Во-о-от! Генштаб оценивает врагов - тех, на которых политик указал: это враг!, - а не изыскивает врагов самостоятельно.
- Думаю, что это разговор сродни определение первенства между курицой и яйцом. Тут одназначно большую роль играет хоризма задействованных лиц. Однако лицо, которое готовит информацию может оказывать весьма существенное влияние на политику и решения принятые политиками. Определенным образом подготовленные данные могут оказывать существенным образом влияние на эти решения. С моей точки зрения Генштаб обязан отследить все опасности, в том числе и те, которые политик вполне может и не видить. Сами прекинте, если наступательные возможности РККА начнут оценивать такие противоречивые личности как дед и малыш? Один вполне может увидить в РККА серьезную опасность, другой весьма обоснованно изложит почему опасность не представляет. А если объективно(исходя из информации) опасность не представляет, то как обосновать желание политика видить врага? Любой политик не может игнорировать обоснованность своих приорететов. Даже в условиях диктатуры. Он должен предложить своим младшим партнерам понятные и обоснованные притензии к стране оппоненту.
А чем принципиально литературная халтура отличается от паленой водки?
Вы так и не ответили на мой вопрос, точнее отвечаете на них еще менее логичными вопросами. Интересная манера... Как говорится: Марк Аврелий -- не еврей-ли? (с)
Возможно, только я уже и не знаю, какими словами формулировать.
цитата:
Я просто пытаюсь пробиться через шарады ваших вопросов и доходчиво объяснить свою точку зрения.
Вашу точку зрения я вроде бы понял, я просто стараюсь сказать, почему ваши выкладки кажутся мне некорректными... возможно, это бессмысленно...
цитата:
Вы снова лезете во вторую главу, которую я пока НЕ ПРИВОДИЛ.
Не понял... когда я задаю вопросы по первой главе, вы отсылаете меня к следующим главам, а то и к ненаписанным, а когда смотрю в следующие главы, - это опять не правильно...
цитата:
В процессе обсуждения мы установили, что число вооружений близко к истинному.
И тем не менее вопросы остаются, по крайней мере у меня, а именно: 1. По РККА вы численность и вооружение всей армии и ее численность по Западным округам ,а вот по Вермахту только численность ее Восточной армии и численность на Восточном фронте. Вот я и спрашиваю: почему по РККА дана численность всей армии, а по Вермахту нет? Какова была численность всего Вермахта? Ведь раз существует "Восточная армия", то логично предположить, что существует как минимум "Западная армия", а то еще и "Северная" с "Южной". 2. По количеству танков тоже вопрос. Вот ваши цифры: 13924 (11135 исправных) для Западного ТВД... При этом таблица сводной ведомости... для Западных округов дает другие цифры, правда на 1.06.41... Из данных, приведенных Малышом следует, что 13881 - это число бронеединиц, куда входят не только танки, но и танкетки и бронетягачи... а вот в раскладе по Вермахту данной категории бронетехники нет. Почему? У них не было подобной техники? Судя по таблице Производство артиллерии и техники в Германии в 1938-1945 годы подобная техника производилась. Почему она не учитывается? В РККА учитывается, а в Вермахте нет?
цитата:
Бросается в глаза, что Германия и ее союзники, уступая на 25% по артиллерийским стволам, втрое - по танкам и почти вдвое - по самолётам, имеет личного состава на полтора миллиона человек больше.
Угу, и вам говорят, что штатная численность немецкой дивизии первой волны была выше штата советской дивизии военного времени, плюс, они еще не были развернуты до этих штатов.
цитата:
Вывод может быть только один: у нас жуткий некомплект Л/С и полноценно воевать Красная Армия не в состоянии.
Но тем не менее вы настаиваете, что замах уже был. Получается, что сделали то, чего сделать были не в состоянии... Где логика?
цитата:
Про "замах" и "удар" я вам уже объяснил.
Я с такой формулировкой не согласился. Кстати, сделайте одолжение: распишите по времени (хотя бы с точностью до месяца), когда было закончено изготовление лома, когда начался "замах" и когда последовал/должен был последовать "удар".
цитата:
А теперь объясните мне вы, K.S.N.: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать имеющимся оружием и кадрами?
Почему вы решили, что невозможно будет? Ключевое слово здесь "будет"... Вопрос в том, к какому времени эти соединения собирались укомплектовать... или вы считаете, что это все готовилось к 6 июля 1941 года? И еще, если вы не знаете ответ на этот вопрос, то может, вы поторопились с "замахом"? Может, чтобы понять логику руководства как раз и нужно получить и понять ответ на это вопрос?
цитата:
Вы слишком много от меня хотите. Скажем, анализ "предыстории и общемировой ситуации" лучше Мельтюхова я сделать не смогу. Считайте в этом смысле меня "мельтюховцем".
Отчего же много. РККА же не сферический конь в вакууме, она существовала во вполне реальном мире с реальной ситуацией, поэтому, прежде чем исследовать РККА, следовало бы хотя бы кратко обрисовать ситуацию. Если же вы согласны с Мельтюховым, то так и напишите: "Я согласен с Мельтюховым, поэтому перед чтением моей работы, рядовому читателю следует ознакомиться с работами Мельтюхова" и перед своей работой выложите работу Мельтюхова.
цитата:
Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле
Мне 41 год, я закончил школу при жизни Брежнева, изучал историю КПСС и в школе и в университете, как при советской власти, так и во время перестройки. Сталина не застал, но вот отец (он с 1938 года) мой его застал, я с отцом много разговаривали про тогда, и знаете, его взгляды отличаются от ваших с дедом... так почему я должен безоговорочно верить вам, а не ему?
цитата:
А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино.
Это кто вам сказал? Опять делаете выводы пользуясь обрывочными данными? Лучше меня знаете, что я думаю, или готовы представить цитату, где я делаю такое утверждение?
цитата:
[Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера.
Кто это однеозначно доказал? Суворова не предлагать. С таким же успехом я могу утверждать, что вы не хотите понять, что это Гитлера гнали на СССР... И что?
цитата:
Если у вас имеются "неудобные факты", буду рад их услышать.
Вам их уже неоднократно предоставляли, вы их не услышали.
цитата:
Вы опять не понимаете. Меня устроят любые цифры, как малые, так и большие.
Всё равно они лягут, как миленькие в концепцию: "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!"
Эту концепцию вы не доказали. Я не уверен в ее правильности.
цитата:
Ну почему же бесполезно? Не надо шифровать вопросы требованиями сопоставить пропорциональность войск на востоке и на западе и лекций о международном положении. Может я и пойму.
Да я уже безо всякого шифра прямым текстом говорю. Могу еще проще: свои выводы о намерении Сталина совершить агрессию вы основываете на неправильных постулатах. Проще уже не смогу.
цитата:
Не понял. Переведите.
Если совсем уж просто: количество войск не говорит одназначно о намерениях руководства.
Есть еще третий вариант: Яковлев выдал общую фразу без четкой привязки к временному промежутку, приукрасив личные достижения: «Наиболее крупным мероприятием, которым я горжусь и по сей день, явилось принятое по моей рекомендации категорическое распоряжение Ставки об отводе всей артиллерии большой и особой мощности в тыл. Причем отвода немедленного, без ссылок на тяжелейшую обстановку первых дней войны» Мемуар, что с него взять.
ЕТ: В общем мемуар, который Вам в жилу, Вы охотно принимаете, и в книжках своих охотно цитируете. А которыый нет, то нет. Я Вас правильно понял?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ликбез, по ходу, придется устраивать мне. Но ничего, я сегодня добрый. Я сколько раз про норматив четыре 203-мм снаряда на батарею говорил? ЕТ, если Вы читать не умеете, то так и скажите.
ЕТ: Ну а теперь пожалуйста, нормы расхода 122-мм пушек, на немного слегка большей дальности, и цены снарядов и самой пушки, и учитывая, что эту пушку увезти много легче, чем этого слона. Еще раз возвращаемся к критерию стоимость/эффективность. Батарею на плохо подготовленной позиции по этому критерию выгоднее подавлять 122-мм пушками. Батарею одетую в бетон 122-мм пушками в принципе подавить нельзя. Для этого требуются орудия 203-мм и более. "Карлы" и "Доры" применялись именно для бортбы с долговременной фортификацией и не для чего более. Т.е. оружие чисто наступательное, Вопреки Вашим ляпам.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. «сама-сама».
ЕТ: Вы я гляжу чем дальше, тем больше это используете. Даже больно за Вас. Я хотел то ведь вправду сильного соперника. а имею увы, Вас. Свирин, увы, со мной не разговаривает. Мне за него даже стыдно было. См. ВИВ-РККА...
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вас чем-то не устраивает Ваша же цитата? В результате боев снижается «кампфстэрке» соединений. Происходит снижение возможностей соединений. По брутто-численностям это не отслеживается.
K.S.N. пишет: [quote]Хоршо, вот такая гипотетическая ситуация: Сталин в 30-м году говорит, что ему не нравится Америка, поэтому из политических целей ее нужно завоевать за год и дает задание генштабу разработать соответствующий план. Генштаб проводит анализ возможностей и говорит, что за год никак нельзя, нужно 10-20-30-50 лет (нужное подчеркнуть), а пока можно то-то и то-то... Как вы думаете, в этом случае политика изменится? По хорошему должна измениться (если правитель не полный идиот). Так не является ли этот гипотетический пример подтверждением слов Малыша, про "Взаимно влияющий и взаимно увязанный процесс"?
Никакого нет тут подтверждения. Именно т. Сталину и "не понравилась" Америка. И он начал проводить такую политику и с чего вы решили, что политик дает задание завоевать за год. Вы политика идиотом считаете? Именно задание генштабу разработать такой план т. Сталин и дал. И генштаб эту задачу решил. И политики своей не прекратил. Она привела к войне. Её называли Холодной войной. Но несколько раз она запросто могла стать "горячей". И последователи Сталина политику его(слегка измененную) продолжали. Такая политика привела к т.н. гонке вооружений. Чем она закончилась? СССР надорвал пупок и почил в бозе.
====Тепреь вы объясните, почему - если Сталин собирался захватить всю Европу (как минимум) - в конце20-х, начале 30-х готовились к партизанской войне на своей территории, да еще и договора о ненападении с соседями заключали? Не говорит ли о том, что в данном случае именно политика подстраивалась под текущие возможности?===
Ничего подобного. Просто политика бывает ВНЕШНЯЯ(искуство возможного) и ВНУТРЕННЯЯ. Разве внутренняя политика изменилась? Она была направлена ИМЕННО на решение внешнеполитических вопросов. А вообще политика вещь долгосрочная. Потому Малыш сказал чепуху, а вы из солидарности его поддерживаете, на здоровье.
Вы так и не ответили на мой вопрос, точнее отвечаете на них еще менее логичными вопросами. Интересная манера... Как говорится: Марк Аврелий -- не еврей-ли? (с)
ЕТ: Ну коли ответа желаете конкретного то слушайте. Халтурная литература еще вреднее халтурной водки. Ибо водку халтурную выблевали, рассолчиком запили и на другой день как огурчик. А вот халтурная литература Вам в мозг втемяшилась и...
Нет, просто дорогая и сложная вещь. Плохо поддающаяся упрощению, удешевлению итп. Поэтому имеет смысл не разрбасываться такими орудиями в сложной и непредсказуемой обстановке.
Правильно товарисч историк. Пушка дорогая, солдатские жизни дешевые, чего их жалеть. Тоже мне опровергатель. Вы любезный, даже не циник..
Ну коли ответа желаете конкретного то слушайте. Халтурная литература еще вреднее халтурной водки. Ибо водку халтурную выблевали, рассолчиком запили и на другой день как огурчик. А вот халтурная литература Вам в мозг втемяшилась и...
Я фигею дорогая редакция! Вы умудрились ответить на свой вопрос а не на мой. Становится понятным, почему Вы вразумлению не подаетесь. Но, тем не менее, остаюсь при полном к Вам уважении.
===Чепуху сейчас говорите вы, поскольку "слышали звон, да не знаете где он". Вот Диоген понял, что я сказать хотел, а вы как всегда между строк читаете.===
А чего там понимать. Не бином Ньютона. Я привел дословно ваши цитаты. И точка зрения Малыша, по этому вопросу, нам известна. Малыш и вы пытаетесь внушить мысль, что военные мол ченегонибудь "Сообразят", а потом политики под эти "соображения" выстраивают свою политику. И это чепуху вы пытаетесь выдать за некий баланс интересов. Я вас уверяю, что такого в стране советов не могло быть ДАЖЕ в принципе. А уж при т. Сталине - ИСКЛЮЧЕНО. Я уже здесь пытался объяснить историку, что прежде чем историком называться, надо сначала изучить систему государственной и политической власти в СССР. Еще раз повторю, что чисто теоретически, такой баланс(военные- политики), еще как-то возможен, скажем в США или другой дем. стране (1 шанс на 1000), то в СССР это невозможно даже теоретически. Потому что военные при т. Сталине были - НУЛЬ. Причем нуль полный. Да чего там Сталин, по сравнению с любым членом Сталинского Политбюро. Чего спорить, вы мемуары ихние (военных), читатайте. Они все после смерти Сталина написаны. Зачем вы фантазируете? Вы просто попробуйте привести пример(из любой страны), когда бы военные "Сообразили", а политики кинулись ихние "соображения" выполнять.
То, что вы увидели знакомые буковки, еще не значит, что вы что-то поняли. (опять поди пивом с водочкой балуетесь), тем более, что вы и не поняли о чем речь шла.
цитата:
Потому что военные при т. Сталине были - НУЛЬ. Причем нуль полный. Да чего там Сталин, по сравнению с любым членом Сталинского Политбюро. Чего спорить, вы мемуары ихние (военных), читатайте. Они все после смерти Сталина написаны.
Читаю Жукова, вижу:
цитата:
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему 'маневренному духу'.
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
203-мм Б-4 оюр. 1931 г. это просто инструмент доставки снаряда весом 1 центнер на дистанцию до 18 км. Причем в обороне дальность это важная характеристика: одна батарея дальнобойных орудий покроет больший участок фронта.
1. Задача забить 1000 гвоздей не решается прессом. 2. При общем наступлении противника, а тем более при прорыве дальность не столь существенна. Надо бить того, что опасней. А опасный - он близко. 3. Участок фронта при учете п.2 - сужается до места прорыва/наступления. И даже приближается до прямой видимости. На всякий случай - я вовсе не говорю про прямую наводку. 4. Сама батарея - цель, достаточно уязвимая для воздушной атаки. Вычисляется достаточно быстро (по звуку), особенно если батарея недалеко от линии фронта. 5. 3+4 = надо иметь возможность быстро маневрировать. 6. С учетом п.2+3. самую большую площадь покроет миномет. Или пулемет. Это я про скорострельность. По целям, которые с учетом п.2+3. Т.е. близкие. 7. Снаряд в 1 центнер уйдет в грунт. Оттуда рванет столбом вверх. Образует воронку. В которой (с учетом п.2+3.) укроется атакующий взвод. Смысл? 8. Как вы представляете себе процедуру перенесения огня из "крайне правого" в "крайне левое" положение? С учетом того, что огонь ведется не "наобум Лазаря", а по данным корректировщиков? А потом "в центр" или обратно? Сколько пристрелочных выстрелов потребуется и сколько это по времени? А с учетом п.4? Не смотрели "Небесный тихоход" в разрезе тамошней темы "позволить не более 2-х выстрелов"? А сколько в среднем по себе позволяли пулять центнеровыми снарядами гансы? 9. Контрбатарейная борьба - она эффективно работала в стационарных условиях. 10. А данные противника - насколько они использовали калибры > 200мм в тактических целях аналогично нашим "уровня фронта"? Типа прикрыть места контратак? А по всему фронту?
В данном случае было представлено исчерпывающее доказательство того, что немцы встретились с Т-34 и КВ уже в первые же дни войны - и вполне себе с ними справились безо всяких "грома средь ясного неба", массовой паники и неорганизованного бегства до самого Берлина.
Где-то читал такую восточную басню - некий владыка заказал кузнецу супер-пупер доспехи. Кузнец сделал. Владыка решил испытать - натянули доспехи на куклу, владыка взмахнул саблей и доспехи разлетелись. "Не годится" сказал владыка. "Давай еще работай". Кузнец поработал. Еще раз и еще много-много раз. Каждый раз доспехи не выдерживали. Наконец, кузнец сказал владыке - "давай я надену доспехи на себя". "Давай". Взмах саблей - а кузнец в ответ взмахнул своей. Рука владыки дрогнула и доспехи удар сдержали...
Я собственно, к тому, что все теории, на мой взгляд, вполне укладываются в очень простой термин - способ применения.
Войска НЕ УМЕЛИ применять технику. Поэтому сама техника НЕ ЗАМЕЧАЛАСЬ противником по очень простой причине - она НЕ ОКАЗЫВАЛА при использованном способе применения какой-либо значимой роли. А именно - не наносила ВЫДЕЛЯЮЩЕГОСЯ ущерба противоположной стороне в сравнении с другими аналогами... Грубо говоря - была "одета на манекены"... Да, некоторые типы советских танков поражались не сразу, да, некоторые из них поражали по несколько германских... Но, в общем случае, отражение их атак не требовало каких-либо сверхусилий...
Когда же способ использования был продуман, а, главное, обучены исполнители - вот тогда факты ГРАМОТНОГО применения и отложились в головах мемуаристов...
==То, что вы увидели знакомые буковки, еще не значит, что вы что-то поняли. (опять поди пивом с водочкой балуетесь), тем более, что вы и не поняли о чем речь шла. ===
А чего себе такой тон позволяете? Вы так со своими девочками разговоривайте. Есть что возразить, возразите. Тоже мне очередной моралист.
===Читаю Жукова, вижу:=== В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году. ====
И смех и грех. Во-первых я же вам написал. Изучите, почитайте систему политического и государственного устройства в СССР. Во вторых, из чего вы делаете вывод, что партия и правительство кинулись выполнять "предначертания" того Генштаба? И потом Жуков есть Жуков. Сам себя не похвалишь - сидишь, как оплеваный. И потом решение политиками уже приняты, Жуков просто пытается(вид делает) перевыполнить. Мода на перевыполнение плана была, Стахановца изображает.
===И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.===
А чего здесь вы необычного увидели? Они что изменения политики государства попросили(попробовали бы)? Вы извините хоть сами пытаетесь понять чего пишете? Обратите внимание, что НАРКОМ(министр) и нач.Генштаба - ВЫСШИЕ военные в стране, всего лишь, нижайше просят ПОЛИТИКА о выполнении их ПРЯМЫХ функций. А Политик их может и послать. А то что мол т.Сталин еще не имел определенного мнения - это Жуков, себя любимого, хвалит. Но даже из этих слов понятно, что военные НУЛЬ и т.Сталину НАПЛЕВАТЬ на их мнение. Потому Жуков "мягонько" и пишет, хорошо помнит, что с его предшественником стало, генералом Мерецковым.
А не затруднит картинку такой «одетой в бетон батареи»?
ЕТ: Ну это Вы например, можете узнать в книгах Клауфмана "Фортификация Второй Мировой войны", и "Фортификация Третего Рейха". Не дефицит, в книжных магазинах лежат. Скоро, наверное в сети появятся. Любопытные данные про линию "Сталина" приведена. С цифрами что там неецкая инспекция надыбала. Правда, Вы, как я заметил, цифр не любите. Вроде деда. Простите, Алексей, дальше потом отвечу, устал я. Но в принципе, коли Вы эту беседу продолжаете, то скорее всего не только ради денег Вас это интересует. Я перед Вами извинюсь, но тогда вообще непонятно чего ради Вы дурачком прикидываетесь? Простиье, я немного выпимши. Потому откровенен.
Вам на новую энциклопедию войны? Даю совет, оденьтесь поскромнее, обсыпьтесь пылью, сядьте недалеко от любимого вами архива прямо на асфальт шапку рядом и так и просите. Подайте, мол бывшему историку-энциклопедисту. На трех языках сумеете? Попробуйте, у вас вид профессионала. Вам лучше про пушки, чем про Пушкина. Здесь, любезный вы будете биты, это не про танки балабонить.
Видите ли меня верить в советские цифры Сов. власть отучила, а А.Исаева нет. Он при Сов. власти мал еще был. Потому они ему нравятся, он им верит. А я с тех пор я люблю только одни цифры. Которые напечатаны на банкнотах. Причем в месте с банкнотами и числом поболе.
- Думаю, что это разговор сродни определение первенства между курицой и яйцом. Тут одназначно большую роль играет хоризма задействованных лиц. Однако лицо, которое готовит информацию может оказывать весьма существенное влияние на политику и решения принятые политиками. Определенным образом подготовленные данные могут оказывать существенным образом влияние на эти решения. С моей точки зрения Генштаб обязан отследить все опасности, в том числе и те, которые политик вполне может и не видить
Дело не в том что первично, какаю роль играет харизма. Тут я вам скажу, то что вы и так знаете. Харизьма при СССР такая была(такой фразой определялась). Ты начальник - Я дурак. Я начальник - Ты дурак. Вот вся харизьма. А что касается влияния на решения политиков. То здесь вы просто подменяете понятия(не сознательно и это не только вы). Вы путаете слова ПОЛИТИКА и Текущее УПРАВЛЕНИЕ. На управленческие решения любая информация оказывает влияние БЕЗУСЛОВНО. А политика это нечто доктринальное, это нечто рамочное, это не хотение левой ноги политика, политика не осуществляется просто хочу не хочу, она поддерживается целой системой государственных институтов, она может не менятся СТОЛЕТИЯ(та же Англия). В СССР политика не менялась 70 лет. И стоило Горбачеву её слегка поменять и все и рухнул СССР.
==Все же что-то было в государстве, где таким перцам хреново жилось.==
Да перцы живы, вот государство где? Оказалось, что не в перцах дело, что-то в консерватории. А чего вы на мой вопрос не отвечаете? Вижу, что слабо, да и нечего там отвечать, там плюха. Из которой я делаю простой вывод, что в армии вы не служили. Ничего, бывает.
Но даже из этих слов понятно, что военные НУЛЬ и т.Сталину НАПЛЕВАТЬ на их мнение. Потому Жуков "мягонько" и пишет, хорошо помнит, что с его предшественником стало, генералом Мерецковым.
А не соблаговолит ли благородный дон поделиться сокровенным знанием – что таки стало с генералом Мерецковым? Только с датами. Когда сняли с поста начальника ГШ, когда арестовали, что он делал в промежутке? Жуков, может быть, и хорошо помнит, только это уже голливудский блокбастер – «Воспоминания о будущем».
1. особенности срабатывания взрывателя при попадании в мягкий грунт 2. действия пехоты после образования воронки 3. особенности действий артиллерии РГК в ближнем бою Какой именно мануал рекомендуете?
Моих вопросов вы предпочли "не заметить", что однозначно указывает на отсутствие у вас ответов. Ну что же, я еще раз убеждаюсь, что у резунистов идеология на первом плане.
Я вам не ответил, потому что вы, в принципе, идёте в струе K.S.N. Вам достаточно читать наш диалог, чтобы быть в курсе. Ответы я там даю, хотя и не те, что от меня ожидают. Но это нормально. Далее. Ставлю вас в известность, что ваш покорный слуга позиционирует себя, как оборонца, но отнюдь не резуниста, г-н исаец. Это примерно посредине, между АВИ и ВБР. Мои дорожки с ВБР расходятся по многим направлением. В частности, с его тезисом о сверхмощности сталинской РККА. Также я убедился в том, что намерение Сталина захватить Европу, не подтверждается "Малиновкой" и прочими доками. Ферштейн?
цитата:
Но точно так же я не верю теперь, когда мне пытаются втюхивать идею, что большевики стремились захватить весь мир.
Да и я не верю. Они прописали только первый удар в Южной Польше. А там - как сложится обстановка.
цитата:
Дайте четкое объяснение того, зачем "большевистской команде советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим", понадобилось "на всех парах гнать его на "Айсберг" Гитлера", и получите полный консенсус.
Самое чёткое объяснение будет таким. Ни Сталин, ни Гитлер не обращали внимания на действия потенциального противника. Один готовился к "Грозе" (условное название), другой - к "Барбароссе". "Барбаросса" была готова раньше и её ввели в действие, не оглядываясь на числовое выражение сталинского лома. "Грозу" же, так и не удалось реализовать, поскольку разгильдяи...
цитата:
...должно быть разъяснено почему и зачем Сталину понадобилось размахивать ломом над Европой...
«…можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать!»
Вот я и спрашиваю: почему по РККА дана численность всей армии, а по Вермахту нет?
Да-да-да... Вы совершенно правы! Исправляю эту оплошность. Для разнообразия процитирую БМГ:
а) Высшие штабы:
4 штаба групп армий; 13 штабов армий; 4 штаба танковых групп; 58 штабов корпусов, из них:
31 штаб армейских корпусов; 3 штаба горнострелковых корпусов; 12 штабов моторизованных армейских корпусов; 12 штабов сокращенного состава.
б) Части резерва ОКХ:
11 дивизионов штурмовых орудий (плюс дополнительно 5 батарей штурмовых орудий);
85 тяжелых артиллерийских дивизионов (орудия калибра до 150мм); 24 тяжелых артиллерийских дивизиона (мортиры и гаубицы калибра 210 мм и выше); 4 тяжелых артиллерийских дивизиона (пушки калибра 210 мм и выше);
20 железнодорожных батарей (орудия калибра от 150 до 280 мм); 10 зенитных артиллерийских дивизионов резерва ОКХ; 73 батареи береговой артиллерии (кроме расположенных в Норвегии); 98 батарей береговой артиллерии в Норвегии (кроме того,
к 1 августа 1941 г. было сформировано еще 62 батареи); 7 батальонов химических минометов; 4 полка химических минометов; 54 саперных батальона.
в) Дивизии:
163 пехотных, легких и горнострелковых дивизии, в том числе: 1 полицейская дивизия СС; 1 кавалерийская дивизия; 14 моторизованных пехотных дивизий, из них 4 дивизии войск СС; 21 танковая дивизия, в том числе 1 «легкая африканская дивизия»; 9 охранных дивизий.
Всего 208 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 2 усиленных моторизованных пехотных полка; 1 моторизованная бригада войск СС).
Перечисленные выше 208 дивизий по степени их боеспособности можно подразделить на следующие группы:
Полностью боеспособные дивизии:
121 пехотная дивизия (1-8,11, 12-я волны, полицейская дивизия СС), мало отличавшиеся друг от друга в отношении вооружения, организации и мобильности; 4 легкие дивизии (только по 2 пехотных полка); 6 горнострелковых дивизий (только по 2 пехотных полка); 1 кавалерийская дивизия (4 кавалерийских полка) 14 моторизованных пехотных дивизий, в том числе 10 дивизий сухопутных сил (двухполкового состава) и 4 дивизии войск СС (из них 3 дивизии имели по 3 полка); 21 танковая дивизия.
Всего 167 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 1 моторизованная бригада войск СС (Лейбштандарт СС Адольфа Гитлера); 2 усиленных моторизованных пехотных полка).
Кроме того, 9 охранных дивизий, предназначавшихся для действий против войск и партизан в тыловых районах на Востоке [1].
Пехотные дивизии, обладавшие весьма ограниченной боеспособностью:
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.
Всего 32 пехотные дивизии.
Чтобы сопоставить размеры армий вам нужно вернуться на 1-ю стр. этой темы и посмотреть мой вопрос к АВИ.
цитата:
Из данных, приведенных Малышом следует, что 13881 - это число бронеединиц, куда входят не только танки, но и танкетки и бронетягачи... а вот в раскладе по Вермахту данной категории бронетехники нет. Почему?
K.S.N., это совершенно неважно! Я сличаю общее количество бронетехники, без разбивки по категориям. Но если уж вам так приспичило, то вот вам расклад по Вермахту:
"Вермахт располагал 208 дивизиями, 1 боевой группой, 3 моторизованными и танковыми бригадами и 2 пехотными полками. Эти войска имели 88 251 орудие и миномет, 6 292 танка и штурмовых орудия и, 6 852 самолета"
цитата:
...штатная численность немецкой дивизии первой волны была выше штата советской дивизии военного времени, плюс, они еще не были развернуты до этих штатов.
Никаких возражений! Вы следуете в моём русле. Именно об этом я рассказываю во второй главе. Консенсус?
цитата:
Но тем не менее вы настаиваете, что замах уже был. Получается, что сделали то, чего сделать были не в состоянии... Где логика?
То же самое спрашиваю и я: какого чёрта тащили на запад ограниченно боеспособные и разворачивали ещё тьму совершенно небоеспособных дивизий? Логика т. Сталина и военных руководителей СССР и впрямь непостижима! Но реализовывать "Грозу" было необходимо тем, что имелось в наличии. Выбора не было: "Товарищ Сталин ясный дал приказ!"
цитата:
Кстати, сделайте одолжение: распишите по времени (хотя бы с точностью до месяца), когда было закончено изготовление лома, когда начался "замах" и когда последовал/должен был последовать "удар".
1. Вооружение, изготовленное к 22 июня и, покинувшее ворота военных заводов, уже было этим ломом. 2. Доставка его в войска относится к замаху. Как и "упаковка" личным составом дивизий по штатам. Срок - несколько месяцев: с весны 41-го. 3. Начало наступательной операции в южной Польше (с целью защиты завоеваний Октября!) определялось завершением оперативного развёртывания ПСЭ. По моим прикидкам, не раньше середины августа.
цитата:
Почему вы решили, что невозможно будет?
Потому что я изучил штаты дивизий, знаю их количество и знаю наличие материальных средств для их упаковки (док. 272). Аналогично - со штатами танковых дивизий, их числом и вооружением для них.
цитата:
Если же вы согласны с Мельтюховым, то так и напишите: "Я согласен с Мельтюховым...
Я многократно его цитировал и соглашался с ним. В то же время, есть пункты, которые кажутся мне спорными. Поэтому ваше предложение представляется мне лишённым смысла.
цитата:
...я с отцом много разговаривали про тогда, и знаете, его взгляды отличаются от ваших с дедом... так почему я должен безоговорочно верить вам, а не ему?
А разве я ПРИКАЗЫВАЮ вам верить мне? Вольному - воля...
цитата:
Опять делаете выводы пользуясь обрывочными данными? Лучше меня знаете, что я думаю, или готовы представить цитату, где я делаю такое утверждение?
Вы неоднократно выражали свои симпатиии к Сталину, поминая при этом своего отца. Убеждения - дело святое! Не знаю, на чём базируется такая беззаветная любовь к генсеку вашего батюшки, но, поверьте, я не собираюсь вас перевоспитывать.
цитата:
Кто это однозначно доказал? Суворова не предлагать.
Это доказала история, когда РККА расшиблась вдребезги, пытаясь остановить Барбароссу. Готовилась она действовать по совсем иному сценарию, а импровизировать - была неготова... Только не старайтесь мне напоминать, кто выиграл войну в 45-м!
Войска НЕ УМЕЛИ применять технику. Поэтому сама техника НЕ ЗАМЕЧАЛАСЬ противником по очень простой причине - она НЕ ОКАЗЫВАЛА при использованном способе применения какой-либо значимой роли. А именно - не наносила ВЫДЕЛЯЮЩЕГОСЯ ущерба противоположной стороне в сравнении с другими аналогами... Грубо говоря - была "одета на манекены"... Да, некоторые типы советских танков поражались не сразу, да, некоторые из них поражали по несколько германских... Но, в общем случае, отражение их атак не требовало каких-либо сверхусилий...
Когда же способ использования был продуман, а, главное, обучены исполнители - вот тогда факты ГРАМОТНОГО применения и отложились в головах мемуаристов...
Мне нравится ваше объяснение. Прекрасная иллюстрация к танковой части моей работы! Спасибо.
7. Снаряд в 1 центнер уйдет в грунт. Оттуда рванет столбом вверх. Образует воронку. В которой (с учетом п.2+3.) укроется атакующий взвод. Смысл? 8. Как вы представляете себе процедуру перенесения огня из "крайне правого" в "крайне левое" положение? С учетом того, что огонь ведется не "наобум Лазаря", а по данным корректировщиков? А потом "в центр" или обратно? Сколько пристрелочных выстрелов потребуется и сколько это по времени? А с учетом п.4? Не смотрели "Небесный тихоход" в разрезе тамошней темы "позволить не более 2-х выстрелов"? А сколько в среднем по себе позволяли пулять центнеровыми снарядами гансы?
Надо не пропагандистские комедии смотреть, а матчасть учить. ST пишет:
ЕТ: Евгений, кто бы другой это написал, но Вы то... Неужто Вы не понимаете разницу в подчинении фронту и округу?
Евгений, я в дискуссии в общем-то не участвую, так... если глаз цепляется, поправляю... Я Вам про другое писал. Либо все округа - тыловые, так как они не фронты, либо МВО, по территории которого (например состояние на 22.06) идет линия фронта, отличается от СибВО, на территорию которого фОшЫсты ступали только под конвоем.
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Ничего удивительного. Еще один "специалист", которые не понимает, что такое штат.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вам лучше про пушки, чем про Пушкина. Здесь, любезный вы будете биты, это не про танки балабонить.
Вот вся харизьма. 
Так ведь и помереть недолго. 
- участник сейчас на форуме