ЕТ: С его ответа за Вас. Я Вас спросил: "Так". Он ответил: "Нет вот так".
Ну и какой же глубокий вывод из этого Вы сделали? Вопрос задали одному - а ответил другой? Ну и что? Обычная практика, если вопрос задевает другого оппонента, он отвечает на него, несмотря на другой адресат.
Тема не делилась, просто старая закрылась и началась новая.
ЕТ: Ну и как оттуда цитату делать выделенной, как тут принято? Что-то в правилах не нашел.
Водопьянов пишет:
цитата:
Прочел. Ну и что? Частный случай. Хороших спецов решили "не стрелять". Верность "суровых годов" он не отменяет, но конечно несколько колеблет.
ЕТ: Теперь от Вас жду пример смертной казни за туфту. Али токмо я Вам примеры приводить должен?
Водопьянов пишет:
цитата:
Не могу - не имею документов. Но ИМХО по крайней мере уголовные дела возбуждались, пиратов отлавливали(сам присутсвовал на старой "Горбушке").
ЕТ: И не будете иметь. Нельзя иметь то, чего нет. Все эти отловы завершались конфискациями... без всяких документов. Куда девался конфискант я не знаю. Жаловаться на неправомерные действия никто не ходил. Но все догадывались, куда.
Водопьянов пишет:
цитата:
Будем объективны. Исаев профессиональный историк
ЕТ: Правда? А какая у него научная степень?
цитата:
и писатель. Он с этого живет. ВИ исследования - источник его доходов.
ЕТ: А источник моих доходов моя халтура.
цитата:
У него сложившаяся репутация
ЕТ: Весьма дурно пахнущая.
цитата:
С какой стати профессиональному историку подрывать свою репутацию утверждая то - чего не было? Раз утверждает - значит было.
ЕТ: Когда он еще не был знаменитым писателем, он обмолвился, что про Резуна книгу пишет. Короче заключили мы пари. Впрочем, судите сами: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/29466.html и далее по ветке. Вы не знаете, откуда "профессиональный историк" взял, что 3-й кавказский корпус в 8-ю армию пошел? Короче ошибку признал и в печатном издании исправил. А кабы не указал я ему, так появилось бы это в печатном виде. И вот когда уже все напечатано, хрен он что-нибудь признает. Не позволит это ему его гордыня. И придумал бы он ЖБД 3-го кавказского корпуса, но естественно без цитат оттуда.
цитата:
Раз Исаев говорит - "не брал Поппель Дубно" - я ему верю. Почему ему, а не другому - ведь до фига профессиональных историков и писателей? Дык потому что Исаев в своих ВИ исследованиях ИМХО объективен. У него нет основополагающей идеи вокруг которой и строится все повествование - как у Суворова(Сталин хотел напасть), Бешанова(во всем виноват Сталин - кровавая сцука),
ЕТ: А Вы не задумавались над вопросом, почему в АнтиСУВОРОВЕ Алексей книжку "Очищение" пропустил? Не спрашивали его? Али вам не интересно? Спросите. Я вот неоднократно спрашивал, но без ответа.
цитата:
ЕТ(у РККА не было танков).
ЕТ: Это я Вам сказал? Это Вы на моем сайте прочли? Али это сказал Вам Исаев?
цитата:
Суворов, Бешанов, ЕТ - сначала придумывают мыслЮ( каждый свою) а потом под нее подттягивают и мемуары и документы и общую направленность исследования.
ЕТ: Вы ВИФ-РЖ посматриваете. Я Динамику все разъяснил.
Водопьянов пишет:
цитата:
То есть чтобы Вы перестали считать что Исаев "брешет" - Исаев должен доказать обратное? Разве Исаев заинтересован в изменении Вашей точки зрения? ИМХО нет. Не верите - Вы, а действие должен совершить кто то другой. Вы не верите - Вы и опровергайте.
ЕТ: Исаев шинкует капусту. Написал нечто отличное от общепринятого. Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали. Настоящий исследователь в таком случае бы написал: "вопреки заявлениям Попеля, Рябышева, Баграмяна, боевым донесениям, согласно журналу БД 34-й дивизии Дубно взят не был". Тогда вопросов бы не было. А то получается как в случае с 3-м кавказским корпусом, кабы я не поправил...
Водопьянов пишет:
цитата:
Нет. Я верю документам на которых ссылается Исаев когда утверждает что Поппель Дубно не брал. Конечно же сам я их не видел.
ЕТ: Ваша вера слепа, сродни вере в Могильного. Не видели, и не увидите. Как не увидите документов о 3-м кавказском корпусе в составе 8-й армии. Просто там он исправил ДО опубликования. Поэтому я и говорю: это ХАЛТУРА. Я имею моральное право так говорить, поскольку я участвовал в исправлении этой халтуры.
ЕТ: Ну и как оттуда цитату делать выделенной, как тут принято? Что-то в правилах не нашел.
Выделить цитату, вырезать оттуда, зайти в новую ветку и поместить в "ваш ответ".
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Теперь от Вас жду пример смертной казни за туфту. Али токмо я Вам примеры приводить должен?
Пошукаю.
ЕТ пишет:
цитата:
Все эти отловы завершались конфискациями... без всяких документов. Куда девался конфискант я не знаю.
Хотя бы часть была оформлена. Пусть малая часть - но должна была быть оформлена.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Правда? А какая у него научная степень?
При чем тут степень? Он с этого живет - это его доход( ВИ исследования и написание книжек на их основе).
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А источник моих доходов моя халтура.
Флуд.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Весьма дурно пахнущая.
Спорно. Недоказуемо.
ЕТ пишет:
цитата:
А Вы не задумавались над вопросом, почему в АнтиСУВОРОВЕ Алексей книжку "Очищение" пропустил? Не спрашивали его? Али вам не интересно? Спросите. Я вот неоднократно спрашивал, но без ответа.
Какое отношение это имеет к предмету спора?
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Это я Вам сказал? Это Вы на моем сайте прочли? Али это сказал Вам Исаев?
Мой вывод. Ошибся?
ЕТ пишет:
цитата:
Вы ВИФ-РЖ посматриваете. Я Динамику все разъяснил.
Круто. Но я не Динамик.
ЕТ пишет:
цитата:
Литература в ссылках и в списке говорит о противоположном: Дубно брали.
Он же сослался на какой то документ. Проверьте.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Ваша вера слепа, сродни вере в Могильного.
Кто такой Могильный?
ЕТ пишет:
цитата:
Как не увидите документов о 3-м кавказском корпусе в составе 8-й армии.
Не мешайте все в кучу. Дубно-Поппель отдельно, кавказкий корпус отдельно.
ЕТ пишет:
цитата:
Поэтому я и говорю: это ХАЛТУРА. Я имею моральное право так говорить, поскольку я участвовал в исправлении этой халтуры.
По кавказкому корпусу? Возможна ошибка, почему же сразу халтура? Наличие одной ошибке в тексте, не является подтверждением Вашей правоты по совершенно другому вопросу. Как я уже говорил - не надо все в одну кучу валить.
Когда Соколов в 1910 г. создавал этот станок принималось во внимание что на поле боя его будут катать. Но в войсках выяснилось то о чем писал,еще в первую мировую. Конструкцию просто не меняли. Там где не дураки командовали, Максимы таскали даже в траншеях. Об этом знали даже выпускники курсов мл. лейтенантов. А так 62 кг максима делились на троих. Вообще расчет 5 человек. И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты. Прицельная дальность 3000 м, высокая кучность как обратная сторона веса, приемлемая надежность. Водяное охлаждение давало возможность вести гораздо более длительный непрерывный огонь и т.д.Вплоть до способности вести огонь с закрытых позиций.
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000442-000-0-0-1137238053 Отправлено: 11.01.06 19:59. А почему творение Комбрига Вы называте написанным в "псевдонародным стиле"? ИМХО легкость подачи материала первая задача любой книги, а только вторая задача - его достоверность. Иначе у Вас получится что то вроде исаевских опусов. Нудно, тежело, нечитаемо. Но зато аффтор может надувать щеки. Вы Глантца читали? Те же примерно темы что и у Исаева - но литературная подача - легка и непринужденна. Отсюда и мировая известность. А Исаев - звезда микрорайона. Исключительно по причине отсутсвию легкого литературного стиля. Персонаж не понимает что пишет не научное исследование а книгу которая ДОЛЖНА ПРОДАВАТЬСЯ. Сложные вещи - простым языком. ИМХО залог успеха.
цитата:
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000606-000-0-0-1154191292 Отправлено: Сегодня 01:09 Будем объективны. Исаев профессиональный историк и писатель. Он с этого живет. ВИ исследования - источник его доходов. У него сложившаяся репутация. С какой стати профессиональному историку подрывать свою репутацию утверждая то - чего не было? Раз утверждает - значит было. Раз Исаев говорит - "не брал Поппель Дубно" - я ему верю. (???) Почему ему, а не другому - ведь до фига профессиональных историков и писателей? Дык потому что Исаев в своих ВИ исследованиях ИМХО объективен. У него нет основополагающей идеи вокруг которой и строится все повествование - как у Суворова(Сталин хотел напасть), Бешанова(во всем виноват Сталин - кровавая сцука), ЕТ(у РККА не было танков). Суворов, Бешанов, ЕТ - сначала придумывают мыслЮ( каждый свою) а потом под нее подттягивают и мемуары и документы и общую направленность исследования.
Ну-с, который же Водопьянов здесь истинный? Пока я вижу беспринципного и тупого невежду, который мотается, как флюгер, и нарывается на скандалы. Пейте пиво с раками, Флавий. С раками - оно способней! Советую Темежникову не тратить силы и время на переругивание с профессиональным склочником.
Конечно, такая популярность льстит, но остался невыясненным вопрос: "Чьи же сухопутные войска были крупнейшими в мире?" Уважаемые K.S.N. и Малыш ушли от ответа, заявив, что Комбриг запостил БРЕХНЮ Мельтюхова-Кривошеева. Своих данных они, к сожалению, не привели.
1. Почему вы считаете, что вам кто-то должен отвечать, если сами вы отвечать не хотите? Например, мой вопрос вы просто "скипнули". 2. Кто из нас аффтор, кто креатифф слабал? Как вы там пишете?
цитата:
Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах.
Вот я - рядовой читатель и я задаю вам вопрос: "исходя из чего вы взяли, что ВС РККА были крупнейшими в мире?", если сравнивается только РККА и Вермахт (причем, по людям у вермахта существенное преимущество). Что вы мне ответили? "Это всем известно"... Странный ответ, особенно если учесть вашу фразу:
цитата:
Объяснения Катастрофы, которые дают «особы, приближённые к Императору», меня не устраивают. Я считаю, что перед нами ещё одна попытка модернизировать и перелицевать старый главпуровский миф о начале войны. Я имею своё собственное видение беды, постигшей летом 41-го СССР.
То есть, официальная версия, "которую знают все", вас не устраивает (ваше право), у вас свое видение, но вот на вопрос, откуда взялось это видение, следует ответ: "Это все знают". Еще раз повторю, странное дело... одни моменты, "о которых все знают", вас устраивают, а другие нет... почему?
В принципе, у меня возник ряд вопросов и "придиразмов" по тем 6-ти главам, что у вы выложили на форуме Темежникова, вот только сомневаюсь, что есть смысл про них говорить - что-то мне подсказывает, что их вы тоже "скипнете"...
Когда Соколов в 1910 г. создавал этот станок принималось во внимание что на поле боя его будут катать. Но в войсках выяснилось то о чем писал,еще в первую мировую. Конструкцию просто не меняли. Там где не дураки командовали, Максимы таскали даже в траншеях. Об этом знали даже выпускники курсов мл. лейтенантов. А так 62 кг максима делились на троих. Вообще расчет 5 человек. И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты.
ЕТ: Конечно не дураки: круглое таскаем А для чего тогда и Горюнова на колесиках сделали?
R1976 пишет:
цитата:
И не такой он плохой пулемет был. Практически фронтовики указывают только два его недостатка. Излишний вес для наступления(в обороне нормально) и матерчатые ленты.
ЕТ: Смотря в какой обороне. Оборона "ни шагу назад" редко получалась. А при отходе, а эту дуру переть... Да бросить ее к чертовой матри... Для позиционной ПМВ был нормальный, для маневренной ВМВ, хоть в наступлении, хоть в обороне - тяжел.
Почему вы считаете, что вам кто-то должен отвечать, если сами вы отвечать не хотите? Например, мой вопрос вы просто "скипнули". ..."исходя из чего вы взяли, что ВС РККА были крупнейшими в мире?"
Я не виноват, что мой ответ вас не удовлетворил:
цитата:
Комбриг пишет: (Отправлено: 21.07.06 05:26) Не вижу смысла сравнивать ещё какие-то армии стран мира, находящиеся ВНЕ зоны боевых действий, развернувшихся с 22 июня на советско-германской границе. И так ясно, что по вооружению (сухопутному!) они далеко уступали Германии и СССР.
Отвечая на ваш вопрос, я исходил из приведенных мной документов. Вы говорите: "А почему бы вам не привести подобные данные на эту дату по армиям Англии, США, Японии, Италии..." Этих данных я не знаю и, право же, ими никогда не интересовался. Отчего же? Оттого, что к тому, что случилось 22.06.41 они не имеют отношения!
Очевидно, размеры армий и количество вооружений Англии, США, Японии, Италии, известны вам? Казалось бы, удобный повод воткнуть ламера-Комбрига в эти цифры и посмеяться: вот, дескать, тот не знает, что у США было 304 дивизии, а у Японии - 27 тыс танков, а у Англии - 118 тыс орудий, а у Италии - 80 авиадивизий! Стало быть, их армии превышали сталинскую?! Ваша карта бита, Комбриг!!!
Но почему-то опубликовать эти цифры вы не поспешили. Сами не знаете? Спросите у Малыша...
цитата:
То есть, официальная версия, "которую знают все", вас не устраивает (ваше право), у вас свое видение, но вот на вопрос, откуда взялось это видение, следует ответ: "Это все знают".
Подобно Малышу, вы выдираете цитаты из преамбулы книги и требуете цифрового обоснования ПОЛИТИЧЕСКИХ ДЕКЛАРАЦИЙ автора?!?! Нонсенс!!! Но только на первый взляд. Начинаю обосновывать, как я пришёл к таким выводам, мне в ответ: "БРЕХНЯ!" "Видение" взялось из ИЗУЧЕННЫХ мной документов. Мои слова: "Это все знают", относятся к участникам форума, которые, конечно же, читали Мельтюхова-Кривошеева.
цитата:
В принципе, у меня возник ряд вопросов и "придиразмов" по тем 6-ти главам...
Задавайте свои вопросы, милости прошу. Обязуюсь честно на них ответить, если, конечно, они будут заданы в корректной форме.
Хотя бы часть была оформлена. Пусть малая часть - но должна была быть оформлена.
ЕТ: Не фантазируйте.
Водопьянов пишет:
цитата:
При чем тут степень? Он с этого живет - это его доход( ВИ исследования и написание книжек на их основе).
ЕТ: Притом, что это признак профессии. А доход и от халтуры получать можно, зачастую выше, чем от профессии.
Водопьянов пишет:
цитата:
Какое отношение это имеет к предмету спора?
ЕТ: Самое что ни на есть прямое. Задача Исаева противоположна задачи Бешанова - прославить сталинский режим, доказать его белизну и пушистость. Поэтому в теме "Очищение" он с Богданычем солидарен: все мол правильно, и не столь уж большой урон. Но написать открытым текстом: "Я согласен с В.Суворовым" Алексей по понятным причинам не может. Вот и отмалчивается. А историков без позиций НЕ БЫВАЕТ. Но я его не за позицию, а за фактологию.
цитата:
Мой вывод. Ошибся?
ЕТ: Кончайте Флавий придуривать.
Водопьянов пишет:
цитата:
Он же сослался на какой то документ. Проверьте.
ЕТ: Не буду. Почему я должен проверять. Я покупатель, заплатил деньги. Вижу в книге список литературы, проверяю по нему, вижу авторский текст не соответствует указанным источникам. Говорю автору... Это типа в примере с крышей: "Мастер, крыша-то течет, сделай чтобы не текла, я тебе деньги заплатил". А в ответ: "У тебя течет, сам и заделывай. А я уже бабки срубил". И потом, почему Вы скипаете мой вопрос, чем Вас не устраивают указанные мной цитаты из документов СБД?
Водопьянов пишет:
цитата:
Кто такой Могильный?
ЕТ: Живой бог. Покойников воскрешает. Люди верят ему как Вы Исаеву.
Водопьянов пишет:
цитата:
Возможна ошибка, почему же сразу халтура?
ЕТ: Ошибки бывают и у профессионалов, и у любителей, но они их признают и исправляют. А халтурщику наплевать. Поведение Исаева это типичное поведение халтурщика. Он это в душе сознает, и на пост мой, где я все написал отвечать не стал. Так что ежели Вы продолжаете верить, продолжайте. Со мной он уже разговаривать не будет, а разговаривать с Вами о нем мне тоже не интересно. Я Вам сказал почему. Если Вам дальше интересно говорить об Исаеве, обратитесь к Петру Тону, он ему жизнь посвятил. А я не собираюсь.
Комбриг начал нас буковками названий объединений закидывать.
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало? Они были лишь обозначены контурами командиров, штабов и "бумажными штатами"? Возражений не имею. Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ!
цитата:
«Сама-сама». Продолжайте любить Родину издалека.
Опять-таки не возражаю, но тогда, данные Мельтюхова и цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
цитата:
Это и есть 30 %. Но очищать мемуары от мусора - себе дороже.
Вы хотите сказать, что есть "мемуары" и МЕМУАРЫ? Совершенно согласен. Сам так считаю. Но вычищать мусор имеет смысл из МЕМУАРОВ, в то время, как "мемуары" - просто-напросто не читать, а отправить их по прямому назначению.
Читал ваши оголтелые наезды на деда и Темежникова. Скажу, что это вас не красит. Тем не менее, Комбриг не отказывает вам в здравом уме и твёрдой памяти, как ваши оппоненты. Я почерпнул у вас множество ценных цифр и сведений. Спасибо.
Этих данных я не знаю и, право же, ими никогда не интересовался. Отчего же? Оттого, что к тому, что случилось 22.06.41 они не имеют отношения!
А вот здесь вы ИМХО ошибаетесь. По крайней мере опосредованное отношение имеют. Поскольку в драке между собой РККА и Вермахт не могут применить всю свою силу, а вынуждены отвлекать ее часть и на другие ТВД (Япония для СССР и Северная Африка с Средиземноморьем и западным ТВД для Вермахта). Поэтому от силы других армий на этих ТВД зависит сколько войск на них придется отвлекать. Да, вы разделяете всю численность армий и численность армии, противостоящих друг другу, НО! где говорится о том, чем занимаются остальные части и могут ли они быть переброшены в драку? Или у вас это дальше рассматривается? Вообще-то судя по фильмам старых времен, сначала давали вкратце международную обстановку, а потом уже переходили к местной конкретике... (это типа юмор )
цитата:
Очевидно, размеры армий и количество вооружений Англии, США, Японии, Италии, известны вам? Но почему-то опубликовать эти цифры вы не поспешили. Сами не знаете?
Не знаю, о чем вам сразу и сказал. Ну так я и не утверждаю, что ВС РККА были самыми крупными в мире. Поэтому, собственно, и спрашиваю цифры... Вот по Японии нашел утверждение, что к 41 году ее сухопутные силы имели численность около 2 млн. человек... вот только по вооружению Кстати, вы так и не описали методику как сравнивать мощь армий, если у одной болше народа, а другой техники... будете коэффициент вводить? Или народ пофиг, а считать толко железки?
цитата:
Подобно Малышу, вы выдираете цитаты из преамбулы книги и требуете цифрового обоснования ПОЛИТИЧЕСКИХ ДЕКЛАРАЦИЙ автора?!?! Нонсенс!!!
Какой же нонсенс... Я вижу фразу, вижу после нее цифры двух армий и спрашиваю цифры по остальным армиям... Вы оветили, я вашу позицию понял (что другие армии в задачу не входят), я с ней не согласен, но это уже мои проблемы. Как любит говорить Темежников: "понял-отстал", пойдем дальше.
цитата:
Начинаю обосновывать, как я пришёл к таким выводам, мне в ответ: "БРЕХНЯ!"
Я не Малыш, у меня его знаний нет, я рядовой читатель, поэтому я обычно спрашиваю... или выражаю сомнение... или несогласие..
цитата:
Мои слова: "Это все знают", относятся к участникам форума, которые, конечно же, читали Мельтюхова-Кривошеева.
"Предупреждать надо". Я подумал, что имеются ввиду все рядовые читатели, для которых книга написана, а они вовсе и не обязаны знать Мельтюхова-Кривошеева.
цитата:
Задавайте свои вопросы, милости прошу. Обязуюсь честно на них ответить, если, конечно, они будут заданы в корректной форме.
Я задавал вам вопросы в некорректной форме? Когда? Вопросы задам... попозже... у меня уже ночь на дворе... а пока ответтье на уже заданный мной ранее вопрос: во сколько "разов" у РККА больше орудий? Или это как раз пример некорректного вопроса? И еще:
цитата:
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало?
Воюют номера соединений, или люди, в этих соединениях находящиеся? От количества людей в соединениии его сила не зависит? Что сильнее, два полка по 500 человек, или один в 3000 человек?
То есть, вы хотите сказать, что В РЕАЛЕ этих соединений и объединений не существовало? Они были лишь обозначены контурами командиров, штабов и "бумажными штатами"?
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек? Какова, например, численность гсд? И сравните эти численности с численностью пд Германии, например.
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек?
И что? Они существовали или нет? Или вы считаете, что со временем их не могли пополнить до нужного (14-титысячного согласно штату 04/400 от 05.04.41) состава?
Сразу скажу: мне нравится ваш тон! Приятно отвечать на вопросы, им заданные.
цитата:
По крайней мере опосредованное отношение имеют. Поскольку в драке между собой РККА и Вермахт не могут применить всю свою силу, а вынуждены отвлекать ее часть и на другие ТВД...
Согласен. Именно поэтому я привёл данные по войскам противников на германо-советской границе, где к боевым действиям готовилась лишь часть Вооружённых Сил.
СССР: 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Германия: Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 166 дивизий, 4 306,8тыс. человек, 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов. (Как утверждает Малыш, такого безобразия как у нас, у немцев с техникой не было. ВСЁ БЫЛО ИСПРАВНО!)
А теперь сообщите мне, на каком ТВД, какой страны мира, сравнивать силы противостоящих армий (каких стран)??? И второй вопрос: какое это отношение будет иметь к ВОВ?
цитата:
Не знаю, о чем вам сразу и сказал. Ну так я и не утверждаю, что ВС РККА были самыми крупными в мире.
Ага! А я посчитал, что вы держите камень за пазухой, извиняйте. Зато это утверждает Мельтюхов! Оснований у него, как у историка-профессионала, больше, чем достаточно. А уж я, в свою очередь, доверяю Мельтюхову.
цитата:
Я вижу фразу, вижу после нее цифры двух армий и спрашиваю цифры по остальным армиям...
Дорогой K.S.N., здесь, на форуме, я никаких фраз из преамбулы не публиковал. Этим занимались только вы с Малышом. Я дал голимые цифры! Посмотрите ещё раз: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0-1154082706 Это окончание 1-й главы. Я хотел убедиться, что цифры верные, а также: в каком направлении дальше работать? "Остальные армии" мира меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, поймите!
цитата:
Кстати, вы так и не описали методику как сравнивать мощь армий, если у одной болше народа, а другой техники... будете коэффициент вводить? Или народ пофиг, а считать толко железки?
Отменный вопрос! На него я отвечаю во второй главе. Критерий, если в двух словах, - соответствие количества развёрнутых соединений их штатному наполнению. Понятно?
цитата:
Я подумал, что имеются ввиду все рядовые читатели, для которых книга написана, а они вовсе и не обязаны знать Мельтюхова-Кривошеева.
Собственно говоря, 3-я версия "Ничего не боясь" - это специализированная, "форумная" версия. Очень сомневаюсь, что её "асилит" рядовой читатель, незнакомый с поднятыми там вопросами.
цитата:
...а пока ответтье на уже заданный мной ранее вопрос: во сколько "разов" у РККА больше орудий?
СССР: 57 041 орудие и миномет, Германия: 42 601 орудие и миномет. Но это только на западном ТВД. Всего в РККА было 117 581 орудие и миномет, а в Вермахте Мельтюхов наскрёб 88 251 орудие и миномет. То есть речь пойдёт не о "разах", а о процентах. Примерно на четверть у нас орудий было больше. Там и сям.
цитата:
Воюют номера соединений, или люди, в этих соединениях находящиеся? От количества людей в соединениии его сила не зависит?
Забегаете вперёд. Скоро дам разъяснения... Туда же несётся и Сергей
цитата:
А Вы что, не в курсе про то, что в СССР были сд численностью 6000 человек? Какова, например, численность гсд? И сравните эти численности с численностью пд Германии, например.
И что? Они существовали или нет? Или вы считаете, что со временем их не могли пополнить до нужного (14-титысячного согласно штату 04/400 от 05.04.41) состава?
Существовали. Только какое отношение их "существование" относится к определению степени величины армии?
Для меня писатель, это человек отвечающий за свои слова. Нет у Пушкина или Маяковского слов, которым вы можете сказать НЕ верю. Г-н Исаев увы, он пишет(кадит кадилой , лепит горбатого), просто беда. Что я могу сказать? ТщательнЕе Вот его история..
..А дело было в городе Риме, там служил молодой кардинал...
Возражений не имею. Но тогда вы работаете на версию Темежникова: ТУФТА БЫЛА КРОМЕШНОЙ!
ЕТ: Он давно на меня работает. Я не зря ему в преамбуле благодарность объявил.
Комбриг пишет:
цитата:
Опять-таки не возражаю, но тогда, данные Мельтюхова и цитаты (по Дубно) Темежникова, буду считать истиной в последней инстанции!
ЕТ: Не Темежникова, а документ предъявленный Темежниковым. Почувствуйте разницу.
Комбриг пишет:
цитата:
Тем не менее, Комбриг не отказывает вам в здравом уме и твёрдой памяти, как ваши оппоненты.
ЕТ: Помилуйте, кто же Алексею в этом отказывает? "В здравом уме и твёрдой памяти" гонит халтуру, шинкует капусту, да над дурачками любителями истории посмеивается. Ума больше чем у всех остальных вместе взятых.
Комбриг пишет:
цитата:
Я почерпнул у вас множество ценных цифр и сведений.
А у СГ станок от ДШК. ВАМ что неясно что НЕДОСТАТКОМ станка Соколова был люфт в случае перетаскивания на колесах ? Этот недостаток был известен и грамотными командирам, и расчетам. В результате чего те передвижений пулемета на колесах старались избегать. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Смотря в какой обороне. Оборона "ни шагу назад" редко получалась. А при отходе, а эту дуру переть... Да бросить ее к чертовой матри... Для позиционной ПМВ был нормальный, для маневренной ВМВ, хоть в наступлении, хоть в обороне - тяжел
И позиционной не было войны ? А под Ржевом ? Ленинградом ? Корелии ? Оборона вообще то держится именно на пулеметах. А коли оборона прорвана то обычно только потому что П. повыбивали. Пока те целы не сможет пехота подойти к позициям. 2-3 пулемета могут даже сейчас уложить роту. Тогда тем более.
Комбриг Как и обещал мои придиразмы (пока только по преамбуле и первой главе) под общим названием: Мой вопрос Чемберлену. Начнем с преамбулы:
цитата:
Я базируюсь на том, что, зная сильные и слабые стороны противника, можно самыми незначительными усилиями спровоцировать его на нужное вам действие и, не прилагая чрезмерных усилий, победить.
Не буду оспаривать сам тезис, только задам вопрос: На основании чего вы считаете (если считаете), что руководство РККА на начало войны знало все сильные, а главное, слабые стороны противника? Или об этом будет дальше?
Теперь первая глава " Против лома - есть приёмы!":
цитата:
Товарищ Сталин в этом году изволил замахнуться ломом.
На основании чего вы делаете вывод, что Сталин именно замахнулся ломом, а не, скажим, был атакован в процессе конструирования и полирования лома? И почему именно "замахнулся"? Ведь "замахивание" ломом вовсе не есть самый эффективный из возможных приемов, можно попытаться провести короткий "тычок" в корпус или боковой выпад концом лома в колено с последующей серией... Конечно, для мастера и это не представляет особой опасности... если только против него не мастер... только вот немастеру против мастера вообще мало что может помочь... даже если он вместо лома возьмет чего полегче...
цитата:
Вместо того, чтобы наращивать мускулатуру РККА и обучать её боевым приёмам владения ломом, гений всех времён и народов неуклонно увеличивал вес этого советского лома!
То есть, в РККА совсем не было учебы? Не было маневров? Или все же что-то было, но оказалось недостаточным? Кстати, как можно замахнуться ломом, которые еще только куется (раз уж лом все время увеличивался)?
цитата:
Более того, Сталин всячески стращал исполнителей своих глобальных планов: отвинчивал головы самым умелым и стирал их в лагерную пыль.
Огласите ваш список самых умелых с их характеристикой, чтобы можно было сравнить их с оставшимися. Или это будет дальше?
цитата:
На всех военных сайтах, где я побывал, дискуссии идут только о двух предметах: о составных частях сталинского лома, и их ТТХ, а также – особо яростно – прав или неправ Владимир Богданович Резун (в дальнейшем – ВБР), который установил путём кропотливого исследования, что товарищ Сталин занёс в 41-м над Европой ЛОМ.
А ВБР таки установил? или просто выдвинул гипотезу?
цитата:
«К 22 июня 1941 г. ВС СССР были крупнейшей армией мира и насчитывали:
Насчет конкретных цифр я пока говорить не буду, поскольку это не совсем простой вопрос и хотелось бы остановится на нем отдельно. Сейчас же я выскажу свой "придиразм" к оформлению: После таблицы: "Чем располагал наш противник?" вы приводите истотчик: "{История второй мировой войны. Т.З. С.328; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.2. С. 125, 147: Т.З.}.", а вот после таблицы с численностью РККА такой ссылки нет... или это цифры также были взяты из Мюллера-Гиллебранда (я помню ваши слова на форуме, но к данной главе форум не прилагается... )
цитата:
Они располагались на флангах и второстепенных участках советско-германского фронта и их боеспособность была гораздо ниже, чем у немецких войск.
Во-первых, исходя из чего сделан такой вывод, и, во-вторых, довольно странно сравнивая цифры давать качественную оценку только одной из составляющих этих цифр, не затрагивая качеств остальныхчастей... Возникает подозрение, что таким образом вы собирались просто сбросить эти цифры со счетов... почему?
цитата:
Количество советских войск как бы достаточно для обороны. Но горе-то в том, что в оборону они не ставились и обороняться не умели. Наступать, как увидим – тоже.
Из чего следует вывод про оборону? Или это тоже будет дальше?
цитата:
Хотя наши враги немного превосходят нас по численности личного состава (на миллион с четвертью), зато в разы уступают по танкам, самолётам и орудиям.
Я уже обращал ваше внимание на построение этой фразы. Говорить "уступают в разы по орудиям" некорректно (или как говорит Малыш: "брехня").
цитата:
И соединений у РККА на западной границе больше.
А численность этих соединений меньше, и что? Какой из этого следует вывод?
цитата:
Здесь надо учесть, что три четверти миллиона человек – союзники Германии, значительно уступающие по боевым качествам и вооружению советским войскам.
Второй раз дается качественная оценка одной из составляющих, для чего? ЕМНИП Темежников сильно пинал Жукова по поводу двух его фраз про "легковоспламенимые танки" и выдвигал из этого целую теорию про "зомбирование" читателей (термин "зомбирование" мой, поскольку точнуое слово, употребленное Темежниковым я не помню, но смысл ИМХО сохранен). У вас здесь наблюдается схожий прием, учитесь у классиков?
цитата:
Что же позволяло Сталину и его генералам думать, что они обладают ломом, против которого нет приёма?
Что позволяет утверждать вам, что они так думали?
цитата:
Полагаю, наличие грандиозного количества оружия, среди которого: уникальные танки с противоснарядным бронированием, сверхмощными дизелями и пушками, которые «не боялись поражения трёхдюймовой полевой артиллерией противника».
Это чья-то цитата или ваше мнение? Насчет "уникальности противоснарядного бронирования": в Вермахте не было танков с противоснарядным бронированием? Наши танки держали трехдюймовые снаряды?
Как я погляжу, вы избрали порочную практику: лягать Комбрига за "невежество". Я уже многократно доказал абсурдность таких попыток. Вместе с тем, я отдаю себе отчёт в том, что знаю далеко не всё. Я понимаю это настолько глубоко, что фразу: "Я не претендую на академичность и энциклопедичность." ...вынес в преамбулу книги. Так что смотрите, - не сядьте в лужу со своей "брехнёй" (с).
ЕТ
цитата:
Не Темежникова, а документ предъявленный Темежниковым. Почувствуйте разницу.
Моя промашка. Именно так, как вы сказали, будет верно.
цитата:
"В здравом уме и твёрдой памяти" гонит халтуру, шинкует капусту, да над дурачками любителями истории посмеивается. Ума больше чем у всех остальных вместе взятых.
При этом совершая убийственные, невозможные для человека его эрудиции, промашки! А потом с маниакальным упорством отказывается их признать!
цитата:
Комбриг пишет: ...множество ценных цифр и сведений.
А каких?
Даже удивительно слышать от вас такой вопрос, коллега. Давно не посещали собственный сайт? Посмотрите там хотя бы 2-ю главу. И вообще, Алексея Валерьевича я цитирую в своей книге довольно густо.
Как я погляжу, вы избрали порочную практику: лягать Комбрига за "невежество".
И в чем порочность? Комбриг пишет:
цитата:
Я уже многократно доказал абсурдность таких попыток.
Которые ничем не увенчались Комбриг пишет:
цитата:
Вместе с тем, я отдаю себе отчёт в том, что знаю далеко не всё. Я понимаю это настолько глубоко, что фразу: "Я не претендую на академичность и энциклопедичность." ...вынес в преамбулу книги.
Только какое это имеет отношение к сути темы? Комбриг пишет:
цитата:
Так что смотрите, - не сядьте в лужу со своей "брехнёй" (с).
А у СГ станок от ДШК. ВАМ что неясно что НЕДОСТАТКОМ станка Соколова был люфт в случае перетаскивания на колесах ? Этот недостаток был известен и грамотными командирам, и расчетам. В результате чего те передвижений пулемета на колесах старались избегать.
ЕТ: То есть недостаток неустраним? Почему тогда вообще колеса не убрать? Использовать, скажем, треногу Виккерса, которая еще раньше станка Соколова появилась и весила вдвое меньше? Кстати, а у станка Колесникова тот же недостаток? Опять же легче.
R1976 пишет:
цитата:
И позиционной не было войны ? А под Ржевом ? Ленинградом ? Корелии ? Оборона вообще то держится именно на пулеметах. А коли оборона прорвана то обычно только потому что П. повыбивали. Пока те целы не сможет пехота подойти к позициям. 2-3 пулемета могут даже сейчас уложить роту. Тогда тем более.
ЕТ: Не на тихих фронтах судьба войны решалась, а в широкомасштабных маневренных. Да и прорыв то на одном участке идет, а там артиллерия с авиацией так землю с пулеметами перекопает, как дачник грядку. А когда у соседей прорыв, отступать надо, то есть ноги уносить чтобы в окружение не попасть. А тут еще эту тяжесть переть. А ну ее, скажем в дребезги снарядом разбило... На РЖ дебатировалось, могла ли КА успешно вести маневренную оборону, разменивать пространство на время и нанося противнику потери большие, чем несла сама (позиционная оборона была отвергнута сразу ввиду недостатка плотности). Аргумент слишком тяжелого пулемета тоже в пользу что не могла. Так что простите, не годился Максим для обороны, даже если бы с колесиками порядок был. Потому Дегтярев и сделали, но увы... http://temezhnikov.narod.ru/index.html
А теперь сообщите мне, на каком ТВД, какой страны мира, сравнивать силы противостоящих армий (каких стран)???
Для РККА это будет Дальневосточный ТДВ. Сравните по численности и вооружениям соответствующие противостоящие группировки РККА и Японии (кстати, вам это и Темежников советовал). И задайтесь вопросом: для чего у РККА было сосредоточено такое количество сил и техники и можно ли было это все оттуда убрать. По РККА на этом ТВД силы есть, осталось найти по Японии. Замечу, что Япония - союзник Германии, хотя и имеет Пакт о ненападении с СССР. Правда, и у Германии с СССР был Пакт. Для Вермахта анологичным будет Западный ТВД.
цитата:
И второй вопрос: какое это отношение будет иметь к ВОВ?
Самое прямое. Оценка предвоенных раскладов и расстановка войск. Количество произведенного вооружения (можно ли было сделать меньше). Возможность маневра войсками, не находящимися на линии соприкосновения РККА и Вермахта. Впрочем, вам про это уже говорилось не раз и разными людьми.
цитата:
"Остальные армии" мира меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ, поймите!
Я это понял, просто я выражаю свое несогласие с таким подходом, поскольку ИМХО картина получается неполная и однобокая.
цитата:
Собственно говоря, 3-я версия "Ничего не боясь" - это специализированная, "форумная" версия.
Где вы про это говорите в самой третьей версии?
цитата:
Очень сомневаюсь, что её "асилит" рядовой читатель, незнакомый с поднятыми там вопросами.
За чем же дело стало? Напишите так, чтобы "асилил".
Помилосердствуйте, голубчик! Теперь полдня займут ответы на ваши вопросы, на добрую половину из которых я отвечаю в последующих главах. Буду просто давать ссылку на соответствующую главу.
цитата:
На основании чего вы считаете (если считаете), что руководство РККА на начало войны знало все сильные, а главное, слабые стороны противника?
Ответ - в 3-й главе.
цитата:
На основании чего вы делаете вывод, что Сталин именно замахнулся ломом, а не, скажим, был атакован в процессе конструирования и полирования лома?
Много раз отвечал на подобный вопрос. Например так: "К: Тот факт, что на западный ТВД тащили войска из внутренних округов, лихорадочно "упаковывали" личным составом приграничные дивизии, путём БУС, половина мехкорпусов находилась ещё в стадии формирования и, наконец, те же войска западных округов не были ВЫСТРОЕНЫ в ударные группировки, говорит о том, что ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно. "
цитата:
То есть, в РККА совсем не было учебы? Не было маневров? Или все же что-то было, но оказалось недостаточным?
Кстати, как можно замахнуться ломом, которые еще только куется (раз уж лом все время увеличивался)?
K.S.N., лом УЖЕ был выкован! Иначе, какого чёрта я приводил его численное выражение?
цитата:
Огласите ваш список самых умелых с их характеристикой, чтобы можно было сравнить их с оставшимися. Или это будет дальше?
Ответ - в 10-й главе.
цитата:
А ВБР таки установил? или просто выдвинул гипотезу?
Гхм... Ирония несколько тонковата для вас. Скажем, на основании ОТКРЫТЫХ источников, он это действительно установил. Кое-что корректируется, а то и опровергается архивами.
цитата:
...а вот после таблицы с численностью РККА такой ссылки нет... или это цифры также были взяты из Мюллера-Гиллебранда?
Ну что ж так изгаляться? Вы делаете вид, что не понимаете, что цитата из монографии Мельтюхова?! Это подойдёт: "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10-12, 50-52." А ещё: "Боевой состав Советской Армии. 4.1 (июнь - декабрь 1941 г.). М.,1964. С.7-14, 83."
цитата:
Во-первых, исходя из чего сделан такой вывод, и, во-вторых, довольно странно сравнивая цифры давать качественную оценку только одной из составляющих этих цифр
Мне неизвестны примеры прорыва фронта советских войск какими бы то ни было союзниками Гитлера. Мне также неизвестны данные о нахождении войск Словакии, Венгрии, Румынии и Италии в ударных группировках Вермахта, разве что, финнская армия чего-то там делала на севере. Может вам они известны? Приведите цитаты, покажите доки...
цитата:
Из чего следует вывод про оборону? Или это тоже будет дальше?
Из простого факта соотношения сил: 3 к 1 - в наступлении, 1 к 3 - в обороне.
цитата:
Я уже обращал ваше внимание на построение этой фразы. Говорить "уступают в разы по орудиям" некорректно
Я это уже скорректировал в предыдущем посте.
цитата:
А численность этих соединений меньше, и что? Какой из этого следует вывод?
Выводов два: 1. Возможность нападения потенциального противника всеми силами начисто исключалась. 2. Отсюда: безобразное отношение к "упаковке" приграничных дивизий.
цитата:
Второй раз дается качественная оценка одной из составляющих, для чего?
Зомбировать Вас, либо кого бы то ни было, не входило в мои планы. Просто я дал оценку союзных Вермахту войск, как вспомогательных, в лучшем случае. Опять же, если у вас найдутся примеры успешных действий сих союзников на острие ГЛАВНОГО УДАРА при прорыве фронта либо в обороне, я готов немедленно взять свои слова обратно. Теперь обратим внимание на назойливое зомбирование со стороны Малыша и всей исайской камарильи: 1. Исправной техники в РККА было с гулькин нос. 2. Боеготовых экипажей для новой техники - всего сотни, а то и десятки (это на всю РККА!) 3. Воевать руководство СССР в 41-м даже не предполагало... ...и т.д., и т. п.
цитата:
Что позволяет утверждать вам, что они так думали?
Оголтелая беспечность, с которой прямо на границу выдвигались войска, аэродромы, артиллерия большой и особой мощности, новейшие танки и самолёты. При этом те войска не выстраивались в оборонительный боевой порядок, не готовили рубежи обороны и не прикрывались никакой полосой обеспечения. А также им не ставилась ЗАДАЧА НА ОБОРОНУ! Вам мало?
цитата:
1. Это чья-то цитата или ваше мнение? 2. Насчет "уникальности противоснарядного бронирования": в Вермахте не было танков с противоснарядным бронированием? 3. Наши танки держали трехдюймовые снаряды?
1. Это моё мнение. 2. А что, были? Расскажите! 3. А то?! Т-34 и КВ - даже с близких дистанций! Отчего, к осени 41-го, стали внушать тихий ужас фашистам своим появлением на поле боя.
Для РККА это будет Дальневосточный ТДВ. По РККА на этом ТВД силы есть, осталось найти по Японии. Для Вермахта анологичным будет Западный ТВД.
Теперь понятно. Непонятно другое. Цитирую "Соображения..." от 15.05.41
"а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них - на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;"
Неужели из этой пропорции распределения сил неясно, что ЯПОНЦЫ НЕ МОГУТ ПРЕТЕНДОВАТЬ на какую бы то ни было конкуренцию с нашими или немцами, в смысле грозного, могучего противника? Могу привести расстановку сил по Вермахту. Б. М-Г у меня есть. Но выполнять заведомо бессмысленную работу, терять на это время, мне, честно говоря, лениво.
цитата:
Оценка предвоенных раскладов и расстановка войск. Количество произведенного вооружения (можно ли было сделать меньше). Возможность маневра войсками, не находящимися на линии соприкосновения РККА и Вермахта.
Выделенные для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР войска, ЗАВЕДОМО ИСКЛЮЧАЮТСЯ для действий на западе. То же самое - для Германии. Но только для первых месяцев войны! Маневр войсками НЕ исключается: африканские танки Роммеля в белоснежных полях под Москвой и наши дальневосточные дивизии там же...
цитата:
Где вы про это говорите в самой третьей версии?
Нигде. Но для широкой публики она не предназначена.
цитата:
За чем же дело стало? Напишите так, чтобы "асилил".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А для чего тогда и Горюнова на колесиках сделали? 
Это не Могильный - это Грабовой. 
(это типа юмор 
Что я могу сказать? ТщательнЕе Вот его история.. 
- участник сейчас на форуме