжеленные штуковины должны потерять. Но смотрим Кривошеева. Всего в 1941 г. потеряно 59% ресурса артиллерии, но орудий калибра 203 мм и выше всего 9,1%. Из слов Яковлева все понятно, увезли их в тыл. А вот Исаев объясняет, что берегли де их. Это как же интересно берегли? Из Киевского или Вяземского котлов самолетами вывозили, что-ли?
Бросьте свои дела скорбные и марш-марш в военное училище. Вам там объяснят задачи гаубичной батареи в обороне. Хоть что-то познаете на профессиональном уровне.
понял-отстал. ЗЫ.Так бы и сказали , что то-же не знаете. В армии копали отсюда и до обеда-" пусть конь думает - у него голова большая". А то вот нехорошо получилось - Ваши понты за профессионализм принял.
ак бы и сказали , что то-же не знаете. В армии копали отсюда и до обеда-" пусть конь думает - у него голова большая". А то вот нехорошо получилось - Ваши понты за профессионализм принял.
Отсканирую наставления и публично выпорю всех дилетантов.
Ну и зачем так позорно сливать? Это укрепления Атлантического вала. Какое отношение они имеют к Восточному фронту?
ЕТ: Какая разница где? Главное что легким орудием такое не пробить. Ну коли уж Вам так принципиально, то см. например с.94, форт Шилль, или с.89 Гинденбургская позиция.
ЕТ: Добавлю 3. Подлый враг таки прорвался слева или справа. Получен приказ отступать. Менее ценные легкие орудия подцепили к тракторам, или запрягли лошадок, и быстренько укатили. А гаубицу БМ разобрать надо. Отдельно ствол, и отдельно лафет.
Типичное заблуждение непрофессионала, не учившегося в военном училище. А ведь подобный вопрос давным-давно на вифе рассмотрен. Глобальная ошибка на слове "получен приказ отступать". Что за паникёрские настроения? Войну кто выиграл? Стал-быть огнём прямой наводкой разгромить зарвавшегося врага. Ни шагу назад - русские не отступают. Потери маленькие? Ну так и правильно всё. Против 203-мм не попрёшь. Войну опять-же кто выиграл? И вообсче - матчать учите ( варианты -"доки они рулёз" , "посмотрите в архиве"). **** где-то приблизительно так ответит типичный, средневзвешеный исаевец. ***
Какая разница где? Главное что легким орудием такое не пробить. Ну коли уж Вам так принципиально, то см. например с.94, форт Шилль, или с.89 Гинденбургская позиция.
Так. Возвращаясь к нашим баранам. Две недели назад был в воинской части ХХХ по служебным делам. Так там склад организован под навесом и стоит лет 30, как утверждало тамошнее начальство.
А какую гаубицу большой или особой мощности ноне в военных училищах изучают?
"Мста" не катит? Она выпускается в бускируемом и самоходном вариантах. Мощная вещь, особенно при применении снарядов "Краснополь" и "Краснополь-М" с лазерным наведением.
ЕТ: А хоть и на заднем. Коли 18 км предельная дальность, а Исаев рекомендует для контрбатарейной борьбы, то хотя бы половина этой дальности будет. Ибо батареи немецкие тоже не на переднем крае. А коли 2 часа орудие в походное положение приводить будут, то не то что танки, пехота неторопясь дотопает и превратятся орудия из 203-мм в 20,3-cm.
ЕТ: Нету никаких нумерков. Коли издание басурманское у Вас с номерками, зайдите в книжный и откройте на указанных страницах. Даже денег тратить не надо. Впрочем, не пойдете. Это только другим "сама-сама", а когда Вам, то "машину с толкача".
Бросьте свои дела скорбные и марш-марш в военное училище. Вам там объяснят задачи гаубичной батареи в обороне. Хоть что-то познаете на профессиональном уровне.
"Мста" не катит? Она выпускается в бускируемом и самоходном вариантах. Мощная вещь, особенно при применении снарядов "Краснополь" и "Краснополь-М" с лазерным наведением. Кстати, зверь сей прекрасно работает и как пушка.
ЕТ: Для Мсты есть и осколочно-фугасные, и кассетные снаряды с куммулятивными противотанковыми элементами. И не большой мощьности она. Скорее аналог МЛ-20. Так что не катит.
анватыч пишет:
цитата:
"Пион"(2С7) забыли? в некотором роде аналог Б-4
ЕТ: Тоже есть ОФ снаряд, и ядреный даже. А вот для Б-4 токмо бетонобойные и фугасные. Против ДОТов и ДЗОТов. В обороне не актуально. Поэтому и отвезли в тыл.
Для Мсты есть и осколочно-фугасные, и кассетные снаряды с куммулятивными противотанковыми элементами
Знаю
ЕТ пишет:
цитата:
И не большой мощьности она.
Именно большой мощности. Сейчас она так котируется
ЕТ пишет:
цитата:
Скорее аналог МЛ-20. Так что не катит.
Ну вы и сравнили!
"Мста-С" предназначена для уничтожения тактических ядерных средств, артиллерийских и минометных батарей, танков и другой бронированной техники, противотанковых средств, живой силы, средств ПВО и ПРО, пунктов управления, а также для разрушения полевых фортификационных сооружений и препятствования маневрам резервов противника в глубине его обороны. Она может вести огонь по наблюдаемым и ненаблюдаемым целям с закрытых позиций и прямой наводкой, включая работу в горных условиях (подъем орудия до +50°). При стрельбе используются как выстрелы из боеукладки, так и подающиеся с грунта, без потери в скорострельности."
Именно большой мощности. Сейчас она так котируется
ЕТ: Кем котируется?
Demon пишет:
цитата:
Ну вы и сравнили! "Мста-С" предназначена для уничтожения тактических ядерных средств, артиллерийских и минометных батарей, танков и другой бронированной техники, противотанковых средств, живой силы, средств ПВО и ПРО, пунктов управления, а также для разрушения полевых фортификационных сооружений и препятствования маневрам резервов противника в глубине его обороны. Она может вести огонь по наблюдаемым и ненаблюдаемым целям с закрытых позиций и прямой наводкой, включая работу в горных условиях (подъем орудия до +50°). При стрельбе используются как выстрелы из боеукладки, так и подающиеся с грунта, без потери в скорострельности."
И чем вам мемуар не понравился? Неправильный? жуков все врет? Укажите "правильный".
ЕТ: Вам разве Малыш с Исаевым не говорили, что все мемуары врут? Вот документы бывают правильные, но которые "сама-сама", а бывают неправильные, которые тугаменты .
ЕТ: Вам разве Малыш с Исаевым не говорили, что все мемуары врут? Вот документы бывают правильные, но которые "сама-сама", а бывают неправильные, которые тугаменты .
Разговор с дедом был не о том. Он предложил посмотреть мемуары военных, я привел цицату из мемуара, она ему не понравилась, вот мне и интересно, какие мемуары он имел ввиду. Просто уточняю, что же он сказать хотел. А то с его привычкой читать и писать между строк... вот доживу до его лет (если доживу), может, и смогу понимать логику обиженных тоталитаризмом.
ЕТ: В зоне действия ДОВСЕ точно нет, см. Ленского с Цыбиным. А вот за Уралом может быть. На выставке представлена. См: http://pvo.guns.ru/expo/tagil_4.htm
Исаев Алексей ЕТ: Кстати, Алексей. А чего это мы с Вами на 203-мм зациклились. Ведь были и 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы. Они тоже в обороне для контрбатарейной роли хороши? А то вот Широкорад пишет, про 305-мм, что "В ВОВ автору известен только один случай боевого применения их - весной 1945 года под Кенигсбергом". "Слона то я и не приметил"
===Беру пример со старшего поколения. Не нравится? Так сами себя подобным образом не ведите... Знаток системы, понимаешь... ==
А разве я вам где-то мораль читал? Что вам пить и с кем? Были такие, шибко правильные, они обычно кроме, как заседать в месткомах, больше ничего не умели. А про пример это вы хорошо. Я это к тому, что знать всего не может ни кто. Да этого и не нужно. А вот что совершенно необходимо, это учиться ПОНИМАТЬ. Вы вот все тут надсмехаетесь, над чтением "между строк". А в этом ничего нет необычного, просто означает , воспринимать не только ИНФОРМАЦИОННОЕ значение текста, но самое главное СМЫСЛОВОЕ. Потому вы прочитав строчки из мемуаров Жукова уловили информацию, и привели её мне в качестве обоснования своего тезиса. Я же вам просто попытался показать смысловое значение этих слов Жукова. И показал, что информация и смысл фраз Жукова отнюдь не совпадают. Вы лучше поищите у Жукова и других о том, как управлял и принимал решения т. Сталин. И не только Сталин, ибо это был СТИЛЬ управления. И уверяю, что вы на очень многое будете смотреть по другому. И еще, я считаю, что мемуары один из самых верных источников. Гораздо ценнее многих документов. Они свидетельства. Только читать их надо своеобразно. Именно между строк. Я поясню. В мемуарах сведения подаются не столько информационно(цензура), сколько смыслово. А как узнать? Да очень просто. В них надо искать не то что есть, а то чего НЕТ. Вот пример. Сандалов описывает предвоенную подготовку... Он говорит, что было мобил. на землянные работы в полосе 4 армии, более 10 тыс гражданских лиц ЕЖЕДНЕВНО, более 4 тыс подвод ЕЖЕДНЕВНО, весной по 1 батальону от каждого полка(700-900 чел) ЕЖЕДНЕВНО, а с мая по 2 батальона. Это порядка 20 тыс чел. ЕЖЕДНЕВНО. Интересно, а чего же эта армия народу копала? Такая прорва народу в ДЕНЬ должна выкапывать(по самой скромной оценке) не менее 20 тыс куб м. земли. Много это или мало попробуйте сами прикинуть. Но самое интересное А ЧТО КОПАЛИ, генерал Сандалов указать ЗАБЫЛ. Интересно правда? Вроде информации НЕТ, то А.Исаевым и писать не о чем. Он же цитатками оперирует. А раз не написано, то и не было. А нам интересно. Речь то об обороне страны, а Сандалов не кто нибудь, а главный организатор этой копки и обороны ибо это армия прикрытия. А они оказывается даже окопов накопать не успели. Чего же тогда копали? Ответ может быть один копали ТУФТУ. Доказательсто туфты? Чего проще - 22 .06.41 немцы проехали через Сандалова от 20 до 50 км. Т.е. бегом. Или вы уже приводили пример с Жуковым. Он в своих мемуарах пишет, что ПАХАЛИ в Генштабе по 16-18 часов в сутки. А над чем пахали ПОМАЛКИВАЕТ, про всякие мех корпуса нам завлекательно рассказывает, а над чем пахали ... как партизан на допросе. Что же тогда он нам интересного рассказывает? Ответ - ТУФТУ. Доказательство? Просто прочтите у Баграмяна, как им Жуков объ яснял сколько стволов артиллерии должно быть при прорыве вражеской обороны. А нам "историк" А.Исаев про оборону песню поет, да только говорит до позиций было от 10 до 40 километров бежать. Сам-то Исаев явно не бегал, грудь у него вспотеет, после 1 км. Так кто врет? Маршал Баграмян про оборону или историк Исаев про оборону? А опять смотрим на 22.06. 41 и видим врет про оборону Исаев. Ибо какой же дурак будет окопы рыть за 10-40 км от своей дислокации? И окопы описанные Исаевым на 99 % - ТУФТА. Вот и вопрос кто умнее? Темежников или Исаев? Ответ - Темежников. Почему? Потому что Темежников МЫСЛИТ, РАССУЖДАЕТ, а Исаев цитатками кроет, мол Проэктор изрек. Да мало ли кто чего изрек. Вон Ленин с броневика изрек.... 70 лет народ заикался
Grandfather. tonight is friday night, i'm finish my half bottle MArtel, but still can't understand what are you talking about
Дед, кончай барахлить не по делу, Темежников сакс, как и прочие "мыслители" , ну как могли 3.5 млн Красной Армии обороняться против 7 млн фашистов - немцев и прочих наций? Москву не сдали - Наполеон уже в Сентябре до Москвы на лошадях дошёл!!!
Вы хоть ссылки читаете, которые даете? енто ж музейный экспонат
ЕТ: Где в ссылке написано что "енто ж музейный экспонат". Вроде про выставку оружия, которое на продажу выставлено. Может и не состоит, я не утверждал, но продаваться может снятое. И коли какие-нибудь папуасы купят, то будет у них состоять. Кстати, а у Вас данные о снятии есть?
Гости и участники выставки смогут на одной площадке увидеть более 50 экспонатов военной техники и вооружения, отражающих развитие отечественных сухопутных войск, начиная от пушек 19 века и заканчивая образцами недавно снятыми с вооружения. В частности, на выставке будут представлены уникальные тяжелые гаубицы Б-4, которые в Великую Отечественную войну составляли основу резерва главного командования.
3.5 млн Красной Армии обороняться против 7 млн фашистов - немцев и прочих наций?
ЕТ: Брехня (с) (Малыш). Даже для 22 июня брехня. Но почему все считают только начальные цифры? Разве 22 июне не была объявлена мобилизация? "Напряженная работа партийных и государственных органов обеспечила призыв в армию к 1 июля (за первые восемь дней войны) 5,3 млн. человек" (ИВМВ, т.4). А сколько в Вермахт за эти восемь дней я не знаю, но думаю, что несоизмеримо меньше. Т.е. к июлю численность КА превысила численность Вермахта. Так почему в июле не остановили? И не объяснит ли дядя Федя как 6 млн. китайцев могли обороняться против 600 тысяч японцев?
федя пишет:
цитата:
Москву не сдали - Наполеон уже в Сентябре до Москвы на лошадях дошёл!!!
ЕТ: А где был Наполеон в декабре, не припомните? И все потому что Кутузов армию сохранил.
Вы, кажется, подводник? Тогда, возможно, вы засиделись на своей "усталой подлодке" и проспали все дискуссии по этой теме, раз задаёте такие вопросы?
цитата:
1.Когда был составлен план удара в Южной Польше? 2.Когда этот план был утвержден? 3.Почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го?
1. Между 11 марта и 15 мая 41-го. Для вас это новость? 2. Этого никто не знает, но с 22 июня его пытались проводить в жизнь. 3. Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков"
В общем, не занимайтесь ерундой, В.Веселов, а - шагом марш! - осиливать "Соображения".
цитата:
Точно так же ваши мелкие разногласия с Резуном не мешают лично мне ставить вас обоих на одну доску. В главном-то вы с ним согласны.
Ни фига себе МЕЛКИЕ!!! Вот что, морячок, катитесь-ка колбаской, по Малой Спасской...
цитата:
Глубина вашего анализа поражает.
А меня - мелкость вашего! Удите рыбку и сосите пивко. Желательно с раками!
Wbnfnf c cfqnf^ По сравнению с осколочными фугасные снаряды имеют более тонкие стенки корпусов, высокий коэффициент наполнения, большую массу разрывного заряда. Разрыв фугасных снарядов у цели обеспечивается головными или донными ударными взрывателями, которые могут иметь фугасное или замедленное действие.
И в чем принципиальная разница? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А почему Исаеву такой совет не даете?
Исаев адекватен и признает свои ошибки. Свои фе Исаеву выскажу лично. На этой ветке я с ним, в целом, согласен.
ЕТ: В применении: Осколочно-фугасный снаряд – снаряд основного назначения осколочного и фугасного действия, предназначенный для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач... Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения легких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, осколочно-фугасные снаряды уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному – фугасным снарядом того же калибра". Фугасный снаряд – снаряд основного назначения фугасного действия, предназначенный для разрушения прочных небетонированных сооружений (окопов, блиндажей, наблюдательных пунктов, каменных и кирпичных зданий, мостов и т.п.) и поражения укрытой живой силы.
Иными словами осколочно-фугасные и в обороне, и в наступлении. Фугасные для наступления. Про бетонобойные даже не спрашиваете?
Змей пишет:
цитата:
Исаев адекватен и признает свои ошибки.
ЕТ: До тех пор, пока эти ошибки на бумагу не легли. Как с 3-м кавказским корпусом. Исправить исправил, но последними словами обругал. А так адекватен...
цитата:
Свои фе Исаеву выскажу лично.
ЕТ: Это мудро. А то публично "место у параши" Вам укажет Ваш "адекватный".
Иными словами осколочно-фугасные и в обороне, и в наступлении. Фугасные для наступления.
процитирую своего учителя тактики подполковника Крылова: Брэд оф сифф кэйбл. Был на Вашем сайте. Вывод: оружие Вы знаете по картинкам и книжкам. Посоветую еще раз - сходите в армию, если не курсентом, то хоть пушку поворочайте. ЕТ пишет:
цитата:
Это мудро. А то публично "место у параши" Вам укажет Ваш "адекватный".
Почему же? Вот о партизанах Исаев не прав. Наша дискуссия на соседней ветке. З.Ы. А про пистолеты-пулеметы когды ответ ждать?
Вы, кажется, подводник? Тогда, возможно, вы засиделись на своей "усталой подлодке" и проспали все дискуссии по этой теме, раз задаёте такие вопросы?
Нет, я внимательно наблюдал за вашими маневрами (в перископ), чтобы в удобный момент всадить вам в борт торпеду :) Если серьезно, мне нужно было добиться от вас нескольких простых ответов на простые вопросы. Чтобы на основе этих ответов продемонстрировать всю несостоятельность вашей основной посылки. Приступаю.
Комбриг пишет:
цитата:
1. Между 11 марта и 15 мая 41-го.
То есть, после того, как немцы в соответствии со своим планом начали сосредоточение войск у нашей границы? Это просто совпадение, или, все же, так называемая "Гроза" составлялась в качестве ответа на немецкую угрозу? А как тогда быть с вашим утверждением "Сталин занес лом над Европой"? Тут скорее будет картина: Сталин изготовился отмахиваться ломом от бешеной собаки.
Комбриг пишет:
цитата:
2. Этого никто не знает, но с 22 июня его пытались проводить в жизнь.
Вот ваши слова: "ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно". Следовательно "проводить в жизнь" план использования лома с 22 июня было невозможно. Простая логика подсказывает, что план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану. И если считать, что какие-то действия проводились согласно какому-то предвоенному плану, значит, в этом плане был предусмотрен вариант первого удара противника. А если считать, что такой вариант в этом предвоенном плане предусмотрен не был, значит, любые действия, совершаемые после этого внезапного нападения нельзя рассматривать, как исполнение данного плана. Так что разберитесь там промеж себя, какой именно план пытались проводить с 22 июня.
Комбриг пишет:
цитата:
3. Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Ну и как это стыкуется с вашим утверждением: "Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника"? Не знаю, как там с Гитлером, но Сталин, по вашим собственным словам, на действия Гитлера внимание обращал. И как в таком случае быть с вашими словами: "...большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера"? Наблюдается совсем другая картина: "большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим" предпринимала все возможное, чтобы не допустить "Ледокол" Гитлера в наши воды. А вот еще ваше утверждение: "Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается". Теперь же вы приводите архивный документ, который подтверждает "что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ".
Грубость и хамство как всегда пропускаю мимо ушей. Резюмирую. Вы все время стараетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны основная идеологическая посылка о преступном большевистском режиме не дает вам возможности прямо признать, что все "операции с ломом" могли быть только ответом на немецкую угрозу (т.е. СССР собирался обороняться). А с другой стороны пытаетесь использовать факты, которые как раз и подтверждают оборонительный характер военных приготовлений СССР. Ничего хорошего из этого получиться не может. Теперь о причинах этой вашей весьма странной позиции. Как тут уже не раз говорилось, в определенных кругах любая версия начала ВОВ принимается только в том случае, если она развенчивает "ужасы Сталинизма". Я уж не знаю, почему и зачем, но вам явно хочется прослыть знатоком и непримиримым борцом в этих кругах. Ну так вам это уже удалось, так что можете больше не стараться.
P.S. Предполагаю, что на этот мой пост ответа не последует, или последует в виде "О чем мне говорить с человеком..." и т.д.
ЕТ: То есть конкретного возражения нет? Вместо обсуждения снарядов перешли к обсуждению моей скромной личности? Понял, отстал.
Змей пишет:
цитата:
Вывод: оружие Вы знаете по картинкам и книжкам. Посоветую еще раз - сходите в армию, если не курсентом, то хоть пушку поворочайте.
ЕТ: Что-то по картинкам и книжкам, что-то в живую. Факты своей биографии Исаеву в этой ветке писал. Повторять нескромно будет. Профессионалом можно быть в одной области, а любителем в широком диапазоне. Вы Б-4 по чему знаете? А про 305-мм гаубицу? Разве не по книжкам и картинкам? В каком училище Вы их ворочали?
Змей пишет:
цитата:
А про пистолеты-пулеметы когды ответ ждать?
ЕТ: Повторите пожалуйста вопрос или ссылку дайте, может я пропустил?
Как объяснить слепому, что такое зеленый цвет? Между снарядами разницы нет. При применении меняются установки взрывателя. Надо-осколочное действие, ставим на удар;надо-фугасное ставим замедление. Фу, за обучение надо деньги брать.
Как тут уже не раз говорилось, в определенных кругах любая версия начала ВОВ принимается только в том случае, если она развенчивает "ужасы Сталинизма".
Самые большие разоблачители "ужасов сталинизма", как ни забавно - те, кто считает себя ярыми сталинистами: Малыш, Мятишкин, Исаев и т.д. Лучше развенчать сталинизм, чем Малыш - простыми выкладками про боеготовность танковых корпусов КА - просто невозможно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 795
Отправлено: 05.08.06 12:07. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Самые большие разоблачители "ужасов сталинизма", как ни забавно - те, кто считает себя ярыми сталинистами: Малыш, Мятишкин, Исаев и т.д.
А я себя "ярым сталинистом" считаю? Может быть, цитатку какую соблаговолите привести? Или вывод получен путем продолжительной медитации на пуп, как и в вопросе первичности политики над стратегией?
ЕТ: Зашел, посмотрел. "прочел про пистолеты-пулеметы. Вывод: бред. В этом вопросе полностью прав Исаев. Развернутый ответ постараюсь дать в "Мире оружия". Что я должен на ЭТО ответить? Али на "Развернутый ответ" надо отвечать. Простите, но я не знаю что такое "Мир оружия".
Змей пишет:
цитата:
Между снарядами разницы нет.
ЕТ: Между снарядами разница есть. Коли не было бы, так и терминологии бы такой не было бы. И разница именно по назначению. Коли общая энциклопедия не устраивает, смотрите специальную книгу: http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21997/gorovoy.pdf "Ф у г а с н ы е с н а р я д ы применяют для разрушения окопов, блиндажей, деревоземляных сооружений и укрытий. Они разрушают цель, главным образом, фугасным действием разрывного заряда и массой снаряда. О с к о л о ч н ы е с н а р я д ы применяют в основном для поражения неукрытых живой силы и боевой техники противника. Осколочные снаряды поражают цель убойными осколками (толщина стенок корпуса снаряда составляет 15 – 25 % калибра). О с к о л о ч н о - ф у г а с н ы е с н а р я д ы сочетают свойства осколочных и фугасных снарядов. Они имеют более широкое применение, чем осколочные и фугасные снаряды, хотя и уступают последним соответственно по осколочному и фугасному действию. У осколочно-фугасных снарядов калибра до 122 мм главным действием является осколочное, у снарядов большего калибра – фугасное". ЕТ: Понятно, нет? А мы тут про артиллерию большой и особой мощности толкуем, т.е. более 200 мм.
цитата:
При применении меняются установки взрывателя. Надо-осколочное действие, ставим на удар;надо-фугасное ставим замедление.
ЕТ: Быстро обратно в училище. Для фугасных снарядов гаубиц Б-4 применялись взрыватели РГМ-2. "Рдултовский головной мембранный взрыватель второго образца (РГМ-2) предохранительного типа с тремя установками действия взрывателя (рис. 3.1.1): 1) фугасное (инерционное) действие – кран открыт, колпачок навинчен; 2) осколочное (мгновенное) действие – кран открыт, колпачок свинчен; 3) замедленное (рикошетное) действие – кран закрыт, колпачок навинчен". ЕТ: Что такое замедленное (рикошетное) объяснить, али сам в училище спросите?
цитата:
Фу, за обучение надо деньги брать.
ЕТ: Не надо мне с Вас денег. Хоть поржать над "ученым Змеем-артиллерийстом"
Политическая борьба, проникающая все существование человечества, ведется обычно в рамках условий, созданных господствующими классами, т.-е. в рамках законности. Бывают, однако, моменты, когда создается обстановка, при которой эта борьба обращается в насилие.
Если дело идет о внешней политике, то нарушаются нормы международного права; обиженная сторона, располагающая достаточной силой, не всегда ограничивается простым протестом, и политическая борьба принимает форму войны.
Война—часть политической борьбы. Таким образом, внешние и гражданские войны не представляют чего-либо самодовлеющего, а образуют только часть непрерывного политического взаимодействия человеческих группировок. В течение самой войны политическая жизнь ведущих ее государств не прекращается, а продолжается.
Война является только частью политической борьбы. Политическое искусство заключается в том, чтобы отстаивать интересы определенной группировки среди всех других. Оно работает в атмосфере скрещения многих сил; хотя экономика и определяет в основном их вражду, содействие или нейтральность, однако, в различные моменты не только меняется напряжение встречаемого противодействия или помощи, но даже союзник может стать врагом, и наоборот. Военное искусство принципиально признает лишь две стороны на баррикаде, возводимой войной: наша и неприятельская. Но в течение военных действий приходится весьма серьезно учитывать интересы третьих политических группировок, не занявших еще определенных позиций на нашей или неприятельской стороне, и заботиться о сохранении единства в нашем лагере и о разложении неприятельского; это чисто политические задачи, и решаться они должны политикой; так как руководство военными действиями представляет лишь одну, хотя и существенную часть этого политического решения, то оно должно подчиняться требованиям политики.
ЕТ: Тут надо должное отдать, Малыш не ярый сталинист. Помню как клемил позором настоящего ярого сталиниста Жухрая, обвиняя того в подлоге. Кстати, Малыш, так от коммунистов до сих пор на сей вопрос ни ответа, ни привета. Хотя 106 верных ленинцев уже прочитали. См: http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=16414&sid=db978f03ba8fae2fa3319831817f9da7
А я написал - "ярый"? Настоящий сталинист не тот, кто тупо кричит: "Сталин -гений", а тот, кто утверждает, несмотря на приводимые им же самим цифры, что "наши предки делали все правильно, и ничего лучше в тех условиях сделать было нельзя".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 797
Отправлено: 05.08.06 13:21. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Достаточно?
Вы полагаете, что моя фамилия Свечин и я общаюсь с Вами из загробного мира? Я просил цитаты, позволяющие подтвердить Ваше предположение о том, что Ваш покорный слуга - "ярый сталинист".
Диоген пишет:
цитата:
А я написал - "ярый"?
Да, именно так Вы и написали. Извольте убедиться лично:"... те, кто считает себя ярыми сталинистами: Малыш, Мятишкин, Исаев"
Диоген пишет:
цитата:
Настоящий сталинист не тот, кто тупо кричит: "Сталин -гений", а тот, кто утверждает, несмотря на приводимые им же самим цифры, что "наши предки делали все правильно, и ничего лучше в тех условиях сделать было нельзя".
А Вы полагаете, что дела обстояли не так? В таком случае начните с доказательства того факта, что лично Вы - не сталинист: напишите "Я (фамилия, имя, отчество) официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок - дураками, потому что оные предки совершали ошибки и выбирали далеко не самые лучшие из возможных альтернатив" и разместите на Форуме. Готов спорить, что вместо этого услышу, что Ваши родственники в этом отношении полностью безгрешны и их к этим самым "ошибкам" и "не самым лучшим альтернативам" принуждал усатый грузин с дымящимся маузером. Этакое перенесенное в прошлое "Все вокруг представители нетрадиционной сексуальной ориентации, один я - д'Артаньян".
Диоген: "А что, стратегия первична над политикой?" Малыш: "То есть цитат не последует и вывод получен путем медитации. Как и было предсказано. Спасибо".
Малыш просил у меня цитат, подтверждающих первенство политики над стратегией. И получил их. А теперь недоволен...
В отношении вас формулировку, естественно, меняю: вы не "считаете себя ярым сталинистом", а просто являетесь ярым сталинистом.
Настоящий сталинист не тот, кто тупо кричит: "Сталин -гений", а тот, кто утверждает, несмотря на приводимые им же самим цифры, что "наши предки делали все правильно, и ничего лучше в тех условиях сделать было нельзя".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 798
Отправлено: 05.08.06 13:36. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш просил у меня цитат, подтверждающих первенство политики над стратегией. И получил их. А теперь недоволен...
В самом деле? Вы написали сегодня в 12.42: "Самые большие разоблачители "ужасов сталинизма", как ни забавно - те, кто считает себя ярыми сталинистами: Малыш, Мятишкин, Исаев и т.д." Я Вам ответил в 13.07: "А я себя "ярым сталинистом" считаю? Может быть, цитатку какую соблаговолите привести?" Ну и где здесь просьба привести цитаты, "подтверждающие первенство политики над стратегией"? Впрочем, не смею Вам мешать вести самому с собой жаркую полемику о том, кто и чего "просил", кто и чего "получил", кто и чем "недоволен".
напишите "Я (фамилия, имя, отчество) официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок - дураками, потому что оные предки совершали ошибки и выбирали далеко не самые лучшие из возможных альтернатив" и разместите на Форуме.
Я, Логачев Олег Петрович, официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок, - не святыми и не дьяволами, не дураками и не гениями, а самыми обычными, простыми и порядочными людьми. Они много хорошего сделали в своей жизни, но и немало ошибок - именно потому что были не святыми провидцами, а обычными людьми. И жизнь била их за эти ошибки, но никогда я не слышал от них слов: мы всё и всегда делали правильно.
Интересно сравнить ремонтные мастерские 1941 и 1944 годов, помоему все станет ясно
Роты спецработ пополнились новыми машинами по ремонту вооружения, электрооборудования и другой техникой. Эвакуационные подразделения получили мощные бронированные тягачи, созданные на базе Т-34 и почему-то прозванные «жучками». По существу, это были те же танки, только без башни и вооружения. Забегая вперед, скажу, что такие тягачи вывели с поля боя из-под огня противника тысячи поврежденных и подбитых танков и самоходных установок. Кроме танковых тягачей и тракторов ЧТЗ-65 эвакуаторы имели и быстроходные тракторы ТД-18 с мощной лебедкой, а также хорошее такелажное оборудование, пригодное для вытягивания даже затонувших или тяжело застрявших танков. Советская Армия была уже не та, что в начальный период войны, и ремонтно-эвакуационная техника также [98] стала совсем иной. Родина снабжала фронт всем необходимым.
Самые большие разоблачители "ужасов сталинизма", как ни забавно - те, кто считает себя ярыми сталинистами: Малыш, Мятишкин, Исаев и т.д.
Не надо "и т.д". Огласите уже весь список и успокойтесь. Только формулируйте не "кто считает себя", а "кого я считаю". Не думайте за других, говорите от первого лица.
Если не ошибаюсь, это журнал такой. Видел пару номеров. Интересный. Видимо, Змей публикуется в этом журнале (правда не знаю под каким именем). Если скажет, буду искать его статью о ППШ в ближайшем номере. Интересно будет почитать.
А при чем здесь есть там я или нет? Вы список огласите, кого Вы считаете ярыми сталинистами. Там ведь явно больше трех фамилий, раз "и т.д." стояло. Соответственно, каждый, увидевший в списке свою фамилию, либо согласится с Вами, либо посмеется. Таким образом, Вы открыто заявите свою позицию, вместо того, чтобы подкалывать исподтишка. Ибо формулировка "считает себя" - это оно самое и есть. И, как видите, я открытым текстом Вам об этом сообщаю.
Вы список огласите, кого Вы считаете ярыми сталинистами. ... Соответственно, каждый, увидевший в списке свою фамилию, либо согласится с Вами, либо посмеется.
Вот из вредности не скажу. Пусть мучаются неизвестностью.
Я, Логачев Олег Петрович, официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок, - не святыми и не дьяволами, не дураками и не гениями, а самыми обычными, простыми и порядочными людьми. Они много хорошего сделали в своей жизни, но и немало ошибок - именно потому что были не святыми провидцами, а обычными людьми. И жизнь била их за эти ошибки, но никогда я не слышал от них слов: мы всё и всегда делали правильно.
ЕТ: И более того, сами говорили, что то-то и то-то неправильно делали, а вы, детки, не повторяйте наших ошибок. И я так детям говорю. А если они скажут, что мы о твоих ошибках слушать не хотим, то я огорчусь. Вот по этому поводу мы с Малышом расходимся. Или не понимаем друг друга. Только к сталинизму/антисталинизму, ярому или нет, это никак не относится. Ярый сталинизм это Жухрай, ярый антисталинизм это Новодворская. Коли Вы ярых сталинистов назвали, то назовите ярых антисталинистов. Только, чур не я...
Да-да-да... Вы совершенно правы! Исправляю эту оплошность. Для разнообразия процитирую БМГ:
Уже лучше, но не идеал. Численность РККА вы привели, а вот численность всего Вермахта по людям забыли. То есть, вы, конечно, привели число дивизий, число орудий, танков и самолетов, а вот людей забыли...
цитата:
Чтобы сопоставить размеры армий вам нужно вернуться на 1-ю стр. этой темы и посмотреть мой вопрос к АВИ.
Прежде всего, чтобы сопоставить размеры армий нужно привести численность всей армии по людям (впрочем, это я уже говорил). Если же вас интересует, почему было создано такое количество соединений, то предлагаю такой ответ: Как уже говорилось, взгляды на штаты руководства Вермахта и РККА отличались, штатная численность немецкой немецкой дивизии первой волны превышала штатную численность советской дивизии военного времени, поэтому, для того, чтобы численности армий хотя бы сравнялись руководству РККА нужно было либо увеличивать штаты дивизий, либо (при прежних штатах) увеличивать количество самих дивизий. Видимо, был выбран второй вариант. Кстати, вы можете провести эксперимент (правда, это скорее относится ко второй главе): посчитайте, какое количество народу должно было бы оказаться во всех созданных частях по штатам военного времени и сравнить это с численностью Вермахта.
цитата:
То же самое спрашиваю и я: какого чёрта тащили на запад ограниченно боеспособные и разворачивали ещё тьму совершенно небоеспособных дивизий? Логика т. Сталина и военных руководителей СССР и впрямь непостижима!
То, что эту логику не можете понять вы, еще не означает, что эту логику нельзя понять совсем. Просто, возможно, вы на нее смотрите не под тем углом. ИМХО вы приняли на веру версию, что Сталин планировал удар именно летом 1941 года (Суворов называет июль, вы - август) и именно под эту дату пытаетесь подогнать все мероприятия руководства РККА, а поскольку ряд фактов в эту дату не вписывается, то вы и не "можете понять логику" и делаете вывод:
цитата:
Но реализовывать "Грозу" было необходимо тем, что имелось в наличии. Выбора не было: "Товарищ Сталин ясный дал приказ!"
который, вобщем-то, тоже выглядит притянутым за уши на основе свершившихся событий. Поэтому я предлагаю вам провести еще один эксперимент: Предположите, что Сталин не собирался наносить в 41 году никаких ударов, а планировал подобные действия на 42 год. И посмотрите, можно ли было за это время (целый год впереди) развернуть нормальным образом новые части, укомплектовать их, провести обучение личного состава (вы же сами писали - с подачи Малыша - про планы учебы танкистов летом-осенью 41, да и сборы предполагалось проводить в течении всего года), перевооружение новой техникой и ремонт старой и т.д. И сделайте для себя вывод, стала ли вам более понятна логика Сталина и военного руководства и их действия, и стал ли лом более подъемным к этому времени...
цитата:
3. Начало наступательной операции в южной Польше (с целью защиты завоеваний Октября!) определялось завершением оперативного развёртывания ПСЭ. По моим прикидкам, не раньше середины августа
Осталось понять, было ли это первоначальным замыслом или вынужденно мерой в связи с изменившейся обстановкой и новыми фактами о намерениях противника. (При этом так же стоит учесть вышеупомянутый эксперимент). Кстати, а почему именно август? Не июнь, не июль, а август? А почему не сентябрь? Ведь тогда уже и уборочная в ряде районов будет подходить к концу, значит, техника и люди освободятся?
цитата:
Потому что я изучил штаты дивизий, знаю их количество и знаю наличие материальных средств для их упаковки (док. 272). Аналогично - со штатами танковых дивизий, их числом и вооружением для них.
Опять же, предлагаю сместить сроки с августа 41 на весну 42 и рассмотреть возможность упаковки соединений еще раз.
цитата:
Я многократно его цитировал и соглашался с ним. В то же время, есть пункты, которые кажутся мне спорными. Поэтому ваше предложение представляется мне лишённым смысла.
Считайте, что это уже я иронизирую...
цитата:
А разве я ПРИКАЗЫВАЮ вам верить мне? Вольному - воля...
Вот спасибо за разрешение...
цитата:
Вы неоднократно выражали свои симпатиии к Сталину, поминая при этом своего отца.
Приведите цитату, где именно я выражаю свои симпатии к Сталину. Да, я писал, что мой отец относится к Сталину с симпатией, и писал я это по по одной простой причине: показать, что ваши с дедом ссылки на то, что ваши взгляды правильнее только потому, что вы жили тогда, а кто-то нет, являются несколько некорректными (с моей точки зрения), поскольку вы с дедом не одни жили в то время, тогда жило много людей и у каждого свой опыт, свои взгляды на то время и свое мнение, в том числе и отличное от вашего с дедом.
Что же касается моего личного мнения о Сталине, то оно совсем не однозначное. Мне надоело шарахаться из крайности в крайность и я решил, что необходимо иметь больше информации прежде чем делать глобальные выводы радикальные заявления.
цитата:
Мои "выводы о намерении Сталина совершить агрессию" - в студию!
То есть, это: "Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. " - не ваши слова? Или вы не агрессию имели ввиду? А это: "Так вот, я считаю, что Суворов-Резун разработал стройную и чёткую ТЕОРИЮ, реконструирующую предвоенный период и причины поражений 41-го года. Основная формула этой теории гласит: СТАЛИН ГОТОВИЛ АГРЕССИЮ ПЛАНЕТАРНОГО МАСШТАБА! Все факты истории, большевистская идеология, свидетельства очевидцев и статистика идеально укладываются в неё." Да и про: "...большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера"? Или вы вовсе не агрессию подразумевали? Правда, вы написали намедни В.Веселову, что: "Также я убедился в том, что намерение Сталина захватить Европу, не подтверждается "Малиновкой" и прочими доками." ... и... "Да и я не верю. Они прописали только первый удар в Южной Польше. А там - как сложится обстановка". Вот я теперь и думаю: вы взгляды несколько изменили, или, может, я вас не так понял при прочтении первой версии вашего труда и ранних ваших высказываний?
цитата:
Нет, говорит. "Не мытьём - так катаньем, не воинским умением - так количеством!" Но уж стратегическую инициативу мы не упустим!!!
Хорошо, вот и объясните, какую стратегическую инициативу не собиралась выпускать РККА на Дальнем Востоке, имея там армию, превышающюю по численности и технике Квантунскую армию Японии (впрочем, это тоже теперь придется разбирать в теме, посвященной второй главе).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 799
Отправлено: 05.08.06 18:54. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я, Логачев Олег Петрович, официально заявляю, что считаю своих предков: отца, мать, дедов, бабушек, дядей, теть, прадедов, прабабок, - не святыми и не дьяволами, не дураками и не гениями, а самыми обычными, простыми и порядочными людьми. Они много хорошего сделали в своей жизни, но и немало ошибок
Э, нет, дорогой мой, так дело не пойдет - не надо так примитивно тезис подменять, за такие фокусы в хороших домах канделябрами бьют. Вы высказали от моего имени утверждение "наши предки делали все правильно, и ничего лучше в тех условиях сделать было нельзя", после чего от собственного имени озвучили свое несогласие с этим утверждением. А что, собственно говоря, означает Ваше отрицание высказанного от моего имени утверждения? Если представлять Ваше отрицание в виде утвердительного выражения, то оно будет звучать так: "наши предки не все делали правильно, в тех условиях можно было сделать лучше, чем было сделано". То есть, невзирая на явное в тех условиях наличие лучшего решения, по неким причинам выбиралось худшее - каковой смысл и вкладывался мной в высказывание "предки были дураками". А теперь смотрим на то, что Вы, собственно, написали - и с недоумением обнаруживаем, что ничего про выбор Вашими предками худшей альтернативы при явном наличии лучшей Вы не написали, да вдобавок еще и ошибки списали исключительно на объективные причины - "именно потому что были не святыми провидцами, а обычными людьми". Так, может быть, Вы у нас тоже "ярый сталинист", а? Коли того, что Вы - не сталинист, доказать у Вас не получается?
Малыш, вы можете считать своих предков или дураками, делающими одни только ошибки, или святыми, никогда ошибок не делающими. Похоже, третьего вы не видите.
Я же считаю своих предков обычными людьми, которые иногда выбирали лучшее решение из возможных, иногда выбирали не самое лучшее, иногда и самое худшее. Выбирали так именно потому, что были обычными людьми, а обычным людям свойственно ошибаться и даже не видеть очевидного.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 800
Отправлено: 05.08.06 21:11. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, вы можете считать своих предков или дураками, делающими одни только ошибки, или святыми, никогда ошибок не делающими. Похоже, третьего вы не видите.
Коллега, позвольте присоединиться к доброму совету, данному Вам S.N.Morozoff - "Не думайте за других, говорите от первого лица". Кстати, не напряжетесь ли и не озвучите ли цитату от моего имени на тему того, что я считаю своих предков святыми, ошибок не делавшими?
Диоген пишет:
цитата:
Выбирали так именно потому, что были обычными людьми, а обычным людям свойственно ошибаться и даже не видеть очевидного.
И часто ль Ваши предки "не видели очевидного", как Вы изволили выражаться? И кто именно довел до Вашего сведения, что они очевидного не видели - они сами или это уже Ваше мнение?
Вы господин Малыш говорите глупость и сами этого не понимаете. Я обратил внимание, что как только вы отвлекаетесь от номеров дивизий и калибров пушек, так вся стройность ваших рассуждений сходит на нет(это свойственно и А.Исаеву). Вы упорно хотите внушить, что нормальный человек при наличии выбора вариантов решений "лучше" - "хуже" ЗАВЕДОМО выберет хуже? Так поступают только дураки и идиоты. Нормальный человек всегда выберет лучшее. Ибо умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. А потому у вас сама постановка вопроса глупая. Совсем другое дело это ОЦЕНКА ПОСЛЕДСТВИЙ решения. Умный собрался гору обойти, да там медведь сидел(мог человек не знать? Мог). А потому ваша попытка притянуть сюда 41 год ГЛУПАЯ(мягко говоря). Это простой человек не знал, что за горой медведь сидит. А руководство СССР ВЕЛИКОЛЕПНО знало и о медведе и какие когти у него, однако "пошло", точнее народ повело, на того медведя. Вывод - либо руководство СССР идиоты, либо преступники, либо хотели того медведя спящим долбануть. Выбирайте.
То есть, после того, как немцы в соответствии со своим планом начали сосредоточение войск у нашей границы? Это просто совпадение, или, все же, так называемая "Гроза" составлялась в качестве ответа на немецкую угрозу? А как тогда быть с вашим утверждением "Сталин занес лом над Европой"? Тут скорее будет картина: Сталин изготовился отмахиваться ломом от бешеной собаки.
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось. Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке! Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят.
цитата:
Вот ваши слова: "ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно". Следовательно "проводить в жизнь" план использования лома с 22 июня было невозможно.
Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза.
цитата:
Простая логика подсказывает, что план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану.
Вот именно! Консенсус?
цитата:
И если считать, что какие-то действия проводились согласно какому-то предвоенному плану, значит, в этом плане был предусмотрен вариант первого удара противника. А если считать, что такой вариант в этом предвоенном плане предусмотрен не был, значит, любые действия, совершаемые после этого внезапного нападения нельзя рассматривать, как исполнение данного плана. Так что разберитесь там промеж себя, какой именно план пытались проводить с 22 июня.
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты. "Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил.
цитата:
Ну и как это стыкуется с вашим утверждением: "Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника"? Не знаю, как там с Гитлером, но Сталин, по вашим собственным словам, на действия Гитлера внимание обращал.
Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений! Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам. Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми.
цитата:
И как в таком случае быть с вашими словами: "...большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера"? Наблюдается совсем другая картина: "большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим" предпринимала все возможное, чтобы не допустить "Ледокол" Гитлера в наши воды.
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ! Не успели...
цитата:
А вот еще ваше утверждение: "Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается". Теперь же вы приводите архивный документ, который подтверждает "что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ".
С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал.
цитата:
Вы все время стараетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны основная идеологическая посылка о преступном большевистском режиме не дает вам возможности прямо признать, что все "операции с ломом" могли быть только ответом на немецкую угрозу (т.е. СССР собирался обороняться). А с другой стороны пытаетесь использовать факты, которые как раз и подтверждают оборонительный характер военных приготовлений СССР. Ничего хорошего из этого получиться не может.
Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю.
Весной 41-го стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось. Вот тут-то наши и загоношились, как человек в крапивной лихорадке! Про "глухую" оборону - забудьте! "Отмахиваться" никто не собирался. Надо было "СОКРУШИТЬ"! Планы об этом достаточно чётко говорят.
Давайте конкретизируем, то вы понимаете под "весной". На мой вопрос, когда был разработан план удара в Южной Польше вы ответили: "Между 11 марта и 15 мая 41-го". По общепринятому календарю это весна. Теперь вы говорите, что какой-то вашей "весной" стало ясно, что немцы, опираясь на более развитую систему коммуникаций, подтягивают ударные группировки своих войск значительно быстрее, чем предполагалось (очевидно, предполагалось по тому плану, что был разработан в течение общепринятой весны). Объясните, как что-то могло противоречить тому, чего в природе еще не существовало? Или же имелся какой-то другой план удара в Южной Польше, который был разработан до весны (общепринятой)? В таком случае мы возвращаемся к вопросу, когда же он был разработан?
Комбриг пишет:
цитата:
Голубчик, так ведь других-то планов НЕ БЫЛО! Поэтому пытались "проводить в жизнь" то, что было. И абсурдность первых трёх директив бросается в глаза.
Вы только что согласились, что: "... план, рассчитанный на внезапный удар по противнику невозможно проводить в жизнь, если противник сам внезапно ударил. Тем более, если далеко не закончены подготовительные мероприятия по этому плану". Тем не менее, продолжаете утверждать, что "пытались "проводить в жизнь" то, что было". Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот то-то и оно, что удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался! После 3-х директив пришлось ИМПРОВИЗИРОВАТЬ! Нет смысла угроблять килобайты на цитаты. "Промеж себя" я уже давно разобрался. И общими словами вам это только что объяснил.
Извините, но вот ваши слова: "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Теперь же вы утверждаете: "...удар противника, да ещё всеми силами, не предусматривался". Сдается мне, что вы еще далеко не разобрались "промеж себя".
Комбриг пишет:
цитата:
Вам уже было сказано, что агрессия Германии не планировалась. В планах нет никаких следов таких предположений!
Вот цитата, которую вы привели в предыдущем сообщении: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". Как это стыкуется с вашими словами "агрессия Германии не планировалась"? Только давайте не будем играть словами на тему что такое "агрессия", "превентивный удар" и т.д.
Комбриг пишет:
цитата:
Зато к маю стало ясно, что творится нечто, выходящее за рамки наших планов. Пришлось обратить внимание на упорное подтягивание войск Вермахта к западным границам.
Если план удара в Южной Польше, как вы утверждаете, был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", то "к маю" никак не могло выясниться, что что-то идет вразрез с этим планом, просто потому, что еще не была закончена его разработка. Мы опять возвращаемся к вопросу, когда же был разработан план удара в Южной Польше? Дополнительно вновь возникает и второй вопрос: когда этот план был принят к действию?
Комбриг пишет:
цитата:
Об этом свидетельствуют директивы западным округам, о разработке планов прикрытия - В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ! - к концу мая. Надо полагать, что до того сих планов не существовало. Либо они были безнадёжно устарелыми.
Но ведь из ваших собственных слов следует, что и планов удара в Южной Польше на этот момент еще не существовало. Стало быть, и их разрабатывали "В ПОЖАРНОМ ПОРЯДКЕ".
Комбриг пишет:
цитата:
Э-э-э, нет! Такой номер у вас не пройдёт. Именно до мая, гнали "Титаник" на всех парах, а уж когда стало ясно, что развернуть свою группировку не успеваем, - озаботились обороной. Но была иллюзия: УСПЕЕМ! Не успели...
Мы в третий раз возвращаемся к вопросу, когда был разработан план удара в Южной Польше? Потому как, если он был разработан "Между 11 марта и 15 мая 41-го", ДО МАЯ ни кто, ничего и никуда гнать по нему не мог. Плана-то не существовало.
Комбриг пишет:
цитата:
С каких пор его стали ОЖИДАТЬ, я вам только что рассказал.
Из ваших слов я понял, что ожидать его стали "весной", "до мая". Из ваших же слов следует, что именно в это время и разрабатывался план удара в Южной Польше. Более того, в ответ на мой вопрос, почему для "замаха ломом" было выбрано именно лето 41-го, вы ответили "Потому что Гитлер вот-вот подтянет ударные группировки Вермахта к нашим границам и жахнет так, что мало не покажется! Надо его упредить". Но в то же время продолжаете утверждать, что наш "замах ломом" не мог быть ответом на германские приготовления. Логика где?
Комбриг пишет:
цитата:
Как и у вас, ничего хорошего не получится, если вы будете на меня наезжать, не пытаясь вникнуть в то, что я говорю.
В данном сообщении я умышленно не стал ничего комментировать (по вашей терминологии "наезжать"). Просто привел ряд ваших высказываний, противоречащих друг другу. Теперь попробую вникнуть в то, что вы говорите. Основное ваше утверждение: существовал некий план удара РККА в Южной Польше. Осуществить этот удар планировалось после середины августа 41-го, но подготовительные мероприятия начали проводить значительно раньше. Сразу же возникает вопрос: когда этот план был разработан? Ответ вы дали вполне четкий и полностью меня удовлетворяющий - между 11 марта и 15 мая 41-го. Но когда я обратил ваше внимание на то, что план, разработанный в эти сроки, мог быть только ответом на немецкую угрозу, вы тут же принялись запутывать вопрос. У вас получается, что какие-то действия проводились до того, как началась разработка этого плана, какие-то во время его разработки, причем вы явно считаете, что эти действия проводились в соответствии с этим планом, которого в природе еще не существовало. Более того, с одной стороны вы приводите цитаты, подтверждающие вынужденный характер нашего военного планирования весной 41-го (в ответ на угрозу Германии), с другой же продолжаете настаивать, что удара со стороны Германии ни кто не ожидал. Поскольку я не считаю вас полным дебилом, не видящим явных логических нестыковок, предполагаю, что что-то мешает вам согласиться с тем, что разрабатываемые весной 41-го планы были оборонительными (для простоты условимся, превентивный удар = обороне). Что именно? Явно идеология. Далее. Я задал вопрос, почему для удара в Южной Польше было выбрано именно лето 41-го? Вы опять дали четкий и удовлетворяющий меня ответ: чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Но одновременно с этим продолжаете утверждать, что про возможность немецкой агрессии советское руководство узнало в последний момент. То есть, до 11 марта, когда было дано указание Генштабу разработать удар в Южной Польше, о немецкой агрессии ни кто не задумывался. Тем не менее, указание разработать этот план, было дано именно для того, чтобы упредить Гитлера и не дать ему ударить первым. Я не верю, что человек в здравом уме и твердой памяти не может не видеть тут явного противоречия. Поэтому делаю вывод: вы сознательно запутываете вопрос. По идеологическим соображениям. Как видите, попытки разобраться в том, что же вы говорите, ни к чему хорошему (для вас) не приводят. Впрочем, я готов признать, что я не правильно вас понял, что вы "не то хотели сказать", и согласен предоставить вам вторую попытку. Итак, как следует подумайте, утрясите промеж себя все противоречия и ответьте на три вопроса: 1.Когда был разработан план удара в Южной Польше (самый первый план, по которому войска двигались до весны и весной 41-го)? 2.Когда этот план был утвержден? 3.Почему для удара в Южной Польше был выбран именно август 41-го?
Чем дальше я с вами общаюсь, тем больше уважаю: вместо дурацких наездов, вижу человека, который хочет разобраться. Не уроните себя в моих глазах в дальнейшем - и всё у нас будет путём!
цитата:
Уже лучше, но не идеал. Численность РККА вы привели, а вот численность всего Вермахта по людям забыли.
Ну что ж вы так ленитесь, K.S.N.? Проще простого обратиться к 1-й странице 1-го "Лома" и увидеть цифры, которые уже озвучил AlexDrozd:
"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. - в действующей армии, 1 240 тыс. - в армии резерва, 1 545 тыс. - в ВВС, 160 тыс. - в войсках СС, 404 тыс. - в ВМФ, около 20 тыс. - в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"
По странному немецкому стандарту, ВВС не включались в состав Действующей армии. А я включу! Получится чуть больше 4,5 млн. Ну как? Довольны?
цитата:
Как уже говорилось, взгляды на штаты руководства Вермахта и РККА отличались, штатная численность немецкой немецкой дивизии первой волны превышала штатную численность советской дивизии военного времени, поэтому, для того, чтобы численности армий хотя бы сравнялись, руководству РККА нужно было либо увеличивать штаты дивизий, либо (при прежних штатах) увеличивать количество самих дивизий. Видимо, был выбран второй вариант.
Согласен. Решение было в корне ошибочным! Следовало "набивать" дивизии по имеющимся штатам и дислоцировать их на направлениях вероятных ударов противника. А во втором эшелоне и во внутренних округах формировать тем временем дивизии 2-й, 3-й и последующих волн. Немцы доказали целесообразность именно такого развёртывания Вооружённых Сил. Беда только в том, что руководство СССР действовало без оглядки на принципы развёртывания Вермахта.
цитата:
Предположите, что Сталин не собирался наносить в 41 году никаких ударов, а планировал подобные действия на 42 год. И сделайте для себя вывод, стала ли вам более понятна логика Сталина и военного руководства и их действия, и стал ли лом более подъемным к этому времени...
То есть вы предлагаете ИГНОРИРОВАТЬ, происходящие в Европе, политические и военные события? О, да! Тогда "логика Сталина и военного руководства и их действия" не вызывают возражений! К 42-му году, подъём "Лома" над головой, не представлял бы особых трудностей.
цитата:
Осталось понять, было ли это первоначальным замыслом или вынужденно мерой в связи с изменившейся обстановкой и новыми фактами о намерениях противника. Кстати, а почему именно август?
Для меня несомненно, что оперативное развёртывание ПСЭ было вынужденным. Причём, сами войска были бы стянуты в западные округа уже к началу-середине июля. А вот чтобы сколотить бесформенную массу бойцов и командиров в полноценные боевые дивизии, а главное, выстроить их в НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ГРУППИРОВКИ, нужно было ещё не меньше месяца. Про уборку урожая, в такой обстановке, даже смешно говорить...
цитата:
Опять же, предлагаю сместить сроки с августа 41 на весну 42 и рассмотреть возможность упаковки соединений еще раз.
У меня нет сомнений, что это было бы сделано в лучшем виде. Вопрос: позволил ли это сделать бы противник - чисто риторический. Ясный красный - НЕТ!!!
цитата:
Считайте, что это уже я иронизирую...
Что ж, счёт 2 : 1 в мою пользу.
цитата:
Приведите цитату, где именно я выражаю свои симпатии к Сталину. Что же касается моего личного мнения о Сталине, то оно совсем не однозначное. Мне надоело шарахаться из крайности в крайность и я решил, что необходимо иметь больше информации прежде чем делать глобальные выводы радикальные заявления.
Помнится ваша фраза: "Почему я должен верить вам, а не своему отцу?" Который, надо полагать, изучил историю СССР и ВОВ, в частности, гораздо глубже вашего покорного слуги. И на основе этого провозгласил вождя гением всех времён и народов. А в крахе 22.06.41 виноваты некие "враги народа", но отнюдь не "вождь и учитель"?! Ну а ваша семья, как сыр в масле каталась в сталинскую пору. Так?
цитата:
Вот я теперь и думаю: вы взгляды несколько изменили, или, может, я вас не так понял при прочтении первой версии вашего труда и ранних ваших высказываний?
Спасибо за приведенные цитаты из 1-й версии. Вы продемонстрировали кое-кому, насколько далеко и глубоко я ушёл от ВБР. Между тем некоторые мои взгляды изменились радикально! Малыш тем временем заявляет, что никакой разницы между 1-й, 2-й и 3-й версиями он не видит. Странная слепота, наподобие куриной?!
цитата:
Хорошо, вот и объясните, какую стратегическую инициативу не собиралась выпускать РККА на Дальнем Востоке, имея там армию, превышающюю по численности и технике Квантунскую армию Японии (впрочем, это тоже теперь придется разбирать в теме, посвященной второй главе).
Ни в каких "Соображениях" мы не найдём конкретных объектов для разгрома Квантунской армии на китайской территории. Типа: "...нанести мощный рассекающий удар на Муданьцзянь и нанести поражение японской группировке в Восточном Китае..." Нет! Задачи стоят весьма скромные: "На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения." Что говорит о политике СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ. И это без изменений переписывается из "Соображений" в "Соображения"!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А чего самого себя не цитируете? Не вписывается? Али забыли где написали? Напомню. На стр.84-85. Ну, давайте, самого себя... 
А для чего тогда и Горюнова на колесиках сделали? 
Это не Могильный - это Грабовой. 
Что я могу сказать? ТщательнЕе Вот его история.. 
Почему Вы мои мысли читаете? Иной раз бьшся и так, и сяк, а объяснить не получается. Я в таких случаях всегда себя виню, никогда оппонентам упрек в непонятливости не бросаю, коли не понимает человек, значит я плохо объясняю. Ну если конечно, вдруг не обнаруживаю, что все он прекрасно понимает, но придуривает. Тогда на другой язык перехожу. А Вы мои не то что мысли, а даже полунамеки понимаете. Я было хотел встрять, но прочел Вас. Все что я подумал, Вы чуть ли не моими словами изложили. Вроде и добавить нечего. Можно я под Вашим посланием Комбригу свою подпись поставлю? Согласен, ЕТ. 
А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем. 
же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!.. 
Вам лучше про пушки, чем про Пушкина. Здесь, любезный вы будете биты, это не про танки балабонить.
Про мировую революцию кто придумал? Суворов или марксисты? А насчет поставить на карту население России, так большевики этого и не скрывали. Или т.Сталин не верный Ленинец? 
- участник сейчас на форуме