Отправлено: 24.07.06 00:33. Заголовок: Лучший танк войны - продолжение.
цитата:
А что, промышленники сами себе ТЗ на разработку пишут? И принимают танки тоже сами? Их влияние на концепцию танков отрицать нельзя, но, мне кажется, оно не такое уж и сильное.
Да нет, это долгий вопрос, договоров, согласовывания и лоббирования... Т.е. военные только заказывают, а как там утрясут ТЗ и деньги, это уже второй вопрос...
цитата:
Вообще из "инструкции по применению" борьба с долговременными огневыми точками, защищенными позициями ПТО и артиллерии, а также с скоплениями пехоты (фугасный снаяряд) - это основные задачи тигра, борьба с танками прописана отдельно и как бы тоже основная задача. Но вот те первые пункты они как бы самые, что ни наесть основные. Вот так по инструкции. Т.е тигр это танк адекватный ИС-2 по назначению. Сознательно немцы это использовали на выступе. Это не истребитель танков.
У меня есть довольно более менее точные карты расположения баттальонов на пантерах, и других тяжелых танков во многих операциях войны... Практически везде они находятся именно в противотанковом резерве... Плюс слова того же Зенгера... Насчет назначения - нет... Вооружение ИС-2 это именно однозначное условие ТЗ, по серьезной работе по фортификации... Борьба с противотанковые резервами это другой вопрос... А вот пробитие фронта было крайне серьезной проблемой...
цитата:
До появления Т-10 (т.е. до 1953 г.) именно ИС-2 оставался основным тяжелым танком Советской Армии, ни ИС-3, ни ИС-4 занять его место так и не смогли. ИС-3 имел СЛИШКОМ много "кое-каких заморочек" и до модернизации его боевые качества были откровенно никакими. А после модернизации (которая, кстати, стоила 260.000 руб.- сравните с ценой этого же танка 350.000 руб.) ИС-3 попадали прямехонько на консервацию, ибо даже после нее предъявляемым требованиям ИС-3 не соответствовал...
Тут два момента, танк модернизировали совершенно до другого стандарта другого поколения... Насчет слишком много... Как я понял меньше чем у королевского тигра, и то это не помешало тигру стать одной из самых серьезных машин войны при соответствующем экипаже, даже учитывая проблемы с сырьем во второй половине 44 года... На западном фронте с тиграми боролась в основном авиация...
цитата:
Т.е. потенциально ИС-3 был очень крут- новаторская конструкция, грамотные технические решения, незаурядные ТТХ. Но это была уж ОЧЕНЬ сырая и недоведенная машина- как Т-34 в 1940-м году.
Кое какие недоработки были... А насчет Т-34... Давайте обойдемся без Т-34....
цитата:
Ссылочкой на документ не поделитесь ? Интересно почитать в первоисточнике , куда попала Пантера .
Нашел на battlefield.ru ... Думаю источник известен?...
цитата:
Кстати, а участвовал ли ИС-3 в Отечественной войне. А то читал в брошурке про "Пантеру", что она его под Веной подбила с 2 км.
Быть такого бреда не может...
цитата:
Там у него есть и обоснование этого названия .. "Пантера" призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены PzIV, но этого не произошло, и "четверка" выпускалась до конца войны параллельно с "Пантерой". С ролью тяжелого танка, учитывая боевую мощь и количество выпущенных машин, вполне справлялся Тигр. В этой ситуации невольно задается вопрос, а не стала ли Пантера лишней? С точки зрения кретерия стоимость+эффективность значительно проще и дешевле вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров PzIV, тем более, что такой проект предлагался ....." От себя добавлю, что Пантера и ТигрII имели и некоторую унификацию деталей.
Я выше точно привел историю пантеры... И то как из среднего танка на замену Т-4 в 38-41 годах она превратилась в танк тяжелый зимой 42 года... Именно из-за Т-34 и КВ...
цитата:
Я ваще-то не говорил, что всегда и везде... Я говорил, что наиболее грамотно Т-60 использовался в сочетании с более тяжелыми танками (что обычно и происходило), а никак не сами по себе. Но если хотите примеров- ради бога! 141-й ТБ: 4 КВ, 7 Т-34, 20 Т-60 146-й ТБ: 2 Т-34, 11 Т-60 39-я ТБР: 2 KB, 1 Т-34, 18 Т-60 40-я ТБР: 11 KB, 6 Т-34, 25 Т-60 55-я ТБР: 10 KB, 20 Т-26 и 16 Т-60 56-я ТБР: 7 KB, 20 Т-26 и 20 Т-60
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
цитата:
А я его лучшим танком ВОЙНЫ и не называл никогда. И ни на секунду и не думал. Лучшим ЛЕГКИМ танком (почувствуйте разницу!)- пожалуй, ибо у прочих не было даже короткого периода, когда от их наличия зависело- устоять или нет. Но в ЭТОЙ теме я даже об этом и не заикался. А к чему Вы привязались- я просто возразил 917, что в критические моменты исторически возникали не единые танки на дорогом шасси, а "кризисные" танки наподобие Т-60. Где Вы усмотрели намек на лучшесть- не пойму.
Насчет легких танков - легкий танк должен был бы весить тонн 15, обладать мощной пушкой 57 или 76 мм, низким профилем, и хорошей броней... Т-60 это несколько другой класс...
цитата:
...Т-60 равных нет. А с учетом того, что без радикальной переорганизации производства масса Т-60 не могла быть существенно увеличена, единственный способ совершенствования- запихивание в эту массу, что и было сделано на пять с плюсом. Появилась возможность сделать более тяжелый танк (в первую голову спаренный движок для него)- появился Т-70.
Равных в чем??? В своем классе небольших машин массой около 6 тонн??? Вопрос ведь в том, а нужен ли вообще такой класс машин??? Не лучше ли было все машины массой до 10-12 тонн переделать в бронетранспортеры, да САУ, как противотанковые с пушкой в 76мм, так и обычные и пушкой\минометом или гаубицей???
цитата:
Возьмем для примера назначение для чего-нибудь другого. Например для артиллерии.
Немцы в артиллерии дивизии использовали гаубицу обр. 18. Максимальная дальность стрельбы 10675 м, вес снаряда 14,81 кг
В СССР использовали гаубицу М-30 Дальность стрельбы 11800 м, вес снаряда 21,76 кг.
Назначение совпадает, следовательно приведенные цифры свидетельствуют о превосходстве советских гаубиц.
Чем опровергнете?
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
цитата:
чего выигрышного в "кризисной идеологии"? Ну делали танк Т-60, из того что было и где могли - ну и что? Лучше он от этого не стал: как НПП - слаб, как разведчик - малоэффективен.
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
цитата:
Время проектирования и начала производства: 1934-36 гг. Вспомните также, ПРОТИВ КОГО этот танк готовили.
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
цитата:
Только то, что позволяет в критический момент выдать на-гора массовый танк, пусть лишенный излишеств, но дешевый, надежный (ибо основан на отработанной конструкции) и вполне боеспособный.
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
цитата:
Минус, издержки "кризисной идеологии". Ну не мог Т-60 вылезти за свои 6 тонн, ибо тогда пришлось бы перекраивать всю конструкцию- какая уж тогда массовость! Т-60 это все, что можно было выжать из Т-40, дабы вытянуть из него танк 1-й линии. Это бесспорно от отчаянности момента (как и любой "кризисный" танк, PzKpfw.IV Aus J в т.ч.)- но все же намного более. От безнадеги "дожали" Т-40 до лучших показателей в классе 6 тонн и при несравнимой технологичности- это о чем-то говорит.
Лучше бы переделали все легкие танки в бронетраспортеры\сау... А на остальном производили Т-34 опять же легкие танки массой в 15 тонн с 76мм пушкой...
А, так вы всё знаете на самом деле, просто говорить со мной не пожелали? Полки-то "свиринские" все с номерами. Так неужели трудно указать, где и когда?
А, так вы всё знаете на самом деле, просто говорить со мной не пожелали? Полки-то "свиринские" все с номерами. Так неужели трудно указать, где и когда?
Какие "свиринские" полки, да еще с номирами? Вы о чем? Я привел фразу Свирина ПОЛНОСТЬЮ :
"Два полка (40 шт). Введены в бой в конце июля. Там еще были британские 57-мм, которые часто путают с ЗИС-2."
Где здесь про номера?
Если вам интересно, зайдите на сайт и спросите у самого Свирина. Что в испорченный телефон играть-то?
Zis-2. Run into production in May 1941, this extremely powerful gun was quite hard to produce for that time. In addition, it was found that all German tanks have weak armor, which can be effectively penetrated even by AT rifles. Therefore its production was canceled in late 1941, producing only 371 pieces.
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-
Мне попадались материалы что Ис-3 доводили до стандартов новых танков в плане ходовой и сразу же отправляли на консервацию...
цитата:
. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М.
Вы смысл слова консервация как понимаете??? Или займемся поиском частей на вооружении которых стоял ИС-3... Насчет количества проблем - мол больше чем у королевского тигра, а не вопрос ли это пост-советской идеологии???
цитата:
Именно от недостатка Т-34 и КВ и создан Т-60.
Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
цитата:
Из чисто разведывательного танка, каковым был Т-40, выжали все для получения полноценного боевого танка.
Не надо путать небольшой танк массой в районе 6 тонн с нормальным боевым танком... Потому как нормальный танки в масштабах 41 года это именно Т-34 и Т-3\Т-4... В этих битвах Т-60 вообще делать нечего.... Были же огромные группы более серьезных танков Т-26\БТ-5\БТ-7 и что???
цитата:
Живучесть при прорывах была и впрямь не лучшая
А это основной показатель танка времен ВОВ, вместе с эффективностью в качестве противотанкового средства... Тут Т-60 нормальным средним и легким танкам не конкурент...
цитата:
при грамотном использовании Т-60 вполне оправдывал себя в ТБ и ТБр.
Да нет, это от серьезнейшей ситуации... Когда у вас 10-12 Т-34, то их нужно хоть чем то усилить, чтобы хоть как-то обеспечить их действия... Это уже задним числом можно говорить мол.... Гораздо важнее было количество нормальных легких (15т\57-76мм\50-60мм брони) и средних танков (Т-34), при их обеспечении гусеничными бронетраспортерами\сау(противотанковыми и обычными)\самоходными минометами\самоходными зенитками...
цитата:
Все невозможные предложения. Нужны были танки, и срочно. Времени на проектирование и освоение абсолютно новой конструкции (15 тонн) не было, как не было и движка для таких танков. Т-60 появился как раз во время. Заменить его на Т-34? Ни один из заводов, выпускающих Т-60 на такое не был способен. Выпуск Т-60 не отнимал у Т-34 ни производственных, ни интеллектуальных ресурсов. Переделать в БТР... А с танками что тогда? Дефицит? Да и как? Компоновка не позволяет, проще создать заново. И БТР не предусматривались нашей доктриной. САУ? Тоже вряд ли.
Кхм, так речь ведь не кризисных небольших танках, а о том, что давно надо было заканчивать их производство(да и всех танков со слабой броней и без нормальных пушек калибра 57, 76мм... )и перестраивать их в бронетранспортеры\сау\минометы\зенитки... Насчет движка для 15т танков... А БТ-7 как тогда по вашему??? Их было под 5,5 тыс штук...
цитата:
Интересно, как вы в один танк сведёте столь противоречивые требования?
Был пример Валентайна... Вполне реально создать танк в то время, с 57мм пушкой (с апгрейдом до 76мм), с передним расположением двигателя, броней с большими углами наклона, с нормальным распределением и уложившись при этом в примерно 15 тонн... Экипаж конечно должен был бы быть не более 4 человек...
Модераторам - остановите этот флейм и оффтопик в данной теме. С десяток сообщений надо удалить, 3-4 человек оффтоперов и флеймеров наказать...
Да нет... Это имеено из-за недостатка танков Т-34 и КВ... Т-60 танк легкий, его задача, это работа в развед подразделениях во время маневренной войны, вместе с моторизованной пехотой и бронемашинами, иногда усиленных средним танками... И поддержка пехоты... В танковых баталиях ему делать нечего... Да и при прорывах - там уж слишком много вопросов к его живучести...
Нет это от недостатка танков вообще. От того, что потеряли практически все танки за месяц. В иных условиях Т-60 по праву считался бы вредительским танком.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А дальность стрельбы??? Я вообще давно думаю, что М-30 надо было все заменить на 120мм минометы... И бог с этими противотанковыми снарядами... В плане поддержки войск это было бы гораздо дешевле, а значит и минометов было бы ГОРАЗДО больше...
Вы не правы. Это совершенно разные ниши. 120-мм миномет имел полковое подчинение, а М-30 - легкая 122-мм дивизионная гаубица. Миномет не давал возможности стрельбы прямой наводкой. Толку от него почти не было при обстреле укреплений даже полевого типа, я уже молчу о возможности включения его в ПТО (кроме ведения НЗО). Расход мин в разы больше при подавлении укрепленных целей. Таки пушка (гаубица) во многом лучше и универсальнее.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кхм... Насчет разведчика - тут все зависит от применения... Насчет НПП, опять же, не при пробитии обороны, а в маневренной войне... Хотя стоило их заменить на нормальные легкие танки массой до 15 тонн с 76 мм пушкой, Т-34, или переделать в бронетранспортеры\сау...
А как вы себе это видите? Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Проблем с ТЗ это не снимает... Машину сделали без запаса, без возможности переделки в бронетранспортеры\сау... А это очень хреново...
Скажите, а Т-37/Т-38 такой запас имели? Может немецкие "единички" имели возможность переделки в БТР? А САУ на базе Т-60 Румыны делали. И не плохие между прочим. Что "такам", что "марешал". И мы могли. Но не чего переделывать-то было. Все пожгли.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Боеспособный в качестве чего??? Давайте уж лучше приведем данные о цене, трудозатратах, и затратах материалов и технологий на производство разных танков и машин разного класса... СССР нуждался именно либо в легких танках с 76мм пушкой и хорошим бронированием массой 15 тонн, либо в Т-34, либо в шасси для бронетранспортеров\сау...
Давайте. С удовольствием послушаем ваши выкладки. Готов пытаться отвечать фразами Малышева, Сталина, Акопова и т.д.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Программа модернизации называлась УКН- устранение конструктивных недостатков. При чем здесь другое поколение? Главные итоги модернизации: были усилены кронштейны крепления двигателя, изменено крепление КП, усилен подбашенный лист, усовершенствована конструкция главного фрикциона, улучшены уплотнения бортовых передач и опорных катков, вместо ручного маслоподкачивающего насоса установлен электрический, радиостанция 10-РК заменена на 10-РТ. Что же из вышеперечисленного сделало ИС-3 танком другого поколения?hoochiecoochie пишет:
Все вышеперечисленное сделало танк ИС-3 из способного вести службу только в военное время в способного вести службу в мирное время тоже. Кстати, все указанное вами, плюс замена В-2-ИС на В-54, опорных катков ИС-2 на опорные катки ИС-4 и замена радиостанции 10-Р на Р-123 проделали чуть позже, но на ИС-2. И тоже для того же самого! :)) Чтобы мог нести службу после Победы
Шестьдесят пишет:
цитата:
1. Больше 2. Крутизна и новизна ИС-3 не помешали ему простоять почти всю свою историю на консервации, тогда как армия предпочитала старенький ИС-2М.
Это откуда "табачок"? Чувствуется чайницкое влияние Миши Барятинского. В ЗАБВО, ГСВГ, Венгрии и Чехословакии (но позднее), где были ИС-3 их таки предпочитали ИС-2. Это не полумифические слухи. Это факт. На сию тему тугаменты имеются! В Кубинке ЮрПалыч до сих пор с удовольствием вспоминает ночные тревоги, погда их полк ИС-3 всегда ПЕРВЫМ выходил к границе ПЕРЕД частями с Т-54 и Т-55, тогда как ИС-2М оставались в боксах вместе с Т-34, так как были "танками второй волны"!
amyatishkin пишет:
цитата:
Вот такая информация с ВИФа цитата: В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
Вообще-то надо добавить, что эти нормочасы посчитаны применительно к СОВЕТСКОМУ НКТП.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Сферокони прискакали))) Лучше всего заиметь легкий танк со 122мм орудием со скорострельностью пулемета и неограниченным боезапасом, с непробиваемой броней, с абсолютной надежностью всех узлов, не потребляющий ГСМ, при этом еще быстроходный, как гоночный автомобиль, плавающий и летающий. А еще в каждый экипаж Жуковых наклонировать))) Вот тогда с такими танками мы бы им УУУУХ!!!
Нет Жуковы (боящиеся танков как класса и ненавидившие конкуренции) бы друг дружку постреляли и капут вашему войску.
"Иванов" пишет:
цитата:
Какой из боёв Курской битвы состоялся в конце июля? плиииз. ЗИС-2 на какой тяге, заодно
Официально считается (см. "Отчет о боевом применении 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. в боях летне-осенней 1943 гю кампании"), что на Курской Дуге полк 57-мм обр 1943 г. вступил в бой в 5 км северо-восточнее Томаровки 22 июля 1943 г., по северному фасу данных нет, а вот в боях на Миус фронте зафиксировано чуть ранее - 14 июля 1943 г. На какой тяге не зафиксировано, по постольку "в составе ИПТАП", стало быть, на автомобильной или тракторной тяге.
"Иванов" пишет:
цитата:
Если ссылаетесь на М.Свирина, то очевидно разделяете его мнение. Так что вопрос обращен к Вам персонально. С М.Свириным на эту тему будет разговор в другом месте
А зачем в другом месте? Можно и тут.
"Иванов" пишет:
цитата:
Увреяю, вы даже себе представить не можете степень моего восторга. Мне нравится всё, а особенно - участие буксируемых ПТО в наступательных боях КА в конце июля 1943 г.
Есть такое. Особенно потери буксируемой артиллерии в ходе наступления на Южном фасе, когда некоторые сверхумные командиры погнали автомобили в боевых порядках наступающих войск. Вот на севере оное проходило боле толково. Там пушки к танкам цепляли. Об этом есть упоминание в труде "Противотанковая артиллерия в годы Великой Отечественной войны"
Кстати, у Томаровки немцы контратаковали и ЗИС-2 уже стояли в обороне. А вот у Ахтырки они вели огонь "с колес", почему понесли большие потери. Но к 3 августа на северном фасе их уже было 4 полка (там же).
Чтобы вам было понятнее, при ведении наступления любая батаеря, остановившись после марша ДОЛЖНА БЫТЬ поставлено в ПТО.
Нет Жуковы (боящиеся танков как класса и ненавидившие конкуренции) бы друг дружку постреляли и капут вашему войску.
Это к Алексей Валерьичу. Он считает серьезной проблемой РККА в начале войны невозможность клонирования Георгий Константиныча и назначения его на все командирские должности))) Дедмиша пишет:
цитата:
Это откуда "табачок"?
От Барятинского именно. Дедмиша пишет:
цитата:
Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
Ну, такие танки выпускались еще за 4 года до войны! БТ-7А, боевая масса 14,4 т.:) Только как совместить требования "с 76мм пушкой", "хорошим бронированием" и "массой 15 тонн" лично я хрензнает.
Шестьдесят разрешите ламерский вопрос. А на фига вообще было выпускать легкие и средние танки? Почему не с самого начала(войны) не стали выпускать только Т-34 и КВ? Они же "сильнее" всей этой шелупони - БТ, Т-60 и прочих...
Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
А разве потери не привели к недостатку?))) hoochiecoochie пишет:
цитата:
Не надо путать небольшой танк массой в районе 6 тонн с нормальным боевым танком... Потому как нормальный танки в масштабах 41 года это именно Т-34 и Т-3\Т-4... В этих битвах Т-60 вообще делать нечего...
А он не нормальный, он кризисный. Если хотите- мобилизационный. Ночь простоять да день продержаться. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Тут Т-60 нормальным средним и легким танкам не конкурент...
Средним нет, легким-да. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да нет, это от серьезнейшей ситуации...
А я так и сказал... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Гораздо важнее было количество нормальных легких (15т\57-76мм\50-60мм брони)
Представьте плз пример такого сфероконя. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Насчет движка для 15т танков... А БТ-7 как тогда по вашему??? Их было под 5,5 тыс штук...
Аааа... Еще один "Летун" получается... Ничего, что у БТ-7А (с 76мм. пушкой и массой 14,4т- как вы заказывали) толщина брони 13мм? hoochiecoochie пишет:
цитата:
Был пример Валентайна... Вполне реально создать танк в то время, с 57мм пушкой (с апгрейдом до 76мм), с передним расположением двигателя, броней с большими углами наклона, с нормальным распределением и уложившись при этом в примерно 15 тонн...
Если говорить о восьмой модификации- она самая легкая из вооруженных 57мм пушкой- 17,2т. И посмотрите какой был у этого танка движок и сравните с М-17Т. С передним располодением двигателя? Это Меркава что ли?
Шестьдесят разрешите ламерский вопрос. А на фига вообще было выпускать легкие и средние танки? Почему не с самого начала(войны) не стали выпускать только Т-34 и КВ? Они же "сильнее" всей этой шелупони - БТ, Т-60 и прочих...
Различные задачи у них. КВ не отправить в разведку, да и Т-34 тож. Нужен был разведывательный танк вроде Т-40. Для быстрых рейдов по тылам БТ (правда к войне от него отказались). Для НПП- Т-26. А вот грянул гром, потеряли всю непобедимую армаду- сразу и "шелупонный" Т-60 пришелся кстати. Не могу не согласиться с Дедмишей, в мирное время он был бы вредительским.
То есть потеряли все Т-34 и КВ, а Т-60 не потеряли? Странно, ведь у более тяжелых танков шанс уцелеть в боях выше....
Не было их тогда еще. Их в срочном порядке поставили на поток и компенсировали недостаток более тяжелых танков, производство которых по множеству причин срочно нарастить было нельзя. А легкого, дешевого и технологичного, но при этом намного более боеспособного, чем Т-40, Т-60- можно.
цитата: Кто бы выпускал 15-тонные танки с 76-мм пушкой?
Ну, такие танки выпускались еще за 4 года до войны! БТ-7А, боевая масса 14,4 т.:) Только как совместить требования "с 76мм пушкой", "хорошим бронированием" и "массой 15 тонн" лично я хрензнает.
Вообще-то это Т-50. Но я еще раз спрашиваю, кто бы их выпускал вместо Т-60?
Шестьдесят пишет:
цитата:
цитата: Да не из-за недостатка, а от того что с началом войны резко упало производство техники и оружия, при этом за первые недели были огромнейшие потери на фронте... При этом Т-34 и КВ по тупости попали в котел...
А разве потери не привели к недостатку?)))
Не Водопьянов пишет:
цитата:
То есть потеряли все Т-34 и КВ, а Т-60 не потеряли? Странно, ведь у более тяжелых танков шанс уцелеть в боях выше....
надо путать термин "неостаток" (недостаточное число произведенных) и большие потери, что показывает, что будь танков хоть миллион - толку то!
В том-то и дело, что Т-60 начали выпускать, когда все проче потеряли. Почувствуйте разницу. Потеряли все Т-26 и БТ, до которых Т-60 не дотягивал. Потеряли все Т-37А, Т-38, Т-40, Т-34, КВ, Т-28, Т-35. И НАЧАЛИ в условиях войны строить Т-60 из того, что под руками.
amyatishkin пишет:
цитата:
Расшифруйте, пожалуйста. И посчитаны они правильно?
Попробую. Расчитаны они скорее всего неправильно, но честно. Обычно это делается так. Захватывается вражеская боевая машина и изучается. И на основании того, что есть свраные швы и швы не автоматные, ставят наши нормы на ручную сварку. И-за наличия болтов и винтов ставятся нормы ручной сборки, тогда как в Германии и Штатах уже были пневматические и электрические гайковерты... И т.д. Поэтому это точно неправильные данные, но оценочно (с нашей точки зрения) верные. То-есть У НАС эти танки изготавливали бы несколько сот тыс часов...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Ибо в войну уже специального разведывательного танка в производственной программе не было. Приходилось на чем есть. Т-34, Т-60, Т-70...
Ибо война показала несостоятельность самого понятия "разведываетльный танк"
Различные задачи у них. КВ не отправить в разведку, да и Т-34 тож. Нужен был разведывательный танк вроде Т-40. Для быстрых рейдов по тылам БТ (правда к войне от него отказались). Для НПП- Т-26. А вот грянул гром, потеряли всю непобедимую армаду- сразу и "шелупонный" Т-60 пришелся кстати. Не могу не согласиться с Дедмишей, в мирное время он был бы вредительским.
Да не уж то не отправить ? А чем занимались Т-34 всю вторую половину войны. Вы так и не можете понять что в разведке главное обнаружить противника и сообщить про него. Т-60 был для этого СЛЕП. А для сообщения не имел радиостанции. Негоден он был для разведки. Зы. В отличие от ПЦ-2Ф.
Ну товарысч хочет еще и 76 мм пушку))) Дедмиша пишет:
цитата:
Ибо война показала несостоятельность самого понятия "разведываетльный танк"
Хммм... ИМХО, это справедливо для напряженного военного времени, но для мирного- не очень. Хотя для этого более удачно подходит легкобронированная колесная машина ПП, вроде БРДМ-2. R1976 пишет:
цитата:
Да не уж то не отправить ? А чем занимались Т-34 всю вторую половину войны.
См. мое сообщение выше. Неужто по довоенным планам так прям планировалось отправлять Т-34 в разведку? Вай-вай-вай! R1976 пишет:
цитата:
Вы так и не можете понять что в разведке главное обнаружить противника и сообщить про него.
Спасибо за лестный отзыв.))) Значит, по-Вашему мнению, я полагаю, что в разведке врага можно и не обнаруживать и данные никуда не передавать)) Лютая разведка))) R1976 пишет:
цитата:
Т-60 был для этого СЛЕП. А для сообщения не имел радиостанции.
Т-34 в 42 имел те же проблемы. А отправлять танки в разведку надо было. И экипажам Т-60 тоже приходилось этим заниматься. За отсутствием альтернативы. R1976 пишет:
Спасибо за лестный отзыв.))) Значит, по-Вашему мнению, я полагаю, что в разведке врага можно и не обнаруживать и данные никуда не передавать)) Лютая разведка)))
Мысль гения. Военного. Поняли сами что сказали ?Шестьдесят пишет:
цитата:
Еще раз вопрос Вам: а это что?
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60. И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой? НЮ,ню.Шестьдесят пишет:
цитата:
См. мое сообщение выше. Неужто по довоенным планам так прям планировалось отправлять Т-34 в разведку? Вай-вай-вай!
Вы пофлудить решили ? Или логика такая ? Кстати вы положения уставов про разведку знаете ? Они не изменились и сейчас. Шестьдесят пишет:
цитата:
Т-34 в 42 имел те же проблемы. А отправлять танки в разведку надо было. И экипажам Т-60 тоже приходилось этим заниматься. За отсутствием альтернативы.
Вы же пытаетесь доказать что это чудо разведывательный танк ?
гыгыгы, это я развил Вашу мысль. Представьте себе, я вот вопреки всем Вашим домыслам считаю, что разведка- это и есть обнаружение частей противника и передача данных об их дислокации. R1976 пишет:
цитата:
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60.
Превед, кросавчег! По каким таким данным? Танка Т-30 отродясь не было, был Т-60 (030). И это даже не он- на фото это отчетливо видно. Это вполне нормальный Т-60 (060). Доказательства надо или сразу засчитывать слив? R1976 пишет:
цитата:
И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой?
Я верю, что позерство бывает хоть и приукрашенным, но реалистичным. Позерство в нелепой роли- нонсенс. R1976 пишет:
цитата:
Вы пофлудить решили ?
Хе-хе, кому бы говорить! Уважаемый, вот уж кому, да не Вам это говорить! После Ваших отжигов про появившиеся в 43-м Тигры, с которыми нечем было бороться, тупых русских, копировавших PzKpfw.I и II, когда немцы их убирали, и перенесения качеств тележечной подвески PzKpfw.I на индивидуальную Т-60))) (гыгыгы!) R1976 пишет:
цитата:
Вы же пытаетесь доказать что это чудо разведывательный танк ?
Кто? Я? Окститесь! Я никогда этого не говорил! Говезный из него разведчик. Т-40 еще куда ни шло, а Т-60 в разведывательном отношении на порядок хуже, ибо его вытягивали в боевой танк. Но в разведке он бывал, и не редко. Читайте выше. За отсутствием альтернативы. Другие (советские) в этом отношении немногим были лучше.
Ну товарысч хочет еще и 76 мм пушку))) Дедмиша пишет:
Так Грабин же обещал...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Хммм... ИМХО, это справедливо для напряженного военного времени, но для мирного- не очень. Хотя для этого более удачно подходит легкобронированная колесная машина ПП, вроде БРДМ-2.
Так и перед самой войной пришли к выводу, что легкая колесная машина высокой проходимости в разведке лучше. Война это подтвердила, когда Скаут в разведке был лучше всех танков вместе взятых.
R1976 пишет:
цитата:
А это по некоторым данным Т-30, а не Т-60. И танкисты позирующие перед фотографом. Понты, а не разведка. Или верите подписи под бумажкой? НЮ,ню.
Вы простите. но Т-30 нет в документах НКТП. Есть только Т-60 (030) и Т-60 (060). Но это открытие пока в печати широко не освещалось :)) Хотя на фото не "030", а именно "060".
цитата: надо путать термин "неостаток" (недостаточное число произведенных) и большие потери, что показывает, что будь танков хоть миллион - толку то!
Ниче не понЯл. Самовыражйтесь яснее.
Объясняю. Термин "недостаток" применим, если идет оценка чего-то (напр. танков) ДО НАЧАЛА боевых действий. Недостаток чего-то для проведения операции согласно штата... Если же спич идет о том. что осталось после боев, то это никак не поется с НЕДОСТАТКОМ, но зовется ОСТАТКОМ и зависит токмо от способности некоторых командующих вести бои.
Вообще если разобрать первые директивы ГКО, то приходишь к мысли, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы были обречены потерять ВСЕ ТАНКИ, введенные в бой. Будь их хоть вдвое больше и содержи они хоть самые совеременные Т-80, итог вряд ли изменился бы.
Я тружусь объясняю это уже более пятнадцати лет. Но лично для вас. Будь у нас 50 тыс (пятьдесят тысяч) Т-80, итог приграничных боев лета 1941 г. был бы тем же.
цитата: Я тружусь объясняю это уже более пятнадцати лет.
Это хорошо. Но я Вас имею честь наблюдать первый раз.
Вы многое потеряли :)
Водопьянов пишет:
цитата:
Можете хоть как нибудь мотивировать? Или сию истину сообщил Вам внеземной разум, что снимает с Вас непосильное бремя доказательства?
Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
цитата: Так Грабин же обещал... Да вот только проект этот кроме одобрения и первоначальной проработки развития не получил...
Откуда вы знаете? У меня синька компоновки орудия лежит аккурат калибра 76-мм, а вот 57-мм пока нигде найти не могу. И не мудрено. Ф-32-то хорошо отработан был. Баллистика горного сильно слабее была. Все ложилось хорошо. Я так понимаю, взяли Ф-32 и укоротили его по всем параметрам. Потому Грабин и вылез с ним, что проще реализовать было. А с 57-мм проблемы были! Баллистика-то неотработана! Есть только требования по пробитию. Считать надо!!!
цитата: Конечно могу. Потому. что от ТТХ танков и их количества исход тех боев не зависел. Если вы читали о том времени какие-то нормальные источники, вы должны понять, о чем я. :))
"Слив защитан"(с.) Классика.
Господин Сливной бачок, а у вас есть чем возразить? Может, расскажете, каки путем 35(т) мочили КВ и Т-34? Или просветите. как Т-80, нанося удар в пустоту, и оставшись без горючки, вдруг пложат большее число немецких танков?
Это я у вас как "духовный гуру" Леши Исаева (как меня тут зовут) спросить хочу :)))
Орудие в башню и так помещалось. Тут вопрос в другом. Башню уширять надо было для того, чтобы трое в ней с большим казенником разворачивались более споро. Если не изменяет склероз, на 80-мм круг обслуживания увеливиали. Казенник же что у 57-мм, что у 76-мм предполагался практически одинаковым. Впрочем, я почти все, что знал, уже сказал в главе 4. "Если бы войнаповременила" "Броневого щита Сталина".
Низачот. Асиливайте "Броневой щит", тема независимости исхода боев от ТТХ танков и их количества раскрыта.
Ниасилил. Многа букв. Разве там не чертежи танчиков с бесконечными цифрами и вычислением "длины подвески заднего привода переднего ланжерона опытного образца танка выпущенного 2х штучной серией темной осенью 1931г."?
Ниасилил. Многа букв. Разве там не чертежи танчиков с бесконечными цифрами и вычислением "длины подвески заднего привода переднего ланжерона опытного образца танка выпущенного 2х штучной серией темной осенью 1931г."?
А вот и нет. Креатиф гениаленн, афтар маладец. Читается легко и с удовольствием. Вот уж в чем, а в литературном таланте автору не отказать. Особенно в сранении с "духовным преемником".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы о чем? 
- участник сейчас на форуме