Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.

цитата:

А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.

Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...

цитата:

Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.

У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...

цитата:

До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...

Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения...
Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...

цитата:

Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.

Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....

цитата:

Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .

Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...

цитата:

Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.

Быть такого бреда не может...

цитата:

Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.

Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...

цитата:

Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60

Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...

цитата:

А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.

Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...

цитата:

...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.

Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???

цитата:

Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии. Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг. Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц. Чем опровергнете?

А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...

цитата:

чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.

Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...

цитата:

Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.

Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...

цитата:

Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.

Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...

цитата:

Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.

Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...

 Отправлено: 31.07.06 01:33. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Если не мешал конечно механический привод башни. Что существенно снижало его возможности в этом плане.

Сообщаю личные наблюдения: башня врашается "легким движением руки", легко и быстро. Где же существенное снижение?

 Отправлено: 31.07.06 03:49. Заголовок: Re:

цитата:

А табличку выше по ветке Вы привели красивую. Только ма-а-аленького такого слона не приметили. Там в примечании, али в основном тексте обязано быть сказано «без корректировки огня». А с корректировкой – с какой мины Вы попадёте в малоразмерную защищённую цель, хотя бы дзот? А с какого снаряда командир гаубичной батареи просто обязан это сделать?

1. Вопрос первый - если мне память не изменяет нарекания о точности огня М-30 были еще и войну... Допуски и снарядов, и орудия.
2. Вопрос второй - вы как и чем корректировать огонь то собираетесь??? Расскажите, очень интересно, учтите, без воздушной корректировки, только наземной... При том, что нужно тогда досконально разведать оборону позиций....

цитата:

первых, я никогда не говорил о "подчиненности" миномета. Но универсальнее таки гаубица.

Повторюсь, я вполне конкретно обьяснил, что не о какой универсальности там речи не идет, особенно при учете разницы и в ценах, и в мобильности, и в огневой мощи... Тут ведь надо учитывать, что разница в десять раз между 120мм минометом и м-30 это только по образцам 1938 года... Когда появился упрощенный вариант миномета, по сравнению с образцом 1938 года, скорость производства выросла в 1,8 раза, трудоемкость упала вдвое, требуемый материал уменьшился на 25 процентов...

цитата:

Забыли об этом и никогда больше не поступаем так, говоря о 1940-х. Если вы не знали, в войну 120-мм мины делались ТОЛЬКО из сталистого или даже серого чугуна. Фугасность зело слабая. Стенки-то ого каие толстые!

Ха-ха-ха... Почитайте уж тогда воспоминания ветеранов... Да материалы касаемо фортификации в СА после войны... Там везде укрытия делятся по классам - защиты от калибра до 50, до 76-85, до 100, до 122... И все включительно... Т.е. либо у вас укрытие спасает и от 120мм мины и 122мм снаряда либо нет... Касаемо мощности - те нормы расчитаны примерно по классам снарядов и не менялись перед этим какое то время, а запасов и снарядов и мин разных лет там хватало...

цитата:

Что значит "слишком много"?

То и значит, что 122 гаубица в период 41-43 годов это слишком много для решения задач ПТО... К тому же, плата за эти возможности ПТО слишком высока по сравнению с 120мм минометом... И 122мм гаубица в качестве ПТО проигрывает и 107мм орудиям, и 57-мм... Какой смысл производить 5 лет 122 гаубицы и использовать их в обычных дивизиях в качестве оружия огневой поддержки, если она крайне сильно проигрывает тому же миномету, при этом оправдывая что мол есть какие то возможности ПТО??? Когда нужны были именно маскимальные возможности огневой поддержки... Когда за ту же цену можно получить оружие в 30 раз более эффективное в качестве огневой поддержки, это я про 10 минометов и 1 гаубицу говорю, и это еще без учета упрощенной модификации 120мм миномета 1941 года...

цитата:

огонь в ПТО 122-мм гаубиц на Курской дуге было нормой. Стреляли-то не одним орудием, а батареей. К тому же кумулятивный снаряд был

И что??? Хотите каверзный вопрос - цифры конкретные назовите с источником... Какой смысл производить те же гаубицы 5 лет, в 10 и более раз неэффективно расходуя средства... Чтобы потом использовать их в качестве эрзац-ПТ средства??? Для борьбы с тяжелыми танками задумывались и 107мм, и 57мм ПТ орудия...

цитата:

Есть сержант Тараненко, наводчик 122-мм гаубицы, подбивший в одном бою три немецких танка.

С такой логикой на уроки "путинского патриотического воспитания"... Вы конкретные цифры давайте, выше по странице они приведены...

цитата:

А вы не ошибаетесь? Что-то кроме Ахзарита я подобных примеров даже мелкосерийной переделки не нахожу. Просветите, плз!.

Да масса... Гляньте на btvt.narod.ru... Я же говорю тут о другом - легкие и небольшие танки того периода обладали противопульной броней... Т.е. идеально под БТРы...

цитата:

Ваша беда в том, что вы сильны "задним умом". Вы просто абсолютно не в курсе тогдашних реалий.

Да нет, мои любимые авторы именно довоенные...

цитата:

Простите, мне не нравится, что вы учите предков. Это говорит, что вы не знаете тех реалий.

Тут в том дело, смешивать предков в общую массу... Были разные люди и боролись они за разные темы, концепции и доктрины... Не более того... Что от того что Яковлев, Туполев, Ильюшин, Микоян толпой завалили Поликарпова прибавляет им чести??? Я серьезно... Не надо смешивать все в одну кучу... И то что в последствии их КБ выдали после войны более менее серьезные машины, проблемы то не снимает... Проблемы крайне гнусного, если не сказать больше, поступка...

цитата:

Именно для таких как вы я и писал "броня крепка" и "броневой щит.

Вы простите кто, господь бог???

цитата:

А к середине 1930-х, это когда и на чем это стало видно?

Испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) в 35-36 годах... Да и той же 45мм...

цитата:

Это какой же я вам пост-советский блеф рассказываю? Я просто вижу. что вы не поняли, о чем я написал. Или вы скажете, чти нашим надо было оценить затраты нормочасов иностранной техники на автомате?

Из вашего текста понятно было вот что - мол наши советские производили бы такой танк сотни тысяч часов, в отличии от немцев... Уж извините, как написано...

цитата:

Вы что-то слышали, про вооружение орудием ЗИС-5 (от КВ) МАТИЛЬДЫ,

Абсолютно нет... Вообще никогда ничего подробного не читал о матильде, интересуюсь в основном нашей и немецкой техникой... Матильда конечно попадалась в TOE и OOB, но не о том речь...

цитата:

"Валентайн" вооружали 45-мм ЗИС-95. 76-мм Ф-34 нельзя было поставить в него даже в принципе.

Источник - victory.mil.ru

цитата:

Вот еще одна версия неудач 1941-го :)))

Это не версия... А результат анализа очень разных людей..

 Отправлено: 31.07.06 12:47. Заголовок: Re:

hoochiecoochie пишет:

цитата:

Повторюсь, я вполне конкретно обьяснил, что не о какой универсальности там речи не идет, особенно при учете разницы и в ценах, и в мобильности, и в огневой мощи... Тут ведь надо учитывать, что разница в десять раз между 120мм минометом и м-30 это только по образцам 1938 года... Когда появился упрощенный вариант миномета, по сравнению с образцом 1938 года, скорость производства выросла в 1,8 раза, трудоемкость упала вдвое, требуемый материал уменьшился на 25 процентов...

Боюсь, что вы просто не понимаете, о чем пишете.
Вашими словами надобно было вообще все пушки и гаубицы минометами заменить, а противотанковые пушки гранатометами. Ликвидировать артиллерию, как класс и оставить одну пехоту. А такие высказывания были в 1920-е годы.
Вы, как и большинство начинающих, вы просто не понимаете, что орудие универсально априори. да, оно дороже миномета, но при этом точнее, маневреннее огнем, дальнобойнее, имеет лучшее проникновение снаряда. Какие бы вы не приводили цифири, но из пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела. Для миномета же это может относиться только к случайности. Миномет тогда был площадным оружием. Казнозарядные минометы еще только-только делали первые шаги, но все равно их точность и кучность были несравнимы с точностью и кучностью нарезного орудия.

цитата:

Ха-ха-ха... Почитайте уж тогда воспоминания ветеранов... Да материалы касаемо фортификации в СА после войны... Там везде укрытия делятся по классам - защиты от калибра до 50, до 76-85, до 100, до 122... И все включительно... Т.е. либо у вас укрытие спасает и от 120мм мины и 122мм снаряда либо нет... Касаемо мощности - те нормы расчитаны примерно по классам снарядов и не менялись перед этим какое то время, а запасов и снарядов и мин разных лет там хватало...

А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны. Не просветите, почему это в наставлениях "легкие укрытия" спасают от 81-мм миномета, а от 75-мм орудия нет? Ведь они по-вашему равнозначны?
Молодой человек, вам бы (как любителю формул", еще посчитать проникновение снаряда и мины в грунт средней категории. И еще вспомнить (а лучше нарисовать) как рвется мина и как снаряд и вы (возможно) поймете почему даже 75-мм снарядик имеет фугасность, а 82-мм мина нет и перестанете ржать, как полковая лошадь.
И еще с ветеранами я много говорил. Как начал в 1972-м, так до сих пор продолжаю. Могу вам сказать, что в количественных вопросах им верить нельзя.

цитата:

То и значит, что 122 гаубица в период 41-43 годов это слишком много для решения задач ПТО... К тому же, плата за эти возможности ПТО слишком высока по сравнению с 120мм минометом... И 122мм гаубица в качестве ПТО проигрывает и 107мм орудиям, и 57-мм... Какой смысл производить 5 лет 122 гаубицы и использовать их в обычных дивизиях в качестве оружия огневой поддержки, если она крайне сильно проигрывает тому же миномету, при этом оправдывая что мол есть какие то возможности ПТО??? Когда нужны были именно маскимальные возможности огневой поддержки... Когда за ту же цену можно получить оружие в 30 раз более эффективное в качестве огневой поддержки, это я про 10 минометов и 1 гаубицу говорю, и это еще без учета упрощенной модификации 120мм миномета 1941 года...

Ну на это окровение могу вам посоветовать идти и писать диссертацию в ИВИ МО. Вашт сверхумные мысли там ждут! А на самом деле, вам просто дадут почитать аналгичные диссертации, писанные в 1920-е.
У вас просто каша в голове и прелесть. Вот когда вы поймете, почему 122-мм нгаубицы выпускали несмотря на наличие 120-мм миномета, 76-мм орудия несмотря на налитие 82-мм миномета, и 152-мм орудия несмотря на наличие 160-мм миномета, вы сможете считать себя окончившим первую ступень. Для начала вам нужно ПРИНЯТЬ (потому, что понимать вы не хотите), что миномет гаубицу заменить не может.


hoochiecoochie пишет:

цитата:

И что??? Хотите каверзный вопрос - цифры конкретные назовите с источником... Какой смысл производить те же гаубицы 5 лет, в 10 и более раз неэффективно расходуя средства... Чтобы потом использовать их в качестве эрзац-ПТ средства??? Для борьбы с тяжелыми танками задумывались и 107мм, и 57мм ПТ орудия...

Вы хотите напугать источником меня? :))) Милости просим: "Советская артиллерия в отражении немецкого наступления на Курской Дуге", отчет н.Воронова в ГКО, КДАРВА, Ф. 37, оп. 5 , д. 3311, л. 156.
Вы просто не в курсе, ибо "артиллерийское орудие должно уметь обороняться от атаки внезапно прорвавшихся танков, для чего обладать специальным противотанковым боеприпасом, или приравненным к нему" (М.Г. Ефимов, Современная артиллерия, Оборонгиз, 1939 г.).
Наубицы нужна НЕ ТОЛЬКО для борьбы с танками. Но и для этого тоже. Миномет же постоять за себя не может.

цитата:

С такой логикой на уроки "путинского патриотического воспитания"... Вы конкретные цифры давайте, выше по странице они приведены...

Приведены кем, вами? Какие цифры? Я сего не видел. Более того, вы мне пока ни одного минометчика, подбившего танк, привести не смогли. Пока только ОБС в стиле стоимости.Против стоимости минометов никто не возражает и что отсюда? Вы напишите черным по бедлому. что считатет наших предков (а также немцев. англичан и все остальные страны) дураками, что все производили штурмовые орудия, гаубицы и мортиры. Надо же БЫЛО производить только минометы! Они рулез! И все! Диспут с вами на данную тему прекратится до вашего повзросления.

цитата:

Да масса... Гляньте на btvt.narod.ru... Я же говорю тут о другом - легкие и небольшие танки того периода обладали противопульной броней... Т.е. идеально под БТРы...

Итак. Вы меня не отсылайте на БТВТ народ ру, вы мне перечень приведите! Серийных. А главное - приведите пример переделки "легкого и небольшого танка того периода" в БТР. Причем серийной переделки.

цитата:

Да нет, мои любимые авторы именно довоенные...

Это какие? Мне просто интересно!

цитата:

Тут в том дело, смешивать предков в общую массу... Были разные люди и боролись они за разные темы, концепции и доктрины... Не более того... Что от того что Яковлев, Туполев, Ильюшин, Микоян толпой завалили Поликарпова прибавляет им чести??? Я серьезно... Не надо смешивать все в одну кучу... И то что в последствии их КБ выдали после войны более менее серьезные машины, проблемы то не снимает... Проблемы крайне гнусного, если не сказать больше, поступка...

То-есть ваши предки - это тольку названные вами? Пока я вижу крайне гнусный ВАШ поступок, что вы начинаете ПОУЧАТЬ прошлое. Это, простите, грех великий - прелестью зовется.

цитата:

Вы простите кто, господь бог???

Нет, я не Господь Бог. Но я знаю наше прошлое немного лучше вас (смею вас заверить). И поэтому ДЛЯ ОСУДИТЕЛЕЙ ПРОШЛОГО равно как и для УРЯПАТРИОТОВ В РОЗОВЫХ ОЧЕЧКАХ (а по сути микронаполеонов, которые умеют лишь лежать на диване и ковырять козявки в носу, считая себя великими напризнанными) я и написал указанные книги, составляющие две части "истории советского танка".

цитата:

Испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) в 35-36 годах... Да и той же 45мм.

А можно поподробнее? Это когда, где и по какой броне в 1935-36 проводились испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) и 45-мм?

цитата:

Из вашего текста понятно было вот что - мол наши советские производили бы такой танк сотни тысяч часов, в отличии от немцев... Уж извините, как написано...

Из моего? А можно ТОЧНО воспроизвести, где я такое писал?

цитата:

Абсолютно нет... Вообще никогда ничего подробного не читал о матильде, интересуюсь в основном нашей и немецкой техникой... Матильда конечно попадалась в TOE и OOB, но не о том речь... Источник - victory.mil.ru

Значит, вы пользуетесь отстоем. Это тем более заставляет относиться к вашим данным критически.

цитата:

Это не версия... А результат анализа очень разных людей..

А можно поинтересоваться, каких?

 Отправлено: 31.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

даже 75-мм снарядик имеет фугасность, а 82-мм мина нет

Г-н дед, Вы хоть знаете о что это за зверь?
О сравнении 120мм миномета с 122мм гаубицей- в точку.

 Отправлено: 31.07.06 14:28. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Г-н дед, Вы хоть знаете о что это за зверь? О сравнении 120мм миномета с 122мм гаубицей- в точку.

Можно вас попросить поконкретнее задавать вопросы.
Бо я не понЯл, Шо вы з-под менЕ хоЧите? Какого зверя и что значит "знаю"? В точку - это где?

 Отправлено: 31.07.06 15:35. Заголовок: Re:

Фугасность описана, к примеру, у Третьякова. И фугасность 82мм мины в том числе. Странно, что о сопоставлении 122мм гаубицы и 120мм миномета у Вас здравое суждение.

 Отправлено: 31.07.06 16:01. Заголовок: Re:

Toohoochiecoochie
Дедмиша совершенно верно пишет:

цитата:

Миномет тогда был площадным оружием.

Дело в том, что внутренняя баллистика миномета и ствольного нарезного орудия (нпр, гаубицы) существенно отличаются. Снаряд от гаубицы или пушки имеет ведущий поясок, при врезании которого в нарезы ствола возникает временное сопротивление, ведущее к повышению давления пороховых газов на начальном этапе горения заряда. Во внутренней баллистике это называется давлением форсирования. Другими словами, снаряд начинает двигаться в стволе орудия тогда, когда давление газов в зарядной камере достигнет определенной величины. Этим достигается постоянство и стабильность внутрибаллистических характеристик, которые в свою очередь ведут к точности стрельбы. И орудие может "положить"подряд несколько снарядов с очень высокой кучностью. А вот миномет, в силу своих конструктивных особенностей, такой прелести лишен. Там вообще отсутствует устройство форсирования, да плюс сама мина болтается в трубе как г..но в прорубе, да еще и величина максимального давления пороховых газов ниже, чем в пушках. Поэтому ни о какой точности стрельбы тут говорить нельзя. Короче, миномет в этом отношении можно назвать устройством для разбрасывания мин в заданном направлении

 Отправлено: 31.07.06 16:42. Заголовок: Re:

Итак. Попробуем разобраться

Классическое определение и последующие выкладки:
"Фугасное действие(фугасность) артиллерийского боеприпаса определяется его способностью действия по оборонительным сооружениям преимущественно полевого типа - окопам, блиндажам, огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.д.
Работа по разрушению этих сооружений производстся главным образом, действием газов, образующихся при взрывае разрывного заряда...
...
Отсюда основное требование к фугасному снаряду - максимум взрывчатого вещества и минимальное количетсво металла, достаточное для обеспечения целостности оболочки при выстреле, ударе о преграду и проникновения в преграду... Следовательно, в фугасных боеприпасах (снарядах и минах) главное внимание следует отратить на емкость их внутренней каморы при выскокой прочности и малой толщине оболочки.
...
Исходя из требования проникновения фугасного снаряда в среду (б.ч. почву), его корпус должен быть тонкостенным но с прочной головной частью, а взрыватель допускать установку разрыва с замедлением, достаточным для значительного проникновения..."

А вот еще из главы "Особенности проектирования мин":

"Современные мины имеют камлеобразную форму для лучшей стабилтзации в полете... Объем их полости значительно понижен относительно артиллерийского снаряда сходного калибра и при прочих равных условиях они несут значительно пониженный вес ВВ по сравнению с артиллерийским снарядом классической формы..., что ограничивает их применение для разрушения уреплений..."

Все цитаты по А. Савельев, "Проектирование артиллерийских боеприпасов", М. Оборонгиз, 1938 г.

 Отправлено: 31.07.06 16:55. Заголовок: Re:

Третьяков писал "Боеприпасы..." по итогам ВМВ, соответственно его данные более свежие.

 Отправлено: 31.07.06 17:14. Заголовок: Re:

Выв приведите, что он писал. Сличим :))
Но если есть желание, могу чуть позже привести данные спецлаборатории 115, которая занималась изучением поражающимх факторов различных боеприпасов.

 Отправлено: 31.07.06 17:23. Заголовок: Re:

А корректно сравнивать именно 122мм гаубицу и 120 мм миномет?

 Отправлено: 31.07.06 17:38. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А корректно сравнивать именно 122мм гаубицу и 120 мм миномет?

Господин hoochiecoochie сравнивает!

 Отправлено: 31.07.06 17:50. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

А корректно сравнивать именно 122мм гаубицу и 120 мм миномет?

Уже раз сравнили: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000588-000-0-0-1152302571 После того, как AlexDrozd впервые (!) согласился с Закорецким - тему закрыли по многочисленным просьбам.

 Отправлено: 31.07.06 18:46. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Много букаф, мало толку. Ну так как, помогли фрицам непобедимые Тигры?

Канечна.Читайте. И обмыслите. Или 1300 тигров выпушеных всего. Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000. А любопытно было бы посмотреть статистику размена Тигра на нашу технику. В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2. Без потерь ессно.
Лихо съезжаете. Появился на фронте тигр и у нас оказывается классно могли с ним бороться Ис-2. Которых приняли на вооружение в том же 1943 г. а на фронт попали в 1944 г. Вы даже подтвердили. Вопрос то был в том ПО ПОЯВЛЕНИИ С НИМ БОРОТЬСЯ БЫЛО НЕЧЕМ.Так и Тигр в 1942 приняли. Под конец года даже 2 роты на фронте появились. И весь 1943 г. наши танкисты мечтали о ИСе. Горя в танках.
О вспомнил, КАКОЕ танковое сражение наши выиграли с Тиграми? Вы писали Курск ? Так там ТАНКОВЫЕ сражения мы проиграли. Соотношения 1500-6000. В пользу немцев. Конкретно вы наверно хотели сказать Прохоровка ? Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр. Шестьдесят кричит этому УРЯЯЯЯЯ ? Да и большинство танков попалила артиллерия а не танки.
Знаток скажите почему 122-мм пушки не называли противотанковыми ? И не поступали в ИПТАП ? То что они могли пробивать броню Тигра на излюбленной Д. тех стрельбы не значит что они ЭФФЕКТИВНО могли бороться с ними. Скорострельность маловата. Узнали про Т. сказали МАМА и начали лихорадочно искать систему которая хоть как то могла защитить наши войска. Самой эффективной оказалась 122 пушка А-19. С скорострельностью 3 выстрела в минуту. Один полк на корпус. Полосу обороны /наступления корпуса прикиньте. Другие задачи корпусного артполка. В часности контрбатарейная борьба. И скажите так ли были наши войска защищены ?
ЗЫ.Шестьдесят пишет:

цитата:

Из двух полков (11 и 72-й), оснащенных этими танками, более успешно действовал 72-й ОГвТТП, особенно в период с 20 апреля по 10 мая 1944 года, когда он в составе 1-й Гв.ТА вел бои в районе города Обертин. За двадцать суток непрерывных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2.

Ржыте дальше.
Особенно про Фердинанды которых выпустили 90 штук. И на советско германском фронте оставалось около 20 к тому времени. Да и любопытны потери одного единственного корпусного батальона Тигров. Стоит глянуть его историю. Глядиш тоже 8-9 танков высветится. А то и не одного. Одни ПЦ-4.Дедмиша пишет:
hoochiecoochie пишет:
Про замену М-30 минометами
Вы не правы. Дальность стрельбы мала. В таком случае имеющие гаубицы будут расстреливать оборону противника из за пределов дальности стрельбы минометов. У каждой системы свои возможности. Плюсы и минусы. Абсолютного оружия не существует. Сейчас минометы это даже не полковой уровень, а батальонный. Именно из за дальности стрельбы.
Дедмиша пишет:

цитата:

Забыли об этом и никогда больше не поступаем так, говоря о 1940-х. Если вы не знали, в войну 120-мм мины делались ТОЛЬКО из сталистого или даже серого чугуна. Фугасность зело слабая. Стенки-то ого каие толстые

И что ? Нельзя было мины ставить на фугасное действие ? Вы правы в том что мощность кинетической энергии гаубичного старяда выше что обеспечивало более глубокое проникновение в грунт. А коли снаряд пробил накат то взрыв просто размажет по стенкам. Взрыв в непробитом накате конечно дает преимущество там где больше ВВ. Но килограмм другой ВВ тут роли не играет. Что так завалится что так.. Там осколки и взрывная волна прикончат. Там бревна попридавят.

 Отправлено: 31.07.06 18:51. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Какие бы вы не приводили цифири, но из пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела. Для миномета же это может относиться только к случайности.

Вы привыкли к зенитным и прямой наводке. С закрытых позиций не так это просто коли разговор про гаубицы. А высокое рассеивание миномеов компенсируется скорострельностью. Им для выполнения того же самого задания требуется больше боеприпасов и всего лишь. Да и поражение невскрытых целей в таком разе неплохо.

 Отправлено: 31.07.06 18:57. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Вы привыкли к зенитным и прямой наводке. С закрытых позиций не так это просто коли разговор про гаубицы. А высокое рассеивание миномеов компенсируется скорострельностью. Им для выполнения того же самого задания требуется больше боеприпасов и всего лишь. Да и поражение невскрытых целей в таком разе неплохо.

Итак. С закрытых позиций по ПРИСТРЕЛЯННОМУ реперу накрытие в пределах 7 км достигается в первой же серии (5-7 выстрелов) причем для ГАУБИЦЫ разброс попаданий на порядок менее. чем при стрельбе из миномета. И высокая скорострельность МИНОМЕТА при МЕНЬШЕЙ КУЧНОСТИ напотребу вылезает затратами на даром потраченные мины :) Такч то экономика (как и палка) она всега о двух концах. Чем проще метатель, тем дороже снаряды для подавления одной и той же цели.
Поражение невскрытых целей - это как? В вашей трактовке?

 Отправлено: 31.07.06 19:01. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

И что ? Нельзя было мины ставить на фугасное действие ? Вы правы в том что мощность кинетической энергии гаубичного старяда выше что обеспечивало более глубокое проникновение в грунт. А коли снаряд пробил накат то взрыв просто размажет по стенкам. Взрыв в непробитом накате конечно дает преимущество там где больше ВВ. Но килограмм другой ВВ тут роли не играет. Что так завалится что так.. Там осколки и взрывная волна прикончат. Там бревна попридавят.

Смотря какие? Из серого чугуна нельзя. Они раскалыыались от удара о землю.
Теперь насчет "килограмм-другой ВВ". Скажите, сколько вв в 120-мм мине с корпусом сталистого чугуна в войну? А в ОФ 122-мм снаряде?

 Отправлено: 31.07.06 21:35. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Или 1300 тигров выпушеных всего. Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000. А любопытно было бы посмотреть статистику размена Тигра на нашу технику. В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2. Без потерь ессно.

Сравните статистику выпуска и возрадуйтесь за свои любимые Тигры. При прямом сравнении- конечно, наши потери были нааамного больше. А вот в сравнении с масштабами выпуска, да с результатами... Другая картина вырисовывается. Остановили Ваши непобедимые Тигры наши ИСы на пути к Берлину?
R1976 пишет:

цитата:

Появился на фронте тигр и у нас оказывается классно могли с ним бороться Ис-2.

Чиво? Это по-Вашему, типа я сказал? Ну-ка, с этого места поподробнее!
R1976 пишет:

цитата:

О вспомнил, КАКОЕ танковое сражение наши выиграли с Тиграми? Вы писали Курск ? Так там ТАНКОВЫЕ сражения мы проиграли. Соотношения 1500-6000. В пользу немцев. Конкретно вы наверно хотели сказать Прохоровка ? Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр. Шестьдесят кричит этому УРЯЯЯЯЯ ? Да и большинство танков попалила артиллерия а не танки.

Аааа, у нас отныне победа и поражение считаются разменом единиц техники, жизней и т.п.? Ну так выйдите на площадь и кричите, что и всю войну мы проиграли. Стыдно должно быть, товарысч. Перед дедами нашими стыдно. Которые побеждали в зачастую неравном бою, но выстояли.
R1976 пишет:

цитата:

Ржыте дальше.

Ну, ржу я над Вашим плаванием в хронологии... Аналогично могу сказать и про нибелунгов ваших. Если есть желание- поищите да посводите данные по потерям в одном и том же сражении от обеих сторон. У меня такого желания нет.
R1976 пишет:

цитата:

Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000.

Опять какие-то "некоторые данные"... У Вас все данные "некоторые" или как? Поконкретнее? А ничего, что с 43 по 45 гг (включая послевоенные месяцы) ИСов было произведено 3385 в Челябинске+ 10 в Питере?

 Отправлено: 31.07.06 21:36. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Дедмиша пишет: цитата: Вопрос не ко мне. Помнится, когда я просил Вас поделиться данными по обстрелу корпуса и БП ТНШ, Вы отослали к готовящейся книге... Как скоро ждать?

Дедмиша , ну правда, как скоро случится счастие и коммунизм?

 Отправлено: 31.07.06 22:25. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Дедмиша , ну правда, как скоро случится счастие и коммунизм?

Ну я правда не знаю. Это не от меня зависит. Как подойдет время у ФИ, так и выйдет! Кстатит, про обстрел корпуса Т-60 Макс дал в "противотановой артиллерии вермахта".

 Отправлено: 01.08.06 05:22. Заголовок: Re:

цитата:

Боюсь, что вы просто не понимаете, о чем пишете. Вашими словами надобно было вообще все пушки и гаубицы минометами заменить, а противотанковые пушки гранатометами. Ликвидировать артиллерию, как класс и оставить одну пехоту. А такие высказывания были в 1920-е годы.

Я такого не говорил... Не надо выдумывать... Я просто говорю о том, что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... Те же тендеции были и в ходе войны... Вы посмотрите на мощность минометного и артиллерийского залпа дивизии за годы войны... А теперь пересчитайте, не на залп, на минуту огня и разложите по классам (до 76, до 122)... Много чего интересного выясните... При этом конечно нужно добавить какой-нибудь артиллерии, скажем к дивизии 16х107мм (для контрбатарейной стрельбы), 24х76мм(опять же для контрбатарейной стрельбы и ПТО резерва)...

цитата:

Вы, как и большинство начинающих, вы просто не понимаете, что орудие универсально априори.

Повторюсь, вы что, господь бог??? Давайте подробно и по фактам...

цитата:

да, оно дороже миномета, но при этом точнее, маневреннее огнем, дальнобойнее, имеет лучшее проникновение снаряда.

Докажите???
Про точность, вернее кучность - да нет там ничего подобного и в помине... Между 120мм минометом и 122мм гаубицей... У меня есть в архиве ресурс Мотовилихи, так что не надо...

Маневреннее огнем??? Кхм... Так же большой вопрос... Огневая мощь и живучесть на поле боя у миномета в несколько раз выше чем у гаубицы...

Дальность стрельбы??? А толку то??? И гаубица и миномет в одной и то же тактической нише... Да и точность с ростом дальности страдает...

Проникновение снаряда??? Повторюсь, я уже приводил материалы по классам фортификации... Либо и гаубица и миномет пробьют, либо и миномет и гаубица не пробьют...

цитата:

пристрелянного орудия в пределах прямой видимости, НОРМАЛЬНО попасть в цель с первого выстрела.

Давайте так... орудие у нас М-30... что значит прямой видимости??? Прямой наводкой что-ли??? Ну ну желаю удачи... В этом деле танки специально придумали... А огневая поддержка прямой наводкой, это вспомогательные вещи, главное там ПТО... А если в принципе с какого снаряда попадут в цель... Нормы у миномета и гаубицы по подавлению взводных опорных пунктов одинаковые... Если вы хотите сказать, что попадете, хоть из гаубицы, хоть из миномета не зная заранее о точном расположении скажем блиндажа размером 2х2 с дальности в 5500м с первого выстрела... Ну-ну желаю удачи... Только вам техническая кучность не позволит этого сделать... Даже у крайне крутой Ноны-К, а она весьма современная, обладающая крайне высокой кучностью, по сравнению и с современными минометами и гаубицами, так уж тем более перед минометами и гаубицами времен ВОВ, техническая кучность на эту дальность 16х10м... Поэтому тут вопрос за какое время батарея\дивизион минометов гаубиц подавят тот же взводный опорный пункт, примерно зная его расположение с точностью до гектара... А эти расчеты я уже приводил...

цитата:

Для миномета же это может относиться только к случайности. Миномет тогда был площадным оружием.

Да нет, я выше показал, что и гаубица и миномет - оружие одного класса... А что сейчас миномет не является площадным оружием... Или вы хотите сказать, что гаубица тогда не была площадным оружием??? ржунимагу... Вы еще говорите, что книги пишите???

цитата:

Казнозарядные минометы еще только-только делали первые шаги, но все равно их точность и кучность были несравнимы с точностью и кучностью нарезного орудия.

Данные по кучности современных минометов и гаубиц у меня есть - там нет вообще ничего подобного... К тому же мне известны нарекания о кучности М-30... Причем я не говорю о МТ-13...

цитата:

А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны.

Насчет послевоенных - да ради бога... Ресурс Сапер... Насчет времен войны - тоже можно найти... Уровни и классы полевой фортификации особенно не менялись... Чуть чуть улучшались, но и артиллерия росла в какой то мере... Так что я далеко не зря привел данные о послевоенных нормах и фортификации и артиллерии..

цитата:

Не просветите, почему это в наставлениях "легкие укрытия" спасают от 81-мм миномета, а от 75-мм орудия нет?

А вы сами не знаете?? Хотя после ваших "заносов" на тему площадного огня я уже ничему не удивляюсь... Масса снаряда знаете ли...

цитата:

75-мм снарядик имеет фугасность, а 82-мм мина нет

А насчет фугасности... Вы вообще знаете значение слова фугасность и применительно к чему оно применяется???

цитата:

Как начал в 1972-м, так до сих пор продолжаю. Могу вам сказать, что в количественных вопросах им верить нельзя.

Значит человек вы уже взрослый, и азы общения касаемо вежливости вам не нужно обьяснять??? А насчет ветеранов - да далеко не факт... Моя фамилия не Исаев, и не Резун... С логикой вполне в порядке... Поэтому стиль общения свойственный современным сми, и вышеуказанным авторам, можете оставить за бортом...

цитата:

А на самом деле, вам просто дадут почитать аналгичные диссертации, писанные в 1920-е.

В какие 20-е... Не было тогда еще того уровня минометов... А касаемо толковости данных предложений - все просто... Посмотрите штат современной да и перспективной дивизии... Никаких 122мм гаубиц там нет... А вот минометов масса... К тому же число минометов в годы войны в стрелковой дивизии неуклонно увеличивалось... Причем часто встречается мнение что миномет был недооценен...

цитата:

122-мм нгаубицы выпускали несмотря на наличие 120-мм миномета, 76-мм орудия несмотря на налитие 82-мм миномета, и 152-мм орудия несмотря на наличие 160-мм миномета,

Да нет... я погляжу это у вас в голове каша, причем серьзнейшая... Вы вообще слышите о чем я говорю??? Вы смотрите, у вас нигде не указано гаубица - заменено на орудия... А я говорю вот о чем - минометы могут и должны заменить гаубицы в качестве оружия тактической огневой поддержки на небольшие дистанции... Ни о зис-3, ни о МЛ-30 речи не идет - это оружия другого класса, у них задача у зис-3 контрбатарейная и ПТО, у МЛ-30 контр-батарейная и разрушение целей типа КП... То что выпускали М-30 - банальное лоббирование...

Кстати уважаемый кончайте пытаться промывать мозги, разговор то серьезный... А такие попытки не прибавляют вам уважения, да и чести... Поверьте мне, это удел Резуна, Исаева, да пост-совестких сми...

цитата:

Вы хотите напугать источником меня? :))) Милости просим: "Советская артиллерия в отражении немецкого наступления на Курской Дуге", отчет н.Воронова в ГКО, КДАРВА, Ф. 37, оп. 5 , д. 3311, л. 156.

А цитаты - статистику то???

цитата:

"артиллерийское орудие должно уметь обороняться от атаки внезапно прорвавшихся танков, для чего обладать специальным противотанковым боеприпасом, или приравненным к нему" (М.Г. Ефимов, Современная артиллерия, Оборонгиз, 1939 г.).

Скажите, вот вы говорите, что занимаетесь тематикой лет 30... Приведите тогда данные(и динамику за годы ВОВ) по требуемым материалам, станкам, уровням допуска, требуемым человеко\часам и станко\часам, на орудия(разных типов) и боеприпасы к ним таких как...
50мм миномет (*)
82мм миномет (*)
76мм пушка (*)
122мм пушка
122мм гаубица (*)
120мм миномет (*)
107мм пушка
100мм пушка
152мм пушка-гаубица
152мм гаубица
160мм миномет
Мне это интересно вот почему - эти данные должны проиллюстрировать те доводы о которых я говорю... Прежде всего интересуют темы помеченные звездочкой...

Насчет цитаты - а можно пару абзацев целиком, а не пару строчек???
Тут во такие моменты.
1. Говорится только о пушках...
2. 10 кратная и более стоимость и время 122мм гаубицы не стоит сомнительных перспектив ПТО... В плане ПТО 122 гаубица не была нужна даже до 1943, т.е. на лицо сильнейшая растрата средств... Да и в 1943 - лучше в плане ПТО использовать специализированные орудия (типа ЗиС-3, ЗиС-2, да танки)...
3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия??? А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...

цитата:

Наубицы нужна НЕ ТОЛЬКО для борьбы с танками. Но и для этого тоже.

Да нет... Повторюсь, десятикратное и более увеличение стоимости и времени производства по сравнению с минометом, отнюдь не стоят ПТО эффективности 5в\мин, в условиях 41-43 годов это до пяти-шести раз хуже чем у 45мм пушки, и 76мм пушки, при гораздо худшей в таких условиях маневренности и управляемости... Оно того вообще не стоит...

цитата:

Миномет же постоять за себя не может.

Повторюсь, если миномет условно стоит 10 рублей, то гаубица стоит 100 рублей, причем в годы войны(1941) за счет вариантов цена миномета упала до 5-6 рублей... Проще говоря, если надо вы можете докупить к миномету ПТ орудие, хоть 45мм, хоть 76мм, и оно будет в условиях 41-43 годов, в 5-6 раз эффективнее в качестве ПТО, чем гаубица... При этом будет стоит гораздо меньше чем гаубица... Что по вашему 90 рублей стоят в пять раз меньшей ПТ эффективности чем 76мм ПТ орудие??? Что 76мм ПТ орудие стоит условно 450 рублей, а гаубица 100 рублей?? Да не смешите меня... 76мм ПТ орудие должно стоить минимум в два раза меньше чем гаубица и гораздо быстрее производится...

цитата:

Приведены кем, вами? Какие цифры? Я сего не видел.

Про эффективность тигров на поле боя... Вы приведите цифры... Сколько конкретно из всех произведенных к тому моменту 122мм гаубиц участвовало непосредственно в боях с тиграми и с каким результатами... Вот тогда и поговорим... Потому как я уже выше показал что 122мм гаубица по большому счет колосcальная растрата ресурсов, и человеческих жизней... Современные ОШС это потверждают...

цитата:

Итак. Вы меня не отсылайте на БТВТ народ ру, вы мне перечень приведите! Серийных.

Да почему не отсылаете... Это же РТФМ... А список запросто...
Английские "Кенгуру" на базе Шерманов и RAM'ов (времена ВМВ!!!)
Нагмахон
Нагмашот
Пума
Накпадон
Ахзарит
Намер
Темсах
БМТ-72
БМТ-84
БТР-Т
БМО-Т
AB-13
Тут все дело не в технической возможности, а в ТЗ и доктрине... Причем половина из этого списка израильские, половина с пост-советского пространства...

цитата:

приведите пример переделки "легкого и небольшого танка того периода" в БТР

Так зря и не было такого в доктрине... Вот легкие танки и погибли... Хотя могли гораздо больше пользы принести, в разы улучшая боевую эффективности и маневренности танковых и механизированных соединений... Проще говоря - войну бы гораздо быстрее бы выиграли...

цитата:

Это какие? Мне просто интересно!

Фуллер, Лиддел-Гарт, Тухачевский, Гудериан, Свечин...

цитата:

что вы начинаете поучать прошлое.

Не поучать - а задумываться и разбираться... Не прошлое - а решения конкретных людей и кланов...

цитата:

я знаю наше прошлое немного лучше вас

Наше... кхм... интересное словечко - наше... Вон Резун и Исаев, тоже вроде о НАШЕМ прошлом пишут... И пасквили на западе тоже пишут о НАШЕМ прошлом... Мое лично прошлое где-то между трудами Кара-Мурзы и Паршев с одной стороны, и Лиддел-Гарта и Тухачевского с другой...

цитата:

я и написал указанные книги, составляющие две части "истории советского танка".

Повторюсь, а не берете ли вы на себе роль господа бога в каком то смысле??? Я это к тому, что книгу можно написать для себя... Если для того чтобы кому-то промыть мозги, это уже и есть промывание мозгов и к истории и литературе никакого отношения вообще не имеет...

цитата:

А можно поподробнее? Это когда, где и по какой броне в 1935-36 проводились испытания бронепробиваемости 76мм пушек (Ф-22) и 45-мм?

Просто есть данные о бронепробиваемости и Ф-22 и 45-мм... Вполне логично предположить, что их проводили при принятии на вооружение...

цитата:

Из моего? А можно ТОЧНО воспроизвести, где я такое писал?

Так ваша фраза о тиграх, с которой начилась эта подветка дискусии...

цитата:

вы пользуетесь отстоем.

Да нет... В качестве альманаха этот ресурс очень даже... Причем я встречал дословные цитаты, и просто вырезки из многих статей с этого ресурса, причем задолго до того как попал на этот ресурс(2006), причем на английском, в альманахе для варгеймеров... Так что зря вы так...

цитата:

А можно поинтересоваться, каких?

От Фуллера, Лиддел-Гарта и Гудериана, до разных материалов изданных в СССР издательством воениздат и МО... Много чего есть на милитере...

цитата:

Фугасное действие(фугасность) артиллерийского боеприпаса определяется его способностью действия по оборонительным сооружениям преимущественно полевого типа - окопам, блиндажам, огневым точкам, наблюдательным пунктам и т.д. Работа по разрушению этих сооружений производстся главным образом, действием газов, образующихся при взрывае разрывного заряда...

Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ...

цитата:

Уже раз сравнили: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000588-000-0-0-1152302571 После того, как AlexDrozd впервые (!) согласился с Закорецким - тему закрыли по многочисленным просьбам.

Так и что??? Зафлеймили и пользуясь модерским ресурсом закрыли??? Какой то аргументации не последовало... Вот дедмиша начинает тут плести про то что, оказывается гаубица это оружие действующее не по площадям, а чуть ли не высокоточное, а миномет наоборот...

цитата:

Сейчас минометы это даже не полковой уровень, а батальонный. Именно из за дальности стрельбы.

Так и ТВД во много несколько изменился... Сегодня баттальон занимает позицию чуть ли не до 5 км... А дивизия так вообще... У РЗСО, САУ и РУК дальности то сегодня какие???

цитата:

С закрытых позиций по ПРИСТРЕЛЯННОМУ реперу накрытие в пределах 7 км достигается в первой же серии (5-7 выстрелов) причем для ГАУБИЦЫ разброс попаданий на порядок менее. чем при стрельбе из миномета.

Пристрелянному - т.е. с арткорректировкой??? А чем корректировать то будем, причем точно... Техническая кучность современного миномета 1\250 по дальности, и 10м по боку... Орудия близкого калибра 1\267 по дальности, 20м по боку... Где ваши на порядок??? Все совсем наоборот... На дальности в 5500м, миномет - 220м2, орудие - 410м2... И это по современным!!!! А к М-30 были нарекания по кучности... Т.е. попадание блиндажу 2х2м, с технической кучностью 20х20м (СОВРЕМЕННОЙ, СОВРЕМЕННОЙ!!!), с первого выстрела - это бред сивой кобылы...
Второе - артиллерия никогда по одному оружию и по одному блиндажу не стреляет, минимум батареей, и минимум по позициям взвода... Те расчеты я уже приводил... Что там и как... А вы предпочли, как выражается современная молодежь "сьехать на понтах"... Т.е. вместо нормального обстоятельного разговора, от вас были только слышны фразы типа - я крут, я десятки лет, я книги пишу... Хотя тема то для разговора вполне простая...

цитата:

И высокая скорострельность МИНОМЕТА при МЕНЬШЕЙ КУЧНОСТИ напотребу вылезает затратами на даром потраченные мины

Как показано выше - нет там никакой меньшей кучности...

цитата:

Поражение невскрытых целей - это как? В вашей трактовке?

Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...

цитата:

Смотря какие? Из серого чугуна нельзя. Они раскалыыались от удара о землю. Теперь насчет "килограмм-другой ВВ". Скажите, сколько вв в 120-мм мине с корпусом сталистого чугуна в войну? А в ОФ 122-мм снаряде?

Скажите, а как распределится энергия этого ВВ??? Да и еще - я фортификации защищающей только от 120мм, но не защищающей от 122мм снарядов не разу не видел...

 Отправлено: 01.08.06 10:32. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

Сравните статистику выпуска и возрадуйтесь за свои любимые Тигры. При прямом сравнении- конечно, наши потери были нааамного больше. А вот в сравнении с масштабами выпуска, да с результатами... Другая картина вырисовывается. Остановили Ваши непобедимые Тигры наши ИСы на пути к Берлину?

А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ? ТТХ выше. Расставил правильно акценты и дерзай. Выбил для начала Исами Тигры да 88 мм РАК и делай с немецкой обороной что хочешь.
Вообще преимущество в численности плюс тем более в ТТХ, должно обеспечивать меньшие потери. А коли они БОЛЬШИЕ знаит преимуществами численности не смогли воспользоваться.
hoochiecoochie пишет:

цитата:

Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...

Не только.
Как известно 30-40 % вскрытых целей это хороший результат разведки. 50 отличный. А 80 % недостижимый идеал к которому надо стремиться. Исключения с большими результатами были но крайне редки. Такие ПНШ на вес золота.
А засекли некий холмик посчитав за ДЗОТ, А там солдатский сортир. Накрыли туалет а поблизости в эллипсе рассеивания КП батальона. Удобства. И разбили по случайности КП вместе с удобствами.
hoochiecoochie пишет:

цитата:

3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия??? А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...

Дивизионная артиллерия должна быть универсальной для выполнения задач типичных для данной дивизии. Минометы этого не обеспечивыают. Логично гаубицы пустить на уничтожение минометов коли у тебя имеются преимущество в дальности стрельбы. И дивизиону 152 мм пушек из 12 орудий, 48 орудий немецкого артполка подавить слабо. И отсечь то в первой они атаке то отсекут. А потом ? А во второй будет отсекать нечем. А гаубицы пусть и понесут потери от 152 мм пушек для минометов остаутся неуязвимыми. Что сведет к нулю преимущество в численности и скорострельности. У каждой системы имеются плюсы и минусы. Тактика и учит пользоваться плюсами и не давать минусами.
А любая дивизия это система вооружений оптимизированная для выполнения конкретной задачи. И

 Отправлено: 01.08.06 12:56. Заголовок: Re:

говорят, отказ от открытых САУ был вызван большими потерями от минометов

 Отправлено: 01.08.06 13:16. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Или 1300 тигров выпушеных всего

"Королевские тигры" не в счёт?

R1976 пишет:

цитата:

Или Исов. Котроых по некоторым данным мы только потеряли около 3000.

Всего выпустили около 3,5 тыс. ИС-2. Вы с данными не погорячились?

R1976 пишет:

цитата:

В 502 батальоне она ужасающая для нас. Как например вояж 3-х Тигров Кариуса в деревню где они сожгли 18 советских.15 Т-34/85 и 3 ИС-2.

Мемуары, однако-с...

Кроме того, не желаете напомнить счёт на Сандомирском плацдарме?

R1976 пишет:

цитата:

Так 2/3 5-й ТА за примерно 20 немецких. Из них один Тигр.

Читайте "Прохоровка без грифа секретности". Там подробненько расписано, кто что и кого. Средний "Тигр" выбивался 2 раза. А заодно прокомментируйте интересный факт, что немецкая ТД в наступлении потеряла 1 (один) танк, а на следующий день в обороне - 46...

R1976 пишет:

цитата:

Узнали про Т. сказали МАМА и начали лихорадочно искать систему которая хоть как то могла защитить наши войска.

Да? И когда это случилось?

R1976 пишет:

цитата:

Самой эффективной оказалась 122 пушка А-19. С скорострельностью 3 выстрела в минуту. Один полк на корпус.

Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"

 Отправлено: 01.08.06 13:22. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ?

Никто. К тому же стоит почитать анализ поражаемости ИС-2. С первого попадания очень редкий ИС выходил из строя. И то, если попадали в борт. В лоб ИС был почти неуязвим, а после модернизации 1944 г. не поражался в лоб 88-мм даже в упор

R1976 пишет:

цитата:

Выбил для начала Исами Тигры да 88 мм РАК и делай с немецкой обороной что хочешь.

А если "Тигров" нет и близко? А если идёт бой в городе? Всё не так просто, сэр!

 Отправлено: 01.08.06 14:18. Заголовок: Re:

hoochiecoochie пишет:

цитата:

Я такого не говорил... Не надо выдумывать... Я просто говорю о том, что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... Те же тендеции были и в ходе войны... Вы посмотрите на мощность минометного и артиллерийского залпа дивизии за годы войны... А теперь пересчитайте, не на залп, на минуту огня и разложите по классам (до 76, до 122)... Много чего интересного выясните... При этом конечно нужно добавить какой-нибудь артиллерии, скажем к дивизии 16х107мм (для контрбатарейной стрельбы), 24х76мм(опять же для контрбатарейной стрельбы и ПТО резерва)...

Вы такое говорили. Более того, в ваших словах звучит ламерская мысль, что надо бы все гаубицы и мортиры минометрами заменить.
Вы с вашей доморощенной теорией (подобная имела место быть в Великобритании в 1927-29 гг. - Н. О'Брайан) толкаете всех в сферу резкого удорожания стоимости боеприпасов для уничтожения (подавления) типового набора целей. Вы отказываетесь от ведения огня прямой наводкой по ясно видимой цели, вы отказываетесь от самообороны батарей, поддержки оборонительных рубежей от танковых атак. К чему это ведет? Правильно. По закону палки о том, что утоньшая ее конец, называемый стоимостью и сложнойтью пускателя вы утолщаете конец сложности и стоимость боеприпасов, необходимых для решения стоящих перед ней задач. Вот когда вы снимете с глаз своих шоры и все это хотя бы в первом приближении поймете, есть смысл говорить дальше.
Пока же вы - слепой невменяемый самовлюбленный ламер, которому надобно воздержаться от высказывания суждений в вопросах, в которых вы недостаточно понимаете.
Поэтому для спокойствия на форуме я предлагаю компромисс. Я дальше не буду уверять вас в ваших заблуждениях, вы забудете тут о своей теории. По-моему это разумный выход. Вы останетесь при своем и никто не будет воду мутить...

цитата:

Повторюсь, вы что, господь бог??? Давайте подробно и по фактам...

Я не Господь Бог, но и не ламер. И к сожалению, не имею времени, чтобы разбираться по всем тем "фактам", которые вы себе выдумываете.
Скажу вам еще одну древнюю мудрость: "Всегда найдется дурак, что выскажет проблему, для решения которой нужно будет привлечь сотню мудрецов". И еще одну: "Не мечи бисер перед свиньями".
Вы бы для начала все же поучили историю, или публиковались не тут, а в журналах министерства обороны. Глядишь, стали бы в ранге замминистра.

цитата:

Докажите??? Про точность, вернее кучность - да нет там ничего подобного и в помине... Между 120мм минометом и 122мм гаубицей... У меня есть в архиве ресурс Мотовилихи, так что не надо...

Надо, Федя, надо! Не надо сованивать СЕГОДНЯШНИЕ минометы с теми.

цитата:

Маневреннее огнем??? Кхм... Так же большой вопрос... Огневая мощь и живучесть на поле боя у миномета в несколько раз выше чем у гаубицы...

А доказать?

цитата:

Дальность стрельбы??? А толку то??? И гаубица и миномет в одной и то же тактической нише... Да и точность с ростом дальности страдает...

Начнем с начала. Открываете какую-нибудь "артиллерию" и читаете: "миномет предназначен для..., гаубица предназначена для... ". Итак, воспроизводите! Вам надо дказать, что ваши выкрики чего-то стоят!

цитата:

Проникновение снаряда??? Повторюсь, я уже приводил материалы по классам фортификации... Либо и гаубица и миномет пробьют, либо и миномет и гаубица не пробьют...

Милости прошу. Желательно материалы именно начала 1940-х, так как фугасная мина обр. 1949 г. появилась сильно позднее.

цитата:

Давайте так... орудие у нас М-30... что значит прямой видимости??? Прямой наводкой что-ли??? Ну ну желаю удачи...

Будьте уверены, попаду! Я не только еторетик, я еще и артиллерист - практик :)) Даже с закрытой позиции попаду. Руки помнят :)

цитата:

В этом деле танки специально придумали... А огневая поддержка прямой наводкой, это вспомогательные вещи, главное там ПТО...

Где? Вы хоть боевой устав артиллерии периода 1936-1949 читали? Какой огонь для ствольной артиллерии считается основным? По ясно видимой,наблюдаемой или скрытой цели?

цитата:

А если в принципе с какого снаряда попадут в цель... Нормы у миномета и гаубицы по подавлению взводных опорных пунктов одинаковые... Если вы хотите сказать, что попадете, хоть из гаубицы, хоть из миномета не зная заранее о точном расположении скажем блиндажа размером 2х2 с дальности в 5500м с первого выстрела... Ну-ну желаю удачи...

Вам бы учебничек хотя бы открыть и почитать. Есть такое понятие "пристрелка реперов" Так вотпристреляв орудие по реперам прямой наводкой с первого выстрела попасть не просто но можно. А расскажите это где у нас все видно на дальность 5500 м и какой идиот будет на такую дальность давать задание по уничтожению блиндажа? :)) Кстати, расскажите мне о блиндажах 2х2 м.

цитата:

Только вам техническая кучность не позволит этого сделать... Даже у крайне крутой Ноны-К, а она весьма современная, обладающая крайне высокой кучностью, по сравнению и с современными минометами и гаубицами, так уж тем более перед минометами и гаубицами времен ВОВ, техническая кучность на эту дальность 16х10м...

На какую? Кстати, "нона" - современный нарезной миномет (к впросу о том, что минометы сегодня те же :)
Если есть желание, могу вам рассказать КОГДА и ЗА СЧЕТ ЧЕГО у минометов могла быть выше кучность! Но это очень узкий класс задач! Только на небольшой дальности с учетом стрельбы основным зарядом. За счет более крутой траектории, чем у гаубицы. Не более того! В остальных случаях нарезное хорошо обтюрирующее орудие дает лучшие показатели.

цитата:

Поэтому тут вопрос за какое время батарея\дивизион минометов гаубиц подавят тот же взводный опорный пункт, примерно зная его расположение с точностью до гектара... А эти расчеты я уже приводил...

Если кто-то пытается подавит что-то ненаблюдаемое с точностью жо Гетара, то он козел. У него не хватит БК.

цитата:

Да нет, я выше показал, что и гаубица и миномет - оружие одного класса... А что сейчас миномет не является площадным оружием... Или вы хотите сказать, что гаубица тогда не была площадным оружием??? ржунимагу... Вы еще говорите, что книги пишите???

Является. А гаубица тогда была универсальным оружием. Почему, например, немцы в дивизии отказалиь от всх видов артиллерийских орудий, кроме легких 105-мм гаубиц и 37-мм ПТО. Вы РЖЫТЕ поменьше. Побольше слушайте не себя, а других. Одержимые как правило слышать и читать не умеют.

цитата:

Данные по кучности современных минометов и гаубиц у меня есть - там нет вообще ничего подобного... К тому же мне известны нарекания о кучности М-30... Причем я не говорю о МТ-13...

А у меня есть современные данные по бронепробиваемости скажем, "малахита". Почему наши в войну минометы против танков не использовали! Ведь "малахит" 200 мм пробивает :)
Еще раз призываю вас. если хотите изучать то время, выбросьте ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ и пользуйтесь только теми, что были тогда!

цитата:

цитата: А можно поподробнее? И не со ссылками на ОБС, а на наставления? Только не послевоенные, а аккурат на времен войны. Насчет послевоенных - да ради бога... Ресурс Сапер... Насчет времен войны - тоже можно найти... Уровни и классы полевой фортификации особенно не менялись... Чуть чуть улучшались, но и артиллерия росла в какой то мере... Так что я далеко не зря привел данные о послевоенных нормах и фортификации и артиллерии..

Вы читать не умеете. Я же вам четко написал НЕ ПОСЛЕВОЕННЫЕ, а АККУРАТ ВРЕМЕН ВОЙНЫ!!!!

цитата:

В какие 20-е... Не было тогда еще того уровня минометов... А касаемо толковости данных предложений - все просто... Посмотрите штат современной да и перспективной дивизии... Никаких 122мм гаубиц там нет... А вот минометов масса... К тому же число минометов в годы войны в стрелковой дивизии неуклонно увеличивалось... Причем часто встречается мнение что миномет был недооценен...

Мистер умничек! Вот в этом вы весь! Воспитанный на постфактуме и мечтающий об альтернативной истории в стиле Звягинцева. Видите себя рулящим советским союзом того времени, и конечно же, выигрывающий вторую Мировую, завершая ее гегемонией себя во всем мире :))) Вы неоригинальны. Судят прошлое именно такие:))
Тут вы сами пишете, что в 1920-е не было того уровня минометов, как в 1940-е (Хотя Стокс-Брандт начал массово продаваться на рубеж аккурат в 1927, а в 1929-м наши купили их калибра 107-мм и выпускади в 1931-м) и в то же время легко оперируете данными современных минометов и восеренных минометных боеприпасов, которые в самом деле совсем иные. чем в 1940-е.
Или вы считаете, что "нона" могла выпускаться в войну? А ведомо ли вам, геноссе вундеркинд, что в войну не было гладкоствольных пушек (и это было невозможно для тогдашней технологии), что обтюрация мины и казнозарядного миномета нынче ой какая хорошая! Ведомо ли вам, что казнозарядный миномет Тараненко в 1939 г. при попытке попасть прямой наводкой на расстоянии 500 метров в цель, эквивалентную пулеметному гнезду из девяти выстрелов не попал ни разу? Что расчеты показали, что для более точной стрельбы надо было удлинять ствол и увеличивать пороховой заряд...


Наше минометное лобби в 1930-е говорило почти слово в слово, как вы. Слава Богу что их не послушали. Но АГС Таубина, легкую пехотную гаубицу (которая должна была пойти вместо "полковушки"), подствольный гранатомет Никифорова (который планировался вместо гранатомета Дьяконова, дивизионную 152-м мортиру они схарчили. Но ни на одних испытаниях им не удавалось пройти испытания полностью по програме испытаний 122-мм гаубицы обр 1910/30.

цитата:

Да нет... я погляжу это у вас в голове каша, причем серьзнейшая... Вы вообще слышите о чем я говорю??? Вы смотрите, у вас нигде не указано гаубица - заменено на орудия... А я говорю вот о чем - минометы могут и должны заменить гаубицы в качестве оружия тактической огневой поддержки на небольшие дистанции... Ни о зис-3, ни о МЛ-30 речи не идет - это оружия другого класса, у них задача у зис-3 контрбатарейная и ПТО, у МЛ-30 контр-батарейная и разрушение целей типа КП... То что выпускали М-30 - банальное лоббирование...

Это у вас каша, дорогущий! Вы как всегда ни фига не поняли или не прочитали (что характерно для ослепленных собственным величием). 76-мм это не ЗИС-3, а "полковушки" (уж им-то на ваш взгляд вобще делать не чего), 152-мм это не МЛ-20 (МЛ-30 не было), а М-10 и Д-1, производство которых к концу войны всемерно наращивали. Зачем? "Иван Долбай" же лучше. Дешевле! Вы оказывается даже и этого не знали!
А теперь расскажите, кто лоббировал производство leFH 18 и sFH 16 в Германии, или может, в Великобритании не было гаубиц? Были? Даже калибра 84-мм? Так может, в США не было? И там было? В Японии? Так где же не было? Ах да, в Монако!!! Там бы вас поняли!

цитата:

Скажите, вот вы говорите, что занимаетесь тематикой лет 30... Приведите тогда данные(и динамику за годы ВОВ) по требуемым материалам, станкам, уровням допуска, требуемым человеко\часам и станко\часам, на орудия(разных типов) и боеприпасы к ним таких как... 50мм миномет (*) 82мм миномет (*) 76мм пушка (*) 122мм пушка 122мм гаубица (*) 120мм миномет (*) 107мм пушка 100мм пушка 152мм пушка-гаубица 152мм гаубица 160мм миномет Мне это интересно вот почему - эти данные должны проиллюстрировать те доводы о которых я говорю... Прежде всего интересуют темы помеченные звездочкой...

Во-первых, не 30, а почти 20. Во-вторых, если это нужно ВАМ вы и ищите. Зачем я буду делать за вас вашу работу?

цитата:

Насчет цитаты - а можно пару абзацев целиком, а не пару строчек???

Зачем? Если просто интересно не буду. Обоснуйте и получите.

цитата:

1. Говорится только о пушках...

А о чем должно говориться? Если вы забыли, у нас иносказательно ВСЕ артиллерийские средства зовутся пушками от слова "пускать".

цитата:

2. 10 кратная и более стоимость и время 122мм гаубицы не стоит сомнительных перспектив ПТО... В плане ПТО 122 гаубица не была нужна даже до 1943, т.е. на лицо сильнейшая растрата средств... Да и в 1943 - лучше в плане ПТО использовать специализированные орудия (типа ЗиС-3, ЗиС-2, да танки)...

А кто говорит об их использовании только в ПТО. Но ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ СРЕДСТВА ВКЛЮЧАЛИ в СИСТЕМУ ПТО ПТОР. Кроме того, артиллерийская батарея должны была УМЕТЬ обороняться отвнезапного нападения танков. А вот минометная - только погибнуть.

цитата:

3. Давайте посчитаем - в дивизии ПТО: 48 - 45мм, 24 - 76мм ... Ни 12, ни 24 122мм гаубицы тут ситуации не изменят... Потому как вы представляете себе какое количество танков(Т-3, Т-4) должно идти на нормально подготовленные позиции чтобы проломить 72 ПТО орудия???

В 1941-м проламывали обычные кампфгруппы. Просто в них входили не только танки. Кстати, нсли хотите, найду примеры прорыва и меньших по численности групп. Вы просто откройте БУП и почитате фронт обороны той же дивизии и ее протяженность в глубину и попробуйте расставить пушки. Что у вас получится - то? Сколько пушек на километр?

цитата:

А это значит, что в дивизию должны прейти подкрепления корпусного\армейского уровня... Задача же гаубиц\минометов будет крайне простая - отсечь пехоту от танков, не дать двигаться пехотным подразделениям... И здесь лучше справятся именно минометы...

Вот если бы наши минометы того времени умели вести ПЗО, вы где-то были бы правы. Но не умели они сего! Не получалось сопровохдать танки огнем. Ставили несколько рубежей НЗО и переносили огонь между ними. А этим пехоту не отсечешь! И еще одно. На примере Балатона немцы прорывались через рубежи НЗО на БТР-ах, а им,как известно, мины не так страшны, как снаряды. Впрочем. тут много чего есть. Не надо забывать, как вы сами сказали,что минометы тогда другими были.

цитата:

Да нет... Повторюсь, десятикратное и более увеличение стоимости и времени производства по сравнению с минометом, отнюдь не стоят ПТО эффективности 5в\мин, в условиях 41-43 годов это до пяти-шести раз хуже чем у 45мм пушки, и 76мм пушки, при гораздо худшей в таких условиях маневренности и управляемости... Оно того вообще не стоит..

Вам бы все-таки надо читать побольше т не выискивать только псевдодоводы впользу себя. Вы не правы в каждом слове,но доказать это можно только вменяемым.

цитата:

Повторюсь, если миномет условно стоит 10 рублей, то гаубица стоит 100 рублей, причем в годы войны(1941) за счет вариантов цена миномета упала до 5-6 рублей... Проще говоря, если надо вы можете докупить к миномету ПТ орудие, хоть 45мм, хоть 76мм, и оно будет в условиях 41-43 годов, в 5-6 раз эффективнее в качестве ПТО, чем гаубица... При этом будет стоит гораздо меньше чем гаубица... Что по вашему 90 рублей стоят в пять раз меньшей ПТ эффективности чем 76мм ПТ орудие??? Что 76мм ПТ орудие стоит условно 450 рублей, а гаубица 100 рублей?? Да не смешите меня... 76мм ПТ орудие должно стоить минимум в два раза меньше чем гаубица и гораздо быстрее производится...

Вы только одно забыли. Палка имеет два конца. И если миномет в 10 раз дешевле гаубицы, то для решения типового наора задач он тратил в среднем в 10 раз больше боеприпасов. А с порохом у нас было очень плохо.

цитата:

Про эффективность тигров на поле боя... Вы приведите цифры... Сколько конкретно из всех произведенных к тому моменту 122мм гаубиц участвовало непосредственно в боях с тиграми и с каким результатами... Вот тогда и поговорим... Потому как я уже выше показал что 122мм гаубица по большому счет колосcальная растрата ресурсов, и человеческих жизней... Современные ОШС это потверждают...

Думаю, что не было ни одной 122-мм гаубицы, подбившей "Тгигра", хоть 1107-й САП доносил. Но вы приведите хоть один миномет, что подбил "тигра" . Что есть"современные ОШС" и как они подтверждают ваши клеветнические слова?

hoochiecoochie пишет:

цитата:

Да почему не отсылаете... Это же РТФМ... А список запросто... Английские "Кенгуру" на базе Шерманов и RAM'ов (времена ВМВ!!!) Нагмахон Нагмашот Пума Накпадон Ахзарит Намер Темсах БМТ-72 БМТ-84 БТР-Т БМО-Т AB-13 Тут все дело не в технической возможности, а в ТЗ и доктрине... Причем половина из этого списка израильские, половина с пост-советского пространства...

Подождите. Я же вас просил серийные! Потрудитесь напротив каждго назваия проставить циферку. Сколько ТАКИХ сбудовано?

цитата:

Так зря и не было такого в доктрине... Вот легкие танки и погибли... Хотя могли гораздо больше пользы принести, в разы улучшая боевую эффективности и маневренности танковых и механизированных соединений... Проще говоря - войну бы гораздо быстрее бы выиграли...

Вот вас бы туда! И на место Сталина! Вы бы им показали!!! :))) А теперь расскажите, какиеБТР и на базе каких танков в то время вы БЫ сделали БЫ!!!

цитата:

Фуллер, Лиддел-Гарт, Тухачевский, Гудериан, Свечин...

Почему-то я так и думал. Ни одного артиллериста. Ни Барсукова, ни Савельева, ни Ефимова, ни даже Кириллова-Губецкого!

цитата:

Наше... кхм... интересное словечко - наше... Вон Резун и Исаев, тоже вроде о НАШЕМ прошлом пишут... И пасквили на западе тоже пишут о НАШЕМ прошлом... Мое лично прошлое где-то между трудами Кара-Мурзы и Паршев с одной стороны, и Лиддел-Гарта и Тухачевского с другой...

Мне жаль вас. Издревле говорили: "Человек, ругающий свое прошлое будущего не имеет".

цитата:

Повторюсь, а не берете ли вы на себе роль господа бога в каком то смысле??? Я это к тому, что книгу можно написать для себя... Если для того чтобы кому-то промыть мозги, это уже и есть промывание мозгов и к истории и литературе никакого отношения вообще не имеет...

Нет не беру. В отличие от вас я не сужу, а пытаюсь понять. Понять - значит простить и полюбить. Я не вижу вмоем прошлом людей, достойных осуждения и стараюсь любить их всех.

цитата:

Просто есть данные о бронепробиваемости и Ф-22 и 45-мм... Вполне логично предположить, что их проводили при принятии на вооружение...

Откуда и какие данные об этом у вас есть?


hoochiecoochie пишет:

цитата:

Так ваша фраза о тиграх, с которой начилась эта подветка дискусии...

Я еще раз повторяю. ВОСПРОИЗВЕДИТЕ ТОЧНО ГДЕ И ЧТО Я НА ЭТУ ТЕМУ ПИСАЛ. А если не писал, то извинитесь.

цитата:

Да нет... В качестве альманаха этот ресурс очень даже... Причем я встречал дословные цитаты, и просто вырезки из многих статей с этого ресурса, причем задолго до того как попал на этот ресурс(2006), причем на английском, в альманахе для варгеймеров... Так что зря вы так...

Я имел ввиду не этот ресурс. Словом "отстой" я назвал исходные данные ваших умозаключений.

цитата:

Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ...

То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?

цитата:

Пристрелянному - т.е. с арткорректировкой??? А чем корректировать то будем, причем точно...

Милости прошу к букварям... И пока "кртиллерию" под ред Внукова не прочитаете, не возвращайтесь к этому вопросу.

цитата:

Техническая кучность современного миномета 1\250 по дальности, и 10м по боку...

До свидания.

цитата:

Второе - артиллерия никогда по одному оружию и по одному блиндажу не стреляет, минимум батареей, и минимум по позициям взвода...

Ай, маладеэц!

цитата:

А вы предпочли, как выражается современная молодежь "сьехать на понтах"... Т.е. вместо нормального обстоятельного разговора, от вас были только слышны фразы типа - я крут, я десятки лет, я книги пишу... Хотя тема то для разговора вполне простая...

Вам же и этм похвалиться нельзя? Вы только современными анными опериуете, а что есть "пристрелянный репер" не в курсе. А хнаете. что есть "тысячная", а как измерить насстояние до стоящего человека полевым артиллерийским бикноклем? А может, сможете навети миномет и выстрелить из него?

цитата:

Как показано выше - нет там никакой меньшей кучности...

Как было неоднократо показано, когда вас еще в проекте не было ЕСТЬ!!! Вы забыли еще одн факто. Точность навески пороха в то время и сейчас.

цитата:

Когда примерно известен район.... скажем, здесь и здесь распологается батальон, вот примерно на этих позициях...

Так позиции известны? Или известен район сосредоточения батальона? А батальон насположен открыто, за закрытием, или в окопах?

цитата:

Скажите, а как распределится энергия этого ВВ??? Да и еще - я фортификации защищающей только от 120мм, но не защищающей от 122мм снарядов не разу не видел...

Вы хотели сказать, вы не видели полевогоукрепления, защищающего от 120-мм ины, но не защищающей от 122-мм осколосно-фугасного снаряда? Если вы чего-то не видели, это не означает, что этого нет. А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой. Да и и из сталистого чугуна 50/50% выходило. Думаете зря к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".

А вообще мнение у меня о вас составилось плохое. Создается впечатление, что вы из разряда "несостоявшихся наполеончиков", которые готвы биться с прошлым, но только по уже известному пути, то-есть, чтобы знать заведомо как ваш противник (прошлое) будет отвечать. Я не вижу продуктивности в дискуссии с вами, так как толку от нее - нуль. Вы все равно будете стоять на своем. Вы даже не попытаетесь почитать, что были минометы в 1930-1950-е. Советую вам поискать издание: "Советская артиллерия в годы Великой отчественной войны 1941-1945" Том 5 "Минометы и реактивная артиллерия". Издание артакадемии, 1958 г. Была ДСП. Вообще вся эта серия - клад, но для вас важен именно этот том.
Если вы в указанной книге найдете подтверждение своих опусов, можем вренуться к разговору и я публично признаю, что был не прав. Но вряд ли.

Наши предки поумнее нас с вами были!

 Отправлено: 01.08.06 14:20. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Никто. К тому же стоит почитать анализ поражаемости ИС-2. С первого попадания очень редкий ИС выходил из строя. И то, если попадали в борт. В лоб ИС был почти неуязвим, а после модернизации 1944 г. не поражался в лоб 88-мм даже в упор

Вообще вы не совсем правы.Не поражался при попадании в верхний лобоыой лист, или лоб башни. Поражался в нижний лобовой лист, если он был литым. Для этого на нижний лист запасные траки вешали.

 Отправлено: 01.08.06 14:22. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

говорят, отказ от открытых САУ был вызван большими потерями от минометов

Это кто гоаорит и от каких САУ таким образом отказались? :) А скажите тогда чем был вызва отказ от закрытых СУ-76. Почему у СУ-76(и) на Курской Дуге крышу срезали?

Demon пишет:

цитата:

Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"

Вы не совсем правы. 100-мм пушка БС-3 вообще планировалась в дивизии взамен 107-мм М-60. Для ПТО она все же тяжеловата была. Но решили пустить ее в полки АРГК для усиления и ПТО и дивизий на направлении главного удара. Не даром в этой пушке появился термин "полевая пушка", но не "дивизионная", "корпусная" и не "противотанковая".

 Отправлено: 01.08.06 14:59. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Поражался в нижний лобовой лист, если он был литым. Для этого на нижний лист запасные траки вешали

Верно. Но у нас решили, что попадания туда маловероятны, т.к. зачастую НЛД прикрыта кочками, кустиками и пр.

Дедмиша

А Д-10Т, что шла на Су-100 чем плоха? Скорострельность на уровне, бронепробиваемость тоже

 Отправлено: 01.08.06 15:03. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А Д-10Т, что шла на Су-100 чем плоха? Скорострельность на уровне, бронепробиваемость тоже

Можно пятачок брошу? Пушка хороша всем. А вот выстрел с бронебойным снарядом к ней в серию пошел только в конце 1944-го ЕМНИП. А до того серийного выстрела с бронебойным снарядом к ней попросту не было.

 Отправлено: 01.08.06 15:17. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Это кто гоаорит и от каких САУ таким образом отказались? :) А скажите тогда чем был вызва отказ от закрытых СУ-76. Почему у СУ-76(и) на Курской Дуге крышу срезали?

склероз Плохой обзор, плохая вентиляция

 Отправлено: 01.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А Д-10Т, что шла на Су-100 чем плоха? Скорострельность на уровне, бронепробиваемость тоже

Дима прав, и кроме того, бронепробиваемость у Д-25 по немецкой броне оказалась таки зело побольше, чем то теоретически считали до того.


"Иванов" пишет:

цитата:

склероз Плохой обзор, плохая вентиляция

Знаете, мне встречалоись нарекания на СУ-76, когда гранаьами из окон зданий выводили самоходку из строя, но тут же писали, что открытое боевое отделение дает лучший обзор и больше простора для ведения огня из ручного оружия по окнам зданий. Так что где тут правда порылась? Сказать трудно.

 Отправлено: 01.08.06 15:21. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А вот выстрел с бронебойным снарядом к ней в серию пошел только в конце 1944-го ЕМНИП. А до того серийного выстрела с бронебойным снарядом к ней попросту не было.

Так ведь и Су-100 пошла в серию в то же время?

 Отправлено: 01.08.06 15:23. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Так ведь и Су-100 пошла в серию в то же время?

Точнее, с вооружением из 85-мм пушки под индексом СУ-85М пошла уже в августе 1944 г. А как СУ-100 да, с ноября=декабря 1944 г. Только перевооружение ИС 100-мм пушкой ничего не давало.

 Отправлено: 01.08.06 15:24. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Так ведь и Су-100 пошла в серию в то же время?

Так потому и пошла так поздно, что без бронебойного в боекомплекте выпускать ее на поле боя недопустимо было.

 Отправлено: 01.08.06 15:40. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Только перевооружение ИС 100-мм пушкой ничего не давало.

Так у него итак 122-мм было...

Малыш пишет:

цитата:

Так потому и пошла так поздно, что без бронебойного в боекомплекте выпускать ее на поле боя недопустимо было.

Выпустить-то можно было, но, судя по всему, Су-85 более-менее справлялась со своими обязанностями. Потому и не стали гнать "полуфабрикат"

Дедмиша пишет:

цитата:

Точнее, с вооружением из 85-мм пушки под индексом СУ-85М пошла уже в августе 1944 г

Чуть не понял. Су-85 итак имела 85-мм. Су-85М, ЕМНИП, отличалась некоторыми деталями в МТО типа воздухоподгревателя, но не пушкой. А вообще, под рукой нет умных толстых книжек и приходится полагаться на слабеющую память

 Отправлено: 01.08.06 15:45. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой. Да и и из сталистого чугуна 50/50% выходило. Думаете зря к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".

Насколько я помню, мины с корпусами из чугуна применялись с установкой взрывателя "на удар".
Дедмиша пишет:

цитата:

цитата: Проблема в том, что фугасность это именно характеристика ВВ... То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?

И ты прав... Для ВВ - способность совершать работу, для снаряда - производить разрушения. На сайте дикобраза есть учебник Балаганского и "пороха и ВВ" Горста.

 Отправлено: 01.08.06 16:02. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Чуть не понял. Су-85 итак имела 85-мм. Су-85М, ЕМНИП, отличалась некоторыми деталями в МТО типа воздухоподгревателя, но не пушкой. А вообще, под рукой нет умных толстых книжек и приходится полагаться на слабеющую память

Нет. СУ-85м - это именно СУ-100, но с вооружением из 85-мм пушки Д-5С. То-есть по крупному она имела лобовую броню 75-мм, командирскую башенку, МТО СУ-100 с 5-ск КПП. Но 85-мм ПУШКА была та же самая. что и у СУ-85. И именно потому. что производство СУ-85 уже прекращено, Уралмаш начал производство СУ-100, но выпуск 100-мм орудий Д-10С был остановлен из-за отсутствия бронебойных боеприпасов.


Змей пишет:

цитата:

Насколько я помню, мины с корпусами из чугуна применялись с установкой взрывателя "на удар".

Верно. И именно их выпускали массово и потому, что В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ ОСТРО НЕ ХВАТАЛО ЛЕГИРОВАННЫХ СТАЛЕЙ (которые нужны на фугасные боеприпасы), но которые шли в войну главным образом на броню и бронебойные боеприпасы. Мобзапас же стальных фугасных гранат (назывлись "старого образца") и шрапнелей калибра 122-мм и 152-мм был доволно большой (за всю войну накопленный в прежние годы полностью не расстреляли), а 120-мм мин (в виду большого расхода) требовалось ой как много, а их производство было организовано только перед самой войной. Так что все произведенные шли в бой практически " с колес"! В плане 122-мм то же самое было с бронебойными.

 Отправлено: 01.08.06 16:10. Заголовок: Re:

Дедмиша

Ясно! Спасибо!

 Отправлено: 01.08.06 17:06. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Всего выпустили около 3,5 тыс. ИС-2. Вы с данными не погорячились? Мемуары, однако-с... Кроме того, не желаете напомнить счёт на Сандомирском плацдарме?

Погорячился.
Мемуары говорите. Отчет выше. Для Шесдесят где букавок много.

цитата:

ОТЧЕТ ПО ИТОГАМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 502-ГО БАТАЛЬОНА ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ НА УЧАСТКЕ 16-Й АРМИИ С 4 ИЮЛЯ ПО 17 АВГУСТА 1944 ГОДА Боевые действия в районе Дюнабурга с 4 по 27 июля 1944 года 3 июля 1944 года Командное подчинение Батальон (минус 1-я рота) был придан II армейскому корпусу по прибытии штаба, 2-й роты и 3-й роты 502-го батальона тяжелых танков. ......... 2-я рота (215-й пехотной дивизии) под командованием лейтенанта Кариуса продолжала операции вместе с 380-м гренадерским полком между Дрисвяты и озером Ричу. В течение ночи с 12 на 13 июля русская пехота просочилась через позиции эстонских и литовских полицейских вдоль озера Ричу и атаковала поместье в Маркинковиче в 6. 00. Литовцы отошли на северо-запад, частью на юг. При поддержке «тигров» была создана новая линия обороны сразу к югу от Маркинковиче — озеро Карасино, а литовская пехота (в том количестве, которое еще было в наличии) пробивалась вперед в Маркинковиче. В течение дня атака русской пехоты на ограниченном пространстве сильно пересеченной местности была остановлена подкреплениями и прибывшей литовской и эстонской полицией на участке Маркинковиче — Скабаты. Вечером «тигры» лейтенанта Кариуса сосредоточились на командном пункте 380-го гренадерского полка. Остатки 1-й роты (81-й пехотной дивизии), состоявшие из пяти «тигров» под командованием лейтенанта Бауманна, были собраны дивизией вблизи ее командного пункта у усадьбы в Вечсалиела. Предполагалось использовать ее к востоку и юго-востоку. Рота проводила разведку маршрутов и мостов, но не вводилась в бой 13 июля. Успехи — пехота противника у расположения 215-й пехотной дивизии завязла в боях. 14 июля 1944 года ...... Ситуация у 215-й пехотной дивизии и боевые действия 2-й роты (лейтенант Кариус) Линию обороны между озерами Дрисвяты и Ричу невозможно было удерживать, как предполагалась, сколь-нибудь продолжительное время, потому что для этого требовались слишком большие силы пехоты. В результате контратака была запланирована на послеобеденное время 14 июля с целью ликвидации прорыва к северу от Карасина и сокращения линии фронта. Для того чтобы это сделать, нужно было провести хорошо продуманную атаку, чтобы взять деревню Болнориче (в одном километре от Карасина) и высоту 175 на южном конце озера Ричу. Из первоначально готовых к боевым действиям четырех «тигров» у двух возникли поломки, так что только два готовых к бою танка могли занять позицию для атаки. Двигаясь вперед, два неисправных «тигра» могли оказывать поддержку атаке. Три боевые группы были сформированы для осуществления атаки: первая боевая группа с двумя «тиграми» и тридцатью солдатами, вторая боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами, третья боевая группа с двумя штурмовыми орудиями и тридцатью солдатами. В 18. 30, применяя сосредоточенный артиллерийский огонь, первая боевая группа двинулась через позиции севернее Карасина и атаковала Болнориче. После короткого тяжелого боя очаги сопротивления и противотанковые орудия в деревне, на высоте и в лесу были подавлены. Когда это происходило, два неисправных «тигра» [341] обеспечивали прикрытие огнем из Карасина. Умело используя местность (которая поросла растительностью и имела непроходимые участки болот в некоторых районах), два «тигра» пробивались вперед к высоте 173, 3 и навязали бой отходящей вражеской пехоте. Около 21. 00 объект атаки был взят и была установлена линия фронта к озеру Ричу. Большие, жестокие потери понес противник. Ему лишь частично удалось выйти из окружения. Только что отвоеванный участок заняла пехота. «Тигры» сосредоточились на своих исходных позициях на полковом командном пункте в Нурвианче. На обратном пути в полной темноте один «тигр» застрял в болоте. Последний из остававшихся исправных «тигров» оказал помощь. Он также отбуксировал два штурмовых орудия, застрявшие в ходе боя и не сумевшие достичь цели назначения из-за чрезвычайно труднопроходимой местности. Успехи — уничтожено 8 76, 2-мм противотанковых орудий, уничтожена 1 «катюша», успешно велись боевые действия против колонн с конными обозами, мотопехоты и артиллерийских батарей, значительное количество потерь убитыми у противника, уничтожены позиции противника. ..... 16 июля 1944 года Ситуация у 215-й пехотной дивизии и боевые действия 2-й роты (лейтенант Кариус) Противник прорвал линию обороны у Марнги (8 километров к югу от Турмонта) на правом фланге 215-й пехотной дивизии в утренние часы 16 июля и продолжал двигаться на север. Боевой группе «тигров» под командованием лейтенанта Кариуса первоначально было приказано выдвинуться из района операций с 380-м пехотным полком (полковой командный пункт в Фурвианче) и двигаться в Турмонт. Начав движение из района сосредоточения в Грыганче и взаимодействуя с одним из батальонов 189-го гренадерского полка, она должна была начать атаку в направлении на юго-запад в 13. 00. Ее целью было, продвигаясь через Маргну, добраться до высоты к востоку от Шабловщяна. Затем группа должна была продолжать атаковать на запад в направлении Авишинки. Еще западнее вторая боевая группа (со свежим пополнением, состоявшим из батальона штурмовых орудий и пехоты) должна была развернуть атаку на Шабловщяну из пункта Карлишки. В 12. 25, до того как 2-я рота начала свою атаку, русские предварили ее атакой из Марнги в направлении на север и запад вдоль всего участка 189-го гренадерского полка. Русские достигли высоты к северу от Марнги. По своей личной инициативе лейтенант Кариус контратаковал и блокировал прорыв противника. Начало атаки наших войск было передвинуто на 14. 00. Местность не благоприятствовала действиям бронетехники, потому что болотистые низины то и дело попадались среди многочисленных небольших холмов. Атака бронетехники из-за этого была очень затруднена. Танкам все время приходилось искать обходные пути. В течение времени после полудня Кариус достиг холма в 300 метрах к северо-востоку от первой цели (Шабловщяны) и вступил в бой с тяжелыми и средними противотанковыми орудиями и значительными силами противника. Он очистил позиции, занятые противником, ведя по ним непрерывный огонь, но не продвинулся далее вперед [343] из-за препятствий на местности. Наша пехота не поддержала эту атаку. И только в 17. 30 но второй половине дня она вновь получила приказ следовать зa атакой бронетехники. Вскоре после этого русские снова атаковали при поддержке артиллерии, в результате чего наша пехота опять была прижата к земле. Без нашей пехоты лейтенант Кариус удерживал позицию до 21. 00. Затем он двинулся назад за высоту к северу от Марнга. В течение ночи он расположился вблизи батальонного командного пункта, чтобы быть готовым держать оборону на случай новых контратак русских. Успехи — уничтожено 14 45-мм противотанковых орудий, а также 2 76, 2-мм противотанковых орудия, нанесен значительный урон живой силе противника. ...... 22 июля 1944 года Незадолго до 1. 00 начальник штаба II армейского корпуса поднял по тревоге батальон по радио и дал следующую оценку ситуации. Вечером 21 июля значительные бронетанковые силы русских прорвались на участке 290-й пехотной дивизии (действовавшей на правом крыле I армейского корпуса) на северном берегу Дюны и достигли окрестностей Краслава. В 19. 00 они достигли усадьбы Казанова (в 6 километрах к северу от Краслава) и усадьбы Комбули. Затем они проследовали в направлении Извалты (28 километров к востоку от Дюнабурга). 290-я пехотная дивизия откатывалась назад, и с целью организации обороны у Извалты она была придана II армейскому корпусу. Задача 502-му батальону: переправиться на северный берег Дюны со всеми готовыми к бою «тиграми» и, используя дорогу Дюнабург — Извалта, как можно скорее выйти к командному пункту 290-й пехотной дивизии в Омельчинской. Сдерживать дальнейшее наступление бронетехники противника в направлении на Дюнабург. Учитывать возможность боевого контакта с противником во время марша по дороге. 1-я и 2-я роты были подняты по тревоге по радио. Боевые подразделения были направлены вместе с большим количеством предметов снабжения в Дюнабург. Командиры рот получили приказ проследовать раньше своих рот на батальонный командный пункт в Горки (2, 5 километра к юго-западу от железной дороги в Дюнабурге), чтобы получить боевой приказ. После оперативного совещания с командирами рот батальонный командный пункт был передвинут к северовосточным окрестностям Дюнабурга (немецкое воинское кладбище), где ожидалось сосредоточение батальона. Лейтенант Эйхорн, прибывавший из Песков с четырьмя «тиграми», был отправлен в 5. 00 по дороге в Извалту, чтобы [348] провести разведку боем и установить контакт с 290-й пехотной дивизией. 1-я рота (лейтенант Белер) последовала за ним с шестью «тиграми» в 6. 00. 2-я рота (лейтенант Кариус) доложила, что могла прибыть на сборный пункт батальона не ранее 8. 00. Она получила приказ следовать за 1-й ротой. После того как была установлена радиосвязь с подразделениями батальона, командир отправился вместе с отделением связи и взводом разведки маршрута в 290-ю пехотную дивизию и прибыл туда около 9. 00. Лейтенант Эйхорн не встречал противника на марше в Хмельницкую. Ситуация у 290-й пехотной дивизии В ранние утренние часы противник атаковал вновь созданный оборонительный рубеж по линии Дюна — Извалта — Лиелие — Трули (в 3 километрах к северу от Извалты) и прорвался на запад примерно двадцатью танками на рубеже Лиелие — Трули. Предполагали, что бронетехника противника выдвигалась в направлении Виеки (25 километров к северо-востоку от Дюнабурга). Точное местоположение и маршрут продвижения невозможно было определить. Чтобы дать бой бронетехнике противника и прикрыть путь снабжения Дюнабург — Извалта, дивизия ввела в бой остатки батальона самоходных орудий в районе Лиелие — Трули; она задействовала две роты тяжелых противотанковых орудий (PAK-43s) из 666-го противотанкового батальона в районе Извалты и к северу от Лапиниски (10 километров к западу от Извалты). Совсем не было разведданных. Единственное донесение поступило от тыловых частей, в котором сообщалось, что танки противника видели около 9. 00 у пункта Барсуки (в 20 километрах к северо-востоку от Дюнабурга) прямо перед автострадой Дюнабург — Роззиттен. Батальон получил от дивизии полную оперативную свободу действий и направил 1-ю роту, которая прибыла в 10. 00, атаковать в направлении Лейкуни и Лиелие — Трули, чтобы отрезать русским путь наступления. Лейтенант Эйхорн получил задачу двигаться назад по дороге Извалта — Дюнабург с двумя «тиграми», провести разведку на север от [349] железнодорожной станции у Науене (в 15 километрах от Дюнабурга) и установить местоположение танков противника, которые, судя по донесениям, могли быть в Барсуках. 2-я рота (лейтенант Кариус) получила приказ по радиосвязи и от посыльного двигаться назад к автодороге Дюнабург — Роззиттен и выдвинуться оттуда в северном направлении к Виски, чтобы обеспечивать свободу передвижений по этой важной автомагистрали. Когда местоположение танков противника стало известно, Кариус повернул на восток и начал боевые действия. Незадолго до 11. 00 лейтенант Бельтер атаковал Лейкуни и встретил первое сопротивление противника в 500 метрах к югу от деревни. Противник разместил порядка восьми танков и некоторое количество противотанковых орудий в Лейкуни, чтобы защитить свой южный фланг. Шесть танков «Т-34», несколько грузовиков с прицепленными противотанковыми орудиями и противотанковые пушки, развернутые к бою, подверглись атаке и были уничтожены. Продолжая наступление на Лейкуни, два «тигра» были выведены из строя огнем противника. Остававшиеся в строю четыре «тигра» взяли Лейкуни, обеспечивали прикрытие до вечера и перекрыли путь снабжения русских. Лейтенант Эйхорн, который выдвинулся к северу от железнодорожной станции у Науене, достиг Телтини и речки к северу от нее. Ни один из мостов на этом участке не мог выдержать «тигры». Однако, поскольку приходилось рассчитывать на то, что бронетехника противника повернет к югу от Тарзуки, он оставался в Телтини до вечера, чтобы прикрывать совершенно открытый, сильно уязвимый фланг 290-й пехотной дивизии и ее путь снабжения. 2-я рота, которая последовала за 1-й ротой по дороге Дюнабург — Извалта согласно приказу дивизии, получила новый боевой приказ у железнодорожной станции в Науене. Она повернула оттуда прямо на запад и двигалась через Кривани (Гривы. — Пер. ) в направлении роззиттенской автодороги, чтобы выдвинуться по дороге к Виски. Незадолго до 13. 00 она неожиданно повстречала двадцать тяжелых и сверхтяжелых танков [350] противника — типа «Иосиф Сталин» и «Т-34–85» у Малинова (4 километра от Кривани). Лейтенант Кариус атаковал танки противника с марша, двигаясь впереди своей роты, а за ним последовали фельдфебель Кершер и лейтенант Нинштедт. Без всяких потерь у своих они уничтожили семнадцать вражеских танков с близкой дистанции с этими тремя «тиграми». Лично Кариус на своем танке подбил десять танков противника. Только трем вражеским танкам удалось скрыться на восток. С этой ротой он затем очистил деревню Малиново и установил контакт с ротой самоходных артиллерийских установок, подходившей с севера. Этими действиями была снова очищена автомагистраль Дюнабург — Роззиттен, которую русские перекрыли своими танками с 10. 00, и атака русских на Дюнабург была остановлена. В изменение задачи 2-я рота получила указания в 15. 00 выдвинуться восточнее Малинова к пункту Барсуки (4 километра к востоку от Малинова). Она должна была отражать ожидавшиеся там новые атаки бронетанковой техники и создать заслон на пути наступления русских, о котором теперь уже было известно. До деревни добрались без сколь-нибудь значительного сопротивления противника, и все пути, ведущие на север, восток и юго-восток, были заблокированы. Благодаря вмешательству батальона, особенно его 2-й роты под командованием лейтенанта Кариуса, 290-й пехотной дивизии была предоставлена возможность осуществить вечером беспрепятственный отход на запад и создать новый фронт обороны к востоку от шоссе Дюнабург — Виски. С этой целью несколько батальонов на грузовых автомобилях были переброшены в дивизию. Они были задействованы в обороне к югу от Виски. Батальону была поставлена задача осуществлять прикрытие в районе Барсуки — Малиново — Бондариски до тех пор, пока не будет занят новый оборонительный рубеж. Таким образом, 2-я рота оставалась в Барсуках. 1-я рота была брошена вперед по дороге на Малиново, чтобы обеспечивать прикрытие на север и северо-восток. Под командованием [351] гауптмана фон Шиллера все танки из ремонтной мастерской, которые были готовы к бою, были направлены из Дюнабурга в Кривани. Они должны были действовать в качестве готового к бою резерва для ведения боевых действий в восточном и северо-восточном направлениях. Успехи — подбиты 23 танка (17 «Т-34–85», 6 танков «Иосиф Сталин»); уничтожены 6 тяжелых противотанковых орудий, несколько грузовиков. Наши потери — 2 «тигра» выведены из строя попаданиями из противотанковых орудий и танковых пушек. Потери личного состава — нет.

УСПЕХИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА
День Бои Танки Самоходные орудия Противотанковые орудия Артиллерия Убитые (противник)
10 июля Атака к югу от Даугайляя — — 16 — 300
11 июля Атака на Карасино
Отход у Салакас 10 — 6 — —
12 июля Контратака у Анталепте 2 — — — —
14 июля Контратака у Штощуная — — 6 1 —
Атака к северу от Карасино — — 2 — 200
16 июля Атака у Марнги — — 6 — 100
Контратака у Бабашек — — 4 — —
18 июля Атака к югу от Силене и к югу от Бабашек — — 7 — 150
22 июля Танковое сражение к югу от Дюнабурга 23 — 6 — —
23 июля Оборона к востоку от Малинова 2 — 3 — 100
24 июля Оборона и контратака у Малинова 17 — — — 50
25 июля Танковое сражение у Ликаны 16 — 2 — —
Оборона у Малинова 2 — 3 — 50
26 июля Атака у Ликаны 12 1 10 1 300
Успехи в общем выражении: 84 1 71 2 1250
[364]

ГОТОВЫЕ К ЭКСПЛУАТАЦИИ ТАНКИ И ДЕЙСТВИЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ
День Всего в районе
боевых действий Готовых к
эксплуатации Не подготовленные
ремонтниками
4 июля 33 28 3
5 июля 33 28 1
6 июля 33 28 3
7 июля 33 25 1
8 июля 33 25 1
9 июля 32 20 1
10 июля 32 25 —
11 июля 32 13 1
12 июля 33 7 —
13 июля 45 15 1
14 июля 45 15 2
15 июля 45 17 4
16 июля 45 18 5
17 июля 45 20 1
18 июля 45 23 5
19 июля 45 23 5
20 июля 34 17 —
21 июля 33 17 2
22 июля 33 20 9
23 июля 33 13 —
24 июля 33 14 1
25 июля 33 12 —
26 июля 34 10 1
27 июля 32 12 1

ПОТЕРИ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА
Потери в личном составе: Офицеры Унтер-офицеры Рядовые Всего
Убитые — — 3 3
Без вести пропавшие — — — —
Раненые (находятся в госпитале) 1 2 7 10
Раненые (находятся в части) 5 5 8 18
Итого: 6 7 18 —
[365]
Потери в военной технике — 3 танка «T-VI» («тигр»): полностью выведены из строя с вооружением и оборудованием, 10 танков «T-VIs» («тигр»): выведены из строя огнем противника (эвакуированы с поля боя и отремонтированы ремонтной ротой), 1 мотоцикл с коляской: полностью выведен из строя.

РАСХОД БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С 4 ПО 27 ИЮЛЯ 1944 ГОДА
Противотанковые снаряды для 88-мм орудий (тип 39) 555 снарядов
Фугасные снаряды для 88-мм орудий 876 снарядов
Пулеметные патроны 36 000 патронов
________________________________________

Demon пишет:

цитата:

Это - корпусная пушка. А в ПТО пошли 100мм БС-3, которые гарантированно дырявили всё, кроме лба "Элекфанта"

Когда? разговор идет что весной 43-го нечем было противостоять Тигру.Шесдесят начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек.Demon пишет:

цитата:

"Королевские тигры" не в счёт?

489 штук.