Отправлено: 28.06.06 14:14. Заголовок: Партизанская война (в прошлом - "Предложение стратегам").
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Еще раз - на каком основании? Еще раз повторю 1,5 млн это цифры убитых, раненых, взятых в плен и разложенных... Если прикинуть по остальным цифрам - все довольно хорошо сходится...
Еще раз к вопросу о потерях.
цитата:
Рассказ о партизанской операции, проведенной 19-24 ноября 1941 г. в г. Угодский Завод, до сих пор включен во все сборники документов и материалов о деятельности НКВД в годы войны.
Согласно справке, подписанной начальником штаба истребительных батальонов УНКВД МО подполковником Филипповым и датированной декабрем 1941 года, несмотря на сравнительную непродолжительность боя, длившегося 1 час 10 минут, и то, что немцев было в городе до 4 тыс., а партизан лишь до 300 человек, противник не сумел оказать сильного сопротивления и потерял до 600 человек. Атакующие сожгли два больших склада с горючим, взорвали склады с боеприпасами и продовольствием, подорвали два танка и одну бронемашину, уничтожили несколько пулеметных гнезд, сожгли конюшни, захватили в разгромленном штабе 12-го армейского корпуса важные оперативные документы.
По масштабам выходило, что это - едва ли не самое крупное и удачное нападение партизан на воинский гарнизон противника. Правда, в операции активное участие принимал личный состав батальона особого назначения Западного фронта (командир - полковник С.И. Иовлев, зам. командира - капитан В.В. Жабо, военком - батальонный комиссар И.И. Стригунов). Его бойцы и составили ядро сводного отряда, атаковавшего Угодский Завод, а не партизаны.
На самом деле противник обнаружил нападавших в непосредственной близости от города и первым открыл огонь. Штурмующие группы с боем зацепились за первые дома поселка, пробились к бывшему райисполкому, бывшей школе-семилетке. Эти здания, а также скотный двор они обстреляли, забросали гранатами и подожгли. Потеря элемента внезапности привела к тому, что подрывники не сумели взорвать мост, а некоторые группы вообще отошли, не ввязываясь в бой. Отход производился в трудных условиях и сопровождался встречными стычками с немцами. Именно на этот этап операции, а не на бои в Угодском Заводе приходится основная часть потерь партизан.
Штаб 12-го армейского корпуса немцев никогда не дислоцировался в Угодском Заводе, а с 24 октября по 24 декабря 1941 г. находился в Тарутино, что подтверждается трофейными документами. В Угодском Заводе же располагались подразделения службы тыла 263-й пехотной дивизии 12-го армейского корпуса. О потерях в ночном бою с 23 на 24 ноября из немецких трофейных документов следует, что со стороны нападавших "семь русских убито, один взят в плен. Собственные потери - несколько павших и раненых".
Позднее было установлено, что потери с нашей стороны составили 18 человек убитыми. Захваченного в плен М.А. Гурьянова немцы после долгих пыток повесили. Ему посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Обратите внимание на потери заявленные и установленные по документам.
Да наоборот, там написано, по расписанию 128 эшелонов\сутки, в одну недели прибыло только 116 эшелонов\сутки, в другую только 111 эшелонов\сутки... Т.е. в одну неделю закосили 12 эшелонов\сутки, в другую аж 17 эшелонов\сутки... И стоит такая фраза - НАПРИМЕР, значит было что-то еще, много чего еще...
все могло быть. Только уменьшение с 128 до 117- намного больше чем с 117 на 111 согласно арифментике. Так что будь такой эффект реальным, уже давно б начальник Reicheisenbahn забил бы тревогу; иначе просто лишился бы своего места. Так что я думаю цифра 128 эшелонов/сутки - это некий желаемый предел: то что войскам хотелось; надо смотреть другие доку с обьемом перевозок. Ну и цифра 17 эшелонов/сутки, "размазанная" на весь год.. перекрывает заявки Зевелева сделанные им даже на 43-й год
Там бы написали, "из-них по техническим причинам не дошло столько-то"... Там же четко указана причина... Партизаны...
Угу, партизаны повредили полотно... пусть даже подорвали эшелон... пока разгребали завал и чинили полотно, график передвижения эшелонов нарушился, потому и прошло их меньше, чем было запланировано... а вовсе не означает, что эти эшелоны были взорваны... Посчитаем: 128 эшелонов в сутки - это 5,3 эшелона в час... значит 1 эшелон каждые 12 минут... Возникает вопрос: это по одной ветке или по нескольким? Если по одной... то снижение потока на 11 эшелонов означает задержку в передвижении в 2 часа 12 минут... как раз на разгребание завала и/или починку полотна после одного крушения...
Исаев пишет: Офигенные результаты, снижение со 128 до 116. Довольно приличные. 116/128 = - 9,4 % Далее надо правильно считать 111/128= -13,3% И главное это хорошая динамика. Немцы для августа 1942 прогнозировали 360 диверсий такого рода. (Правда прогнозы эти ни чем не отличаются от попыток угадать курсы валют).
Интересно, а кто должен был довести 5000 кг бомбу? И почему не довез? Видимо не смог.
Приведенный документ представлен в сборнике документов Дашичев В. Стратегия Гитлера - путь к катастрофе. 1933 - 1945. Исторические очерки, документы и материалы в 4-х т.т. М. Наука 2005 г. Конкретно том 3. На самом деле в издании практически одни документы.
Экономический ущерб довольно впечатляющий, ведь надо иметь ввиду, что одних шпал партизаны напортили как будто на немцев напало стадо сверепых бобров. Особенно на меня произвело впечатление, про то как партизаны мешали осуществлению сплава леса. Правда надо заметить, что немцы это еще паникеры те. От Ю-87 они отказались не потому, что машина уж совсем была ущербной на период отказа. А просто сочли потери не приемлимыми. По советским например меркам наверняка потери бы сочли приемлимыми. Поэтому тут я с Исаевым согласен немецкие страхи нужно делить на русский авось.
Только уменьшение с 128 до 117- намного больше чем с 117 на 111 согласно арифментике. Так что будь такой эффект реальным, уже давно б начальник Reicheisenbahn забил бы тревогу
- На самом деле он и забил тревогу. Надо правда иметь ввиду, что сдесь отражено по 1942 году, дальше для немцев было только хуже. Так как отслеживал тенденции. Весь его доклад это сплошная тревога. 128 эшелонов в сутки это не некий желаемый результат, а заявленная потребность. Надо внимательнее оценивать военную экономику - например порядка 60 паравозов в результате деверсий вышли из строя по оценкам порядка на полгода и требую отправки в Германию, еще порядка 30 паравозов вышли из строя на год времени. У немцев этот ущерб и предполагаемые мероприятия довольно скурпулезно обсчитывались. Интересным фактом вполне может оказаться экономическая перспективность партизан. Вполне возможно, что ущерб причиняемый ими в тылу немцев в пересчете на одного бойца был гораздо больше нежели, чем от такого же бойца на фронте. Проблема партизанского движения на мой взгляд кроется в другом. Если бы эти диверсии осуществляли специально подготовленные части носящие армейскую форму(погоны) это одно. А так в основном это был народ вне формы, то попадали под категорию бандитов. А есть приказ Кейтеля (в том же сборнике) , что в случае убийства немецкого солдата 50-100 человек должно бытьрастреляно из активистов комсомола и партии. А я так понимаю посколько активистов могло и не хватать. а немцы известны как народ педантичный могли добирать и не активистами, а любым из населения. И это как мне кажется для партизанского движения большая проблема. Потому как жестокость немцев к не повиновению была известна по первой мировой войне и потому на самом деле какое-нибудь Белорусское село уничтоженное немцами, как жертва была определена еще до начала военных действий.
S.N.Morozoff этого не пишет, однако он хочет обратить внимание на сообщение KSN. Разница в количестве дошедших эшелонов необязательно означает подрыв всех недостающих до 128 эшелонов. Имеет место нарушение графика движения, а это не одно и тоже с подрывом. Партизаны, закосив Х эшелонов и рельсов, нарушили график движения и вместо 128 эшелонов по плану прошло только 116, а затем - только 111. Вопрос прежний: чему равен Х?
- Морозова упоминул не я а программное обеспечение, что говорит о том, что оно живет своей жизнью. И насколько я понимаю это Ваша зона ответственности. Если говорить об "Х" то надо привести по месяцу. В принципе эта информация есть. Если мне не изменяет память (за три дня) немцы где-то в августе или июле 1943 года потеряли порядка 2000 вагонов. Есть такие данные и по паравозам. Насколько я понимаю далеко не каждая диверсия заканчивалась обязательно полном уничтожением эшелона с потерей всех вагонов например. Как это часто показывают в кинофильмах. Но даже простой подрыв ж/д полотна сбивает график работы и дезорганизует снабжение. У немцев там такие выводы и сделаны - никуда не выйдешь тут же убьют, ничего не построишь тут же сломают и т.д. и т.п. . К тому же деятельность партизанского подполья подрывало способность местного населения к труду. Еще раз скажу, что те данные какие я привел это до лета 1942 года, а это далеко не рассвет партизанской борьбы. Более перспективны 1943 и 1944 год, когла все поняли, что немцы тут не на долго и русские скоро вернуться (они всегда возращаются). Там уж по-моему только ленивый не стал партизаном.
Интересным фактом вполне может оказаться экономическая перспективность партизан. Вполне возможно, что ущерб причиняемый ими в тылу немцев в пересчете на одного бойца был гораздо больше нежели, чем от такого же бойца на фронте.
да это интерeсный аспект только чтоб его оценить надо иметь чуть больше доку, чем вы привели. 917 пишет:
цитата:
Если говорить об "Х" то надо привести по месяцу. В принципе эта информация есть. Если мне не изменяет память (за три дня) немцы где-то в августе или июле 1943 года потеряли порядка 2000 вагонов.
было бы любопытно. 917 пишет:
цитата:
Есть такие данные и по паравозам. Насколько я понимаю далеко не каждая диверсия заканчивалась обязательно полном уничтожением эшелона с потерей всех вагонов например. Как это часто показывают в кинофильмах. Но даже простой подрыв ж/д полотна сбивает график работы и дезорганизует снабжение.
ладно уж пойдем навстречу партизанам, возьмем .. the best case.
И насколько я понимаю это Ваша зона ответственности.
Тыкать нужно в нужные кнопки. Видите? Я тоже так могу. А могу иначе:
917 пишет:
цитата:
И насколько я понимаю это Ваша зона ответственности.
или
K.S.N. пишет:
цитата:
И насколько я понимаю это Ваша зона ответственности.
Все оттого, что я в разные кнопки тыкал. ПО тут ни при чем, оно так устроено. Под чьим постом в кнопку "цитата" кликнул - тот ник и получил. Попробуйте сами, - убедитесь. Так что тщательнее надо, ребяты, тщательнее...
917 пишет:
цитата:
Более перспективны 1943 и 1944 год,
Я вот тут из интереса открыл Историю Второй Мировой войны. Ту самую, 1982г. И с интересом прочел на стр.234 IX тома, что за вторую половину 1944 года в боях с партизанами Белоруссии и Украины противник потерял около 53.000 солдат и офицеров убитыми и раненными (про разложенных - ни слова! ). Попробуем с'экстраполировать? Между прочим там интересная отсылка попалась: "Война в тылу врага. Вып.1. О некоторых проблемах истории партизанского движения в годы ВОВ". М., 1974.
Мир тесен! Нашел я в томе V, стр. 293 и про это донесение. Отсылка на источник: ВИЖ, 1960, №7, стр. 93-96.
Таблица, приводившаяся 917 ранее, выглядит следующим образом:
Интересует следующее: сколько в среднем вагонов бывало разбито при подрыве одного эшелона?
Отвечая на попрос K.S.N.:
цитата:
Возникает вопрос: это по одной ветке или по нескольким? Если по одной... то снижение потока на 11 эшелонов означает задержку в передвижении в 2 часа 12 минут... как раз на разгребание завала и/или починку полотна после одного крушения...
"Опаздывание поездов колеблется в пределах от 10 до 120 часов." - цитата из донесения. В среднем по госпиталю они считают поезд в 40 вагонов с опозданием 36 часов.
Обратите внимание на потери заявленные и установленные по документам.
ОДИН ПРИМЕР вообще ни о чем не говорит, или вы опять попытками подмена понятий заниматься собираетесь? С такой демагогией на форум новой газеты...
цитата:
Только уменьшение с 128 до 117- намного больше чем с 117 на 111 согласно арифментике.
Человек взял для ПРИМЕРА, данные за две недели...
цитата:
Так что будь такой эффект реальным, уже давно б начальник Reicheisenbahn забил бы тревогу;
А что не забил? Что не было ни сел сожженых, ни деревьев вокруг ж\д вырубленных, ни часовых расставленых, ни контрольных платформ, ни контрольных составов, ни эрзац-паровозов?
цитата:
цифра 128 эшелонов/сутки - это некий желаемый предел
Там ОДНОЗНАЧНО написано "по расписанию"...
цитата:
цифра 17 эшелонов/сутки, "размазанная" на весь год
Еще раз - это данные за две недели... Повторюсь общие цифры - 18000 крушений поездов за всю войну...
цитата:
партизаны повредили полотно
В 42, если мне память не изменяет, они такими вещами особенно не увлекались, только в период не очень удачной "рельсовой войны" в 43, и то по ошибке постановки задач, хотя там быстро разобрались и все было нормально...
цитата:
пусть даже подорвали эшелон
Тут вот в чем дело, слабое место немцев это именно паровозы, если память не изменяет они начинали войну с очень небольшим количеством парозов, меньше чем в ПМВ... Когда ставилась задача - взрывать паровозы, у немцев начинались проблемы... А разных мин поставлялось очень много, например на 4 квартал 1942 счет идет чуть ли не на сотни тысяч штук... Эрзац паровозы по этому и появились...
цитата:
разгребали завал и чинили полотно, график передвижения эшелонов нарушился, потому и прошло их меньше, чем было запланировано
Там было бы конкретно написано, "из них опоздали столько-то"...
цитата:
это по одной ветке или по нескольким?
Читать умеем? "Донесение железнодорожной дирекции ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" о действиях партизан. "
цитата:
От Ю-87 они отказались не потому, что машина уж совсем была ущербной на период отказа.
А Рудель тогда на чем летал?
цитата:
щерб причиняемый ими в тылу немцев в пересчете на одного бойца был гораздо больше нежели, чем от такого же бойца на фронте.
А вот это точно...
цитата:
Если бы эти диверсии осуществляли специально подготовленные части носящие армейскую форму(погоны) это одно
Вы хоть вспомните как предыдущая темы называлась? "Как по вашему надо было готовиться к войне?" Там было такое предложение - организуем 15 бригад спец.наза, отходим на рубеж Двина-Днепр, и ждем...
цитата:
А так в основном это был народ вне формы, то попадали под категорию бандитов.
Ну-ну, костяк отрядов это именно весьма подготовленные и снабженные спецы... А насчет народа - много ума чтобы поставить противопоездную мину не надо, вопрос как это все организовать... Вот эти проблемы то и решались...
цитата:
И это как мне кажется для партизанского движения большая проблема.
Как не странно у Старинова в книгах и эти вопросы рассматриваются... У меня предложение еще проще - вообще вывезти всех людей и все ценное за рубежом Двина-Днепр...
цитата:
Разница в количестве дошедших эшелонов необязательно означает подрыв всех недостающих до 128 эшелонов. Имеет место нарушение графика движения, а это не одно и тоже с подрывом.
Тогда бы было так и написано "транспортные службы работают безобразно, плохо восстанавливают последствия подрывов, из-за этого опоздало столько-то эшелонов"...
цитата:
Есть такие данные и по паравозам.
У меня 9400 паровозов за всю войну...
цитата:
Насколько я понимаю далеко не каждая диверсия заканчивалась обязательно полном уничтожением эшелона с потерей всех вагонов например.
А зачем, бывает по разному, главное паровоз и пара тройка вагонов, и штук 50 погибших и раненых, тогда те цифры которые я приводил сходятся идеально...
цитата:
даже простой подрыв ж/д полотна сбивает график работы и дезорганизует снабжение.
Тут главное - паровозы...
цитата:
Историю Второй Мировой войны
Там речь была про историю ВОВ.
цитата:
за вторую половину 1944 года в боях с партизанами Белоруссии и Украины противник потерял около 53.000 солдат и офицеров убитыми и раненными
В БОЯХ, а где данные по подрывам на минах? Да и почему вы данные именно за этот период берете? Границу то с польшей когда перешли?
цитата:
сколько в среднем вагонов бывало разбито при подрыве одного эшелона?
Могут быть очень разные случаи, приводил я пример действий в чехословакии, так там довольно часто гибло довольно много вагонов, сговоримся так - не менее трех...
Там было бы конкретно написано, "из них опоздали столько-то"...
цитата:
Тогда бы было так и написано "транспортные службы работают безобразно, плохо восстанавливают последствия подрывов, из-за этого опоздало столько-то эшелонов"...
Если уж на то пошло, то почему тогда не было написано "взорвано столько-то"? Выбираете вариант, который лично вам больше нравится?
цитата:
Читать умеем? "Донесение железнодорожной дирекции ГРУППЫ АРМИЙ "ЦЕНТР" о действиях партизан. "
И что? Где здесь говорится о количестве используемых ж/д веток?
цитата:
А Рудель тогда на чем летал?
И сколько летчиков кроме Руделя продолжали летать на Ю-87? Тем более, что он летал на противотанковой модификации Ю-87...
цитата:
Вы хоть вспомните как предыдущая темы называлась? "Как по вашему надо было готовиться к войне?" Там было такое предложение - организуем 15 бригад спец.наза, отходим на рубеж Двина-Днепр, и ждем...
Чего ждем-то? когда эти бригады уничтожат? Вы в курсе, сколько войск в начале войны оставалось в тылу у немцев? И что, каковы их результаты? Снабжение как налаживать будете?
цитата:
У меня предложение еще проще - вообще вывезти всех людей и все ценное за рубежом Двина-Днепр...
Угу, в какой момент это все следовало вывозить? В 39-м? В 40-м? В 41-м? И куда? В чистое поле? И заводы тоже в чистое поле? А с Дальнего Востока всех вывезти за Байкал? Как вы это все себе конкретно представляете?
цитата:
А зачем, бывает по разному, главное паровоз и пара тройка вагонов, и штук 50 погибших и раненых, тогда те цифры которые я приводил сходятся идеально...
Угу, особенно если свои собственные предположения подогнать под требуемый ответ...
цитата:
Могут быть очень разные случаи, приводил я пример действий в чехословакии, так там довольно часто гибло довольно много вагонов, сговоримся так - не менее трех...
Это у Старинова так и написано? Типа, "я толком не знаю, но давайте сговоримся?" Не знаете, так прямо и скажите, зачем торговаться-то?
ОДИН ПРИМЕР вообще ни о чем не говорит, или вы опять попытками подмена понятий заниматься собираетесь? С такой демагогией на форум новой газеты...
Если бы он был один... И что значит "опять"? Я уже где-то занимался? Где?
Так Вы что же, не в курсе истории этого примера? Подмена понятий тут ни при чем. Самый главный вопрос: кто и когда установил истину?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Тогда бы было так и написано "транспортные службы работают безобразно, плохо восстанавливают последствия подрывов, из-за этого опоздало столько-то эшелонов"...
Там примерно так и написано: опоздания составляют от 10 до 120 часов.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Там речь была про историю ВОВ.
Где там? Или Вы думаете, что в XII-томник "История второй мировой войны" образца 1982 года ВОВ не попала? Да ее там до хрена и больше, вот что я Вам скажу!
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Могут быть очень разные случаи, приводил я пример действий в чехословакии, так там довольно часто гибло довольно много вагонов, сговоримся так - не менее трех...
Сэмь-восэмь... В общем, не больше девяти. Я вообще-то в среднем просил.
Короче: 4-5 вагонов нас устроит, я так понимаю. Считаем: 287/4,5=63,(7) В среднем по госпиталю 65 эшелонов попало под раздачу за 25 дней июля. Отсюда: 65/25=2,6 эшелона в день. Это я по вагонам посчитал. Хотите - по паровозам посчитаю? 90/25=3,6 эшелона в сутки. Так что про 12, тем более 17 эшелонов в сутки Вы и думать забудьте.
Где здесь говорится о количестве используемых ж/д веток?
Ну как, четко указание - информация дана по группе армий центр, по количеству веток, смотрите карту...
цитата:
И сколько летчиков кроме Руделя продолжали летать на Ю-87?
Сотни, та же Курская битва, например...
цитата:
Тем более, что он летал на противотанковой модификации Ю-87...
А как же вы хотели?
цитата:
Чего ждем-то? когда эти бригады уничтожат? Вы в курсе, сколько войск в начале войны оставалось в тылу у немцев? И что, каковы их результаты? Снабжение как налаживать будете?
Так, бригады планировалось применять централизованно, никакой самодеятельности... Насчет сколько войск оставалось в тылу у немцев - давайте без сарказма... Там девять лет после того как тему по партизанским вещам закрыли, до 1932 года работа была крайне серьезная... Те войска практически не партизанили, Старинов об этом вопросе упоминал... Так что не надо путать профессиональный спецназ, у которого в те времена результаты были ой-ой-ой, и обычные войска даже без наставлений о партизанстве... Там люди колоннами сдаваться в плен сами шли.... Бред-то какой... Насчет снабжения - эта проблема то решаемая, прочитайте Старинова...
цитата:
Угу, в какой момент это все следовало вывозить? В 39-м? В 40-м? В 41-м? И куда? В чистое поле? И заводы тоже в чистое поле? А с Дальнего Востока всех вывезти за Байкал? Как вы это все себе конкретно представляете?
Так, технически эти проблемы более чем решаемые... 1. Заводы. Во первых разворачивать новые производства только за рубежом Двина-Днепр, во вторых, промышленных районов в то время хватало, и заводы можно будет перевозить без спешки и заранее подготовить площадки... По срокам - лучше заранее... 2. Население. В принципе с население так же нет особых проблем... Вывозится эшелонированно в несколько этапов... На первое время выстраиваются толковые землянки (если не в курсе, одна из дивизий прожила в землянках 10 лет, и условия быта там мало отличаются от казарменных или домашних, а знаете сколько по времени строится землянка в которой можно жить ГОДАМИ, без особых проблем?), затем более серьезные дома... На границе выставляются пограничные части, за ними батальоны и бригады заграждения... ЗАРАНЕЕ идет серьезнейшая подготовка местности...
цитата:
особенно если свои собственные предположения подогнать под требуемый ответ...
Ха-ха, изначально была оценка с паровозом слетает примерно два-три вагона как минимум, посмотрите табличку выше - один в один...
цитата:
Это у Старинова так и написано? Типа, "я толком не знаю, но давайте сговоримся?"
Ха-ха, вежливости вам еще учиться и учиться.... Кхм, у Старинова приведены примеры в которых с паровозами слетало очень много вагонов, соотношение гораздо больше чем два-три вагона на паровоз, и там работали уже довольно опытные партизаны... А таких было достаточно....
цитата:
И что значит "опять"? Я уже где-то занимался? Где?
Есть тут граждане...
цитата:
Так Вы что же, не в курсе истории этого примера?
Абсолютно, однако...
цитата:
Подмена понятий тут ни при чем.
Как-то у меня был разговор с одним известным телеведущим, поговорить меня позвали за примерно такой вопрос "В чем разница между средствами массовой информации, массовой коммуникации и массовой манипуляции..." и что-то еще на эту тему... Суть вопроса была вот в чем, можно абсолютно выстраивать картину мира в СМИ, конкретнее телевидение за счет отбирания нужного материала, т.е. например, если мы хотим показать что по какому то вопросу люди высказываются именно так, а не иначе... короче говоря, промыть мозги... и что мы делаем, мы берем и снимаем на улице тысячу человек, пускай даже 985 высказались против, а вот 15 за... И мы весьма коварно даем в эфир только этих самых 15 человек, плюс еще кое какие манипуляции с кадрами подводок и врезок.... и сюжет готов... Какое мнение сложится у зрителя? Вот по такому же принципу и работают, эти горе-клеймители истории, к истории их работа вообще не имеет никакого отношения...
цитата:
Там примерно так и написано: опоздания составляют от 10 до 120 часов.
Где? В цитате этого не было - только многоточия...
цитата:
Где там?
Да я другой источник имел ввиду...
цитата:
Короче: 4-5 вагонов нас устроит, я так понимаю. Считаем: 287/4,5=63,(7) В среднем по госпиталю 65 эшелонов попало под раздачу за 25 дней июля. Отсюда: 65/25=2,6 эшелона в день. Это я по вагонам посчитал. Хотите - по паровозам посчитаю? 90/25=3,6 эшелона в сутки.
Там получается, что в день гибло 3 паровоза и 11 вагонов, да, кстати, изначально цитата касалась только 2 недель :-) Кстати, а где данные, за сентябрь, октябрь, тенденция то очень сильно наметилась?
Пример канонический. И раскопал правду про него в том числе и Старинов. Годах еще в 60-х. Это, правда, не мешало ему кочевать из книги в книгу. Вот не помню двух вещей: когда первый раз издали "Записки диверсанта" и есть ли там этот пример? Хотя, раз Вы не в курсе, значит нет.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Где? В цитате этого не было - только многоточия...
Это приводится в помянутой "Истории Второй Мировой войны", том. 5, там же, где и таблица, стр. 293. Полностью цитата звучит так:
цитата:
Опаздывание поездов колеблется в пределах от 10 до 120 часов. Если считать, что в среднем каждый поезд (из 40 вагонов. - Ред.) опаздывает на 36 часов, то при 100 поездах, ежедневно следующих в одном направлении это составит... 6000 вагонов, а всего 12 тыс. вагонов, которые могли бы ежедневно использоваться для нужд армии или военной промышленности и хозяйства.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Да я другой источник имел ввиду...
Какой? И у Дашичева, и в "Истории Второй Мировой войны" имеется в виду один и тот же документ. Исходная публикация была в ВИЖе (см. выше).
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Там получается, что в день гибло 3 паровоза и 11 вагонов, да, кстати, изначально цитата касалась только 2 недель...
Где это "там"? В цитате 917? Давайте еще раз поглядим:
917 приводил цитату:
цитата:
Донесение железнодорожной дирекции группы армий "центр" о действиях партизан. ..... 1. Общая обстановка. Налеты партизан в течении июля приняли столь угрожающие масштабы, что не только снизилась и значительно отстает от установленных норм пропускная способность дорог, но и вообще на ближайшее будущее положение вызывает серьезные опасения. Число партизанских налетов: Январь - 5 Февраль-6 Март- 27 Апрель-65 Май-145 Июнь-262 1-25 июля -304 ... При этом следует особенно учитывать, что за последнее время значительно возросла сила налетов и соответственно усугубились их последствия. Важно отметить, что ввиду недостаточной охраны и обороны значительно увеличилось число дневных налето и нападений на поезда и ж/д станции. .... Так, например число ежедневно принимаемых на границе и следующих по направлению к фронту эшелонов составило в течении недели с 2.7 по 18.7 в среднем 116 эшелонов в сутки, а в течении недели с 19.7 по 25.7.1942 - только - 111 , в тоже время как норма, согласно расписанию движения, предусматривает 128 эшелонов в сутки. ..... И т.д. и т.п.(информация по причененному экономическому ущербу) Уполномоченный по воинским перевозкам Логеманн.
Если по Вашему со 2 июля по 18 прошла неделя - я пас. Это первое. И второе: каким образом из этой цитаты выводится, что
hoochiecoochie пишет:
цитата:
в день гибло 3 паровоза и 11 вагонов
??? Можно попросить методику расчета?
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Кстати, а где данные, за сентябрь, октябрь, тенденция то очень сильно наметилась?
Кстати, не знаю. Источник первой публикации - ВИЖ, 1960г.
P.S. hoochiecoochie пишет:
цитата:
Так что не надо путать профессиональный спецназ, у которого в те времена результаты были ой-ой-ой,
Вот те, которые г. Угодский Завод штурмовали, это кто был?
Как-то у меня был разговор с одним известным телеведущим, поговорить меня позвали за примерно такой вопрос "В чем разница между средствами массовой информации, массовой коммуникации и массовой манипуляции..." и что-то еще на эту тему... Суть вопроса была вот в чем, можно абсолютно выстраивать картину мира в СМИ, конкретнее телевидение за счет отбирания нужного материала, т.е. например, если мы хотим показать что по какому то вопросу люди высказываются именно так, а не иначе... короче говоря, промыть мозги... и что мы делаем, мы берем и снимаем на улице тысячу человек, пускай даже 985 высказались против, а вот 15 за... И мы весьма коварно даем в эфир только этих самых 15 человек, плюс еще кое какие манипуляции с кадрами подводок и врезок.... и сюжет готов... Какое мнение сложится у зрителя? Вот по такому же принципу и работают, эти горе-клеймители истории, к истории их работа вообще не имеет никакого отношения...
Пардон, пропустил. Это называется "формирование общественного мнения", а не подмена понятий. Штука известная.
Так я не понял, это Вы Сергея записали в горе-клеймители истории что ли? Аднако...
300 вагонов за месяц и то Не каждый !- это ж совсем другое дело.. а то 10 эшелонов/день- хи-хи
- Да уж. Господин же Морозов говорил, что 111 или 117 - это фактическая цифра, а 128 потребность. Если у Вас не взорван не один паравоз, а разбито полотно железной дороги, то Вы точно так же не получаете снабжение, не можете вывести раненных, даже стройматериалы для фронта или ремонта тех же дорог получают опять по дороге, что так же говорит один эшелон для ремонта это минус один для фронта или других нужд. Приведенная морозовым таблица похожа на ту, что имел ввиду я. По паравозам - Всего за полгода немцы потеряли - 200 штук (месячное производство в Германиии видимо в тот период). Из них порядка 60 как я уже писал оценины в востановительный ремонт в полгода, еще порядка 40 требуют после обратной постановке (?) на рельсы возврата в Германию и выйдут из оборота на год. Судьба оставшихся порядка 90 штук мне не понятно. Посколько не ясно, толи в результате диверсиии паравозы существенно не пострада и были возвращены в строй на месте (не требовали отправки в Германию), то ли они безвозвратно потеряны. В общем немцы статисты еще те. Вобщем короче не указывается не об одном безвозратно потерянном паравозе, что мне как человеку эксплатирующему личный автомобиль кажется не правдой. Ибо при крушении всегда должны образовываться предметы не подлежащие восстановлению. Но у немцев их нет. Видимо исходят из препосылки, что все можно восстановить. Теперь об взывах на дорогах. Дело в том, что это статистика за полгода. А первый квартал у "террористов" провальный. Т.е. первый квартал никакого особого вреда группе "Центр" принесен не был. Они развертывались. В июне(июле) же вышло из строя порядка 60 паравозов. Что не трудно определить как два паравоза в день. В следуюшем году в среднем в 2, 2,5 раза больше в месяц. таже статистика и по вагонам. В июне 1943 повреждено и уничтожено порядка 2000 вагонов. Как слово повреждено корреспондирует со словом уничтожено мне например не понятно. В отчете все время идут расчеты в человеко-часах и человека-днях. В общем надо сказать, что определение нанесенного ущерба в Германии и например в современной России, да пожалуй и в СССР как то различаются. Представте себе груду искареженного металла под списание и читаемую оценку для востановления требуется например 15000 чел.часов. Надо заметить, что немцы вообще большие забавники. Надо заметить, что на работу ж/д может оказать большое влияние и например такое элемент как водонапорная башня. Я так понимаю немцы их охране уделяли такое же внимание как и мостам. Еще приятно отметить хитрость "русских". немец отмечает, что есть определенное количество ж/д мастерских построенных из леса. Так вот "русские" их летом не жгут, так как этот ущерб легко восстановить, а дожидаются зимы когда холода парализуют работу созженнного здания. Еще из доклада ясно, что за первые полгода повлиять на скорость переброски войск диверсии на дорогах не смогли. Зато строительство на оккупированных территориях было подорвано.
Морозов - Вы правы - видимо нажал не на ту кнопку.
Ю-87 ограниченно использовался в Вермахте, но в целом эта машина снималась с вооружения и заменялась ФВ-190 в качестве истребителя-бомбардировщика. Процесс замены это не один день. Слабость ФВ-190 в качестве бомбардировщика - это точность бомбометания.
Вобщем короче не указывается не об одном безвозратно потерянном паравозе, что мне как человеку эксплатирующему личный автомобиль кажется не правдой. Ибо при крушении всегда должны образовываться предметы не подлежащие восстановлению. Но у немцев их нет. Видимо исходят из препосылки, что все можно восстановить.
видимо да. Со слов одной немецкой бабУшки: в 30-х работа стоила дешевле чем материалы. Сейчас все совсем наоборот
Еще раз повторюсь - человек имел доступ к грифованным материалам... Вы знаете как бы тут раскричался ваш Исаев, если бы имел доступ к грифованным материалам...
Да успокойтесь Вы, читал я грифованные источники. Там тоже по действиям и данным о противнике изрядно глупостей.
цитата:
И указывал что данные брались из донесений после данных проверки и данных от противника.
Это Ваши фантазии. Или процитируйте, где он это указывал в явном виде.
цитата:
Еще раз - на каком основании? Еще раз повторю 1,5 млн это цифры убитых, раненых, взятых в плен и разложенных.
Хоть бы "разложенных" выкинули, не позорились. В донесениях потери противника объективно завышаются.
цитата:
Он в отличии от вас деньги не за книги получал, а за то что кроме всего прочего готовил диверсантов-практиков, и надо сказать очень достойно готовил, такие дела творили, например в том же Афгане.
Тем более. Он был кровно заинтересован в пиаре диверсий и партизанской борьбы. Чтобы бапки давали ему, а не на авиазаводы, ракеты и артиллерию.
цитата:
Ха-ха, вы бы еще учебник по экономике тех же годов привели - там такого понаписано...
Вам какого года учебник привести? Сразу скажите - поищу. Есть и более нелестные замечания о мемуарах.
цитата:
в основном же от 10 до 30-40 км\сутки, и до 60 км \сутки начиная с Уманско-Ботошанской и Минской операций, но и там были провалы до 20-30 км\сутки, замечу
Меня устраивают эти цифры. Это наступление по разрушаемой противником территории. Вам мало?
цитата:
Да нефига она не появилась.
Появилась. Как только дошло до дела, сразу потребовали данные с обеих сторон, а сами в ответ на абсолютно аналогичное требование отмазки лепите.
цитата:
Все гораздо проще - RTFM.
Выдвинули тезис - сами доказывайте самостоятельно. Пока мы кроме победных реляций и рассказов о крутизне Старинова от Вас ничего не дождались.
Со слов одной немецкой бабУшки: в 30-х работа стоила дешевле чем материалы. Сейчас все совсем наоборот
- Все равно не понятно. 200 паравозов вышло из строя и не один не потерян безвозвратно. А про те, что валяются в кювете, написано, что их достанут и отправят в Германию. Не вполне понятно. Что-то немец хитрит.
- Зачем же выкидывать? Если убитых и раненных еще можно как-то посчитать, то "разложенные" просто прелесть. Интересно а "разложенные" это безвозвратные потери?
Все-таки я хотел бы услышать расшифровку термина. Скажем, перебежчики это или еще кто?
Насколько я понял hoochiecoochie имеются ввиду как раз те, кто перешел к партизанам. Правда, hoochiecoochie признал, что причинами подобного разложения являются не только действия партизан, но и успехи КА на фронтах, просто до партизан было ближе... Еще, видимо, считаются те, кто помогал подпольщикам (как в фильме "Вызваю огонь на себя" чехи и поляки из обслуги аэродрома).
==И сколько летчиков кроме Руделя продолжали летать на Ю-87?== Сотни, та же Курская битва, например...
цитата:
==Тем более, что он летал на противотанковой модификации Ю-87...== А как же вы хотели?
То есть, времени перехода с Ju-87 на FW-190 динамики изменения их количественного соотношения вы не знаете?`
цитата:
Так, бригады планировалось применять централизованно, никакой самодеятельности...
И что? Похоже, вы не поняли вопроса... Я, вобщем-то, имел ввиду, что немцы как-то справились со всеми окруженными войсками (которых по числу было больше, чем ваших предполагаемых бригад) со всем их вооружением и техникой, так почему бы они не могли отрядить на борьбу с вашими бригадами часть своих обученных и заведомо лучше вооруженных и снабжаемых войск, которые, повторюсь, и так в реале занимались уничтожением окруженных войск?
цитата:
Там девять лет после того как тему по партизанским вещам закрыли, до 1932 года работа была крайне серьезная...
Не понял, что вы хотели сказать...
цитата:
Так что не надо путать профессиональный спецназ, у которого в те времена результаты были ой-ой-ой, и обычные войска даже без наставлений о партизанстве...
"В те времена" - это в какие? Кроме того, это вы путаете, гогда говоря о действиях спецназа приводите примеры из послевоенных времен (тот же Авган)... Да, Старинов занимался обобщением опыта партизанских действий... вот только после войны ему было что анализировать, и успехи и неудачи... а до войны какой опыт был?
цитата:
Там люди колоннами сдаваться в плен сами шли.... Бред-то какой...
Это тоже у Старинова написано? Или уже у Солонина?
цитата:
Насчет снабжения - эта проблема то решаемая, прочитайте Старинова...
И она была решена в реале? Тогда почему в воспоминаниях партизан им вечно чего-то не хватало? Это они поклеп наводили?
цитата:
Так, технически эти проблемы более чем решаемые... ... На границе выставляются пограничные части, за ними батальоны и бригады заграждения... ЗАРАНЕЕ идет серьезнейшая подготовка местности...
*вопрос залу* У меня дежавю, или подобное предложение уже было, причем, почти в тех же фразах, некоторое время назад? (ЕМНИП что-то подобное еще hunter предлпгпл...)
Вы так и не ответили насчет сроков. Так когда нужно было начинать эвакуацию? Фраза "По срокам - лучше заранее... " не катит... насколько заранее? Заране по отношению к какому сроку? Может, вы заодно и конкретный план эвакуации приведете с цифрами необходимых эшелонов, времени и прочего? Сколько потребуется времени и усилий, чтобы соорудить новые заводы? Кстати, сколько новых заводов построено было до вашей линии Двина-Днепр? Какие промышленные районы вы имеете ввиду, "которых хватало"?
Пример канонический. И раскопал правду про него в том числе и Старинов. Годах еще в 60-х. Это, правда, не мешало ему кочевать из книги в книгу. Вот не помню двух вещей: когда первый раз издали "Записки диверсанта" и есть ли там этот пример? Хотя, раз Вы не в курсе, значит нет.
Сами записки издали в конце 90-х... В 60-х были тоже какие то издания про Старинова, однако не помню названий...
цитата:
Опаздывание поездов колеблется в пределах от 10 до 120 часов. Если считать, что в среднем каждый поезд (из 40 вагонов. - Ред.) опаздывает на 36 часов, то при 100 поездах, ежедневно следующих в одном направлении это составит... 6000 вагонов, а всего 12 тыс. вагонов, которые могли бы ежедневно использоваться для нужд армии или военной промышленности и хозяйства.
Эта цитата говорит о том что партизаны все таки наносили серьезный ущерб... Кстати, я как то не очень понял вашу позицию, поясните...
цитата:
Какой? И у Дашичева, и в "Истории Второй Мировой войны" имеется в виду один и тот же документ. Исходная публикация была в ВИЖе (см. выше).
История Великой Отечественной Войны, первоначальная цитата в теме про стратегов о действиях партизан была из "Записки Диверсанта", но со сноской именно к "Истории ВОВ", а заранее дана информация о том, что Старинов принимал серьезное участие в написании этой книги касаемо действий партизан...
цитата:
Можно попросить методику расчета?
Да ради бога, вы же сами эту таблицу привели... 90\25 = 3,6 паравоз\день 287\25 = 11,46 вагон\день
Касаемо эшелонов, там большой вопрос, в таблице указано 304 нападения на эшелоны и железнодорожные обьекты, или 304\25 = 12,6 нападений\день
Однако не понятно, нападения в какую графу идут? Нападения отдельно, минирования отдельно... Или наоборот все вместе? Тогда получается, что за нападение, уничтожалось: 0,285 паравоза и 0,9 вагона
цитата:
Вот те, которые г. Угодский Завод штурмовали, это кто был?
А черт его знает... Кстати, первоначальная цитата как раз про другое была... Меня в принципе данная история волнует, по большому счету мало, вот по каким причинам, изначально уводит от тему, и к тому же там надо разбираться, отдельно, позже...
цитата:
тенденция действительно наметилась: к лету партизаны действительно активизируются, а к зиме ближе снова уходят в лес.. бо: "Оцень кушать хоцца".
Я уже приводил данный о том, количество доставленных партизанам что за 4 квартал 1942 года МВУ измеряется сотнями тысяч...
цитата:
"формирование общественного мнения",
Вот именно что это называется не "формирование общественного мнения", а манипулирование и управление массовым сознанием, или проще медиа или информационная война, американцы называют это также психологической войной, у них в армии есть несколько баттальонов этой самой "психологической войны", общее количество л\с в них измеряется тысячами... Подмена понятий, один их частных и довольно старых приемов...
цитата:
Это Ваши фантазии. Или процитируйте, где он это указывал в явном виде.
Ха-ха... как "Исаеву" не нравиться, и под его версию не подходит, так сразу фантазии, а как подходит, так он любые домылсы впишет, лишь бы платили... Кстати, я не зря пишу, "Исаев" именно в ковычках, по простой причине, вы так и не прокомментировали вашу же "небольшую ошибочку" касаемо скорости продвижения войск, хотя вроде бы "историк", все дела... цитаты, да запросто - "По данным отчетов штабов партизанского движения и материалам проверки, а также по документам противника выходит, что эффективно срабатывала каждая четвертая мина. " или вот " Результаты его деятельности таковы: с декабря 1941 по февраль 1942 он пустил под откос 6 поездов и повредил 170 паровозов. Я сам потом проверял. Немцы начали догадываться, но не поняли кто стоит за этим. Дошли до того, что начали дробить уголь, чтобы вместе с ним в топку не попадали "угольные" мины. " Мне в принципе довольно легко понять, с чего вы так всполошились...
цитата:
Да успокойтесь Вы, читал я грифованные источники.
Откуда? Кто вам дал к ним допуск и почему?
цитата:
Там тоже по действиям и данным о противнике изрядно глупостей.
Тут выше привели кое какие материалы разведки... Не думаю я что стоит недооценивать действия разведки и спецслужб лишь только по тому, что вам за это платят... Если еще и вам, и вы все-таки не виртуал...
цитата:
Хоть бы "разложенных" выкинули, не позорились.
Ха, типа Старинов опозорился, я не вы, цитаты резать не буду... До чего дошли то уже...
цитата:
В донесениях потери противника объективно завышаются.
А свои занижаются? Так....
цитата:
Он был кровно заинтересован в пиаре диверсий и партизанской борьбы. Чтобы бапки давали ему, а не на авиазаводы, ракеты и артиллерию.
Вот этого вам не следовало говорить - вы ТОЧНО ВИРТУАЛ...
цитата:
Как только дошло до дела, сразу потребовали данные с обеих сторон,
Ха, да я о другом говорил вообще-то... Да и к тому же выяснилось, что вы "немножечко опростоволосились"....
цитата:
Выдвинули тезис - сами доказывайте самостоятельно. Пока мы кроме победных реляций и рассказов о крутизне Старинова от Вас ничего не дождались.
Э, нет... Там прочитать на вечер буквально.... А кто это вы кстати? Секту возгавляете какую-то, что-ли? Хотя нет, вы ее возглавлять не можете, потому-что вы виртуал...
цитата:
Насколько я понял hoochiecoochie имеются ввиду как раз те, кто перешел к партизанам.
Ну и они тоже....
цитата:
Правда, hoochiecoochie признал, что причинами подобного разложения являются не только действия партизан,
Не надо зря говорить за hoochiecoochie того чего он не говорил....
цитата:
Еще, видимо, считаются те, кто помогал подпольщикам
Надо делить тех кто помогал... Это отдельно... А вот части и солдаты перешедшие на сторону партизан это именно похоже подпадающие по категорию разложили...
цитата:
А как их считали-то? Кто этот "учет" вел?
Про частям перешедшим на сторону партизан данные в принципе должны быть...
цитата:
времени перехода с Ju-87 на FW-190 динамики изменения их количественного соотношения вы не знаете?`
Ну производство Ju-87 завершилось в 44 году, всего произведено около 5,7 тыс штук... В 42 это около 1 тыс штук, в 43 это около 2 тыс штук... Кстати, а что значит "перехода"? Fw-190 это типа моделиста-конструктора, и основное его предназанчение это все-таки истребитель... Были конечно части которые перевооружались и тренировались на Fw-190 с Ju-87, но полностью пересели на фоккеры только с лета 44... Да и то, за 41 год это около 200 машин, за 42 около 2 тыс, за 43 только 3 тыс, и ТОЛЬКО в 44 11 тыс машин... Причем на конец января 43 на восточном фронте всего не более 100 машин... Фоккеров, не хватало даже для истребительной авиации, не говоря уж там о штурмовой, единичные подразделения и машины даже в 43 году это не в счет, ведь некоторые истребительные части перевооружались обратно на мессеры с фоккеров именно по тому, что не хватало последних... И то перевооружение на с Ju-87 на фоккеры было по 2 эскадры за 1,5 началось только в начале 44 года в связи с быстрым ростом производства, и к тому же к осени все таки, была одна искадра на Ju-87... Производство же закончилось как раз только к осени 44 и начало снижать только с лета 44 года...
цитата:
И что? Похоже, вы не поняли вопроса... Я, вобщем-то, имел ввиду, что немцы как-то справились со всеми окруженными войсками (которых по числу было больше, чем ваших предполагаемых бригад) со всем их вооружением и техникой, так почему бы они не могли отрядить на борьбу с вашими бригадами часть своих обученных и заведомо лучше вооруженных и снабжаемых войск, которые, повторюсь, и так в реале занимались уничтожением окруженных войск?
Если кратко - не надо путать окруженные войска которые никак не обучены к действиям в тылу врага и профессиональных специалистов... Это две большие разницы... Откуда пленных то там, как вы думаете? Именно по тому, что люди не знали, что и как делать... Почему-то в войну, партизан была масса, и не смотря на все зверства, так и не изловили...
цитата:
"В те времена" - это в какие? Кроме того, это вы путаете, гогда говоря о действиях спецназа приводите примеры из послевоенных времен (тот же Авган)... Да, Старинов занимался обобщением опыта партизанских действий... вот только после войны ему было что анализировать, и успехи и неудачи... а до войны какой опыт был?
Да полно, Старинов, то вообще то партизаном и спецом не просто так стал, а рамках серьезной программы для подготовки к войне, только в 32 и 35-37 годах всех диверсантов и спецов уничтожили, а Старинов с какой-то частью коллег спасся в Испании... Опыта было вообщем навалом, гражданская, интервенция, освобождение дальнего востока, испания и широчайший набор разнообразных спецакций и операции, борьба с разнообразными врагами... Ту же ОУН обезглавили еще до войны, бендеровцы это уже не тот формат... Программа же подготовки к войне по диверсионной была крайне широкой, это и спец.школы, и учения, и исследования и разработки, и закладки схронов и много чего еще...
цитата:
Это тоже у Старинова написано? Или уже у Солонина?
Понятия не имею, кто такой Солонин...
цитата:
И она была решена в реале? Тогда почему в воспоминаниях партизан им вечно чего-то не хватало?
До войны она была решена полностью, правда потом всех "зачистили"... В время войны - более менее, опять же сыграло свою роль постановка задач...
цитата:
Вы так и не ответили насчет сроков.
Да как не ответил?
цитата:
Так когда нужно было начинать эвакуацию?
Эвакуацию чего именно, заводов, людей?
цитата:
насколько заранее? Заране по отношению к какому сроку?
Еще раз повторюсь, подготовку проводим задолго до войны, в реале например, она не прикращалась с гражданской и до 32 года... С заводами там такая ситуация, с начала-середины 30-х, стоило бы разворачивать новые произоводства только за рубежом двина-днепр, со стратегическими там еще серьезнее... С населением такая ситуация, во первых плавно переселять население в глубь страны, готовить новые места для проживания, управлять ситуацией с призывом...
цитата:
Может, вы заодно и конкретный план эвакуации приведете с цифрами необходимых эшелонов, времени и прочего?
Если с цифрами, это нужно собирать статистику, причем всем миром, если готовы конструктивно помочь, вэлкам...
цитата:
Сколько потребуется времени и усилий, чтобы соорудить новые заводы?
Это будет ГОРАЗДО дешевле и проще чем те потери которые мы понесли из-за ТАКОГО начала войны, и за те годы пока мы рубились с гитлером... Вообще, отстутсвие толковой программы подготовки диверсионно\партизанской войны и стратегических партизанских операций, очень трудно переоценить...
цитата:
Кстати, сколько новых заводов построено было до вашей линии Двина-Днепр?
А вы разве не помните сколько эвакуировать то в итоге пришлось - МНОГО... Например 14 из 15 заводов по радиостанциям находились как раз на Украине и Белоруссии, если мне не изменяет память, и их пришлось эвакуировать, или они были захвачены, итог - радиостанции начали поступать только с 42 года ... Повторюсь, там была уплачена крайне серьезная цена, в нашем плане она гораздо меньше и с более серьезным последствиями для противника...
цитата:
Какие промышленные районы вы имеете ввиду, "которых хватало"?
Куда можно было перевезти\отстроить производство...
Сами записки издали в конце 90-х... В 60-х были тоже какие то издания про Старинова, однако не помню названий...
Так вот я и хотел бы понять, почему в книге Старинова указанный выше пример отсутствует в любых проявлениях. Он не упомянут, как пример успешности действий, но также не упомянут как пример завышения потерь в собственных отчетах. И как после этого я должен относиться к другим цифрам, приводимым Стариновым?
цитата:
Эта цитата говорит о том что партизаны все таки наносили серьезный ущерб...
Какой-то ущерб они безусловно наносили, вопрос какой. Покамест по июлю 1942 года соотношение подорванных поездов в сутки к общему числу прошедших составляет чуть больше 3%. Из-за проводившихся диверсий график движения снизился процентов на 10%. Скажем так: прямой ущерб - 3% (хотя на самом деле меньше, ибо не весь эшелон погибал напрочь), косвенный ущерб - 10%.
цитата:
Кстати, я как то не очень понял вашу позицию, поясните...
Позиция простая: я не знаю, насколько серьезный ущерб причиняли противнику действия партизан и пытаюсь это оценить. Мемуары Старинова (как и вообще мемуары) в этом контексте обладают некоей степенью достоверности, определить которую мы априори не можем. Может оказаться, что они обладают высокой степенью достоверности, а может быть и наоборот. Допустим и средний вариант. В любом случае, пока исследованиями по этому вопросу с привлечением документов противника мыне установим степень достоверности мемуаров - ссылаться на них бессмысленно.
цитата:
Да ради бога, вы же сами эту таблицу привели... 90\25 = 3,6 паравоз\день 287\25 = 11,46 вагон\день
Ага, значит имелась в виду цитата из истории ВМВ.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Однако не понятно, нападения в какую графу идут? Нападения отдельно, минирования отдельно... Или наоборот все вместе? Тогда получается, что за нападение, уничтожалось: 0,285 паравоза и 0,9 вагона
А что тут неопнятного? Кроме нападения на эшелоны имели место: неудачные нападения на эшелоны (мины не срабатывали), подрыв рельсового пути, подрыв мостов (удачный/неудачный), нападение на водокачки и т.д., и т.п.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А черт его знает... Кстати, первоначальная цитата как раз про другое была... Меня в принципе данная история волнует, по большому счету мало, вот по каким причинам, изначально уводит от тему, и к тому же там надо разбираться, отдельно, позже...
Я Вам уже писал: с этой историей разобрались еще в 1960-м году. Это классический пример завышения потерь противника. В свете этой истории хотелось бы увидеть данные о потерях с немецкой стороны по всем остальным действиям партизан.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
Вот именно что это называется не "формирование общественного мнения", а манипулирование и управление массовым сознанием, или проще медиа или информационная война, американцы называют это также психологической войной, у них в армии есть несколько баттальонов этой самой "психологической войны", общее количество л\с в них измеряется тысячами...
Но не подмена понятий, так?
цитата:
Подмена понятий, один их частных и довольно старых приемов...
Тогда укажите точно: где конкретно в приведенном Вами примере подменялось понятие и какое.
hoochiecoochie пишет:
цитата:
А свои занижаются? Так....
Свои обычно гораздо ближе к истине, за них отчитываются.
Свои обычно гораздо ближе к истине, за них отчитываются.
Это если документы брать. А если мемуары... Завтра с кичи выйдет Комбриг и Вы у него поинтересуйтесь каким образом в мемуарах Катукова о боях под Орлом и Мценском он насчитал 6 потерянных танков, а в его же (Катукова) отчете о действиях бригады, датированным, ЕМНИП, декабрем 1941, обнаруживаются уже 15 безвозвратно потеряных танков (из них 9 сгорело), а общие потери в танках - 28.
Так, для начала все-таки давайте разберемся с термином "разложенные":
Я спрашивал: "Насколько я понял hoochiecoochie имеются ввиду как раз те, кто перешел к партизанам". Вы ответили: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Ну и они тоже....
А кто тогда еще?
Я писал "Правда, hoochiecoochie признал, что причинами подобного разложения являются не только действия партизан" Вы ответили: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Не надо зря говорить за hoochiecoochie того чего он не говорил....
Очень интересно, тогда как стоит расценивать эти ваши слова? Я спрашивал: "Хотите сказать, что это заслуга исключительно партизан, а успехи КА на фронтах, особенно когда немцев обратно погнали, вовсе не причем?" Вы ответили: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Я не говорю, что это заслуга исключительно партизан, партизаны дополняли РККА...
Так я повторю свой вопрос: оправданно ли все случаи перехода к партизанам считать заслугой исключительно партизан, или ситуация на фронте тоже оказывала влияние? В связи с этим было бы интересно посмотреть расклад переходов на нашу сторону по годам и месяцам. Дальше про тех, кто помогал подпольщикам: вы пишете: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Надо делить тех кто помогал... Это отдельно... А вот части и солдаты перешедшие на сторону партизан это именно похоже подпадающие по категорию разложили Про частям перешедшим на сторону партизан данные в принципе должны быть...
То есть, чехи и словаки из обслуги аэродрома, помогающие Анне Морозовой, не подпадают под определение "разложившиеся"? Почему? И куда тогда они относятся? Кстати, это именно к ним относится вопрос: "А как их считали-то? Кто вел этот учет?" Вы ответили: hoochiecoochie пишет:
цитата:
Про частям перешедшим на сторону партизан данные в принципе должны быть...
А если человек, помогающий подпольщикам, не смог уйти к партизанам, а был, к примеру, казнен немцами или отправлен в лагерь, он как считался? И считался ли он вообще? То, что перешедшие на сторону партизан должны были учитывались, сомнению не подвергается, поскольку после освобождения районов обитания партизан, ими должны были заниматься особые отделы. Более того у того же Романько приводится несколько примеров подобного перехода, даже ЕМНИП приводится документ соответствующего донесения по разложению одной из крымско-татарских рот самообороны... Только вот, во-первых, данных по общену числу таких переходов вы не приводите, во-вторых, эти примеры относятся уже году к 43-му, когда обстановка на фронтах изменилась... hoochiecoochie пишет:
цитата:
Как я понял, основной момент из слова разложили, это все таки переход на нашу сторону, хотя были и другие варианты...
Ну так почему бы вам не привести все варианты, подпадающие под определени "разложение"? Если не знаете, так и скажите, ничего зазорного в этом нет.
цитата:
Как считали? Я несколько раз повторил, представим такое допущение, пускай по графе разложили проходит 100-150 тысяч, и будем смотреть сходятся остальные цифры? Да, похоже сходятся..
То есть, конкретных цифр все-таки нет, только ваши предположения... Предполагать вы можете все, что угодно, только вот насколько ваши предположения близки к реальным цифрам...
Если кратко - не надо путать окруженные войска которые никак не обучены к действиям в тылу врага и профессиональных специалистов... Это две большие разницы...
И чему же обучали проффесиональных специалистов? Мосты с эшелонами взрывать, или воевать против полков других проффесиональных специалистов, да еще и оснащенных бронетехникой и авиацией?
цитата:
Да полно, Старинов, то вообще то партизаном и спецом не просто так стал, а рамках серьезной программы для подготовки к войне...
К какой именно войне? Против какой конкретно армии/армий готовились партизанские кадры до 30-х и в начале 30-х годов? Какое оснащение/вооружение было у этих армий?
цитата:
Опыта было вообщем навалом, гражданская, интервенция, освобождение дальнего востока, испания и широчайший набор разнообразных спецакций и операции, борьба с разнообразными врагами... Ту же ОУН обезглавили еще до войны, бендеровцы это уже не тот формат... Программа же подготовки к войне по диверсионной была крайне широкой, это и спец.школы, и учения, и исследования и разработки, и закладки схронов и много чего еще...
Ну вот, вы все в кучу собрали. Опыт был, но какой это был опыт? Какие армии противостояли партизанам, какими силами?
цитата:
только в 32 и 35-37 годах всех диверсантов и спецов уничтожили
По-вашему, от концепции партизан отказались исключительно виду сталинской дурости ии репрессий? А вы не пробовали посмотреть на этот вопрос несколько под другим углом, например, сравнить численность и оснащение КА в начале 30-х годов и перед войной? Посмотреть на реформы, которые проходили в КА во второй половине 30-х, ничего интересного не замечаете? А в 39-40 гг. ничего особенного не произошло? Западная граница никуда не отодвинулась? Или теперь нужно было партизанские базы и схроны на присоединенных территориях организовывать? Да еще и поди и старые оставлять? Или руководство СССР по прежнему считало, что ему придется все территории оставить?
цитата:
Еще раз повторюсь, подготовку проводим задолго до войны,
До какой войны-то?
цитата:
в реале например, она не прикращалась с гражданской и до 32 года...
С этого места подробней. Какие боевые действия велись? Кем и где?
цитата:
С заводами там такая ситуация, с начала-середины 30-х, стоило бы разворачивать новые произоводства только за рубежом двина-днепр, со стратегическими там еще серьезнее... С населением такая ситуация, во первых плавно переселять население в глубь страны, готовить новые места для проживания, управлять ситуацией с призывом...
Почему взята за точку отсчета середина 30-х годов, если войну ожидали еще в начале 30-х? Если вы переселите народ из предполагаемой вами зоны, да еще и с 30-х годов, то вы представляете, сколько пахотной земли вы предлагаете бросить? Где вы хлеб будете выращивать? Целину освоите? Чем будете народ кормить? Мало разного народу до сих пор про голодомор пишут, так вы еще хотите ситуацию усугубить? А после присоединения западных областей в 39-м и Прибалтики в 40-м этот народ тоже предполагаете переселить, да еще и со всем скарбом? Сколько всего для этого понадобится? Как вы их будете кормить? Где они будут жить, где работать, если заводы еще не перевезены и не запущены на новом месте? Как они при этом к власти будут относиться? А меторождения всяких ресурсов вы тоже будете перевозить? А Киев?
цитата:
Это будет ГОРАЗДО дешевле и проще чем те потери которые мы понесли из-за ТАКОГО начала войны, и за те годы пока мы рубились с гитлером...
У руководства СССР была машина времени и они знали сколько территории им придется оставить? Иначе откуда бы они знали, что это было дешевле, да еще и гораздо? Одно дело предположение о возможности временно оставить вновь присоединенные территории (обходились же до этого без них) и другое дело отход до Москвы, Сталинграда и Кавказа... Может, сразу стоило эвакуировать все до линии Архангелск-Астрахань?
цитата:
Вообще, отстутсвие толковой программы подготовки диверсионно\партизанской войны и стратегических партизанских операций, очень трудно переоценить...
Это сейчас так думают, и то не все, а вот тогда это было вовсе не очевидно.
цитата:
А вы разве не помните сколько эвакуировать то в итоге пришлось - МНОГО...
Еще раз повторю, тогда была машина времени, чтобы точно оценить масштабы? И вы так ничего и не сказали насчет постройки новых заводов... эвакуировали-то не только новые, но и старые... или как?
цитата:
Повторюсь, там была уплачена крайне серьезная цена, в нашем плане она гораздо меньше и с более серьезным последствиями для противника...
Повторюсь, ваш план основан на сегодняшних знаниях, и то вы не можете толком сказать, когда, куда и что нужно было эвакуировать... Например, вы ничего не говорите об эвакуации Дальнего Востока и Сибири, потому что занете, что войны с Японией не было, а между тем тогда она очень даже предполагалась, так как быть с вашими планами, куда будем эвакуировать население тех областей?
ОДИН ПРИМЕР вообще ни о чем не говорит, или вы опять попытками подмена понятий заниматься собираетесь?
Пришла ко мне давеча заказанная Soviet partisan movement, представляющая собой немецкий взгляд на проблему. Проблемой партизан была избирательность воздействия, далеко не всегда совпадавшая с интересами войск на фронте. Били по тем коммуникациям, до которых можно было добраться вследствие их расположения в лесах, а не по действительно важным. Проще говоря, искали ключ не там где искали, а под фонарем. Например летом 1943 г. партизаны оказывали слабое воздействие на линию Брест-Минск-Смоленск в тылу войск в орловском выступе, но при этом интенсивно долбили линию Полоцк-Молодечно в тылу 3 ТА, находившейся на пассивном участке фронта. Вот Вам и цена статистики партизанских успехов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да ее там до хрена и больше, вот что я Вам скажу! 
Я вообще-то в среднем просил. 
Аднако... 
- участник сейчас на форуме