Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.
цитата:
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...
цитата:
Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...
цитата:
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения... Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...
цитата:
Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.
Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....
цитата:
Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .
Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...
цитата:
Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.
Быть такого бреда не может...
цитата:
Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.
Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...
цитата:
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
цитата:
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.
Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???
цитата:
Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии.
Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг
В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг.
Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц.
Чем опровергнете?
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
цитата:
чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
цитата:
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
цитата:
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
цитата:
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...
А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС. Дедмиша есть у Вас данные ?
А давайте установим правда нет ? Я рад буду попалить фрицев на лжи. Кариус писал что там погиб майор герой советского союза. Дата известна. Я пытался определить кто, но не смог. Мало информации по погибшим позже присвоения звания ГСС. Дедмиша есть у Вас данные ?
У меня нет данных. Это не мой вопрос, я просто просил, чтобы вы их посчитали, чтобы сопроставить потери с численностью бригады и с поступающим ей "пополнением россыпью". Просто я знаю, что когда поле боя оставалось за немцами, наши донесения надо было делить на пять-шесть. То же самое и с немцами. Правда, у них надо делить в среднем на три. И еще одно. Немцы никогда не выделяли поврежденные танки. Только списанные вчистую. Поврежденные у них числились в числе исправных и боеспособных даже если стояли в заводе рахоюранные до винтика. Это не вранье, а особенности их учета. Так что у них и с этим параметром есть непонятки.
Я повторюсь, я говорю только что "что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... "... Не более того...
цитата:
Более того, в ваших словах звучит ламерская мысль, что надо бы все гаубицы и мортиры минометрами заменить.
Что если мысль не ваша, то она ламерская??? Да вы что... Повторюсь... Я говорю вполне конкретную вещь про вполне конкретные типы орудий... Не надо выдумывать... Особенно касаемо мортир... Или это у вас стиль общения такой, типа местный???... ха-ха....
цитата:
Вы с вашей доморощенной теорией
Какой доморощенной??? Вполне нормальная идея основанная на кокретных тенденциях в ОШС...
цитата:
толкаете всех в сферу резкого удорожания стоимости боеприпасов для уничтожения (подавления) типового набора целей.
Повторюсь, я уже приводил таблицы касаемо расхода боеприпасов на типовые цели... И данные о сравнительной боевой эффективности, в плане скорострельности при близком классе снаряда... Вы это вообще никак не прокомментировали... Только блажь одна, "понты", да попытки оскоблений...
цитата:
Вы отказываетесь от ведения огня прямой наводкой по ясно видимой цели,
По ясно видимой цели??? В условиях ТВД времен ВОВ??? Или вы предлогаете 122мм гаубицы прямо на передний край собираетесь выносить??? Да вы что??? Артиллерист говорите???
цитата:
вы отказываетесь от самообороны батарей,
Я уже показал ранее, что сомнительная ПТО 122мм гаубицы не стоит таких растрат денег, времени и металла, вы это вообще никак не прокомментировали???
цитата:
, поддержки оборонительных рубежей от танковых атак.
Выносить 122мм гаубицу прямо на передний край в 1941-1943 года, даже при крайней необходимости - это безумие... Задача артиллерии и пехоты во время танковых атак одна - отсекать пехоту, не давать двигаться пехотным частям, срывать атаки контрартподготовкой... Так оно и по здравому смыслу и по ПУ-39... И сомнительная ПТО 122мм гаубицы того не стоит...
цитата:
Не надо сованивать СЕГОДНЯШНИЕ минометы с теми.
Так и гаубицы были не сегодняшние, и фортификация была не сегодняшняя...
цитата:
А доказать?
А что доказывать??? На ТТХ посмотрите... 245кг массы при 15 в\мин и массе мины в 16 кг, при углах возвышения близких к 45-80 по вертикали и -5\+5 по горизонтали... Что тут доказывать то???
цитата:
Начнем с начала. Открываете какую-нибудь "артиллерию" и читаете: "миномет предназначен для..., гаубица предназначена для... ". Итак, воспроизводите! Вам надо дказать, что ваши выкрики чего-то стоят!
А так вы решили к словам попридераться, мол ваш любимый ораторский прием, в особенно сложных ситуацих когда нечего сказать по существу... Банальная такая уловка... Кхм... Поэтому лень куда то лезть искать... Выдерну из мил.ру...на м-30...
— уничтожение живой силы как открытой, так и находящейся в укрытиях полевого типа;
— уничтожение и подавление огневых средств пехоты;
— разрушение ДЗОТов и других сооружений полевого типа;
— борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами;
— пробивание проходов в проволочных заграждениях (при невозможности использовать минометы);
— пробивание проходов в минных полях.
Ну и??? Чего тут нет такого чего нет в задачах для минометов, кроме "борьбы с артиллерией и мотомеханизированными средствами"??? О том и речь...
цитата:
Желательно материалы именно начала 1940-х, так как фугасная мина обр. 1949 г. появилась сильно позднее.
Повторюсь, я приводил данные 70-х и 80-х... Вы посмотрите, что они там такого строят, а главное чем и за какой срок... Так что с очень большой вероятностью классификация укреплений и полевых укрытий за это время не сильно поменялась... Учитывая и рост мощи снаряда, и рост мощи артиллерии...
цитата:
Будьте уверены, попаду! Я не только еторетик, я еще и артиллерист - практик :)) Даже с закрытой позиции попаду. Руки помнят :)
Бред сивой кобылы... С первого выстрела... Да и тем более орудием времен ВОВ... В квадрат 4м2 при тех.кучности накрывающей 400м2 (это современная кучность), с первого выстрела(дальность 5500м)... Причем обычным снарядом??? Да вы что... Те нормы которые приводил о подавлении позиций взвода мне как раз привели артиллеристы с очень большим практическим стажем в офицерских должностях (более 10 лет)...
цитата:
Где? Вы хоть боевой устав артиллерии периода 1936-1949 читали? Какой огонь для ствольной артиллерии считается основным? По ясно видимой,наблюдаемой или скрытой цели?
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. ПУ-39... Думаю ответ ясен... Артиллерия крайне редко в боевых условиях будет стрелять прямой наводкой.. Имеется прежде всего то класс, о котором говорим мы, т.е. решающей задачи огневой поддержки в ближней зоне... Нет, понятно, расстрел дзотов, из 76мм когда уже всех раздавили, прямой наводкой... Но ни о том же речь... Главная задача артиллерии - подавлять и накрывать массированным огнем позиции взвода\роты\баттальона...
цитата:
Так вотпристреляв орудие по реперам прямой наводкой с первого выстрела попасть не просто но можно.
О прямой наводке речи вообще не идет (!!!)...
цитата:
А расскажите это где у нас все видно на дальность 5500 м и какой идиот будет на такую дальность давать задание по уничтожению блиндажа?
Это максимальная дальность стрельбы в ближней тактической зоне... Для оценки... Так вы же сами тут утверждаете, что попадете первым выстрелом по блиндажу??? Или это только прямой наводкой???.... Там есть выше ваша цитата "мол миномет попасть по цели с первого выстрела не может, а гаубица может"... Для иллюстрации полного превосходства по кучности гаубицы... Или вы тут выдумали ситуацию когда гаубица будет стрелять прямой наводкой с переднего края??? Речь то не о том совсем... А об обычной огневой поддержке наступающих войск...
цитата:
Кстати, расскажите мне о блиндажах 2х2 м.
Так ясное дело что средний блиндаж чуть побольше, примерно от 6м2... Речь то не о том....
цитата:
Кстати, "нона" - современный нарезной миномет (к впросу о том, что минометы сегодня те же :)
Понятно, о современных минометах вы вроде совсем не в курсе... Нона это совершенно особое орудие по опыту Афганской войны... Но она может стрелять и минами и снарядами.... Однако обычные минометы от этого никуда не делись.... И они тоже вполне современные...
цитата:
Если есть желание, могу вам рассказать КОГДА и ЗА СЧЕТ ЧЕГО у минометов могла быть выше кучность! Но это очень узкий класс задач! Только на небольшой дальности с учетом стрельбы основным зарядом
Повторюсь, данные о современном соотношении я нашел на оффициальном сайте производителя...
цитата:
Если кто-то пытается подавит что-то ненаблюдаемое с точностью жо Гетара, то он козел. У него не хватит БК.
Да вы что... Взводный опорный пункт примерно и занимает гектар... Вернее так, нормы для подавления противника на площади 1 гектар очень близки к нормам подавления позиций взвода...
цитата:
А гаубица тогда была универсальным оружием.
Да не стоит ваша якобы "универсальность" тех денег, металла и времени... К тому же не надо путать прямую наводку и стрельбу с закрытых позиций... Разные вещи - разные ниши...
цитата:
Почему, например, немцы в дивизии отказалиь от всх видов артиллерийских орудий, кроме легких 105-мм гаубиц и 37-мм ПТО.
Все, приехали... Оказывается наш писатель ОШС немецкой дивизии никогда не видел... Значит так... Первое - вы либо врете, либо просто не видели никогда ОШС... Немецкая дивизия 39-42. The German Infantry Handbook, Alex Buchner, Schiffer Publishing 1991. German Army Handbook, W.J.K Davies, Arco Publishing 1984. Encyclopedia of Infantry Weapons of World War II, Ian V Hogg, Bison Books 1977. Armed Forces of World War II, Andrew Mollo, Orbis Publishing 1981. Machine Guns, Peter Chamberlain, Arco Publishing 1974. Sub Machine Guns and Automatic Rifles, Peter Chamberlain, Arco Publishing 1974. 84х50мм миномет 54х81мм миномет 20х75мм пехотное орудие 6х150мм пехотное орудие 12х105мм пушка 24х105мм гаубица 12х150мм гаубица
75хПТ орудие (37мм либо 50мм) 12х20мм орудие
Кстати, немцы точно скопировали на 120мм и вооружали им свои войска (!!!)...
Так, что блин, без комментариев...
цитата:
на постфактуме и мечтающий об альтернативной истории в стиле Звягинцева. Видите себя рулящим советским союзом того времени, и конечно же, выигрывающий вторую Мировую, завершая ее гегемонией себя во всем мире
Да нет... Я просто пытаюсь разобраться в истории... В очень разных ее факторах... И тут нужно всегда разбираться, и в ОШС, и послевоенных ОШС и еще много в чем одновременно...
цитата:
же время легко оперируете данными современных минометов и восеренных минометных боеприпасов, которые в самом деле совсем иные. чем в 1940-е.
Так... Насчет кучности современного оружия я привел для того чтобы показать, что нет там ничего такого сверхкрутого в гаубице по сравнению с минометом, и разобраться с вашим заносом, на тему - я попаду из гаубицы с первого выстрела (ясное дело, что выяснилось, что из с пристрелкой, и прямой наводкой, но сути то дела не меняет)..
цитата:
Или вы считаете, что "нона" могла выпускаться в войну?
Повторюсь - данные Ноны я привел только для того чтобы показать, что и сейчас и тогда артиллерия должна стрелять массированно и по площадям... И что того попадания с первого выстрела - быть не может, учитывая техническую кучность...
цитата:
казнозарядный миномет Тараненко в 1939 г. при попытке попасть прямой наводкой на расстоянии 500 метров в цель, эквивалентную пулеметному гнезду из девяти выстрелов не попал ни разу
Эх... Какое отношение казнозарядный миномет 1939 года имеет к нашей дискусии??? Какое отношение стрельба прямой наводкой имеет к нашей дискусии??? Да никакого.... Не сваливайте с темы...
цитата:
Наше минометное лобби в 1930-е говорило почти слово в слово,
Да не лобби, а конструкторы...
цитата:
Слава Богу что их не послушали
Первое - лучше не упоминайте в таких делах Бога... Второе - это далеко не факт, имела место колоссальная растрата средства... Я это уже показывал выше...
цитата:
АГС Таубина
Причина там была в другом - продолжилась гражданская война... Рубки внутри партии... Убрали Тухачевского и ко... Именно они и поддерживали гранатомет Таубина...
цитата:
76-мм это не ЗИС-3, а "полковушки" (уж им-то на ваш взгляд вобще делать не чего),
Это какая 1927 года??? Речь идет пока только о 120мм миномете и 122мм гаубице...(!!!)
цитата:
152-мм это не МЛ-20 (МЛ-30 не было), а М-10 и Д-1
Опечатался... Там у вас написано ОРУДИЕ... Т.е. НЕ ГАУБИЦА... А что у нас НЕ ГАУБИЦА, и калибром 152мм??? МЛ-20...
цитата:
А теперь расскажите, кто лоббировал производство leFH 18 и sFH 16 в Германии
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
цитата:
Во-первых, не 30, а почти 20. Во-вторых, если это нужно ВАМ вы и ищите.
Да есть у меня серьезнейшие подозрения... Что может быть вы такой информацией обладаете и сознательно ее скрываете... Просто потому что она должна доказывать то что 1-2 120мм миномета + 45мм\76мм пушка стоят дешевле и производятся быстрее чем ваша гаубица... И то что была колоссальная растрата средств...
цитата:
Зачем? Если просто интересно не буду.
Да что тут обосновывать??? Вы опять же информацию скрываете... Почему??? Да там по контексту понятно, что человек высказывается - "неплохо бы оснастить наши гаубицы ПТ снарядом, так, на всякий случай"... А не "нужно запретить производство минометов, потому что есть 122мм гаубица и у нее есть ПТО в пять раз худшее чем у 76мм пушки, при этом цена миномета в 10 раз меньше и он производится в 10 раз быстрее"...
цитата:
А кто говорит об их использовании только в ПТО. Но ВСЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ СРЕДСТВА ВКЛЮЧАЛИ в СИСТЕМУ ПТО ПТОР. Кроме того, артиллерийская батарея должны была УМЕТЬ обороняться отвнезапного нападения танков.
Повторюсь... Не надо путать - там похоже гаубицы просто дооснастили ПТ снарядом - это совсем другой разговор... Во вторых - 12 122мм гаубиц имея ПТ эффективности в несколько раз(примерно 4-6) меньшую чем 76мм орудие, ПТ ситуацию в дивизии не спасут... При этом их возможности огневой поддержки оцениваются в 10 условных рублей и меньше (как у миномета), остальные 90 это именна эта сомнитальная ПТ... Какое е-мое нафиг внезапное нападание танков??? Вы себе это как представляете то??? Повторюсь, в той книге похоже говорится именно о дооснащении орудий ПТ снарядами, и в этом контексте приводятся такие требования(мол "у всех наших орудий в БК должен быть ПТ снаряд, на всякий случай"), но это две очень большие разницы... Потому как по уставам задача артиллерии именно отсечение пехоты от танков и контрартподготовка...
цитата:
В 1941-м проламывали обычные кампфгруппы. Просто в них входили не только танки. Кстати, нсли хотите, найду примеры прорыва и меньших по численности групп. Вы просто откройте БУП и почитате фронт обороны той же дивизии и ее протяженность в глубину и попробуйте расставить пушки. Что у вас получится - то? Сколько пушек на километр?
Так и в 1941 по ряду причин ОШС был несколько другой... И массовость не та... Буквально сегодня рисовал... Я не зря говорю, там 12 гаубиц ситуацию вообще не спасут... Фронт дивизии 6-8 км... Главное там - эшелонировать позиции, отсечь пехоту от танков и не дать двигаться пехотным подразделениям - минометы тут идеальны... Считайте, что за те же деньги можно купить 120 минометов... Даже если 72 миномета отстреляют минуту-две, на позициях противника потери будут колоссальные и атака сорвется...
цитата:
Вот если бы наши минометы того времени умели вести ПЗО, вы где-то были бы правы. Но не умели они сего! Не получалось сопровохдать танки огнем. Ставили несколько рубежей НЗО и переносили огонь между ними.
А от квалификации тут много чего зависит??? Вопрос риторический... Повторюсь, 72 миномета дают по 3 выстрела... это занимает 12 секунд... Как думаете, какие результаты там будут??? По открытой живой силе??? Даже если пехота будет бежать - ей конец...
цитата:
А этим пехоту не отсечешь!
Скорострельность и массовость учитывайте - миномет в 30 эффективнее за те же деньги и время...
цитата:
Балатона немцы прорывались через рубежи НЗО на БТР-ах, а им,как известно, мины не так страшны, как снаряды.
кхм... сложный вопрос... Давайте без Балатона... Период 1941-1943 годов...
цитата:
Вам бы все-таки надо читать побольше т не выискивать только псевдодоводы впользу себя.
Да вы что, пара голимых попыток оскорбления... Повторюсь, такие заносы не прибавляют вам ни чести, ни авторитету... Наоборот... Причем учитывая ваш возраст... Нормальные доводы... Если 122 промахнулась - ей конец... С 76мм не все так ясно...
цитата:
И если миномет в 10 раз дешевле гаубицы, то для решения типового наора задач он тратил в среднем в 10 раз больше боеприпасов
Да вы что??? Я не верю, что вы артиллерист... По крайней мере не офицер артиллерист... Это азбучные истины... Нормы снарядов одинаковы... И чем быстрее они остреляны, тем выше эффективность и потери у противника...
цитата:
Думаю, что не было ни одной 122-мм гаубицы, подбившей "Тгигра", хоть 1107-й САП доносил. Но вы приведите хоть один миномет, что подбил "тигра"
Вы вообще слышите о чем я говорю то??? О том, что ваша сомнительна ПТО совсем ничего не стоит и есть банальная растрата средств... Вы ведь сначала тоже прикрывались, мол, 122мм гаубица это для борьбы с тиграми, и она нужна как ПТО, и поэтому лучше миномета.... А оказывается у 122мм ПТО никакого и нет..
цитата:
Что есть"современные ОШС"
Вы не знате что такое ОШС??? Кхм.. первый раз вижу военного который не знает, что такое ОШС... Да еще вроде как "историка" и "писателя исторических книг"... Организационно-Штатная Структура... Термин частоупотребляемый в военно-историческом сегменте сети...
цитата:
клеветнические слова
Я скоро буду просто ржать в открытую над вашими дальнейшими попытками промывания мозгов... Ей богу... Повторюсь, оставьте этот стиль общение Резуну с Исаевым... Хотя вы похоже из их "песочницы"...
цитата:
Подождите. Я же вас просил серийные! Потрудитесь напротив каждго назваия проставить циферку.
Израильских - много... Наших - мало... Из-за экономики... А так было бы очень много... Тут как показано - вопрос только доктрины...
цитата:
А теперь расскажите, какиеБТР и на базе каких танков в то время вы БЫ сделали БЫ!!!
Да много чего... Изначально ТЗ к танкам были бы другие... Все танки с темы Т-27 по Т-40 - в БТР и самоходные минометы... БТ-2 туда же.... Т-26 туда же...
цитата:
Издревле говорили:
ржунимагу... Вы мозги хоть кончайте промывать... Не надо смешивать все в кучу и создавать священную корову под название прошлое... Там все по разным факторам, кланам и персонажам... Не более того... А ваша эта блажь, она к прошлому вообще никакого отношения не имеет, так... Желание возвысится... На всякой ерунде... При этом уйти с темы за неимением конкретных фактов....
цитата:
Откуда и какие данные об этом у вас есть?
Да это общееизвестно - много где приводятся...
цитата:
А если не писал, то извинитесь.
Перед вами конкретно, никто и не за что извинятся не собирается, и не будет... По конкретным причинам - попытки оскорблений, промывания мозгов, разных "понтов" и попыток за флеймом и флудом уйти, да можно сказать "соскочить" с темы разговора... Причем это началось практически первых сообщений в мой адрес... И как я погляжу, так "общаться" вы пытаетесь много с кем... А дискуссия вот... /// Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов... ///
цитата:
Словом "отстой" я назвал исходные данные ваших умозаключений.
Причем вообще безосновательно... А по сути это опять же голимая попытка оскорбления.... О чем я и говорю...
цитата:
То-есть не правы были наши предки, когда говорили о фугасности артиллерийского снаряда?
Дело здесь в том, что укрытие которое защищает от 122мм снаряда включительно при постановке на осколочный режим, защищает только от снарядов калибром до 76мм при постановке на фугасный режим взрывателя... А это "укрытие", это нехилый такой блиндаж, требующий огромных затрат на создание, при использовании техники... Образец между 60-ми и 80-ми годами...
цитата:
Милости прошу к букварям..
Повторюсь - речь идет не о стрельбе прямой наводкой, прямой видимости нет... Корректировки нет... Только данные от разведки с примерным расплоложением позиций....
цитата:
До свидания.
Это данные с оффициального ресурса Мотовилихи...
цитата:
А хнаете. что есть "тысячная", а как измерить насстояние до стоящего человека полевым артиллерийским бикноклем? А может, сможете навети миномет и выстрелить из него?
Надо будет - найдем материалы и изучим...
цитата:
Точность навески пороха в то время и сейчас.
Так и там проблем с допусками хватало... Хоть с гаубицей, хоть с минометами...
цитата:
Так позиции известны? Или известен район сосредоточения батальона? А батальон насположен открыто, за закрытием, или в окопах?
Примерно известно расположение позиций взводов и рот.. в окопах среднего уровня...
цитата:
Вы хотели сказать, вы не видели полевогоукрепления, защищающего от 120-мм ины, но не защищающей от 122-мм осколосно-фугасного снаряда?
Нет... Я говорю о том, что в обзоре уставов периода годов 80-х ничего подобного нет...
цитата:
Если вы чего-то не видели, это не означает, что этого нет.
Кхм... Пока это болтовня, да попытки промывания мозгов... Точно и конкретно...
цитата:
А 120-мм мины из серого чугуна таки не пробивали два наката с каменно-земельной подушкой
Данные, статистику, источник...
цитата:
к концу войны в серию пошла мина "улучшенного наполнения".
А это еще ни о чем не говорит... К концу войны вообще все ВПК крайне выросло...
Читаю я эту дискуссию и у меня возникает ощущение, что hoochiecoochie - комивояжер, который пытается впарить 120 мм. минометы... Интересно, я один такой...
hoochiecoochie А можно Вас попросить немного помолчать? Вам уже не один человек, ЕМНИП, ясно сказал, что сравнивать гаубицу и миномет некорректно. Поверьте, когда AlexDrozd соглашается с Закорецким - это целое событие. Вы что, всех решили унести со своими гаубицами и минометами, строча при этом километровые маловразумительные посты?
Если уж совсем неймется, настолько, что и закрытая Администрацией тема Вас не может остановить - откройте тему в "Остальном" и там в стиле Василия Бардова скажите все, что имеете сказать. Администрация ее закрывать не будет, она обещает. (в сторону, грозно) Обещаете?! То-то...
В дальнейшем убедительная просьба: писать коротко, внятно и по делу. С конкретными цифрамии и без многозначительных многоточий.
А можно Вас попросить немного помолчать? Вам уже не один человек, ЕМНИП, ясно сказал, что сравнивать гаубицу и миномет некорректно. Поверьте, когда AlexDrozd соглашается с Закорецким - это целое событие. Вы что, всех решили унести со своими гаубицами и минометами, строча при этом километровые маловразумительные посты?
Если уж совсем неймется, настолько, что и закрытая Администрацией тема Вас не может остановить - откройте тему в "Остальном" и там в стиле Василия Бардова скажите все, что имеете сказать. Администрация ее закрывать не будет, она обещает. (в сторону, грозно) Обещаете?! То-то...
В дальнейшем убедительная просьба: писать коротко, внятно и по делу. С конкретными цифрамии и без многозначительных многоточий.
Не доводите до греха.
Дело здесь вот в чем... Я собрал материалы на эту тему... Получаются вот такие выкладки... Значит писать сотни постов с флеймным и оффтопным содержанием на тему Исаев-Резун можно???... А нормально и толково разобраться касаемо минометов-гаубиц уже нельзя???... Есть ТТХ, есть нормы арт.поддержки, есть определенные данные о производстве, и тем не менее, страются максимально раздуть тему.... Ведь вы проследите за дискуссией, сначала говорили, что мол 122мм гаубица нужна для ПТО, потом выясняется, что по фактам от нее в ПТО мало толку... Причем выясняется, через пятерку сообщений... То начинаются банальные попытки оскорблений... Прям битвы Исаевцы-Резунисты...
С чего ради в остальном??? Тема напрямую касается ВОВ, а вразумительных ответов никто так и не дал... Наоборот, либо пытаются уйти от темы, либо позвать модераторов... Хотя казалось бы - простой вопрос... А тот факт, что в немецкой ОШС 43-45 годов, при всей ее заточенности на ПТ оборону, остались: 72х81мм минометов 12х120мм минометов (наших!!!) 24х105мм гаубиц 12х150мм гаубиц Совсем ни о чем не говорит??? И тот, что со временем доля минометов в нашем ОШС тоже росла??? И то что после войны 122мм гаубицы постепенно "вымерли", а 120мм минометы остались практически во всех странах, это как???
Если есть желание позвать модераторов, владельцев ресурса, так не зачем делать пространные намеки - зовите, обсудим и саму ситуацию, и правила ресурса - все просто...
Я повторюсь, я говорю только что "что все задачи тактической огневой поддержки в радиусе 6(а сейчас до 8)км должны решать только минометы, потому как и дешевле, и мощнее, и эффективнее... Так в современных армиях и просходит... "... Не более того...
Правда? А мне показалось, что вы сам выпуск 122-мм гаубиц называли преступным, призывая замеить их на 120-мм минолметы.
цитата:
Что если мысль не ваша, то она ламерская??? Да вы что... Повторюсь... Я говорю вполне конкретную вещь про вполне конкретные типы орудий... Не надо выдумывать... Особенно касаемо мортир... Или это у вас стиль общения такой, типа местный???... ха-ха....
Нет. если эта мысль идет вразрез с тогдашней практикой, более того, если эта мысль идет в осуждение прошлого, то она в 99,9% ламерская.
цитата:
Повторюсь, я уже приводил таблицы касаемо расхода боеприпасов на типовые цели... И данные о сравнительной боевой эффективности, в плане скорострельности при близком классе снаряда... Вы это вообще никак не прокомментировали... Только блажь одна, "понты", да попытки оскоблений...
А это обязательно надо комментировать? Я понимаю, если бы вы привели типовой расчет боеприпасов ПО ТОГДАШНИМ канонам, это можно было бы обсуждать. Ибо я вам могу заявить, что главное назначение танка - борьба с танками и на основании этого строить "теорию" о том, что тогда все были идиотами, что основную часть БК танка набивали ОВ снарядами. Кроме того, вы приводили какие-то там расчеты не мне, а кому-то еще. Так что "понты", милый друг, пока у вас торчат из ушей во все стороны.
цитата:
По ясно видимой цели??? В условиях ТВД времен ВОВ??? Или вы предлогаете 122мм гаубицы прямо на передний край собираетесь выносить??? Да вы что??? Артиллерист говорите???
Я не предлагаю. Это значится в БУА знаете такой? НЕ ТОЛЬКО с закрытых позиций стреляли гаубицы в войну, но и с открытых тоже. Вы не знали?
цитата:
Я уже показал ранее, что сомнительная ПТО 122мм гаубицы не стоит таких растрат денег, времени и металла, вы это вообще никак не прокомментировали???
Потому, что это ТОЛЬКО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ цена которому пока не определена.
цитата:
Выносить 122мм гаубицу прямо на передний край в 1941-1943 года, даже при крайней необходимости - это безумие... Задача артиллерии и пехоты во время танковых атак одна - отсекать пехоту, не давать двигаться пехотным частям, срывать атаки контрартподготовкой... Так оно и по здравому смыслу и по ПУ-39... И сомнительная ПТО 122мм гаубицы того не стоит...
А ведь когда строили ПТОР почему-то ВСЕМ орудиям определяли сектора обстрела прямой наводкой. Дураки были?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А что доказывать??? На ТТХ посмотрите... 245кг массы при 15 в\мин и массе мины в 16 кг, при углах возвышения близких к 45-80 по вертикали и -5\+5 по горизонтали... Что тут доказывать то???
Все доказывать вам надо. Все! Вы обвиняете, будьте любезны аргументировано. Пока аргументы в стиле: "а вот сейчас...!"
цитата:
Ну и??? Чего тут нет такого чего нет в задачах для минометов, кроме "борьбы с артиллерией и мотомеханизированными средствами"??? О том и речь...
Именно! Это первое. Второе. Неприятель осуществил прорыв пехотой к вашим позициям. Ващ\ши действия?
цитата:
Повторюсь, я приводил данные 70-х и 80-х... Вы посмотрите, что они там такого строят, а главное чем и за какой срок... Так что с очень большой вероятностью классификация укреплений и полевых укрытий за это время не сильно поменялась... Учитывая и рост мощи снаряда, и рост мощи артиллерии...
А без "вероятно"?
цитата:
Бред сивой кобылы... С первого выстрела... Да и тем более орудием времен ВОВ... В квадрат 4м2 при тех.кучности накрывающей 400м2 (это современная кучность), с первого выстрела(дальность 5500м)... Причем обычным снарядом??? Да вы что... Те нормы которые приводил о подавлении позиций взвода мне как раз привели артиллеристы с очень большим практическим стажем в офицерских должностях (более 10 лет)...
Я вам писал, что попаду с первого выстрела? Ничуть не бывало, но правила стрельбы помню. Работать могу за любой номер в расчете. Не надо додумывать за другого.
цитата:
Обрушиваясь своим губительным огнем па всю глубину боевого порядка, артиллерия подавляет и уничтожает живую силу, артиллерию и огневые средства противника, его резервы, органы управления и боевой тыл. ПУ-39... Думаю ответ ясен... Артиллерия крайне редко в боевых условиях будет стрелять прямой наводкой.. Имеется прежде всего то класс, о котором говорим мы, т.е. решающей задачи огневой поддержки в ближней зоне... Нет, понятно, расстрел дзотов, из 76мм когда уже всех раздавили, прямой наводкой... Но ни о том же речь... Главная задача артиллерии - подавлять и накрывать массированным огнем позиции взвода\роты\баттальона...
Именно НА ВСЮ ГЛУБИНУ БОЕВОГО ПОРЯДКА! А теперь приведите глубину дивизионного оборонительного района и покажите на какой ее части могут работать минометы? И ТОЛЬКО после этого АККУРАТНО пытайтесь оценить нужность ДИВИЗИОННОЙ гаубицы.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
О прямой наводке речи вообще не идет (!!!)...
Правда? А почему? Ведь: "Огонь прямой наводкой является основным типом огня для быстрого достижения поставленной задачи с минимальным расходом боеприпасов." Вы этого не знали?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Это максимальная дальность стрельбы в ближней тактической зоне... Для оценки... Так вы же сами тут утверждаете, что попадете первым выстрелом по блиндажу??? Или это только прямой наводкой???.... Там есть выше ваша цитата "мол миномет попасть по цели с первого выстрела не может, а гаубица может"... Для иллюстрации полного превосходства по кучности гаубицы... Или вы тут выдумали ситуацию когда гаубица будет стрелять прямой наводкой с переднего края??? Речь то не о том совсем... А об обычной огневой поддержке наступающих войск...
Это где я вам такое говорил? Я говорил, что просто попаду. Тем более из М-30. Яговорил, что попасть по приистрелянному полюс первого выстрела гаубица МОЖЕТ, хоть это не просто, но можно, а вот минометом нельзя. Хоть обпристреливайся. Не было у него такой возможности. Сейчас есть.
цитата:
Понятно, о современных минометах вы вроде совсем не в курсе... Нона это совершенно особое орудие по опыту Афганской войны... Но она может стрелять и минами и снарядами.... Однако обычные минометы от этого никуда не делись.... И они тоже вполне современные...
Правда? А вот Пал Палыч Трофимов (один из разработчиков "Ноны"), когда мы снимали его для "военного дела" сказал, что это миномет.
цитата:
Повторюсь, данные о современном соотношении я нашел на оффициальном сайте производителя...
Найдите о тогдашнем положении дел.
цитата:
Да вы что... Взводный опорный пункт примерно и занимает гектар... Вернее так, нормы для подавления противника на площади 1 гектар очень близки к нормам подавления позиций взвода...
Я не спорю сколько он занимает. Я говорю, кто такую НЕНАБЛЮДАЕМУЮ цель будет пытаться подавить, что он - козел.
цитата:
Эх... Какое отношение казнозарядный миномет 1939 года имеет к нашей дискусии??? Какое отношение стрельба прямой наводкой имеет к нашей дискусии??? Да никакого.... Не сваливайте с темы...
Я не сваливаю. Я вам лишний раз напоминаю, что гаубица тогда могла стрелять прямой наводкой, миномет нет.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да не лобби, а конструкторы...
Знаете, все-таки лобби. Конструкторы не имеют веса у военных
цитата:
Первое - лучше не упоминайте в таких делах Бога... Второе - это далеко не факт, имела место колоссальная растрата средства... Я это уже показывал выше...
Простите, я про растрату ничего не говорю.
цитата:
Это какая 1927 года??? Речь идет пока только о 120мм миномете и 122мм гаубице...(!!!)
Почему? Чем по вашему 76-мм батальонная гаубица менее сравнима с 82-- минометом, равно как 152-мм гаубица со 160-мм минометом, чем 122-мм гаубица со 120-мм минометом? Почему вы выделяете именно пару 120-122?
цитата:
Опечатался... Там у вас написано ОРУДИЕ... Т.е. НЕ ГАУБИЦА... А что у нас НЕ ГАУБИЦА, и калибром 152мм??? МЛ-20...
Вообще-то МЛ-20 тоже гаубица. Ибо ГАУБИЦА-ПУШКА -суть гаубица, способная вести огонь полным зарядом на сравнимые с пушечными дистанции.
цитата:
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
Это еще почему? Поле войны - история иная. После войны и классическая дальнобойная артиллерия отмирать начала и батальонная противотанковая. Тоже будете предков обвинать, что недосмотрели?
цитата:
Да есть у меня серьезнейшие подозрения... Что может быть вы такой информацией обладаете и сознательно ее скрываете... Просто потому что она должна доказывать то что 1-2 120мм миномета + 45мм\76мм пушка стоят дешевле и производятся быстрее чем ваша гаубица... И то что была колоссальная растрата средств...
Ваши подозрения - это ваши проблемы.но поскольку вы обвиняете моих предков в растрате средств, я призываю вас к ответу и главным образом вы мне покажите растрату средств на весь комплекс орудие+боеприпасы. Как для 122-мм гаубицы, так и для 120-мм миномета. Только учтите при этом какой МОБЗАПАС на 22 июня был для 120-мм миномета и для 122-мм гаубицы. Вы абсолютно конгруэнтны тем "умникам", что сегодня с видом избранных прозорливцев изрекают,что надо было развивать Ф-22 с выстрелом 3К, которые БЫ помогли БЫ при появлении "Тигров".
цитата:
Да что тут обосновывать??? Вы опять же информацию скрываете... Почему??? Да там по контексту понятно, что человек высказывается - "неплохо бы оснастить наши гаубицы ПТ снарядом, так, на всякий случай"... А не "нужно запретить производство минометов, потому что есть 122мм гаубица и у нее есть ПТО в пять раз худшее чем у 76мм пушки, при этом цена миномета в 10 раз меньше и он производится в 10 раз быстрее"...
Раз вам понятно, то к чему просьба?
цитата:
Повторюсь... Не надо путать - там похоже гаубицы просто дооснастили ПТ снарядом - это совсем другой разговор... Во вторых - 12 122мм гаубиц имея ПТ эффективности в несколько раз(примерно 4-6) меньшую чем 76мм орудие, ПТ ситуацию в дивизии не спасут... При этом их возможности огневой поддержки оцениваются в 10 условных рублей и меньше (как у миномета), остальные 90 это именна эта сомнитальная ПТ... Какое е-мое нафиг внезапное нападание танков??? Вы себе это как представляете то??? Повторюсь, в той книге похоже говорится именно о дооснащении орудий ПТ снарядами, и в этом контексте приводятся такие требования(мол "у всех наших орудий в БК должен быть ПТ снаряд, на всякий случай"), но это две очень большие разницы... Потому как по уставам задача артиллерии именно отсечение пехоты от танков и контрартподготовка...
Да никто и не говорит, что гаубицы - вундервафель против танков, но под Курском ВСЕ орудия включались в систему ПТО и ситуация спасали. Кстати, по нашему пути пошел в то время геноссе Монтгомери, который тОЖЕ перевел всю имеющуюся артиллерию на ПТО под Эль-Аламейном. Итог известен.
цитата:
Так и в 1941 по ряду причин ОШС был несколько другой... И массовость не та... Буквально сегодня рисовал... Я не зря говорю, там 12 гаубиц ситуацию вообще не спасут... Фронт дивизии 6-8 км... Главное там - эшелонировать позиции, отсечь пехоту от танков и не дать двигаться пехотным подразделениям - минометы тут идеальны... Считайте, что за те же деньги можно купить 120 минометов... Даже если 72 миномета отстреляют минуту-две, на позициях противника потери будут колоссальные и атака сорвется...
Правда, а 30 км на дивищзию не хотите? А сколько боеприпасов надо сделать для этих минометов ДО ВОЙНЫ? А где?
цитата:
А от квалификации тут много чего зависит??? Вопрос риторический... Повторюсь, 72 миномета дают по 3 выстрела... это занимает 12 секунд... Как думаете, какие результаты там будут??? По открытой живой силе??? Даже если пехота будет бежать - ей конец...
Думаю, какие и бывали. В начале войны - никакие. Потом возможно лучшие, но главное расскажите, как вы при угле горизонтальной наводки в 3-5град будете сопровождать танки огнем? Поставите НЗО? А как вы будете обороняться от прорвавшихся танков? "сорокапятками"? Ваша беда в том, что для вас война сродни идеальной партии в шахматы.
цитата:
Скорострельность и массовость учитывайте - миномет в 30 эффективнее за те же деньги и время...
Сколько боеприпасов это потребует? А где кадры взять?
цитата:
кхм... сложный вопрос... Давайте без Балатона... Период 1941-1943 годов...
Стало быть, изьян в вашей теории? А немцы мотопехоту на БТР не только в Балатоне применяли, или ограничимся только узким классом УДОБНЫХ вам исходных?
цитата:
Да вы что??? Я не верю, что вы артиллерист... По крайней мере не офицер артиллерист... Это азбучные истины... Нормы снарядов одинаковы... И чем быстрее они остреляны, тем выше эффективность и потери у противника...
Я в самом деле офицер-связист, но учился в Минском артиллерийском училище, да и во время службы из пушек стрелял много. Так вот чтобы вы знали ПРИСТРЕЛКА наблюдаемой цели из ГАУБИЦЫ занимает в разы меньшее число снарядов. чем из миномета. Под словом НАБЛЮДАЕМАЯ я имею в виду ту, которую видит корректировщик.
цитата:
Вы вообще слышите о чем я говорю то??? О том, что ваша сомнительна ПТО совсем ничего не стоит и есть банальная растрата средств... Вы ведь сначала тоже прикрывались, мол, 122мм гаубица это для борьбы с тиграми, и она нужна как ПТО, и поэтому лучше миномета.... А оказывается у 122мм ПТО никакого и нет..
Это вы видите в гаубицах отличе от миномета только в ПТО. А их (отличий) много.
цитата:
Вы не знате что такое ОШС??? Кхм.. первый раз вижу военного который не знает, что такое ОШС... Да еще вроде как "историка" и "писателя исторических книг"... Организационно-Штатная Структура... Термин частоупотребляемый в военно-историческом сегменте сети...
Спасибо, буду знать. Я не в курсе сетевых терминов.
цитата:
Я скоро буду просто ржать в открытую над вашими дальнейшими попытками промывания мозгов... Ей богу... Повторюсь, оставьте этот стиль общение Резуну с Исаевым... Хотя вы похоже из их "песочницы"...
Ну что делать, если вы пишете неправду?
цитата:
Израильских - много... Наших - мало... Из-за экономики... А так было бы очень много... Тут как показано - вопрос только доктрины...
Я же просил написать СКОЛЬКО? Ибо 10-тоже "много".
цитата:
Да много чего... Изначально ТЗ к танкам были бы другие... Все танки с темы Т-27 по Т-40 - в БТР и самоходные минометы... БТ-2 туда же.... Т-26 туда же...
На Т-27 нарисуйте, А известно ли вам, что на Т-26 такие транспортеры были и чем кончились их испытания? А известно ли вам, что на БТ такое сделать не удалось? И почему?
цитата:
Да это общееизвестно - много где приводятся...
Я же ясно спросил: "Откуда и какие данные об этом у вас есть?" Я вот не знаю, кому общеизвестно и что много где приводится про бронепробиваемость 45-мм и 76-мм в 1935 г. Мне на эту тему ничего не известно.
цитата:
Перед вами конкретно, никто и не за что извинятся не собирается, и не будет... По конкретным причинам - попытки оскорблений, промывания мозгов, разных "понтов" и попыток за флеймом и флудом уйти, да можно сказать "соскочить" с темы разговора... Причем это началось практически первых сообщений в мой адрес... И как я погляжу, так "общаться" вы пытаетесь много с кем...
Правильно я в таком тоне разговариваю со всеми самовлюбленными нарциссами, что строят на пуске свои "теории". Так я говорил с теми, что говорили, что нам НАДО БЫЛО строить массу ПТР, чтобы немцы не доехали до Москвы. С теми, кто уверял, что все наши показатели перед войной - туфта. С теми, кого озарило, что для победы надо БЫЛО строить САУ. С теми, коро прошибло, что ндо было бить первыми 21 июня... Все "умники" одинаковы. Некоторые после этого умнеют. Вы похоже не из их числа, хотя попытку узнать какие-то показатели минометов в войну сделали :)) Это обнадеживает.
цитата:
А дискуссия вот... /// Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов...
Так что я тут конкретно написал про "тиров" и с чем вы тут конкретно не согласны?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Дело здесь в том, что укрытие которое защищает от 122мм снаряда включительно при постановке на осколочный режим, защищает только от снарядов калибром до 76мм при постановке на фугасный режим взрывателя... А это "укрытие", это нехилый такой блиндаж, требующий огромных затрат на создание, при использовании техники... Образец между 60-ми и 80-ми годами...
Вы где-то правы. Только в войну такое укрытие строили без использования техники. Типовой двухамбразурный ДЗОТ "Линии маннергейма" держал даже 122-мм фугасную гранату. В биве под Москвой пушечный ДЗОТ (с 45-мм ПТП) держал 122-мм осколоный снаряд и 120-мм мину. А были еще полевые БОТ, которые удавалось разрушить только фугасными 122-мм и более гранатами. И?
цитата:
Повторюсь - речь идет не о стрельбе прямой наводкой, прямой видимости нет... Корректировки нет... Только данные от разведки с примерным расплоложением позиций....
Вообще-то насколько я помню ТСП (тактико-специальную подготовку) вести огонь по ненаблюдаемой цели - краний случай. Такой вид стрельб считается расточительным. Если это БЛИЗКО, то ВЫГОДНЕЕ - МИНОМЕТ, если ДАЛЕКО - ТЯЖЕЛАЯ ГАУБИЦА.
цитата:
Это данные с оффициального ресурса Мотовилихи...
Да хоть с "ренметалла". ВОт приведете 1940-х, вернемся
цитата:
Надо будет - найдем материалы и изучим...
Может, лучше было с этого начать? Нет?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так и там проблем с допусками хватало... Хоть с гаубицей, хоть с минометами...
Га с гаубицами таки меньше проблем было. Нарезные они!
цитата:
Примерно известно расположение позиций взводов и рот.. в окопах среднего уровня...
Вы ничего не сообщили. Но можно навскидку для начала пройтись дистанционно-осколочными, перемежая их с фугасными. Если огонь вести дивизионом, то две батареи - фугасными, одна - дистанционно-осколочными.
цитата:
Кхм... Пока это болтовня, да попытки промывания мозгов... Точно и конкретно...
Именно! Пока моя задача - пробудить у вас через обиду интерес к рассматриваемому времени. Один такой пример завершился рождением исследователя и автора :)) Хотя нет. Уже два! :)
цитата:
Данные, статистику, источник...
КДАРВА ф. 19 оп. 31 д. 132 "О качестве артиллерийских боеприпасов." Доклад на совместном пленуме НКВ и НКБ, 17 июня 1943 г.
цитата:
А это еще ни о чем не говорит... К концу войны вообще все ВПК крайне выросло...
Конечно! И бои в укрепленных районах начались. Потому и озаботились созданием специализированных фугасных мин калибра 120-мм.
Дело здесь вот в чем... Я собрал материалы на эту тему... Получаются вот такие выкладки... Значит писать сотни постов с флеймным и оффтопным содержанием на тему Исаев-Резун можно???...
Значит, Вы берете, собираете все материалы в вордовский файл и предлагаете на обсуждение свою работу.
цитата:
А нормально и толково разобраться касаемо минометов-гаубиц уже нельзя???...
Нормально и толково? Вот как раз с этими двумя понятиями наблюдается полный швах. Может, Вы сами сначала нормально и толково в этом разберетесь и (см. выше) представите плод этих разбирательств в виде вордовского файла?
цитата:
Если есть желание позвать модераторов, владельцев ресурса, так не зачем делать пространные намеки - зовите, обсудим и саму ситуацию, и правила ресурса - все просто...
Это ж надо... Зачем мне звать каких-то модераторов? Это они меня зовут, когда надо кого-нибудь танком переехать. Не догадываетесь, почему у меня танк с красным отливом?
Речь сейчас не о германии и других странах... Я уже показал, почему миномет лучше гаубицы... И после войны гаубица постепенно отмерла - во всех ОШС только минометы...
То есть ? Как это отмерла ? А АП танковых и мотострелковых дивизий из чего состоит ? "Мста-С" и "Мста-Б" что такое и чем отличаются ? Артдивизионы полков и бригад что в себя включают? Повторяю минометы сейчас это БАТАЛЬОННЫЙ уровень. Не полковой/бригадный и тем более не дивизионный. ТАМ ГАУБИЦЫ и ПТ пушки. Может скажете что Российское руководство в отличие от Советского ностальжи пробило ? Да нет вроде. ОШС 345 ОПДП в Афганистане : – управление (командование, штаб, службы, политотдел) полка; – три парашютно-десантных батальона; – гаубичный артиллерийский дивизион (три батареи по 6 ед. 122-мм гаубиц Д-30); – самоходная артиллерийская батарея (6 ед. 120-мм САО 2С9 "Нона-С"); – разведывательная рота; – танковая рота (10 танков Т-62); – рота связи; – инженерно-сапёрная рота; – рота материального обеспечения; – ремонтная рота; – взвод химзащиты (фактически - огнемётный); – медицинский пункт полка; – комендантский взвод. Разве что 120 мм минометов в ПДБ не было в отличие от МСБ.
А кто мешал использовать ИС с равной эффективностью ?
А никто. Ибо это штурмовой танк. Со своей прямой задачей он справлялся отменно, да с факультативной- поражением бронетехники- тоже на отлично.
R1976 пишет:
цитата:
Вообще преимущество в численности плюс тем более в ТТХ, должно обеспечивать меньшие потери. А коли они БОЛЬШИЕ знаит преимуществами численности не смогли воспользоваться.
Запомните на всю оставшуюся жизнь- не только и не столько ТТХ определяют качества танка. +разные условия были. А вот немцы 3000 Тигров вытянуть не смогли- ибо сложен был и дорог. А поди смогли бы- и результат был иным... R1976 пишет:
цитата:
Когда? разговор идет что весной 43-го нечем было противостоять Тигру.Шесдесят начал ездить по ушам насчет ИСа и 122 мм пушек.
Врёте. Нагло врёте. Я такого не говорил. Если найдете цитатку- будет Вам счастие. Но не найдете. Ибо я сказал только, что в 43 появился ИС-2, лучше которого немцы до конца войны ничего не сварганили. Т.е. я ап том, что превосходство немцев в бронетехнике длилось совсем недолго. А вовсе не о том, как крут был ИС против Тигров.
Ибо я сказал только, что в 43 появился ИС-2, лучше которого немцы до конца войны ничего не сварганили.
Извините, я тут влезу с дилетантским вопросом. Вот Барятинский пишет про ИС-2 ("Бронеколлекция", 1998, №3):
Наиболее спорным является вопрос о вооружении ИС-2. 122-мм пушка Д-25Т при всех ее очевидных достоинствах в качестве корпусной имела и очевидные недостатки в качестве танковой. [...] Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками, то его вооружение должно было прежде всего отвечать поставленной задаче. Для этого в наибольшей степени подходила 100-мм пушка или 85-мм пушка с повышенной начальной скоростью снаряда(1050 м/с). Большая дальнобойность корпусной пушки для танка не имела принципиального значения, так как танковые дуэли, как правило, велись на дистанции прямого выстрела, не превышавшей 1000 м. На более близком расстоянии переставала играть решающую роль мощная броневая защита ИСа — она легко пробивалась из 75- и 88-мм пушек «пантер» и «тигров». Более важным оказывался такой параметр, как скорострельность, а с ним у ИС-2 было совсем плохо — на один его выстрел «Пантера» отвечала тремя, а значит, и вероятность попадания при всех прочих равных условиях (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков) у немецкого танка была втрое выше. Кроме того, боекомплект «Пантеры» состоял из 82 унитарных патронов, а ИСа — из 28 выстрелов раздельного заряжания.
Что касается «Тигра», то ИС-2 имел перед ним преимущество в броневой защите, но был на 10 т легче. Оба танка могли пробить броню друг друга с дистанции 1000 м. На больших дистанциях все зависело от выучки экипажа и условий боя. Как и в случае с «Пантерой», боекомплект «Тигра» в три раза превышал боекомплект ИС-2 и опять-таки состоял из унитарных 88-мм патронов, что обеспечивало большую скорострельность.
По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов. Тут-то Д-25Т показала себя с самой лучшей стороны — ни одна танковая пушка Второй мировой войны не имела более мощного осколочно-фугасного снаряда, за исключением, пожалуй, немецкой 128-мм. Не став танком-истребителем, ИС-2 по существу оказался прекрасным штурмовым танком, в определенном смысле приняв эстафету у КВ-2.
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Извините, я тут влезу с дилетантским вопросом. Вот Барятинский пишет про ИС-2
Барятинский, конечно, умный хлопец, но:
1) Попадать в танк и уничтожить танк - вещи разные 2) Эффект попадания в танк от 88-мм и 122-мм снарядов отличается очень сильно. 3) ИС-2 выводился из строя отнюдь не 1-м выстрелом. Подавляющее большинство поражений приходилось в борта и корму 4) Танки надо производить, обслуживать, и перебрасывать с места на место. "Тигра" была дорогой, сложной, и малоподвижной снайперской винтовкой. "Пантера" подешевше, но тоже дорогая и трудоёмкая
Затем, Барятинский упорно сравнивает поединок 1 на 1. Но к 1944 г. мы имели бы 1 "Тигр" на 3 "Ис-2". Делаем ставку, кто кого?
А ещё учтём, что в результате боя поле боя останется за нами и "Тигр" будет потерян безвозвратно. А если он и подобьёт 1 ИС-2, то его вполне можно отремонтировать. В результате потери 1 : 0 в нашу пользу. Пусть 1 : 1, всё равно "Тигр" дороже.
Про скорострельность. Дело это хорошее на гладкой, как доска, поверхности и при условии, что танки не маневрируют.
А теперь добавляем сюда рельеф, болотца, речки, песочек кое-где, домики и пр. И что, будете стрелять по 6 выстрелов в минуту? А прицелиться иногда надо. Надо иногда переезжать мостики.
И т. д. Всё не так просто. А вы всё танк на танк сравниваете
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Вообще-то постились документы по выбору орудия для ИС. Если не ошибаюсь - Свириным. Там немного по другому было. Выбор 122 мм против 100 имм был сознательный. А заметную роль по борьбе с танками ИС-2 и не должен был играть. И у нас и у немцев для этого ПТО имелась.
Получается, что, во-первых, ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался (хотя успешно выполнял другие), и во-вторых, что он вовсе не был лучше "тигров" и "пантер", то есть немцы уже сварганили танк лучше ИС-2?..
Не надо читать Мишу Барятинского. Он тоже из "пиписькомеров", которые сравнивают танки на ровном поле. Но даже если так. ИС-2 мог поразить на том же ровном поле "тигр" на дистанциях, когда последний не только пробить броню, но попасть в ИС мог с трудом.
А насчет "ИС-2 не смог удовлетворительно выполнять ту задачу, для которой и создавался..." Прочитайте эту строку медленно и вдумчиво: "ИС-2 ТАНК ПРОРЫВА!" Таким он должен был быть по заданию. А теперь сами ответьте на вопрос: "Он годился для выполнения этой задачи?"
Повторяю для непонятливых: ИС-2 - танк ПРОРЫВА! они и включались в состав танковыхи танкосамоходных полков, имевших аббревиатуру ТТПП - "Тяжелый танковый полк прорыва", но не ИПТТП - "Истребительно- противотанковый танковый полк" :)))
С танками противника у нас должны были бороться главным образом ИПТАПЫ (ИПТАДны, ИПТАБры) и САПЫ (САДны, САБры).
Запомните на всю оставшуюся жизнь- не только и не столько ТТХ определяют качества танка. +разные условия были.
Вы кого учите применению боевой техники ? А Вы же писали что ТТХ в танковых боях никакого значения не имели. Запомните на всю жизнь. ТТХ определяют ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ.,ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВТОРИЧНО. Условия применения это что в Вашем понимании ? Загнать танк в болото ? Или Т-34/76 и Т-70 5-й ГТА отправить в атаку на 120 танков дивизии Рейх ? Забыв что впереди СОБСТВЕННЫЙ противотанковый ров? И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам. По моемы Вы писали про Т-70 который вывел из строя Тигр. А что Вы не упомянули сколько других танков этой бригады пожгли эта ПТ батарея(наверно взвод ПТ роты) и этот тигр ? До того пока Т-70 не заскочил в деревню ? И пользуяс домами все таки смог подойти к Тигру вплотную ? Дедмиша пишет:
цитата:
Не надо читать Мишу Барятинского. Он тоже из "пиписькомеров", которые сравнивают танки на ровном поле. Но даже если так. ИС-2 мог поразить на том же ровном поле "тигр" на дистанциях, когда последний не только пробить броню, но попасть в ИС мог с трудом.
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Нет. НА испытаниях точность и кучность были примерно одинаковыми.
Но ИС-2 имеет меньшую площадь проекций и представляет из себя меньшую цель.
И повторяю: "попасть" - не значит "уничтожить".
R1976 пишет:
цитата:
Или Т-34/76 и Т-70 5-й ГТА отправить в атаку на 120 танков дивизии Рейх ? Забыв что впереди СОБСТВЕННЫЙ противотанковый ров? И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам.
Запомните на всю жизнь. ТТХ определяют ТАКТИКУ ПРИМЕНЕНИЯ.,ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВТОРИЧНО.
Вообще-то наоборот. Условия применения диктуют ТТХ. То-есть военные исходя из предполагаемых условий применения выдвигают ТТЗ, на основании которого вырабатывается машина с определенными ТТХ.
цитата:
И соотношения 1 к 6 не хватило для того чтобы подойти вплотную к немцам.
А можно понять, что вы имеете ввиду про соотношение 1 к 6? Наши пошли в атаку имея численный дефицит? На 120 танков дивизии "рейх" пошли 20 наших танков?
цитата:
Вы утверждаете что кучность Д-25Т и прицел Ис-2 значительно превосходили Тигровские KWK-43/1 ?
Я утверждаю, что прицельная дальность выстрела Д-25 превосходила таковую у 88-мм КвК Л-56, что немудрено. Прицел же ТШ-16 был ни в чем не хуже "тигриного". Он тоже был ломающимся, качество стекла у него было на уровне немецкого (британское стекло было) и обеспечивал ведение огня по "тигру" (и тем более "пантеры") на дистации до 3500 м, на коей "тигриные" бронебойные для ИСа никакой опасности не преставляли. Впрочем, для лба ИСа они не представляли никакой опасности ажно до 400 м. А со "спрямленным лбом" "тигр" не брал ИСа в вехнюю часть лба и в упор, а башни - только с 200-300 м. И еще одна беда. Подкалиберных у "тигра" после Курска практически не было почли "кулаки" - катушки подкалиберного, расчитанные на пролом хрупкой литой брони. Так что стреляли они большей частью из засад в борт. Впрочем, и наши тоже старались в борт пулять. Безопаснее это. И еще "Тигр" не имел КвК 43/1 :) Вы ошиблись.
Вообще-то наоборот. Условия применения диктуют ТТХ. То-есть военные исходя из предполагаемых условий применения выдвигают ТТЗ, на основании которого вырабатывается машина с определенными ТТХ.
Вообще с точки зрения практика тактика применения приспосабливается под ТТХ. БТТ весьма универсальные машины. Например в Чечне что в первую, что во вторую войну нечего было делать даже Т-72. Разве что из за защищенности. И то Т-55 были бы эффективнее,с динамической защитой которые. АМ помнится.
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Это вторично. Никто и никогда не делает танки, а потому думает, как бы это их получше применить?
ТТХ танков величина постоянная. Тактика переменная. Правильное определение тактической ниши машины при ее заказе нужными ттх делают танки легенды. Дедмиша пишет:
цитата:
А в Чечне было что делать и Т-72 и Т-80. просто надо было Грачеву отчет по Берлинской операции читать не после нового года, а хотя бы за две недели до решения о вводе танков в Грозный!
Не надо. плеваться хочется. Да только Не Паша загнал 2 батальона и танковую роту 131 МСБр к вокзалу. И не он технику рядами на площади выставил. Где ее и пожгли поскольку здания по периметру не только заняты не были но и разведаны.... ЗЫ. Не удивлюсь что ОН и мог взять Грозный двумя ПДП. Если ПДП были бы такими какие были при Советах. И были усилены согласно уставных требований танками и артиллерией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем мне звать каких-то модераторов? Это они меня зовут, когда надо кого-нибудь танком переехать. Не догадываетесь, почему у меня танк с красным отливом?
- участник сейчас на форуме