Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 772
Отправлено: 01.08.06 14:23. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, но для противостояния 50-мм снарядам на Т-34 начали навешивать дополнительную броню.
Ошибаетесь. Экранировались только Т-34, имеющие бензиновые двигатели М-17Т - у них 25-мм листы брони приваривались на лобовой лист над баками по передним углам боевого отделения. М.Свирин об этом на Sudden-strike-е писал.
Demon пишет:
цитата:
Ну, 120 и 150 км. в общем-то сравнимые величины...
Ну, 190 км, в общем-то, тоже не на порядки выше . Однако того факта, что запас хода у "немцев" в 1941 г. был больше, чем у Т-34, сие не отменяет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 774
Отправлено: 01.08.06 15:19. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Я клонил к тому, что кол-во поражения 50мм снарядами было отнюдь не 50%, а незначительная доля от общей поражаемости танков
Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 777
Отправлено: 01.08.06 17:02. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Если не ошибаюсь, кол-во Pz.III с длинноствольной пушкой 50мм было невелико в 1941 г.
А причем тут длинноствол? В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке. Верхний лобовой лист теоретически держал попадания 50-мм бронебойного с любой дистанции, но здесь снова начинаются сплошные "но!" Во-первых, до отладки технологий сварки при сварке броня у сварных швов отпускалась на расстоянии до 3-5 толщин брони от шва - то есть вдоль швов возникала ослабленная зона едва ли не на 20 см. Во-вторых, "яблоко" пулемета и область вокруг люка мехвода также представляют собой ослабленные зоны.
Послушайте, вооружение БЫЛО изготовлено и существовало в металле! Его я и посчитал. Изготовлялось ещё и новое на военных заводах. Его мы не учитываем.
Скажите, если вам выдали кучу запчастей от машины, вы будете утверждать, что вы получили машину, на которую можно сразу сесть и поехать? В моем понимании "замахнулся" - это уже сел в машину и собрался ехать. А РККА только собирала машину из запчастей. А вот почему она с этим запоздала - это уже другой вопрос.
цитата:
Войска БЫЛИ развёрнуты в ошеломляющем количестве, которое я привёл в вопросе Исаеву?! Не знаю. Подтверждения АВИ мы не услышали... Значит (по умолчанию) предположу, что были. Вот вам и орудие войны.
Ошеломляющее по сравнению с чем? И они не все были развернуты, часть только начинала разворачиваться.
цитата:
Ну что вы меня всё время подгоняете? Рассмотрим и содержание.
....Да погодите вы про учения! Дайте разобраться с тем, что настроили и сформировали.
....Если следовать вашим советам, придётся впихнуть в первую главу: 1. Содержание чисел, 2. Учения, 3. Качественную оценку частей Вермахта и РККА. Расширить таким образом ОДНУ главу до неимоверных размеров и, тем самым, угробить вещь! Ещё раз советую набраться терпения. Я вовсе не лукавлю, а пытаюсь разбираться последовательно.
Ладно, подождем четвертой версии...
цитата:
Ясно! Вы априори исходите от того, что советские партия, правительство и руководство вооружённых сил ОЖИДАЛИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ, что историческими и архивными документами не подтверждается. Исподволь вы подводите к мысли, что руководство СССР стремилось быть сильным В ОБОРОНЕ на всех направлениях, тем самым отдавая стратегическую инициативу врагу. Два слова: вы ошибаетесь.
Да нет, это вы ошибаетесь. Априори я считаю, что у меня еще недостаточно знаний, чтобы делать однозначные заключения о том, что знало и хотело руководство СССР. Также априори я считаю, что концентрация сил в каком-либо районе вовсе не подтверждает намерения напасть. Это может быть одной из версий, но вовсе не означает, что эта версия единственная. Это то, что думаю я.
цитата:
Знаете, не хочу я вдаваться в технические детали. Опять заведётся сказка про белого бычка.
Ну конечно. Зачем же вдаваться в детали? Гораздо проще просто заявить, что: "После всяких интересных рассуждений, сравнений и картинок я понял, что немецкие танки по сравнению с нашими были просто допотопными рыдванами. А их количество было ничтожным для захвата такой страны, как Советский Союз" и про советские танки: "уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника». Также интересно ваше "сравнение" танков в первой версии. Мало того, что вы привели не все типы советских танков, так вы еще одно лукавство применили: про советские танки вы привели только число выпущенных, а про немецкие еще и число пошедших на СССР. Причем, написали, что по танкам СССР имел превосходство в 7 раз. Лукавство. Во третьей версии (не для всех) ы чуть-чуть "исправились", однако перекос все равно остался.
цитата:
ЕТ мною уже отвечено, что сталинское руководство избрало на Дальнем Востоке оборонительную стратегию. Ибо добровольно открывать второй фронт - нема дурных! Значительные силы на востоке приходилось держать, дабы исключить любую возможность захвата японцами Транссиба.
Так. Фиксирую непонимание. Ваш диалог с ЕТ я читал и также отмечаю, что вы в данном вопросе пользуетесь современным знанием: раз не напали, значит и не хотели. Хорошо тогда объясните такой момент: По данным таблицы "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года" на 1 июня 1941 года в ДВО и ЗабВО числится 5697 танков (из них 5037 числятся боеготовыми). Так вот, если принять ваше утверждение, что для обороны достаточно иметь соотношение 1:3, а РКККА собирается обороняться, то получается, что Япония имела танков в три раза больше, то есть, 17 тыс. танков (или хотя бы 15 тыс.)! Вермахт отдыхает! А вот если Япония не имела столько танков, то зачем тогда РККА держать такое количество? Внятного ответа вы не дали.
цитата:
Чтобы эксперты Милитеры помогли мне разобраться с вещами, которые сомнительны для меня самого и, на основе этого, создать новую, совершенную версию. Которая будет понятна и пионеру, и пенсионеру.
Тогда почему вы периодически отмахиваетесь от советов, мотивируя это тем, что "вам это не интересно"? Советы то даются не абы какие, а именно для улучшения понимания ситуации.
В борт корпуса и башни Т-34 пробивала 37-мм PaK.36 (которая "дверной молоток"), не говоря уж о 42-калиберной 50-миллиметровке.
- Вообще заяленная толщина борта у Т-34 такая же как и лобовая. Из-за разницы наклона такие разные результаты? Кстати вот, что пишет поэтому поводу в записке нарком танковой промышленности СССР В.А.Малышев «О толщине брони Т-34». 23 июня 1942 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В.
Танк Т-34 имеет толщину брони 45 мм на всех жизненных местах танка: лобовая часть,борта,корма танка.Но благодаря удачной конфигурации корпуса танка и правильно выбранных углов наклона броневых листов лобовой части (угол наклона 60) и кормы танка,снарядо-стойкость лобовой части и кормы танка значительно повышена.Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно." Обманывает?
Расчёты и неоднократные испытания корпусов танков Т-34 отстрелом показывают,что лобовая часть танка Т-34 по снарядо-стойкости равнопрочна броне высокой твёрдости,толщиной в 70-75 мм и броне средней твёрдости (применяемой на танках КВ) – толщиной в 80 мм.Лобовая часть танка Т-34 снимает бронебойные снаряды всех калибров до 76 миллиметров включительно." Обманывает?
Броня и снаряды - они разные бывают. По вертикальной броне все попроще, а по наклонной считать приведенную толщину (45 при 60о = 90) не всегда можно - остроголовый снаряд будет рикошетировать, тупоголовый приводится к нормали, причем снаряды бОльших калибров лучше приводятся.
цитата: Т.е., все-таки пункт первый - "1. Генерал-полковник Кривошеев жестоко обманул своих читателей, прямо указав "Укомплектованность соединений была", хотя на самом деле должен был написать "Укомплектованность соединений должна была быть"."
Не верно. Укомплектованнность была.... составная.
Только вот странно, что нигде в других источниках не могу найти определения этой "составной плотности". Интересно, а Кривошеев в курсе, что таковая существует в природе?
Сергей пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: Второй вопрос - по штатам. О штате 04/400. Этот штат был введен 5 апреля 1941 года. Означают ли ваши слова, что ни одна из существующих сд до 22.6.41 так и не была переведена на новый штат?
Да, именно так. Это для вас НОВОСТЬ?
Да. Впрочем, мне простительно: я - "Собиратель", а не "Знаток". Интересно, а чем это было было вызвано?
Сергей пишет:
цитата:
Собиратель пишет:
цитата: И отдельно по штату 4/100. Когда и кем он был введен?
В 1940 году. На момент введения он был около 12000. Потом постоянно уменьшался. В апреле 1941 годы вроде как было последнее изменение и стало 10291 человек.
Что ж, я думал, что я ошибаюсь с датой. Тогда такой вопрос - одновременно (или практически одновременно) со штатом 4/100 был принят штат 04/100. Судя по описанию, приведенному на rkka.ru, первый штат - это штат мирного времени, а второй штат - штат той же дивизии, но военного времени.
Вопрос: если численность сд в мирное время практически соответствует штату сд военного времени, то будет ли фактически данная сд считаться "стрелковой дивизией, укомплектованной до полного штата военного времени" (Захаров, недословно)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 778
Отправлено: 01.08.06 21:34. Заголовок: Re:
Собиратель пишет:
цитата:
если численность сд в мирное время практически соответствует штату сд военного времени, то будет ли фактически данная сд считаться "стрелковой дивизией, укомплектованной до полного штата военного времени" (Захаров, недословно)?
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают.
ЕТ: А какие дивизии у нас фактически содержались по транспорту в штате мирного времени? И почему сей мирный штат меньше чем военного штата 1942 г.? Почему со столь хилым штатом удалось разгромить немцев под Сталинградом?
Согласно цитированному Свириным в FIDO отчету "Действие немецких снарядов по броне наших танков", немецкими 50-мм снарядами было нанесено 51.6% от общего количества опасных поражений брони танка Т-34.
ЕТ: Уж коли Свирина коснулись, так категорически отрицал он в спорах со мной наличие массы 50-мм орудий в Вермахте летом 1941 г. Вот кусочек диалога, что я нашел: ЕТ: Кстати, непонятно почему, но у Мюллера-Г. на 1.06.41 г. в Вермахте 1047 50-мм ПТП числится? (т.3, с.30) Свирин: Во-первых. Не в вермахте (боевых частях), а изготовлено и передано для вермахта. Это все равно, всего танков в РККА& (каковым оперируют некие исследователи), как аналог всего танков, имеющихся в СССР. Почувствуйте разницу.
Малыш, у Вас искалка быстрая, найдите сами. Я у себя просто самые интересные вещи храню.
Вам сколько раз повторить, что в списке литературы присутствуют источники, в которых взятие Дубно отрицается? Вы сразу скажите, я Copy-Paste эту фразу воспроизведу чтобы больше не возвращаться к этому вопросу.
ЕТ: С Вас сорок раз уже требовали, да Вы вопите "сама-сама", "по постным дням не подаю". Никто у Вас, господин халтурщик, ничего просить не собирается. Вы за мой счет существуете, а не я за Ваш. Потому потребовать я вправе за потраченные деньги. Если Вы позвали мастера кран себе поставить, заплатили ему денег, а кран, им поставленный течет, Вы не просить его будете, а требовать.
Комбригу ЕТ: Говорите, на Востоке все ОК было. Я вот сейчас прочел, что Мехлис пишет с озера Хасан: "Узнал что... много красноармейцев в таком рваном обмундировании, что по сути дела они оставались в нижнем белье..." (Отечественная история, 4'2003). Очень интересная статья, называется "Красная Армия 1930-х годов с точки зрения повседневности". Всем, интересущимся глубинными причинами рекомендую прочесть. Все на документах. Вот еще оттуда забавные моменты. "Одного красноармейца на Дальнем Востоке послали охранять несуществующий полигон. Он жил один в землянке в течении 13 месяцев, про него все забыли и в течении этого времени его никто не навестил". Так что солдат Иван Чонкин имел вполне реальный прототип. И вспоминается детский рассказ "Честное слово". Или, возвращаясь к Хасану: "В 40-й дивизии рота из 118-го сп прибыла к месту боевых действий с холостыми патронами и деревянными гранатами, приняв боевую тревогу за учебную". И летели на земь самураи под напором... деревянных гранат. А Вы говорите на Дальнем Востоке... Бардак был тотальный, "от тайги до британских морей". http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Ну да. Я и без Кривошеева помню, что Б-4 производили. Если же не умеете работать с текстом - Ваши проблемы. Здесь написано, что на 22.06 состояло 1 тыс. единиц орудий 203-мм и выше. Поступило 0,1 тыс. Ресурс 1,1 тыс. Т.е. после 22.06 Б-4 производились. Что согласуется с данными Широкорада.
ЕТ: Ну и скока из 0,1 тыс. произведено после 1941 года? За цитаты спасибо. Вот только Рябышевское это к довоенному планированию. А как до войны мыслилось сами знаете, ПУ-39 Вы на сайт РККА выкладывали. "На всякое... сокрушительный...". Так али нет? А насчет Вашей цитаты, то почему таки Вы меня заставляете про Дубно Вас цитировать, и насколько успешно применялось там, где Вы описали? И почему в АнтиСУВОРОВЕ Вы так шибко про легкие гаубицы распространяетесь, будто тяжелых в природе не существует? Что легкие гаубицы в обороне полезны, это простите, ежу понятно.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вы когда до изучения истории артиллерии XX века доберетесь - сообщите.
ЕТ: То есть ответа про осадный парк в 1812 не последует? То есть тогда было чисто наступательное оружие, а потом его не стало? Меж тем еще в 20-м веке термин осадная артиллерия был.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
203-мм гаубицы у нас и 21-см у немцев они отнюдь не осадами крепостей занимались в войну 1941-1945 гг.
В моем понимании "замахнулся" - это уже сел в машину и собрался ехать. А РККА только собирала машину из запчастей. А вот почему она с этим запоздала - это уже другой вопрос.
Трудно... K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар. Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы. Они и стягивались в западные округа ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ. Вот только время (и существенное!) сие стягивание занимает. А посему и опоздали.
цитата:
Ошеломляющее по сравнению с чем? И они не все были развернуты, часть только начинала разворачиваться.
Слово Б. М-Г:
"Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75% состава действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений, что видно из табл. 29 которую надо рассматривать в сочетании с приложением 19. Кроме того для других театров военных действий почти совсем не было выделено частей резерва ОКХ. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий против Советского Союза, не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны."
Авантюра? Она самая! Выше я уже приводил данные о войсках ДВФ. Наши такой дурью, как фашисты, не маялись.
цитата:
Априори я считаю, что у меня еще недостаточно знаний, чтобы делать однозначные заключения о том, что знало и хотело руководство СССР. Также априори я считаю, что концентрация сил в каком-либо районе вовсе не подтверждает намерения напасть.
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо. Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло. Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
цитата:
Ну конечно. Зачем же вдаваться в детали?
Так уже понеслась старая телега по кочкам! См диалоги 917 - Малыш - Demon. Всё это, конечно интересно, да только не в ту степь...
цитата:
Причем, написали, что по танкам СССР имел превосходство в 7 раз. Лукавство.
Нет, ирония...
цитата:
Фиксирую непонимание. Ваш диалог с ЕТ я читал и также отмечаю, что вы в данном вопросе пользуетесь современным знанием: раз не напали, значит и не хотели. ...получается, что Япония имела танков в три раза больше, то есть, 17 тыс. танков (или хотя бы 15 тыс.)! Вермахт отдыхает! А вот если Япония не имела столько танков, то зачем тогда РККА держать такое количество? Внятного ответа вы не дали.
Потихоньку начинает брезжить смысл ваших с ЕТ намЯков. Ну почему бы прямо не спросить: "Ты что, хочешь на новой основе возродить тезис Суворова о СВЕРХМОЩНОСТИ РККА?" Да не хочу я этого, братцы! И пишу об этом уже в преамбуле:
"Зададим себе вопрос: выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)? Ответив на этот вопрос, мы поймём, была ли наша армия сверхмощной. Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия , а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи."
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
цитата:
Советы то даются не абы какие, а именно для улучшения понимания ситуации.
Комбриг пишет: Отчего же тогда плачется Блюментрит?
Оттого, что у мемуаристов избирательность памяти.
Малыш
цитата:
Вот отсюда и растут ноги "непролазной распутицы", (а на русских она, типа, не действует), "жесточайших морозов" (а с русской стороны фронта, пока немецкие солдаты замерзают, наверно, светит жаркое летнее солнце) и "нечестных русских танкоФФ", без которых мемуарист, разумеется, порвал бы всех русских на тряпочки.
Хорошо. Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов. Но вот он тоже пишет:
"На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60 - 80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством. Правда, перед войной стояла задача разработки 75-мм противотанковой пушки с увеличенной пробивной способностью снарядов, и такая пушка была создана, но для введения на вооружение этого весьма эффективного, но сравнительно тяжелого орудия просто не было времени. Правда, после первого донесения о появлении нового типа танка у противника в приграничных боях в Литве туда немедленно вылетела специальная комиссия управления вооружений. На основе доклада этой комиссии было срочно начато производство 75-мм противотанковых пушек. Они смогли поступить в войска весной 1942 г., и благодаря этому обстановка на фронте заметно разрядилась. Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941 /42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 779
Отправлено: 02.08.06 06:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Б.М-Г трудно назвать мемуаристом, скорее это немецкий Мельтюхов.
Шутить изволите? У Мюллера-Гиллебранда классно изложена история изменений оргштатных структур Вермахта, а по танкам он такие мульки лепит, что хоть святых выноси. Вот и в приведенной в постинге цитате Мюллер-Гилебранд аккуратно переписал мнение "старших товарищей" вроде всякоразных Миддельдорфов с Меллентинами насчет "не смогли противопоставить" и "появлялись лишь в небольшом количестве". А если смотреть реальную фактологию, то относительно достоверные ТТХ "нового русского серийного танка Т-32" Абвер еще весной 1941 г. опубликовал (это насчет "неприятной неожиданности"). Изучать надо было донесения собственной разведки - и "волосы станут мягкими и пушистыми" (с). Все то же самое справедливо и насчет остальных "завываний", пущенных в оборот ЕМНИП Миддельдорфом для объяснения того, отчего же унтерменши юберменшей отпинали - это все недальновидный фюрер, недальновидные конструктора и недальновидные промышленники, которые не оснастили Вермахт чудо-пушками, а Вермахт вообще и мемуарист в частности, разумеется, вне всякой критики, ибо действовали выше всяческих похвал. В наших мемуарах с той же самой целью про "ничем-не-пробиваемые-всесокрушающие" Т-34 и КВ рассказывали, неизменно сопровождая рассказ тяжкими вздохами "но было их слишком мало" и переводя ответственность на недальновидного Сталина, недальновидных конструкторов и недальновидную промышленность, не предоставивших мемуаристам много-много чудо-танков, уж он бы немцев тогда...!!! А действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только похвал.
Лююююдиии, доколе! 1000 раз сказано: мемуары - жанр литературы развлекательный. Давайте уже же изучать эффективность сельскохозяйственного производства в предвоенной Великобритании (что имеет непосредственное отношение к общей боеготовности ее вооруженных сил) по басне Оруэлла "Ферма животных".
Малыш пишет:
цитата:
действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только
ИМХО, он пишет ради гонорара, т.е. тиража. Мог бы, голых баб побольше напихал бы, ибо спрос ... А так, танки одне... сенсансии...
Нет, не будет. Помимо личного состава дивизия получает при мобилизации лошадей и средства тяги, численность каковых по штату 4/100 и 04/100 не совпадают
Тогда новый вопрос - известно ли точно, что для дивизий, упомянутых Захаровым, не было произведено пополнение лошадьми и средствами тяги (кстати, а какие номера этих дивизий)?
. Давайте уже же изучать эффективность сельскохозяйственного производства в предвоенной Великобритании (что имеет непосредственное отношение к общей боеготовности ее вооруженных сил) по басне Оруэлла "Ферма животных".
Ну ...сельское хозяйство- не знаю. А социал-коммунизм с человеческим лицом по "Скотному двору" изучать можно.Что таки имеет непосредственное отношение к общей боеготовности вооруженных сил.
K.S.N., вам хотелось бы, чтобы РККА сразу нанесла удар. Но ведь для этого надо сперва размахнуться?! ЗАМАХ - это процесс! Он несколько отличается от НАНЕСЕНИЯ УДАРА, планы которого были разработаны, выделены материальные и людские ресурсы. Они и стягивались в западные округа ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ. Вот только время (и существенное!) сие стягивание занимает. А посему и опоздали.
В связи с этим возникает ряд вопросов: 1.Когда был разработан план "НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ"? 2.Когда было принято решение о "РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ"? 3.Почему для "РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА НАНЕСЕНИЯ УДАРА В ЮЖНОЙ ПОЛЬШЕ" был выбран именно август (или июль?) 1941 года? Обращаю ваше внимание, что без ответов на эти вопросы (особенно на последний) все ваше сочинение обращается в чисто схоластическое построение. Вроде споров о том, сколько чертей может уместиться на острие иглы.
Комбриг пишет:
цитата:
Знаний никогда не будет достаточно, дорогой K.S.N. Умение делать выводы на основе имеющихся знаний - это совсем иное действо. Достаточно знать оперативные и стратегические планы, соотношение сил сторон и произошедшие исторические события, чтобы понять, что произошло. Донести до читателей своё понимание, требует определённой смелости и некоего литературного таланта.
Еще нужна определенная честность, прежде всего перед самим собой. Которая не позволяет просто отбрасывать факты, не укладывающиеся в определенную версию. В вашем случае, увы, такой честности не наблюдается.
Комбриг пишет:
цитата:
Всё это нагромождение на западных и восточных границах войск и техники говорит о том, что ставка делалась не на тщательную индивидуальную подготовку бойцов и командиров, а на железо! Товарищ Сталин делал неправильные инвестиции. И все до одного оппоненты в нашей дискуссии это подтверждают!
Правильность или не правильность инвестиций определяется конечным результатом. То, что "товарищ Сталин" войну выиграл, означает, в частности, что "инвестиции" он делал правильные.
Ну и скока из 0,1 тыс. произведено после 1941 года?
Вопрос был о том, производились ли после начала войны. Правильный ответ - производились. Т.к. процент потерь был самым низким, производство в 1942-45 гг. не потребовалось.
цитата:
Вот только Рябышевское это к довоенному планированию.
Не выдумывайте. Это осень 1941 г. Описываются события перед мелитопольским «котлом».
цитата:
А как до войны мыслилось сами знаете, ПУ-39 Вы на сайт РККА выкладывали. "На всякое... сокрушительный...". Так али нет?
ПУ-39 тоже дальше вводных частей ниасилили?
цитата:
И почему в АнтиСУВОРОВЕ Вы так шибко про легкие гаубицы распространяетесь, будто тяжелых в природе не существует?
Ах какой я нехороший, не описал тяжелые орудия и ЕТ сел в лужу.
цитата:
Что легкие гаубицы в обороне полезны, это простите, ежу понятно.
Ну вот и славненько. Значит мне удалось в «Антисуворове» показать, что у Богданыча желудок не больше наперстка IQ до ежа не дотягивает.
цитата:
То есть ответа про осадный парк в 1812 не последует?
Т.е. пока даже до Крымской не добрались? Нужен собеседник по наполеонике?
цитата:
Брест, Севастополь, Ленинград, Кенигсберг.
Только гораздо чаще целью была артбатарея противника под деревней Гадюкино. Норматив для 203-мм гаубиц - 4 снаряда на подавление батареи.
цитата:
С Вас сорок раз уже требовали
Т.е. ссылка на фонд и опись Вас не удовлетворила? Вы требовали указать источник сокровенного знания. Он был указан. Также про невзятие Дубно написано в иностранных источниках, указанных в списке литературы ОДДР.
Вот и в приведенной в постинге цитате Мюллер-Гилебранд аккуратно переписал мнение "старших товарищей" вроде всякоразных Миддельдорфов с Меллентинами насчет "не смогли противопоставить" и "появлялись лишь в небольшом количестве".
ЕТ: Откуда Вы знаете, что переписал? И разве Миддельдорф написал мемуар? Это обобщение тактического опыта для старшего заокеанского брата и возрождающегося Бундесвера. Книга Гудериана "Воспоминания солдата" мемуар, а "Танки вперед" тоже обобщение тактического опыта. Они к реваншу готовились, зачем им самих себя обманывать? Ну и дневник Гальдера это же не мемуар. Ежедневные записи для самого себя не предназначавшиеся для публикации. «Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг»…. Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка» [Гальдер, 12.09.41]. На 83-й день войны, да еще в полосе ГА «Юг», из полтысячи Т-34, после полного разгрома всех мехкорпусов ни «одного пригодного образца» для генерала-инспектора не нашлось. И разве мемуар столь понравившаяся всем телеграмма про красные головки? ТЕЛЕГРАММА 7.12.41 г. 21.40 Главному командованию сухопутных войск Генштаб, оперотдел Фельдмаршал фон Клюге после переговоров с командующим 4-й танковой группой, командирами корпусов и дивизий повторно ходатайствует о выдаче боеприпасов "с красной головкой", обосновывая это следующим: "Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна. Если удастся снять эту нагрузку с нашей пехоты, то она, несмотря на свою малочисленность, еще будет в состоянии выполнить свою задачу". Со своей стороны могу только поддержать это ходатайство. ФОН БОК Штаб ГА "Центр" 1а и 2902/41 секретно [1, т.2, с.39-40]. ЕТ: На это у Гальдера запись: «Отдано только распоряжение о применении кумулятивных снарядов» [Гальдер, 22.12.41]. ЕТ: То есть до декабря проблем нет. 1475 новых танков в июне громятся без всяких красных головок, а вот с 533 в декабре без них не обойтись никак? «Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать (в Африке). Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 м. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек. В войска направляется 20 таких пушек» [Гальдер, 21, 28.08.41]. То есть в конце августа, на 68-й день войны, обнаружив хорошую бронепробиваемость русского орудия, вместо того, чтобы обрадоваться такому средству против КВ и Т-34, Гальдер находит им применение в Африке, куда их еще с Восточного фронта доставить надо. У начальника ОКХ все дома? Видите, я вполне обхожусь и без мемуаров, раз уж они Вам так нелюбы. А Вы, Малыш, как я понимаю согласны с этим: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить проблемы на вражескую технику, чем на свои промахи. Блюментрит пишет, что мешали Т-34, описывая битву под Москвой» [АнтиСУВОРОВ, 23, с.148]. А по моим наблюдениям это брехня. Вот как пишет Блюментрит: «Войска действовали точно по планам, разработанным генеральным штабом. В этом сражении, проведенном как на ученье, и происходившем между 2 и 13 октября, группа армий «Центр» захватила 650 тысяч пленных, 5 тысяч орудий и 1200 танков. Поистине астрономические цифры... 12 октября, когда сражение за Вязьму в основном закончилось (остались лишь разрозненные очаги сопротивления русских), мы с гордостью могли смотреть на наше прошлое и с уверенностью — в будущее... Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34». Нифига себе "дела идут плохо".
Малыш пишет:
цитата:
отчего же унтерменши юберменшей отпинали
ЕТ: Брехня. Они признают превосходство русского человека: «Цивилизованный европеец во многих отношениях уступает более крепкому человеку Востока, закаленному близким общением с природой» [Блюментрит].
Откуда Вы знаете, что переписал? И разве Миддельдорф написал мемуар?
А кто он вообще такой этот Ваш Миддельдорф? Усиленно цитировавшийся в советское время Бутлар вообще в войсках связи служил. Мега-аналитик, ё-мое.
цитата:
Ну и дневник Гальдера это же не мемуар.
Изданного с моей подачи фон Бока еще ниасилили? По итогам минского «котла» у него написано «Взято в плен 287.704 человек, в том числе, несколько корпусных и дивизионных генералов. Захвачено и уничтожено 2.585 танков, включая самые тяжелые, и 1.449 артиллерийских орудий»
цитата:
То есть до декабря проблем нет. 1475 новых танков в июне громятся без всяких красных головок, а вот с 533 в декабре без них не обойтись никак?
Он же все написал: пехота ослаблена. С сильной пехотой с 1475 справились, с ослабленной - возникли проблемы с 533. Что тут непонятного?
цитата:
Нифига себе "дела идут плохо"
А они что, Москву взяли, да?
Вообще во всем этом есть забавный момент: аналогия с 1945 г. При «вскрытии» сандомирского плацдарма 12-13 января 1945 г. наступающие советские войска без особых проблем порвали в клочья 424-й тяжелый танковый батальон(54 «Тигра» и 18 «Королевских тигров» боеготовыми на 30 декабря 1944 г.) под Лисувом. А в феврале 1945 г. возникли проблемы с взятием города Арнсвальде, в котором было 7 «Королевских тигров» 501-го тяжелого танкового батальона СС. И наши жаловались, что не было «специальных снарядов» для борьбы с тяжелыми танками противника. (фонд-опись могут быть сообщены дополнительно)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 780
Отправлено: 02.08.06 11:53. Заголовок: Re:
Собиратель пишет:
цитата:
Тогда новый вопрос - известно ли точно, что для дивизий, упомянутых Захаровым, не было произведено пополнение лошадьми и средствами тяги (кстати, а какие номера этих дивизий)?
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 781
Отправлено: 02.08.06 12:08. Заголовок: Re:
И еще один момент, чтобы раз и навсегда закрыть бесконечные разглагольствования на тему "незамечания новейших советских танков летом 1941 г." (Темежникову на ВИФ-РЖ сие тоже сообщалось, но Евгений, как всегда, "не заметил" постингов, от его теЁрий камня на камне не оставляющих). Алексей Исаев в свое время постил сообщение 297-й немецкой пехотной дивизии (44 армейский корпус, группа армий "Юг"). Вот титульный лист этого сообщения (обратите внимание, в правом верхнем углу дата составления - 4 июля, под ней штемпель с датой получения - 7 июля). Вот первая страница сообщения (где сказано, что бои с новейшими русскими танками происходили с 22-го по 26-е июня), вот схематическое изображение одного из новых русских танков, вот схематическое изображение другого русского танка. Что изображено, понятно? Таким образом, перед нами документальное подтверждение того факта, что уже 7 июля немецкое командование было проинформировано о появлении на фронте новейших советских танков. Соответственно, все рассказы битых немецких гениеФФ, утерявших где-то свои победы, про "первое появление Т-34 в конце лета", или "осенью", или "под Москвой", переходят в разряд сказок для самооправдания.
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени
Вопросы были о другом: 1. Производилось ли пополнение лошадьми и средствами тяги вообще, т.к. трудно поверить, что значительно увеличив (на несколько тысяч человек) численный состав стрелковой дивизии, командование дивизии обходилось теми же гужевыми средствами и средствами тяги, что и при старом составе. Если все-таки "да", то в какой мере? 2. Известны ли номера дивизий, о которых говорит Захаров?
Вопрос был о том, производились ли после начала войны. Правильный ответ - производились. Т.к. процент потерь был самым низким, производство в 1942-45 гг. не потребовалось.
ЕТ: Я писал о том, что вскоре прекратили. Конечно не в одночасье. Ведь задел: стволы, лафеты и пр. не выбрасывать же. Вот их доделали, а новых не стали начинать. А потери низкие именно вследствие отвода в тыл, о чем в цитированном отрывке Яковлева и написано.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не выдумывайте. Это осень 1941 г. Описываются события перед мелитопольским «котлом».
ЕТ: Видимо не успели увезти.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
ПУ-39 тоже дальше вводных частей ниасилили?
ЕТ: Ну и как там про использование их в обороне написано? А Вы Кириллова-Губецкого асиливали. "Артиллерия резерва главного командования (АРГК) Задачей артиллерии резерва главного командования (или по терминологии некоторых иностранных государств — армейской артиллерии) является количественное и качественное усиление войсковой артиллерии на время наступательных операций. Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные". http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/index.html
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ах какой я нехороший, не описал тяжелые орудия и ЕТ сел в лужу.
ЕТ: В луже Вы сидите, причем непоправимо. Что написано пером не вырубишь топором.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ну вот и славненько. Значит мне удалось в «Антисуворове» показать, что у Богданыча желудок не больше наперстка IQ до ежа не дотягивает.
ЕТ: Ну вообще-то не все и значения легких гаубиц понимали. "Однажды (дело было в июле 1941 года) ко мне в кабинет вошел неизвестный мне генерал-майор. Отрекомендовался генералом Масленниковым, сказал, что должен отправиться с такими-то частями НКВД к командарму Богданову. Все уже готово, а вот 76-мм пушек им до сих пор так и не прислали. Пришлось пояснить Масленникову, что пушек действительно мало и отпустить их я ему не могу. То, что есть, идет сейчас на новые формирования по плану Ставки. Но я имею возможность дать в его части 122-мм гаубицы образца 1938 года. От них генерал-майор И. И. Масленников вначале категорически отказался, ссылаясь на то, что они для него непригодны. Но затем все же согласился получить с основной базы ГАУ четыре гаубицы. Ушел он от меня явно неудовлетворенным. А через несколько недель, уже находясь на фронте, связался со мной по телефону и виноватым голосом стал умолять дать ему еще 8—12 гаубиц. Уж больно, говорит, они хороши в бою. Что ж, в этом я и раньше не сомневался. Поэтому, пожурив генерала за преждевременное охаивание 122-мм гаубиц, распорядился направить в армию, откуда звонил И. И. Масленников, еще 8 гаубиц [Яковлев]. Интересно, почему это уже в июле не стало хватать 76-мм пушек? По данным из записки в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Куды же такая прорва делась?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Только гораздо чаще целью была артбатарея противника под деревней Гадюкино. Норматив для 203-мм гаубиц - 4 снаряда на подавление батареи.
ЕТ: А норматив забивания гвоздя 4 удара микроскопом. Чего же наша тыща орудий, способных одним залпом 250 немецких батарей подавить в тыл отправилась?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. ссылка на фонд и опись Вас не удовлетворила? Вы требовали указать источник сокровенного знания. Он был указан. Также про невзятие Дубно написано в иностранных источниках, указанных в списке литературы ОДДР.
Вопросы были о другом: 1. Производилось ли пополнение лошадьми и средствами тяги вообще, т.к. трудно поверить, что значительно увеличив (на несколько тысяч человек) численный состав стрелковой дивизии, командование дивизии обходилось теми же гужевыми средствами и средствами тяги, что и при старом составе. Если все-таки "да", то в какой мере?
А вот, похоже, и частичный ответ на первый вопрос ("Малиновка"): "№306. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) № 28 8 марта 1941 г. ...2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; \732\ г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. ..."
Осталось выяснить, сколько же лошадей и автомашин реально попали в упомянутые Захаровым 21-у стрелковую дивизию?
Да, это известно точно: ни одна из стрелковых дивизий западных военных округов до объявления мобилизации не укомплектовывалась лошадьми и средствами тяги по штатам военного времени.
ЕТ: А сколько было укомплектовано по штату мирного времени 4/100?
Я писал о том, что вскоре прекратили. Конечно не в одночасье.
Дык хватало имеющихся, потому и ограничились восполнением потерь.
цитата:
А потери низкие именно вследствие отвода в тыл, о чем в цитированном отрывке Яковлева и написано.
Только вот каким-то чудом они оказались под Ельней и у Рябышева в обороне на ЮФ осенью 1941 г.
цитата:
А Вы Кириллова-Губецкого асиливали
Главное отличие между нами - я умею читать, а Вы - нет. «Поэтому в состав АРГК входят как орудия, однотипные с состоящими на вооружении в войсковой артиллерии, так и особо мощные и особо дальнобойные» Только вот в РГК может быть любая артиллерия, а не только крупных калибров. ИПТАП РГК знакомо такое обозначение?
Вот еще вкусный пример в копилочку: «Несмотря на провал сентябрьского наступления, генерал Врангель и его штаб не отказались от наступлений на каховский плацдарм. С новой силой бои за каховский плацдарм разгорелись в середине октября 1920 года. На этот раз яростные атаки врага на плацдарм выдержала и отразила 51-я стрелковая дивизия с приданными частями. Артиллерия 51-й стрелковой дивизии состояла из четырех легких артиллерийских дивизионов, гаубичного дивизиона, тяжелого пушечно-гаубичного дивизиона и отдельной тяжелой гаубичной батареи. Кроме того, дивизия была усилена легким артиллерийским дивизионом 15-й стрелковой дивизии, тяжелым дивизионом Латышской дивизии и двумя дивизионами ТАОН. Всего на каховском плацдарме было сосредоточено 70 орудий, в том числе 14 орудий тяжелого калибра» Отсюда
цитата:
В луже Вы сидите, причем непоправимо.
Мечты Ваши девичьи.
цитата:
Ну вообще-то не все и значения легких гаубиц понимали.
Вы для чего свой текст куклите? Или хотите «поговорить об ЭТОМ»?
цитата:
А норматив забивания гвоздя 4 удара микроскопом.
Тогда выкатывайте документ, где этот норматив обозначен. Один микроскоп на четыре удара. Я-то источник четыре снаряда на батарею могу предъявить, а вот на мучения ЕТ с микроскопом и гвоздями посмотрю с удовольствием.
цитата:
Чего же наша тыща орудий, способных одним залпом 250 немецких батарей подавить в тыл отправилась?
У Д.И.Рябышева осенью 1941 г. были как раз «отправишиеся в тыл» орудия. Не иначе чудом. Или же «отправка в тыл» это напевы Каррузо Рабиновичем по телефону легкое преувеличение мемуариста.
цитата:
Я привел цитаты из документов, а Вы нет.
«Сама-сама». В случае надобности мне есть чем подтвердить свои тезисы. А Вы рассказывайте про взятие Дубно, рассказывайте. Мне до лампы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Однако того факта, что запас хода у "немцев" в 1941 г. был больше, чем у Т-34, сие не отменяет.
Это обобщение тактического опыта для старшего заокеанского брата и возрождающегося Бундесвера. Книга Гудериана "Воспоминания солдата" мемуар, а "Танки вперед" тоже обобщение тактического опыта. Они к реваншу готовились, зачем им самих себя обманывать? 
- участник сейчас на форуме