ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно.
а что значит "грубую силу" ?- Вермахт вроде тоже, когда создавал критичекие плотности на направлении удара Потом Жукова ругают в основном за Ржев-42 - a чего ему там не хватало?
ИМХО, надо сравнивать Жукова не с немецкими командирами, а с нашими. Глянуть, какие были соотношения потерь и результаты в схожих сражениях у других наших маршалов, да с жуковскими достижениями соотнести. Окажется, что лучше- Жуков маладец, если хуже... ну, как минимум, гениальность ему приписывать не стоит. Да и не только за манеру командования Жукова тот же Богданыч и иже с ним распекают. Кстати, в отличие от "Ледокола", что-то не видать книгам о ГКЖ опровержений... Или я что-то пропустил?
тогда так: все делали ставку на "грубую силу" ..- с этим согласны ?
Согласен. Токмо не понял - кто все? Самовыражайтесь яснее.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кстати, в отличие от "Ледокола", что-то не видать книгам о ГКЖ опровержений...
От ЭКСМО на май-июнь анонсирована А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Вероятно аффтор накреативил в защиту что то.
Шестьдесят пишет:
цитата:
ИМХО, надо сравнивать Жукова не с немецкими командирами, а с нашими.
Здравая мысль. Исчо предлагаю всем местным дэмокгатам взять любого западного военачальника ВМВ и произвести подсчет по какой либо военной операции - кол-во войск Оси, кол-во войск союзников, потери обеих сторон, темпы продвижения. В процентах табличку составить и с Жуковым сравнить. И прослезиться.
assaur пишет:
цитата:
БЕЗНАДЕЖНО -- это словечко здесь явно лишнее.
По Вашему ИМХу лишнее, а по моему нет.
assaur пишет:
цитата:
Доказано подписями на Рейхстаге.
Надписи на Рейхстаге - свидетельство "выйгрыша" войны СССР. То есть победы одного государства над другим. К качеству человеческого материала ИМХО отношения не имеет. Скорее это свидетельство более грамотного управления своими ресурсами со стороны СССР.
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
Что-то это мне очень напоминает... Может быть. untermenschen?:) "Славяне - это народ, который хорошо умеет только возделывать землю и петь грустные песни". По выучке и тактической подготовке уступали, но всю войну шел процесс ухудшения вермахта и улучшения РККА. Потому что та элита, которая была в вермахте, постепенно выкашивалась. Немцы все ставили на отдельных выдающихся личностей, особенно это прослеживается в культе асов-летчиков. И прогадали. Исаев, кстати, называет ВОВ войной богатых и бедных, аристократов и простонародья. Войной, как он пишет, вермахта, где каждый командир пт батареи (4 37мм пушки), имел личный автомобиль с шофером, и передвигавшейся в лучшем случае на полуторках РККА. Ну а кто победил, знают все, хотя многие очень хотят забыть. Водопьянов пишет:
цитата:
От ЭКСМО на май-июнь анонсирована А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Вероятно аффтор накреативил в защиту что то.
Что-то это мне очень напоминает... Может быть. untermenschen?:) "Славяне - это народ, который хорошо умеет только возделывать землю и петь грустные песни".
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
По выучке и тактической подготовке уступали, но всю войну шел процесс ухудшения вермахта и улучшения РККА.
Точняк. Но процесс шел исключительно благодаря численному превосходству РККА. Иначе все в 41г. и закончилось бы.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Потому что та элита, которая была в вермахте, постепенно выкашивалась.
Элита выкошенная могла бы быть заменена свежеподготовленной. Почему не была - не знаю.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Немцы все ставили на отдельных выдающихся личностей, особенно это прослеживается в культе асов-летчиков. И прогадали.
Не согласен. В чем прогадали? Ведь у нас такой же культ был.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Исаев, кстати, называет ВОВ войной богатых и бедных, аристократов и простонародья. Войной, как он пишет, вермахта, где каждый командир пт батареи (4 37мм пушки), имел личный автомобиль с шофером, и передвигавшейся в лучшем случае на полуторках РККА.
ИМХО посыл верный, но конечно немного доведено до абсурда.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Ну а кто победил, знают все, хотя многие очень хотят забыть.
В том, что проиграли:) Например, немцы ставку делали на индивидуальность, на немногих асов, которые сбивали всех и накручивали себе победы. Но рано или поздно любого аса собьют, "большому кораблю - большая торпеда". А нового не будет, его сколько лет растить надо. Еще пример. Войска СС, когда стали элитой, получали лучшую технику, в них стремились честолюбивые молодые люди и т.п. Они были элитой по определению. Также именные дивизии. В РККА все было совсем по-другому. То, что в перестройку называли "уравниловкой". Гвардейские дивизии получали право называться таковыми по факту проявленной доблести и пр., хотя иногда такое давали и авансом (в тяжелое время), но все особыми привилегиями не пользовались. То есть опять у немцев стремление к элите, которая по определению не может быть многочисленной (иначе какая же это элита, аристократия). А в РККА все ровненько. Для немцев потеря одной элитной дивизии была гораздо более тяжким ударом, чем для РККА - 5 любых, ведь в РККА они были примерно одинаковые по качеству. Водопьянов пишет:
К качеству человеческого материала ИМХО отношения не имеет.
Водопьянов пишет:
цитата:
Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Если составить список военных профессий, требующих специальных технических знаний, из числа тех, которые за очень короткий срок стали массовыми в связи с насыщением армии, авиации и флота современной (по тому времени) военной техникой и потом посчитать количество требующихся специалистов (очень приблизительно: 12000 самолетов, 15000 танков), то можно понять, что в самом деле из себя представлял "человеческий материал" Советского Союза конца 30-х -- начала 40-х годов. А сколько еще их понадобилось в тылу? Откуда все это взялось? Так что не надо об "очень плохо обученных крестьянах" заливать.
Элита выкошенная могла бы быть заменена свежеподготовленной. Почему не была - не знаю.
Потому что не было свежеподготовленной. И быть не могло - очень дорого элиту готовить и подход нужен индивидуальный. Sneaksie2 пишет:
цитата:
Гвардейские дивизии получали право называться таковыми по факту проявленной доблести и пр., хотя иногда такое давали и авансом (в тяжелое время), но все особыми привилегиями не пользовались.
Это не совсем так. Гв. дивизии получали больше денег и раненые гвардейцы возвращались в гвардейские же части. Т.е. это именно элита, но "самоподготавливающаяся". А были еще добровольческие части.
Не скажу за источник, но читал, что СС в основном формировали как раз из крестьян. А горжан отправляли в Вермахт. Как менее ценный материал.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень. Трудолюбие, ответственность, самостоятельность, здоровье, неприхотливость и одновременно уже достаточно высокий общеобразовательный уровень. Это я в основном о 1918-м и дальше годов рождения говорю.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень. Трудолюбие, ответственность, самостоятельность, здоровье, неприхотливость и одновременно уже достаточно высокий общеобразовательный уровень.
Что касаемо до здоровья, то особенно - всёж образ жизни куда более естественный. Вообще же говоря, авторы презрительного отношения к советскому офицерскому корпусу (соответственно восхвалители нибелунгов) забывают о том, что всё это было на фоне нашего смутного времени, которое кстати сказать продолжается и по ныне. Иными словами, когда наша собственная элита только и занимается что истребляет сама себя, то на германскую сил уже и не хватает. С другой стороны, именно наша междоусобица всякого рода иноземцев да иноплеменников и окрыляет, старая это история, надо сказать. Спрашивается, ну зачем нам надо так или иначе драться между собою???
Взяться за эту тему я решился по нескольким причинам.
Во-первых, как-то ко мне приходили письма с вопросом, а какого я мнения о работе Петра Межирицкого "ЧИТАЯ МАРШАЛА ЖУКОВА"?
У меня была мысль самому более внимательно увлечься чтением мемуаров маршала, но все как-то не получалось.
Но вот недавно купил и прочитал книгу Суворова "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО". И оказалось, что то, чем я хотел заняться, уже сделал Виктор Суворов.
Я уже давно заподозрил, что описания 21 и 22 июня 1941 в мемуарах Жукова - выдумки.
Начал подозревать, что и сцена его беседы со Сталиным в конце июля 1941, когда Сталин его снял с должности начальника Генштаба – тоже выдумка. С удивлением обнаружил, что Жуков своему же командованию Западным фронтом на протяжении практически всего 1942 года в своих же мемуарах отвел очень мало места (буквально отдельными абзацами), но почему-то увлекся перечислением того, что делали другие, особенно под Сталинградом, где он бывал эпизодически пару раз.
Но Суворов пошел еще дальше. Он показал, что и жуковские воспоминания о его полете в Ленинград без привираний не обошлись. Что многие его слова, которые никем не подтверждены, им же самим и выдуманы. (Хотя, возможно, что не им самим, а "коллективом авторов").
И еще я вчитался в мемуары Валентина Михайловича Бережкова – дипломата и переводчика, бывшего заместителем советского посла в Германии в июне 1941. И у него нашел интересную фразу, которая позволяет уточнить некоторые события 22 июня 1941, в том числе из мемуаров Жукова. Вот поэтому возникла идея составить эту страничку сайта. Но сначала кратко о работе Петра Межирицкого "ЧИТАЯ МАРШАЛА ЖУКОВА". В бумажном виде я ее не нашел. Но нашел в интернете.....
(Там же про нестыковки мемуаров Жукова и Рябышева:
"Маршал победы" встречает генерала Рябышева в районе Броды 23 июня 1941 в 9 часов утра. А генерал-лейтенант Рябышев встречает Жукова 24 июня, причем после 20 часов. Возникают два вопроса:
1. Кто врет? 2. Зачем? ) =================
И еще:
В "ВИЖ", 1987 номера: 6, 7, 9, 10 (и возможно дальше – еще не проверял) печатались "ЗАМЕТКИ К БИОГРАФИИ Г.К.ЖУКОВА" К.М.Симонова (под рубрикой "Из неопубликованных рукописей"). Так вот, в N: 9 на стр. 56 приводится беседа Жукова со Сталиным в начале сентября 1941. Сталин якобы заявил, что дело в Ленинграде безнадежное и спросил Жукова, чем бы тот хотел бы заняться? Жуков ответил, что планировал вернуться на Западный фронт.
Сталин: - Ну, а если не ехать обратно (на Западный фронт), а получить другое назначение?
Жуков: Услышав это, я сказал, что если так, я бы хотел поехать командовать Ленинградским фронтом.
Сталин: - А если это безнадежное дело?
Жуков: я высказал надежду, что оно еще может оказаться не таким безнадежным. - - - - - - -
Предлагаю сравнить этот фрагмент с тем, как он описывается в мемуарах Жукова (любого издания).
Заставил себя вчитаться в главный постинг Водопьянова.... Надо сказать, с трудом.... Оставило тяжелое впечатление. Это ж надо! (Блин!)
У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. .... Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. =============
Другими словами:
Начальник Генштаба РККА сам от сохи Г.К.Жуков чисто технически не мог иначе использовать стада тупых и безграмотных русских крестьян и рабочих, согнанных в армию, кроме как давить противника массой в лоб фронтальными атаками! Иначе никак не мог! Какой маневр? Где? Они же все не имели карт, а если бы им их и выдали, они же все их читать не умели! Какие карты? Зачем? Какой маневр? Куда? Вперед, в атаку! Не было артподготовки? Ну и что? Народ все равно тупой, вечно пьяный - туда ему и дорога! В смысле - телами и выложат дорогу остальным! Да и у немцев патроны не бесконечны – когда-нибудь закончатся! Вот и вся тактика! Че тут думать? Чем?
Вот и Жуков, который сам был сыном крестьянина и воевал по крестьянски. Силой а не умом. Зачем начальнику Генштаба ум? Для чего? Грамотно рулить толпой тупого безграмотного человеческого материала ? "Материал" – он и есть ресурс по определению: болты, гайки, кирпичи, бревна, чурки. Их использовать особого ума не надо – бери себе и кидай в топку. Какие к Жукову претензии? Никаких!
Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя. Беспробудная тупая дурь русского человеческого материала сделать иначе не позволяла.... ===========
Я фигею.....!?!?!
После прочтения этого постинга лично у меня возникли сомнения и в умственных способностях его автора и вообще, русский ли он? Или он и есть типичный представитель этого самого ... "материала"? Да и его логин ("Водо-пьянов") на что-то навевает... Случайное совпадение?
Блин, куда я попал? На серьезный форум серьезных обсуждений? Да занафига оно этому самому тупому и безграмотному .... (далее по тексту – стыдно повторять)?. И зачем ему компьютер? Зачем? Компьютер – не молоток, не чурка – гвозди на нем клепать не получится. Компьютер для тех, кто хоть иногда думает. А если думать нечем и незачем, то ... картина Репина приплыли... Нд-а-а... Усе понял, усе....
Привет доблестной администрации форума!
P.S. А она тут при чем? Бить по башке всем высовывающимся умникам? Чтобы не портили общую картину беспробудной тупой дури русского человеческого материала? "Монтана" полная! Ну да, конечно! Але, Администрация! А ну повысить и углубить контроль качества посетителей форума!
Не трогайте маршалов Победы, о обязанные им самою жизнью. Вы скажете, что было много напрасной крови? Много, только кто их слушал этих маршалов? Всех этих Жуковых, Василевских, Кузнецовых, Баграмянов, Покрышкиных, Кожедубов и иже с ними в этой когорте славы России 20 века? Это когда "жареный петушок" прилетал клюнуть, тогда разве что тслышали профессионалов, да и то в одно ухо. Кто не верит, тот да посмотрит на день сегодняшний. Много мути поднялось на верх в бурях 20 века, да и ныне смута продолжается. Много ещё будет клеветы, так хоть вы то не добавляйте своего. Все мы люди, все ошибаемся и отвечать будет каждый сам, так не предвосхищайте же не принадлежащего человекам права судить.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень.
От участиков войны(не ВМВ а афганской) слышал принципиально иное. Лучший солдат мирного времени - хохол из деревни, лучший солдат на войне(в бою) - горожанин.
Заставил себя вчитаться в главный постинг Водопьянова.... Надо сказать, с трудом.... Оставило тяжелое впечатление. Это ж надо! (Блин!)
Оценил. Начало хорошее.
Закорецкий пишет:
цитата:
Начальник Генштаба РККА сам от сохи Г.К.Жуков чисто технически не мог иначе использовать стада тупых и безграмотных русских крестьян и рабочих, согнанных в армию, кроме как давить противника массой в лоб фронтальными атаками! Иначе никак не мог! Какой маневр? Где? Они же все не имели карт, а если бы им их и выдали, они же все их читать не умели! Какие карты? Зачем? Какой маневр? Куда? Вперед, в атаку! Не было артподготовки? Ну и что? Народ все равно тупой, вечно пьяный - туда ему и дорога! В смысле - телами и выложат дорогу остальным! Да и у немцев патроны не бесконечны – когда-нибудь закончатся! Вот и вся тактика! Че тут думать? Чем?
Кожедуб стал маршалом в 1985. Вряд ли его можно называт маршалом Победы. Покрышкин - в 1972.
И они маршалы победы, только чуть моложе прочих. Они с честью продолжили дело Жуковых и Василевских. Да и сами приняли участие по полной программе, этого довольно.
Это не слова ли Тухачевского? Года так тридцатьдремучего?
цитата:
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
No comments
цитата:
Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром.
Как на сельхозсборище - есть некто, кто сидит и слушает. Потом встает и говорит - "слушал я вас и типа думал". И выдает мнение большинства за свое... Ну, типа - оно теперь и демократ и демосфен... Дык это просто способ занять место... Ну да... Занять ТО место - это УЖЕ не мало...
А какую ВОЕННУЮ задачу Жуков решил СВОИМ ТАЛАНТОМ?
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
они маршалы победы, только чуть моложе прочих. Они с честью продолжили дело Жуковых и Василевских. Да и сами приняли участие по полной программе, этого довольно.
Если их называть маршалами Победы (в смысле Победы 1945 г.), то смысл таков, что Покрышкин, что Кожедуб то и делали, что почивали на своих военных лаврах. А послевоенный период - это отдельная эпоха в советской истории. И оценивать ее надо самостоятельно. Противостояние со "свободным" миром тоже было весьма напряженным.
ST пишет:
цитата:
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
Кому повезет - у того и петух снесет. Военное счастье вообще пременьчиво. И на месте Павлова, а уж тем более Власова оказалось не так уж много народу.
P.S. А она тут при чем? Бить по башке всем высовывающимся умникам? Чтобы не портили общую картину беспробудной тупой дури русского человеческого материала? "Монтана" полная! Ну да, конечно! Але, Администрация! А ну повысить и углубить контроль качества посетителей форума!
Закорецкий, Вы если не в курсе, откуда эта надпись в девизе Водопьянова появилась, то так и скажите, а не выдавайте на гора свои креативные версии. Забыли, чем в прошлый раз кончилось?
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Мой дед из крестьян брянской области летом 1943 где-то в брянских лесах оказался в группе партизан, которым надо было отступить от наступавших немцев, которые в то время затеяли армейскую операцию по зачистке тыла группы армий "Центр" от партизан. Деду было за 50 и он имел еще довоенную травму ноги и идти ему было труднее, чем остальным. И вот он самостоятельно на основе своей индивидуальной подготовки принял решение: остаться прикрыть их отход. Написал прощальную записку карандашом и остался где-то там...
Я вот иногда пытаюсь представить себя на его месте в тот момент...
И зверею, когда кое-кто обзывает простых граждан СССР 1941 года "тупым человеческим материалом": дескать – не повезло руководству РККА и Советского Союза с народом. И потому, значит, и произошла катастрофа.
Ну да, конечно, не повезло... (Вопрос – кому с чем).
Ну "тупым материалом" вроде не обзывали. Ваш дед не на основе подготовки принял решение остаться - по подготовке он мог быть круче всех ССовцев вместе взятых, но при этом никогда не совершить такой поступок. Как говорится, bravery is not a function of a firepower. Подготовка и личное мужество - разные вещи. Будь РККА по подготовке наравне с вермахтом - кто знает, может и не пришлось бы вашему деду жертвовать собой.
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
То есть обвинение в "унтерменьшах"(которое возможно мне токмо предвиделось) с меня снимается? Рад.
uliss пишет:
цитата:
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Предлагаю высказывать только оригинальные мысли, а очевидное писать где нибудь в другом месте.
uliss пишет:
цитата:
Исаев на этом форуме уже защищал Жукова. Основной довод - Жуков это кризис-менеджер. Дискуссия как то особо ничем и не закончилась.
Я в шоке(с). Согласен с Исаевым впервые. С поправками канечна, но согласен.
ST пишет:
цитата:
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
Везение трудно доказать и не менее трудно опровергнуть. Поэтому прошу Вас воздержаться от предположений и выражать или очевидные факты или ИМХО. Понимаю что несколько претенциозно звучит, но это пойдет на пользу обсуждаемой теме.
Закорецкий пишет:
цитата:
Деду было за 50 и он имел еще довоенную травму ноги и идти ему было труднее, чем остальным. И вот он самостоятельно на основе своей индивидуальной подготовки принял решение: остаться прикрыть их отход. Написал прощальную записку карандашом и остался где-то там...
ОБС - одна баба сказала. Не комментрую.
Закорецкий пишет:
цитата:
И зверею, когда кое-кто обзывает простых граждан СССР 1941 года "тупым человеческим материалом": дескать – не повезло руководству РККА и Советского Союза с народом. И потому, значит, и произошла катастрофа.
Дешевый прием. Я звереюююююююю....... Гав-гав-гав... По существу что нибудь имеете возразить? Без завываний про "кровопийцу Сталина"? И сказок "про войну"?
Поэтому прошу Вас воздержаться от предположений и выражать или очевидные факты или ИМХО.
Водопьянов! В Вашем первом посте присутствует только один факт: "Жуков был сыном крестьянина". Все остальное -- бездоказательные предположения. И Вы еще учите нас вести дискуссию?
Дешевый прием. Я звереюююююююю....... Гав-гав-гав... По существу что нибудь имеете возразить? Без завываний про "кровопийцу Сталина"? И сказок "про войну"?
===========
Лукинов Михаил Иванович Часть вторая ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941 г.
(фрагмент) ..... Потом мы повернули на Калинин. Шли преимущественно ночами. Днем разбойничала авиация противника. Путь нам освещали пожары. Проходили по местам недавних боев. Помню разоренный поселок Медное, где в разбитой аптеке я нашел и подобрал лекарства от головных болей, которые в то время мучили меня. В окопах лежали трупы немецких солдат, рыжих огромных людей. Видимо, под Калинином противник бросал в бой свои кадровые, отборные части.
Помню, я разговаривал с каким-то военным, который искал свою часть. Он сказал, что железная дорога между Москвой и Ленинградом разбомблена, и сообщение по ней прервано. А Ленинград в осаде. Узнать это было тяжело. Настроение у всех было подавленное. Иногда солдаты говорили мне: "Бьет нас немец и гонит. Если мы такие сиволапые, что воевать с ним не можем, то надо мир заключать". Я старался их ободрить: "Это временные неудачи, на нас напали неожиданно. Все еще должно измениться. Мы еще погоним немцев". "Мы понимаем, что Вы так должны говорить нам, товарищ лейтенант, но посмотрите кругом, что делается". Да, я смотрел и видел. И на меня временами нападало отчаяние. Неужели Родина, Россия, гибнет? Но нет, не может быть! История говорила мне, что наш народ не раз выходил победителем из самых трудных и страшных положений.
Видимо, наше командование не ожидало, что будем воевать на своей территории. Ведь мы пели, что "врагу никогда не гулять по республикам нашим". И вот, воюя на своей территории, мы не имели карт своей земли. Это очень затрудняло общую ориентировку, планирование боевых операций и данных для подготовки стрельбы. А вот немцы имели карты. Я видел подробные карты советской земли, захваченные у немцев. Они были перепечатаны с наших карт, а русские названия были дублированы латинским шрифтом. И в этом отношении мы были не подготовлены к войне. Осенью 1941 года наша дивизия, отступая, подошла с северо-запада к городу Калинину. Но в Калинине уже были немцы, которые ворвались в него с юго-запада. Но дальше немцы продвинуться не могли. Они уже зарвались. Кроме нашей дивизии к Калинину подошли еще советские войска, и город был окружен нашими почти с трех сторон. Первоначально мы занимали фронт со стороны Горбатого моста и однодневного дома отдыха. Потом нас перебрасывали на другие участки. Начались бои за возврат Калинина. Легко оставить город, но как трудно его взять обратно, когда противник в нем уже укрепился. Когда дома превращены в доты, а улицы перегорожены баррикадами. Но мы не давали покоя немцам ни днем, ни ночью, подвергая их расположение артогню. Здесь я впервые увидел стрельбу наших "катюш". Это был какой-то фейерверк огня! Причем ракеты, долетая до цели, разрывались снопами осколков и искр. Зрелище было какое-то устрашающее, космическое. Впоследствии этих установок стало больше. Часто они располагались поблизости наших позиций, давали несколько залпов и быстро сматывались. Они даже не выключали моторы своих автомашин. Едва они исчезали, как немецкие минометы начинали долбить по месту, где располагались "катюши". А если радом были мы, то и нам доставалось.
Под Калинином немцы испытывали новое оружие. По-видимому, это была новая пушка, которая в момент выстрела не производила звукового удара, а какой-то крякающий скрип. Мне приходилось несколько раз это слышать. Разрывов снаряда этой пушки я не слышал и не видел. Рассказывали, что разрыв снаряда производил сильную воздушную волну. А может быть, и газовую. Попав в эту волну, люди мгновенно погибали, без признаков физического поражения. Лишь из носа выступали капли крови. Странно, что об этом оружии нигде и ничего не было сообщено.
Не обошлось и без партизанщины. Какой-то сержант с несколькими солдатами и с пушкой на конной тяге явился под Калинин вместе с волной отошедших на восток войск. Свою часть он потерял, и никто не хотел его к себе принимать. Тогда он со своим орудием выехал на передний край и все имеющиеся у него снаряды выпустил прямой наводкой по немцам. Те стали отвечать минометным и орудийным огнем, обстреливая весь участок фронта. Поднялась тревога. Наши батареи тоже открыли огонь по противнику. Произошла артиллерийская дуэль, которую начал сержант, решивший воевать самостоятельно. После этого сержанта с его пушкой куда-то пристроили.
Некий командир танка, видимо, подвыпив, тоже решил воевать самостоятельно. Он ворвался на своем танке в Калинин и, продвигаясь на танке по улицам, стал обстреливать из пушки и пулемета дома, где располагались немцы. У противника поднялась тревога. Вообразили, что советские войска ворвались в город. Паника была столь велика, что командующий немецкими войсками спешно вылетел на самолете из города. После этого рейда танку посчастливилось благополучно возвратиться обратно. Генерал Конев (тогда еще не маршал) вызвал к себе этого танкиста, отругал его, а затем снял с себя орден Красной Звезды и приколол его на грудь танкиста.
На одной позиции под Калинином мы как обычно располагались со своими орудиями на опушке леса. Внезапно получили приказ срочно повернуть орудия для стрельбы почти на 180 градусов. Доложили, что такой поворот невозможен - спереди и сзади лес. Но комбат требовал. Пришлось выкатывать орудия на небольшую полянку и поворачивать их. Однако и в таком положении мешал лес. Но комбат приказывал. Первый же снаряд зацепился за верхушки деревьев, разорвался и осыпал нас осколками. К счастью, никто не пострадал. Около моих ног лежал колун, которым мы кололи дрова. Осколок снаряда врезался в обух колуна и пронзил это толстое железо насквозь. Вот после этого и надейся на тонкую металлическую каску. Недаром многие на фронте касок не носили. Стрельбу пришлось прекратить.
В конце ноября начались морозы, и моральное состояние фашистских вояк стало падать. "Блитцкрик" явно проваливался. Немцы были легко одеты и страшно мерзли. Они даже раздевали своих погибших товарищей, чтобы облачиться в их одежды. Начались первые случаи добровольной сдачи немецких солдат в плен. Однажды немецкий автоматчик, просидевший всю ночь на посту на дереве, до того замерз, что утром вышел к нашим окопам из леса, сдал автомат и заявил, что "работать при такой температуре невозможно".
Много было разных событий. Так, на одной позиции под Калинином нас неожиданно вечером начала обстреливать какая-то немецкая батарея. Мы стояли на лесной поляне и для наземного противника были невидимы. Вероятно, нас засекли с самолета разведчики и с немецкой точностью определили наше месторасположение. Но все же ошиблись немцы метров на 30 по фронту, что нас и спасло. Снаряды стали рваться рядом, но сбоку, слева от нас. Там разрывы снарядов вырыли огромные воронки. Но к нам залетали только отдельные осколки, от которых мы благополучно укрылись в наших землянках. Немцы стреляли вслепую, не видя нас, и поэтому стрельбу не могли корректировать.
Однажды во время боев за Калинин нас выдвинули далеко вперед, и мы огнем поддерживали наступление нашей пехоты. Разведчик противника обнаружил нас и светящейся ракетой указал своим наше расположение. Ракета прочертила в воздухе над нами светящуюся кривую и, догорая, упала прямо между наших орудий. Мы ожидали, что вслед за ракетой полетят в нас и снаряды. Но этого не произошло. Вероятно, в горячке боя немцы не заметили ракеты, а может быть, у них в этот момент были цели поважнее, чем наша батарея. В боях под Калинином наша батарея отличилась. Стрельбы были удачными. Комбату присвоили звание капитана. Я получил звание старшего лейтенанта и мог привинтить к своим петлицам третьи кубики. Комбатом в это время был Яшин, интеллигентный и симпатичный офицер из запаса. Поздравляя меня с присвоением следующего звания, комбат сказал, что он будет рекомендовать меня в качестве в качестве своего заместителя на случай его выбытия. "Лучше живите и воюйте, товарищ капитан, - ответил я, - мне вашей должности не надо". В другой раз комбат спросил, правда ли, я пишу дневник и зачем. Я ответил, что события, в которых мы все участвуем, историчны и интересны, и что после войны по этим записям будет возможно создать литературное произведение. "Если Вы надеетесь остаться в живых, то это напрасно. Всем нам лежать под ракитою зеленой". И действительно, к нашему сожалению, наш капитан скоро "лег", а нам прислали другого комбата, порядочного солдафона. Что касается моего дневника того времени, то его пришлось впоследствии уничтожить, чтобы он не попал в руки немцев.
Собаки тоже воевали. В боях под Калинином некоторое количество немецких танков было уничтожено при помощи собак. Их предварительно дрессировали, давая пищу после того, как они пролезали под танками. Причем на спину им привязывали небольшой груз. Во время немецкой танковой атаки груз на спине собаки заменяли миной со взрывателем и пускали собак навстречу танкам. Собаки гибли вместе с танками. Жаль было собак, но уж лучше гибнуть собакам, чем нашим людям.
К нам в плен попала немецкая овчарка. Она была дважды немецкой: по породе и по службе. Печально бродила она в помещении штаба армии. Чужие люди, чужие запахи, чужие звуки речи. Но вот она заглянула в комнату, где переводчики работали над расшифровкой немецких трофейных документов. Услышав немецкую речь, собака вбежала в комнату, стала радостно визжать и лизать руки переводчикам. Нашлись люди, которые стали ругать и пинать за это собаку. А чем она была виновата?
Я явился в армию в обмундировании и в старых сапогах, которые остались у меня после финской войны. Мне так и пришлось носить эти сапоги, т.к. нам вместо сапог выдали ботинки и обмотки. Но эти ботинки у меня пропали вместе с моим чемоданом, а старые сапоги не выдержали усиленных маршей, непогоды и стали разваливаться. Как быть? Один из моих солдат снял для меня ботинки с убитого. Они были испачканы кровью, но вода все отмывает. Мне не хотелось заматывать обмотками ноги. Я отрезал голенища от моих старых сапог и стал их носить с башмаками. Для фронтовых условий получилось неплохо.
Пятого-шестого декабря 1941 года началось знаменитое контрнаступление советских войск под Москвой......
Артиллерист: Дорог не было, снабжение прекратилось. Солдаты пухли от голода, пили березовый сок. Немцы всё теснее «мешок» сжимали. Когда плацдарм стал простреливаться насквозь, к авианалётам добавились миномётные, артиллерийские обстрелы. Спрятаться негде: болото, не окопаешься. Помню, капитан сидит – никого больше нет, - и пистолет перед ним. «Это – для себя, - говорит. – Мне отсюда уже не уйти». Он еврей был по национальности, и знал, как немцы с евреями поступают.
ПЕТРОЧЕНКО ВАСИЛИЙ СТЕПАНОВИЧ рядовой
Артиллерист: Первый бой тоже был неожиданным: нас посадили десантом на танки 53-й бригады и бросили в бой под совхозом Богодухов. Что такое танковый десант? Никакой защиты, негде укрыться. Танк мчится вперед, ты прижимаешься к броне, и ждешь пули… Против нас немцы бросили и пехоту, и танки. В первом же бою я получил сквозное ранение в ногу; почувствовал, что ноге стало вдруг холодно, упал, и очнулся только в санчасти.
Водопьянов! В Вашем первом посте присутствует только один факт: "Жуков был сыном крестьянина". Все остальное -- бездоказательные предположения.
Гы гы-гы... Я ж пишу факты или ИМХО. В первом посте ИМХО. Он ж с ентого и начинается. Че дуркуете? Читаем внимательно и желательно глазами, а не причинным местом. Оскорбить не хотел.
Да знаете... Меня больше интересовали Ваши ответы. В какчестве психологического опыта. Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.). Спасибо, узрел и углубил. Глубже уже некуда. Так измываться над памятью тех поколений - это надо уметь. И дальше это наблюдать лично мне противно.
Однако из личного опыта... Люди часто слушая не слышат и глядя не видят, это относится даже и к тому делу, по предмету коего у них имеются дипломы, едва ли не с отличием. Забавно бывает видеть, как через годы люди как озарение наконец то осознают те простые в общем то вещи. Ничего не поделаешь, на то и жизнь дана человеку, что бы научился слушая слышать и глядя видеть. Когда же разговор идёт о мемуарах, тем паче о "Воспоминаниях и размышлениях", то положительно не стоит воспринимать таковые высказывания, как
Закорецкий пишет:
цитата:
Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.).
ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов.
И слава богу, уж как-нибудь без "Утерянных побед" обойдемся.
цитата:
Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА.
А чем занимался тов. Жуков на командных должностях перед войной? Ну не подготовили всякие гады Жукову идеальные войска, но где и как проявили себя войска, которые к войне готовил лично Г.К.?
цитата:
Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. .
А нельзя ли фактик привести? Где и когда крутые ССманы из "Мертвой головы" держались против 5 русских дивизий?
цитата:
У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. .
Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана.
Неплохо бежал и Крейзер перед своей 1-й мотострелковой дивизией в июле 41-го. Добежал до звания Героя (видимо, дали как компенсацию, вместо золотой Олимпийской медали).
Всем любителям спорта известны имена таких бегунов, как Рокоссовский, Горбатов, Черняховский... Одно для меня остается загадкой: как Полбин или Сафонов умудрялись бежать впереди своих авиачастей?
цитата:
ВМВ была войной моторов...
А нельзя ли подробнее привести данные по моторизации и "гужевизации" Вермахта?
цитата:
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
В том числе: росте, весе, количестве зубов, глаз, рук и ног, ... (недостающее вписать)
цитата:
Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет.
Можно ли предъявить начальнику ГШ претензию, что он не умеет воевать маневром? Нет?! А кому тогда вообще можно предъявлять какие-либо претензии??? (Попутно: воевать по-крестьянски - значит воевать хитро. Почитайте воспоминания)
цитата:
Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. .
А-а-а... Вся РККА идет не в ногу, и только Жуков идет в ногу.
цитата:
В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет.
Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы.
Так Жуков сам по себе и есть человеческий материал РККА. Какова власть - такова и армия, какова армия - такие у нее и военачальники. Все определяется системными правилами игры и методами отбора человеческого материала.
цитата:
У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет
Мемуары почитать - самое тяжелое препятствие для зачисления в военные училища в 30-е годы была мандатная комиссия, которая предпочтение отдавала паренькам из темных деревень. Так откуда офицеры возьмутся?
Того же Архипенко почитать - не война была в начале, а чистая отсебятина и партизанщина: вначале вроде повоевали немного потом не знали куда себя в тылу деть, потом пытались с аэродрома самолет угнать, а как-то лошадь у приютивших их пехотинцев угнали и на самогон потом "толкнули" (и это офицеры ! и наверное не худшие, если один из них потом Героем и генералом стал)
Тут часто уставы упоминают, какие в них правильные или неправильные слова написаны перед войной были, а о каких уставах может идти речь, если командир зенитной батареи не открывает огонь, когда немецкие пикировщики атакуют прикрываемый им объект, и мотивирует это тем, что "не хотел дать себя обнаружить!" И это считается офицер и командир!
В третьем месте полк по собственной инициативе снимается с позиций и разбредается без соприкосновения с противником, комполка признается в неспособности командовать вообще, а вышестоящее начальство ничего про это не знает и считает что "все хорошо прекрасная маркиза"
У моего деда случай был, как свои его чуть не расстреляли: заблудившиеся танковая колонна на дороге потребовала слить и отдать им бензин (а бензин отдать - это значит самому на место назначения не выйти). В ответ на отказ повели на расстрел. Если бы не комендантский взвод (или взвод охраны - не знаю как там называлось), который сказал что будет защищать командира с оружием - не быть бы деду в живых.
По моему мнению, была не армия, а партизанско-анархистская лавочка а ля победоносная Гражданская война. И Жуков при ней, за неимением унтер-офицерского корпуса, был одним из завхозов-фельдфебелей. Который добивался того, что при его командовании самые простые, "лобовые" приказы все-таки проходили по цепочке и не было пофигизма и отсебятины. Так что, образно говоря, работал Жуков с помощью кувалды и какой-то матери. И по другому работать с машиной под названием РККА было нельзя. А какой-нибудь Манштейн работал скорее в стиле научного сотрудника, за пультом большой ЭВМ "Вермахт". Которая хороша тем, что когда с клавиатуры вводишь команду - она обычно выполняется (или дает стандартизированный код ошибки), и операция 2 x 2 всегда дает одинаковый результат. Так что Жуков с ЭВМ "Вермахт" точно управиться бы не смог (точнее, поиграть у него могло получиться при помощи других сотрудников, а вот написать свою "программу" - это вряд ли). Смог бы управиться Манштейн с РККА - это тоже вопрос. Вообще-то и у некоторых интеллигентов в пенсне махать кувалдой получалось, когда жизнь прижимала.
Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана.
А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет.
подсмотрел на одном форуме: "воевать надо Не числом, а Очень большим числом". ГКЖ
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
В чём-то вы правы. На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины. Спросим, а кто занимался в Красной Армии 41-го подготовкой личного состава? И принималась ли вообще во внимание его роль в предстоящей войне?
цитата:
Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г.
Слишком скудное и ничего не говорящее объяснение.
цитата:
Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых.
Как бы прописная истина, но смотря какой интеллигент... Посмотрите на Ромео. Едва ли его вырубит крестьянин...
цитата:
Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии?
Жукову уже ничего не предъявишь. Вот высказать претензии к тем, кто поставил его НГШ в 41-м, по-моему стоит.
А он мог сработать лучше Жукова? Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера
Ну все!!! Остохренело, помятуя обязанности старшины, такого знатока воспитывать.
У меня вопрос:
А КТО В ИЮЛЕ 1941 СМЕНИЛ ЖУКОВА НА ДОЛЖНОСТИ НАЧ. ГШ И ОТРАБОТАЛ САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ ДО МАЯ 1942?
КТО?
АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ НЕКРАСОВ?
Не надоело под шизо косить?
Вы не знаете, что Шапошников, в частности, был Командующим Московским ВО? Первый раз слышите? Что он написал ряд трудов (в отличие от Жукова)? Может, мне отсканерить книгу про Шапошникова с его трудами?
Уважаемый Комбриг! Настоятельно рекомендую Вам зайти на Виф РЖ. Там уже неделю обсуждают Ваш труд и Вашу сексуальную ориетацию. Наслаждайтесь писательской славой. http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ Сообщите позже о Вашем посещении.
Комбриг нда.. Комбриг, я тоже считаю что вам рановато заниматься сочинительством. Другое дело перевод: есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну. Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова (столь любимого вами). И тему "злых комми" Не надо раскрывать. И как раз по вашей теме- оборона; заодно оживится беседа на форуме Опятьжe, свежое направление в обсуждении: Конев там накреативил.. в Тайфуне.
Как-то я сразу внимание не обратил на это вот высказывание:
Комбриг пишет:
цитата:
На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины.
Вот мне интересно стало, как именно Комбриг со своими бойцами занимался политической подготовкой? Рассказывал им про ужасы тоталитарного коммунистического режима и преимущества стран "с многовековой демократией!? И что у него за командиры были раз такую подготовку оценили на "отлично"?
есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну
Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка". vlad пишет:
цитата:
Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова
Да про Катукова там интересно. В целом не в пользу Комбрига, сказано, что горючка у 4 тд кончилась, поэтому был простой в течении которого действовала только группа Эбербаха.
а они и не обязаны ссылки публиковать: все-таки это скорее публицистика.. но когда начинаеш читать- то всплывает много деталей: к прим ситуация с бензином у Гудериана
а они и не обязаны ссылки публиковать: все-таки это скорее публицистика.. но когда начинаеш читать- то всплывает много деталей: к прим ситуация с бензином у Гудериана
Но не 4-5. 2-го вечером - да, зависли до 12 часов дня 3-го. А 4 и 5 дивизия действовала, просто на Мценск со всей дури не ломилась.
А так - снабжение вообще было узким местом, не только бензином. При таком рывке отстало все, что могло отстать. А потом дороги развезло. Потому им очень нужно было шоссе Орел-Карачев-Брянск. Можно предположить, что из-за этого они 7-8 на рожон не перли. Но только не 4-5.
Настоятельно рекомендую Вам зайти на Виф РЖ. Там уже неделю обсуждают Ваш труд и Вашу сексуальную ориетацию.
Сходил, посмотрел. По мнению господ Малыша, Динамика и Антипода, я как бы "невежда". Ну, это достаточно спорно...
Зато вы, сударь, БЕССПОРНЫЙ извращенец и дебил, поскольку те господа ни слова не написали о моей секс-ориентации. К слову, я давно и счастливо женат, у меня взрослые сын и дочь. А вы, Водопьянов, хамло, дрочила и недоумок!
Комбриг, я сразу оговорюсь что не разделяю Вашего тона по отношению к Водопьянову.
Но сказать хочу вот что (по следам обсуждения Вашей личности на ВИФ-РЖ). С моей точки зрения, существует некая "дедовщина" тех, кто ходит в Архивы, по отношению к остальной публике. Некоторые по этому факту зачисляют себя в особый нарциссический круг. То ли им в Архивах так плохо, что они к этому факту в своей биографии относятся как к отсидке в зоне и выстраиваются по рангу "сколько у кого ходок", то ли пропуск в Архив - это как членство в КПСС.
Посмотрите сами: "Доки у нас с Исаевым одни и те же - мы и в ЦАМО нередко за соседними столами сидим, и он, случается, после моей подписи свою ставит в листе использования материалов дела, и я после него. Ну так о чем нам СПОРИТЬ - о том, написано ли то-то и то-то в листе таком-то дела"
А ведь архив - суть библиотека! Насколько нелепо звучало бы - "ну о чем нам с Петей спорить, если мы оба записаны в районную библиотеку и часто читаем там книжки за соседними столами". А когда произносится "Архив" - вроде как весомо и благородно звучит.
А Вы, Комбриг, в архивы не ходили, поэтому не смейте даже мнение иметь, разумно было или нет назначение Жукова начальником ГШ.
Комбриг, я сразу оговорюсь что не разделяю Вашего тона по отношению к Водопьянову.
Я сам стараюсь избегать брани, но сей индивид уже не первый раз меня провоцирует, причём самым подлым и позорным способом. ЧСР не даст соврать. Но, извините, просто молча утереть плевок в лицо и вести себя, как ни в чём ни бывало, я не в состоянии. Честь не позволяет. А она у меня, смею надеяться, есть.
цитата:
Но сказать хочу вот что (по следам обсуждения Вашей личности на ВИФ-РЖ). С моей точки зрения, существует некая "дедовщина" тех, кто ходит в Архивы, по отношению к остальной публике. А Вы, Комбриг, в архивы не ходили, поэтому не смейте даже мнение иметь, разумно было или нет назначение Жукова начальником ГШ.
Вот Вы что такое "декавильки" неверно представляете (представляли), а товарищ Сталин наверняка про "декавильки" все с рождения знал. Иначе могла бы получиться такая сцена:
Комбриг (в роли Сталина): "А что товарищи, не организовать ли нам переброску нескольких стрелковых дивизий к месту прорыва в том числе и с помощью декавилек?" Малыш (в роли Жукова): "Ты чо лепишь, ***? Ты "декавильки" когда-нибудь в жизни видел?" Далее генерал Жуков обращается к актерам-статистам (Тимошенко, Ворошилову и Берии): "Я пинаю его не за то, что "великий и ужасный Исаев против декавилек" ;-) , а за то, что декавильки он в жизни своей не видал, что это такое, не знает, и говорит глупости, не понимая, что несколько дивизий в день по декавильке - это антинаучная фантастика :-)"
Зато вы, сударь, БЕССПОРНЫЙ извращенец и дебил, поскольку те господа ни слова не написали о моей секс-ориентации. К слову, я давно и счастливо женат, у меня взрослые сын и дочь. А вы, Водопьянов, хамло, дрочила и недоумок!
Комбриг, давайте-ка вы денька три отдохнете, на ВИФ-РЖ пока походите, там сторонников повербуете...
Комбриг пишет:
цитата:
Я сам стараюсь избегать брани, но сей индивид уже не первый раз меня провоцирует, причём самым подлым и позорным способом.
Комбриг, Вы, простите, за каким на ВИФ РЖ пошли? Узнать, что там думают про Вашу сексуальную ориентацию? И кто тут извращенец, хотел бы я знать?
Комбриг, Вы, простите, за каким на ВИФ РЖ пошли? Узнать, что там думают про Вашу сексуальную ориентацию? И кто тут извращенец, хотел бы я знать?
Вообще-то в постинге Водопьянова первым значится "Там уже неделю обсуждают Ваш труд" и только потом "и Вашу сексуальную ориетацию. "
Ну, а для определения, для чего же все-таки Комбриг пошел на ВИФ РЖ, достаточно было просто прочесть его первый и единственный постинг там:
цитата:
Господа, позвольте представиться, Александр (не Андрей) Ясько, интернетский ник - Комбриг. С интересом почитал ваш обмен мнениями в темах: 1. А как книга называется? 2. Отвечу за Малыша 3. Переходим к главному
Уверен, что найдёте там много неожиданного. С момента моего первого появления на Милитере я "асилил" гораздо больше материала, чем "мемуары Катукова, мемуары Гудериана, "Ледокол" и "Упущенный шанс" Мельтюхова". Здесь Малыш ошибается.
Если есть охота, можем с вами порубиться, только, чур, без оскорблений. Идёт?
Но не 4-5. 2-го вечером - да, зависли до 12 часов дня 3-го. А 4 и 5 дивизия действовала, просто на Мценск со всей дури не ломилась.
5-го точо стояли, бо Гудериан попросил даже транспортники привезти ему бензин. Но тут как раз разбомбили аэродром в Орле.. так что бензина он Не получил. В обшем посмотрите: там буквально две страницы по бензиновой проблеме: вроде p 42-43
5-го точо стояли, бо Гудериан попросил даже транспортники привезти ему бензин.
Значит, на 5-е число штабом корпуса поставлено 4 задачи: - удерживать участок от Орел до Кромы, - захватить (создать) предмостное укрепление у Домнино (12 км юго-восточнее Орел), - взять Мценск передовым отрядом при поддержке артиллерии, - в направлении Болхов провести разведку боем, переправиться через Неполодь.
Это все. Все задачи были выполнены, за исключением задачи 3 - взять Мценск, но вовсе не из-за недостатка бензина.
Вечером 5-го в KTB 4.P.D. имеется запись:
цитата:
Удар главными силами из Орел на этот момент невозможен, вопреки приказу корпуса, так как для удержания самого Орел потребны весьма значительные силы
Вообще-то, Комбриг выделил именно слова сексуальная ориентация, а о своем труде здесь вообще не вспомнил. ... Меня не интересует, что он написал там. Это головная боль тамошней администрации (а его там ждет сюрприз! ). Меня же интересует, что он написал здесь.
Ну что же делать, Водопьянов так просил ответа на свой же запрос здесь:
Да ничего не делать. Ответ Водопьянов получил, Комбриг отправился на гауптвахту, мы с vlad'ом продолжаем переводить и обсуждать, что произошло между Орлом и Мценском. Все нормально, каждому - его.
не знаю.. тогда авторы могли напутать; кстати есть ли упоминание в КТВ о парашютном десaнте в Орле ?- вроде как высадили.. и Орел был 5-го еще только наполовину немецким.
в общем по мению авторов Gruppe Eberbach смогла только 6.10 рано утром пойти дальше.. к переправе через Лизицу. Если это соответсвует действительности, то они успели решить проблему подвоза бензина.. но только для одной группы.. в ночь 5/6; а в целом вся 4 PzDiv курила траву
Смотрите. Во-первых, в Орле немцы захватили запасы бензина, ЕМНИП, 250 кубометров. Для танков бензин не годился, но для автотранспорта - вполне. Во-вторых: проблема существовала, потому что тылы оторвались. 4-5 дивизия находится в положении, когда бензин пока есть, но надо что-то делать - отсюда Гудериановские транспортники выплывают. Проблемы возникли числа 7-го, потому что 6-го снабжение по дороге Глухов-Севск-Дмитровск-Кромы-Орел встало окончательно из-за погоды. Причем встало все снабжение, не только топливом. В этой ситуации главной дорогой становится дорога Орел-Карачев-Брянск (и еще ж/д!), тем более, что Брянск немцы взяли 6-го. Осталось очистить саму дорогу. И из-за этого там началась чехарда: то (6-го вечером) 3.P.D. должна сменить 4-ю в Орле, чтобы 4-я нанесла удар главными силами на Мценск. То (на следующий день), смену отставить, 3.P.D. главными силами наносит удар на Карачев и передовым отрядом на Болхов (и откуда только топливо!), а 4.P.D. сидит поэтому в Орле и окрестностях на достигнутых позициях. Почему я и говорю, что из-за проблем со снабжением остановка была 7-8, а не 4-5.
vlad пишет:
цитата:
кстати есть ли упоминание в КТВ о парашютном десaнте в Орле ?- вроде как высадили..
Есть. 3-го немцы напоролись на него и на части гарнизона города (охрана аэродрома?) в районе аэродрома. Но третьего же их танки уже прорвались в Орел, к 21:30 начала подходить пехота.
vlad пишет:
цитата:
Орел был 5-го еще только наполовину немецким.
Нет. 4-го пишется об атаке каких-то танков в районе вокзала, ведется зачистка прилегающей к городу территории, разведка. Но 5-го город полностью в руках немцев.
в общем по мению авторов Gruppe Eberbach смогла только 6.10 рано утром пойти дальше.. к переправе через Лизицу.
5-го передовой отряд начал выдвижение на Мценск. В 5:45. Обнаружил танки противника перед собой, а затем справа сзади. Вышел из боя (стычки), вернулся в Орел. На 6-е штаб корпуса запланировал удар на Мценск главными силами 4.P.D. И заметьте, в KTB нет фразы о том, что, мол, бензина нет, удар главными силами невозможен. Причина другая. А вот 2-го вечером, когда выяснилось, что бензина нет, так и сообщили в корпус - задачу выполнить не можем, нет топлива. Давайте что-то придумывать.
Смотрите. Во-первых, в Орле немцы захватили запасы бензина, ЕМНИП, 250 кубометров. Для танков бензин не годился, но для автотранспорта - вполне.
вообще это солидно. У них мин порция бензина была 125 м^3- ето позволаяло всей дивизии проехать 100 км, ессно танкового качества. Но в общем впечатление такое что Незря называют Оспрей мурзилкой !
Между прочим, проблемы с топливом были заложены изначально. В начале наступления дивизия имеет топлива только на 90 км пробега. А до Орла им нужно пройти 130.
Между прочим, проблемы с топливом были заложены изначально. В начале наступления дивизия имеет топлива только на 90 км пробега. А до Орла им нужно пройти 130.
у етих все по-другому: вроде как 4 PzDiv пробежала до Орла на двух заправках (условных ) .. мурзилка
у етих все по-другому: вроде как 4 PzDiv пробежала до Орла на двух заправках (условных )
В принципе да, дозаправка, ЕМНИП, была дважды. И вот как раз задержка со второй из них и привела к завису в Кромах. ИМХО, собственный запас они выработали и ждали топливо от корпуса.
Из-за того, что "Третье пришествие..." закрыли, поскольку народ "ниасилил", помещаю ответ сюда.
цитата:
Я имею своё собственное видение беды, постигшей летом 41-го СССР. Я уверен, что умной, изобретательной обороной, можно достичь куда большего, чем грубой силой. Я базируюсь на том, что, зная сильные и слабые стороны противника, можно самыми незначительными усилиями спровоцировать его на нужное вам действие и, не прилагая чрезмерных усилий, победить. Это можно выразить двумя словами: ПРИКАЗАНО - ВЫЖИТЬ! Помню, был фильм с таким названием... То есть моя оборонная стратегия – искусство ЖИЗНИ.
Когда садовод-огородник сокрушается, мол, надо было сажать не картошку, а арбузы, и жрали бы сейчас арбузы, то я сокрушаюсь вместе с ним, но на всякий случай выясняю, о какой области идет речь. Если об Астраханской – продолжаю рыдать, а вот если об Архангельской… Да ладно, арбузы – одна вода, картошечка тоже ничего. К чему я это? К тому, уважаемый Комбриг, что Вы (возможно, сами того не осознавая) строите «альтернативку». А раз так, то надо доказать, что предлагаемые Вами изменения были возможны в тех условиях. Каким образом в рамках господствовавшей идеологии можно обосновать оборонную стратегию, если «победа социализма в отдельно взятой стране невозможна»? Давайте представим, что Ваш дух вселился в Сталина. Сколько «верных ленинцев» Вам пришлось бы пустить под нож, чтобы иметь возможность отменить комиссаров? Не уволить, а именно посадить или расстрелять – чай, не в Америке, командный состав армии не адвокаты-психоаналитики, а сплошь профессиональные революционеры. А чтобы изменить доктрину на оборонительную? И время, время… Время на выявление противников Вашей концепции, время на их устранение, время и ресурсы на перестройку армии, они же на создание укрепрайонов и полосы обеспечения перед ними… Я уже молчу, что 100-километровая полоса обеспечения вдоль границы в Вашем варианте означает 2 млн. кв. км., выброшенных из хозяйственной жизни страны. И перечисление можно продолжить. Ну и как? Успели бы? Сильно сомневаюсь. А вот в том, что стрелять пришлось бы больше, чем реальному Сталину – нет. А в результате? Легенд о кровавом Сталине-Комбриге, перестрелявшем элиту РККА, ходило бы не меньше. Мемуары военачальников были бы переполнены вздохами о том, что перед войной недостаточно уделялось внимания такому важному виду боевых действий как наступление. А некий нузеР-воровуС «доказал» бы, что Сталин-Комбриг никогда и не собирался наступать! О-о-о, нет, хитрый кремлевский горец хотел страну до Волги застроить укрепрайонами, чтобы все население Европы, включая стариков и младенцев, пало в попытках преодолеть панцирь русской черепахи – и тогда Европа досталась бы Сталину без всяких наступлений. **************** Отдельно о языке, которым написан текст. Уважаемый Комбриг! Я понимаю Ваше желание писать с одной стороны просто, с другой – образно. Проблема, однако, в том, что образность, идущая впереди осмысленности, превращает текст в «перловую кашу». Вот Вы пишете:
цитата:
Немецкая танковая группа напоминала собой ежа. Поскольку они «всё своё несли (точнее везли) с собой», то при попытках атаковать их, группа немедленно ощетинивалась многочисленной артиллерией, в воздух подымались армады «штукос», мотопехота спешивалась с грузовиков и открывала бешеный огонь, защищая драгоценные танки. То есть мы видим полное взаимодействие всех родов войск.
Этого абзаца хватит на «Песнь о вещем Комбриге», но я отмечу лишь один момент. Из Вашего текста следует (поскольку ОНИ «всё своё везли с собой»), что ОНИ везли с собой, в том числе, и «армады «штукос»». Подобных примеров в тексте более чем достаточно; данный конкретный я выбрал только потому, что образ танковой группы, перевозящей по нашим дорогам «армады «штукос»» может быть опасен для психического здоровья особо впечатлительных любителей истории.
Придирки по мелочам.
цитата:
Гораздо более обоснованным мне представляется утверждение АВИ, что ГРУ не в силах был…
Я знаю, что в американской литературе принято давать имена известных персонажей по первым буквам, но на русском языке это выглядит, мягко говоря, диковато. Каждый раз приходится напоминать себе что АВИ – это не формат видеофайла, а «сокращенный вариант» Алексея Исаева. Особенно прикольно, когда, как в приведенной цитате, русско- и американоязычные сокращения рядом. После АВИ начинаешь гадать: кто же такой ГРУ? Устинов? Инициалы не те. Ульянов-Ленин? А-а-а… Главное Разведуправление.
цитата:
Всякие басни о том, что ... представляют собой не более, чем засохший bull shit!
Если я, к примеру, напишу для американских читателей: «басни Флетчера о сражении у атолла Мидуэй – hernya na postnom masle», даже согласившиеся со мной скажут: «а ты не мог написать как-нибудь попроще, по-нашему… Булл шит, например?»
уважаемый Комбриг, Вы (возможно, сами того не осознавая) строите «альтернативку». А раз так, то надо доказать, что предлагаемые Вами изменения были возможны в тех условиях. Каким образом в рамках господствовавшей идеологии можно обосновать оборонную стратегию, если «победа социализма в отдельно взятой стране невозможна»?
А можно мне попробовать идеологически обосновать? Оборонную стратегию? Сказку Гайдара о Мальчише-Кибальчише помните? Настольная книга предвоенных поколений, наверное была, и в школах ее от корки до корки "проходили", думаю. А что говорится в этой книге - лейтмотив "Нам бы только ночь простоять на день продержаться". И таких дней там, кажется более трех (сначала буржуины напали, потом сколько-то войска прикрытия на собственных ресурсах держались, потом "отцов" позвали - выиграли еще день, потом еще кого-то звали ("дедов" что-ли, по памяти пишу - проверять лень) - еще день оттянули), а уж потом Мальчиши-Кибальчиши в дело пошли.
Короче - чистая сказка аккурат про мобилизацию. И все ее знают. Отмобилизуется могучая Красная Армия - вот тогда тушите свет, буржуины.
Я, как комиссар, готов объяснить бойцам и командирам, почему мы оборудуем укрепрайоны в глубине территории и почему войска прикрытия становятся в "глухую" оборону на первое время. Потому что Красная Армия собраться для удара должна. Потому что до того как буржуины нападут трактора из сельского хозяйства нельзя изымать и без автотранспорта экономика встанет. Тут можно добавить что неистовая в своей ненависти мировая буржуазия с 1917 года мечтает расправиться с первый в мире пролетарским государством. Что же нам теперь, с 1917 года не сажать, не сеять, не плавить сталь? И дети рабочих и колхозников меня поймут. А почему так далеко от границы траншеи копаем - потому что грядущая война будет войной моторов, а моторы быстро бегают. Зато вот на этом рубеже, ребятки, нам как Мальчишам-Кибальчишам стоять придется! (это я в комиссарскую роль вошел, без пафоса тут никак нельзя)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 667
Отправлено: 02.07.06 12:02. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Посмотрите сами: "Доки у нас с Исаевым одни и те же - мы и в ЦАМО нередко за соседними столами сидим, и он, случается, после моей подписи свою ставит в листе использования материалов дела, и я после него. Ну так о чем нам СПОРИТЬ - о том, написано ли то-то и то-то в листе таком-то дела"
А ведь архив - суть библиотека!
Ваше обобщение слишком широко и от этой самой излишней ширины полностью ошибочно. Да, архив можно сравнить с библиотекой - но с одним необходимым уточнением: с библиотекой справочной литературы. И оттого... TDV пишет:
цитата:
Насколько нелепо звучало бы - "ну о чем нам с Петей спорить, если мы оба записаны в районную библиотеку и часто читаем там книжки за соседними столами".
Вы полагаете, что двое господ, сидящих над школьным справочником по математике и жарко спорящих, какой степени гипотенузы - второй, третьей, пятой или восьмой - равна сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника в евклидовой геометрии, нелепо НЕ выглядят?
TDV пишет:
цитата:
А Вы, Комбриг, в архивы не ходили, поэтому не смейте даже мнение иметь, разумно было или нет назначение Жукова начальником ГШ.
Почему же? Смейте на доброе здоровье. Однако публично озвучиваемое мнение очень сильно выигрывает от обоснованности и обесценивается практически до нуля от отсутствия такой обоснованности. В этом отношении мнение Комбрига о разумности назначения Жукова начальником Генерального штаба практической ценности не имеет, ибо советского военного планирования он - простите мою прямоту - как не понимал, так и не понимает до сих пор, а предлагаемые им мероприятия суть утопия.
А можно мне попробовать идеологически обосновать? Оборонную стратегию? Сказку Гайдара о Мальчише-Кибальчише помните? Настольная книга предвоенных поколений, наверное была, и в школах ее от корки до корки "проходили", думаю. ... Короче - чистая сказка аккурат про мобилизацию. ...
Я, как комиссар, готов объяснить бойцам и командирам, почему мы ...
А почему так далеко от границы траншеи копаем - потому что грядущая война будет войной моторов, а моторы быстро бегают. Зато вот на этом рубеже, ребятки, нам как Мальчишам-Кибальчишам стоять придется! (это я в комиссарскую роль вошел, без пафоса тут никак нельзя)
БРАВО!!! Такой вариант мне в голову не приходил. Эх, жаль, дедушка Гайдар не дожил...
ПыСы Я теперь весь в сомнениях - а сказка Чуковского "Тараканище" не есть ли первый правдивый рассказ о неготовности к войне? А все эти стада львов-медведей, бежавших от таракана - метафора мехкорпусов летом 41-го? И кого Корней Иваныч вывел в образе воробья? Катукова или, прости господи, Жукова?
С моей точки зрения, существует некая "дедовщина" тех, кто ходит в Архивы, по отношению к остальной публике. Некоторые по этому факту зачисляют себя в особый нарциссический круг.
TDV, вы на глазах превращаетесь во второго Комбрига, эдакого непризнанного гения, борющегося с засильем "тех, кто ходит в Архивы". У вас прямо такой образ врага получился - Ходящий в Архивы Высокомерный Официальный Историк. Оно вам надо? Откуда такая тяга к диссидентству и протесту неважно против чего?
TDV, вы на глазах превращаетесь во второго Комбрига, эдакого непризнанного гения, борющегося с засильем "тех, кто ходит в Архивы"
Я не замечал, что у Комбрига комплекс "непризнанного гения". И я не борюсь с "засильем тех, кто ходит в Архивы". Наоборот, моя позиция состоит в том, что нужно бережнее относится друг к другу (и особенно неофитам, недавно пришедшим в тему, вроде меня и Комбрига)
Большинство из новых людей, приходящих обсуждать начало Великой Отечственной, "пылают разумом возмущенным" и часто имеют в кармане "чудодейственный рецепт, как все можно было бы поправить". Это скорее хорошо - неофиты неравнодушны к нашему прошлому, у них болит душа. А тут им сразу - серпом и молотом с Вашего аватара по башке: "Бред идиота -- как и ожидалось" "Почитал - посмеялся. Предлагаю поменять название на "Записки сумасшедшего".
В таким случаях у меня появляется тяга к протесту.
Большинство из новых людей, приходящих обсуждать начало Великой Отечственной, "пылают разумом возмущенным" и часто имеют в кармане "чудодейственный рецепт, как все можно было бы поправить". Это скорее хорошо - неофиты неравнодушны к нашему прошлому, у них болит душа. А тут им сразу - серпом и молотом с Вашего аватара по башке: "Бред идиота -- как и ожидалось" "Почитал - посмеялся. Предлагаю поменять название на "Записки сумасшедшего".
В таким случаях у меня появляется тяга к протесту.
А может, все же, в консерватории что-то стоит подправить? :)
А может, все же, в консерватории что-то стоит подправить? :)
Может и так. Не у всех получается выйти "в свет" с полным комплектом знаний и в полном вооружении, как Афина Паллада из головы Зевса. Борюсь с этим комплексом неполноценности. Пью пустырник.
Я не замечал, что у Комбрига комплекс "непризнанного гения". И я не борюсь с "засильем тех, кто ходит в Архивы". Наоборот, моя позиция состоит в том, что нужно бережнее относится друг к другу (и особенно неофитам, недавно пришедшим в тему, вроде меня и Комбрига)
Проблема, видимо, в том, что вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали., поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция (сам через это прошел ). А насчет Комбрига... то, поскольку Человек с ружьем меня уже предупреждал, рискну посоветовать вам почитать архивы высказываний Комбрига и дискуссий с ним, а потом уже делать выводы...
Все дело в том, что указанный персонаж, видимо, Историю за некое "развлекалово" (выражаясь в его "литературном стиле") принимает. И основная масса т.н. "неофитов" то же. Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой. Ну, может, Резуна какого - и все. Интересно, а о ядерной физике, к примеру, они тоже готовы с таким же апломбом судить, имея, скажем, за плечами курс средней школы? Так вот, указанный персонаж, по идее, должен был бы список литературы и иных источников представить - а уже потом "труд" свой толкать с таким упорством. А то получается, он прочитал 41/2 "книжки" - и уже Прошлое готов судить. А так пусть не обижается на соответсвующую реакцию. У ЗНАЮЩИХ людей она может быть только адекватной-негативной (мягко говоря). Тем более, не один УВАЖАЕЩИЙ СЕБЯ и оппонентов исследователь НЕ ЗАНИМАЕТСЯ подгонкой под УЖЕ ГОТОВЫЙ ответ или тезис. Данный персонаж именно этим и занимается в духе понятно кого...
вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали., поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция
Ну все может быть. Может читать не умеем, может - читаем невнимательно, может - объяснений не понимаем, может - объяснениями не удовлетворены. Я регулярно хожу на военно-исторические форумы с 1999 г , однако вопросы все же имеются несмотря на обилие "прослушанных лекций".
Что касается "стариков" - это их личное дело: отвечать на наши глупые реплики или нет. Но уж если влез "старик" к малышам в песочницу - пинать и тумаки раздавать направо и налево, я считаю, неправильно.
Если "стариков" так сильно дилетанты нервируют (влезают малыши с дурацкими репликами в разговоры взрослых дядей) - ничего же не мешает профессионалам создать закрытый форум или хотя бы специальный подраздел этого форума. Где можно будет постить только "авторитетным" товарищам. Этот форум для всех остальных можно сделать read-only или даже вообще закрыть от посторонних глаз.
Так что решений много, и "малышей" грубо гонять вовсе необязательно.
K.S.N. пишет:
цитата:
А насчет Комбрига... то, поскольку Человек с ружьем меня уже предупреждал, рискну посоветовать вам почитать архивы высказываний Комбрига и дискуссий с ним, а потом уже делать выводы...
Я все треды не читаю, может что-то и упустил. С моей точки зрения важно то, что многие участники форума остаются в режимах "Гость" и read-only", потому что не хотят слушать грубости в свой адрес (а неснятые вопросы у них есть). Участнику невозможно прояснить для себя интересующие его вопросы, если он сам не раскрывается. Так что я не понимаю мотивации "стариков": если хотите общаться только между собой - есть много способов избавиться от нежелательных персонажей, если хотите пропагандировать среди масс - то относитесь терпимее, поставьте "понижающий трансформатор", если угодно.
Все дело в том, что указанный персонаж, видимо, Историю за некое "развлекалово" (выражаясь в его "литературном стиле") принимает. И основная масса т.н. "неофитов" то же. Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу? Этак мы дойдем до того, что рта ни про что нельзя будет раскрыть.
А куда Комбижирик скрылся? Я с ним исчо не закончил.
TDV пишет:
цитата:
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу?
Рассудим здраво. Есть персонажи посещающие архивы и форум. И есть персонажи посещающие токмо форум. Очевидно ИМХО, что те кто ходЮт в архивы знают поболе остальных. И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу". Отсюда и пронзительные вопли - "Ходи в архив а потом токмо пиши!". А уж ежели персонаж не посетив архива начинает книжки писать - тады вообще держись... Книжка получается не историческая , а сугубо ИМХОвая, основанная не на фактах, но на восприятии аффтором исторических процессов. Естественно на крайне субъективном восприятии - от крайности "Во всем виноват Сталин!" или "Во всем виноваты старые недострелянные большевики!"... Феноменальная субъективность трактовки ВМВ, субъективность основанная не на фактах, а субъективность основанная на индивидуальных особенностях собственного характера - вот ИМХО причина отрицательного отношения "архивариусов" к остальным персонажам. Отсюда и всеобщее отношение к Комбижирику как к комическому персонажу... Все ИМХО конечно.
Очевидно ИМХО, что те кто ходЮт в архивы знают поболе остальных
Это неочевидно. Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы). К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Водопьянов пишет:
цитата:
И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу"
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
А куда Комбижирик скрылся? Я с ним исчо не закончил.
Так. Ники и аватары участников не обсуждаются и не искажаются. Приравнивается к обсуждению личности автора. Это первое. Второе: Комбриг "на губе" до утра вторника.
Если Вы и далее намерены разбираться с Комбригом в таком духе (Комбижирик и т.п.), то обещаю Вам: следующим на губе окажетесь Вы.
Что касается "стариков" - это их личное дело: отвечать на наши глупые реплики или нет. Но уж если влез "старик" к малышам в песочницу - пинать и тумаки раздавать направо и налево, я считаю, неправильно.
Я вобщем-то не о том говорил. Если человек задает вопрос, ему либо ответят, либо дадут ссылку на ответ, либо пригнорируют... А вот если он не задавая вопроса начнет выдвигать свою теорию как "самую правильную"... вот тут могут быть варианты... Возьмем, к примеру,, Комбрига. Он выложил свой опус, ему спокойно и корректоно (подчеркиваю, спокойно и корректно) указали на ряд моментов, в которых он не прав, в том числе и с привлечением архивных документов. Какие-то возражения он принял к сведению и даже вроде бы использовал в своих новых версиях, а вот, скажем, ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". Ну и как после этого к нему должны относиться? И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял, грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети...
Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы).
Енто так, если предположить, что у разных персонажей - разный уровень умственного развития. И это очевидно именно так - так как все люди разные. Но. Я писал строго теоретически - и для "гладкости" теории надо предполагать общий одинаковый стартовый уровень.
TDV пишет:
цитата:
К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Тоже верно. Но тут же подходит мой тезис о "гладкости" теории.
TDV пишет:
цитата:
Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то обрасли. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов.
Высказывает единовременно какую либо чушь - и после моей "авторитетной" поправки, со ссылкой на архивные документы, исправляется - это одно. Но если не читая архивы, продолжает "жечь" и спорить, противопоставляя собственное ИМХО фактическим документам - это совсем другое. Отсюда и "душевная злоба".
И пошло-поехало. ПСС свое пусть он сам составляет. :)
Определяющим все же является вот что: а) мы хотим знать, что происходило тогда-то и тогда-то; б) мы хотим защищать свою концепцию/теорию и выйти из боя "изрядно ощипанным, но не побежденным" (c).
По поводу оскорблений и ругани: отжигали все в более менее равной пропорции. В запале, в принципе, простительно.
Откровенно говоря, поначалу лично у меня сложилось впечатление, что Комбриг не знает, но хочет знать. Но чем дальше, тем больше я убеждался, что ему не это нужно. Потому обсуждать третью версию его произведения меня лично не потянуло.
K.S.N. пишет:
цитата:
грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети...
Если человек задает вопрос, ему либо ответят, либо дадут ссылку на ответ, либо пригнорируют... А вот если он не задавая вопроса начнет выдвигать свою теорию как "самую правильную"...
Видимо, мы по-разному оцениваем обстоятельства, сопутствующие появлению Комбрига. Моя точка зрения такова: Комбриг достаточно подробно изложил свои взгляды. Кроме того Комбриг довел досведения присутствующих свои "начальных данные" (согласитесь, что Вы по-разному будете беседовать с 15-летним школьником из Челябинска и с 55-летним жителем Сан-Франциско) Далее Комбриг предложил всем желающим откомментировать его точку зрения. Комментарии были им получены, с частью из них Комбриг согласился, а где-то остался при своем мнении.
цитата:
ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". Ну и как после этого к нему должны относиться?
Вы знаете, мне очень нравится фраза "Я художник, я так вижу". А знаете, кто ввел эту фразу в оборот на форумах военно-исторической тематики? Ну не признал Комбриг в чем-то своих ошибок. С моей точки зрения его текст вообще грешит фразами, которые служат легкой почвой для придирок и которые можно было бы убрать без ущерба для текста. Был бы Комбриг поопытнее - он избегал бы речевых конструкции вроде "впервые"...
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу? Этак мы дойдем до того, что рта ни про что нельзя будет раскрыть.
А-а, вот и голос "оппозиции". Типа, мы ничего не знаем, но гневно осуждаем режим...и все такое прочее.
Просто поймите, когда некто "являет" Миру некое "творение", с претензией на "абсолютное знание", подразумевается что он - дока в данном вопросе. Но тут же, с ходу, выясняется, что просто масса источников и мемуаров ему незнакомы. Некто открыл для себя и Йентца, и Мюллера-Гиллебрандта, и всякие сборники боевых документов, и пресловутую "малиновку" - все со слов ДРУГИХ людей. Так О ЧЕМ после ЭТОГО с ним говорить? ЧТО, собственно, обсуждать? Все, более-менее, разумные мысли он взял от своих ОППОНЕНТОВ: Малыша и прочих.
Со стороны это просто напоминает первоклассника, "Асилившего" букварь, но бросившегося после этого сразу ЗА НАПИСАНИЕ пособия по высшей математике. Плюс к этому добавлена какая-то ненормальная гордыня и чувство ущербности, свойственное для мигрантов, - типа, вот мы в каком дерьме все время жили (это чтобы самооправдаться).
А про то, кому "молчать" или "говорить", то напомню еще раз - История - это не есть "развлекалово". Это есть Наука, со многими смежными направлениями. И ежели Вы малокомпетентны в данном вопросе - то, извините, лучше молчать, чем говорить (писАть).
нда.. Комбриг их так просто Не оставит!- он захотел свой труд в 1MB.. так запросто выложить в текстовом окне.. хе-хe: знай наших Но и у них отдельные личности "блеснули" интеллектом: не смогли скачать из рапид- шары. Так что счет пока ничейный: 2:2
И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу"
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
Высказывает единовременно какую либо чушь - и после моей "авторитетной" поправки, со ссылкой на архивные документы, исправляется - это одно. Но если не читая архивы, продолжает "жечь" и спорить, противопоставляя собственное ИМХО фактическим документам - это совсем другое. Отсюда и "душевная злоба".
Чудаков - много. Как правило, чувства злобы они не вызывают (в конечном счете чудаки, дураки или те, кого мы воспринимаем таковыми - благо, потому что нам больше денег достанется) . Поэтому интересен феномен возникновения "душевной злобы" на сайтах, посвященных ВОВ. Думаю, что злоба здесь возникает оттого, что люди имеющие отличные взгляды воспринимаются как конкуренты-пропагандисты. И поэтому их нужно "запинать" и "запетушить" - мешают продавать сигареты "Друг", понимаешь... Я почти публику убедил, что сигареты "Друг" единственно правильный выбор, а тут кто-то тонким фальцетом про "Казбек" пропищал. И вместо того чтобы деньги принимать и сигареты благодарным покупателям раздавать приходится втягиваться в нудную полемику...
цитата:
Просто поймите, когда некто "являет" Миру некое "творение", с претензией на "абсолютное знание"
А зачем так пафосно? "являет Миру" (с большой буквы)? Человек изложил свои мысли. Каждый из постоянных участников форума, если сложить посты, накропал не меньше чем в тексте Комбрига. Каждый из нас тоже "являет Миру" некое "творение" ?
"с претензией на "абсолютное знание"" - а это Вы откуда взяли? Почему именно с претензией и почему на "абсолютное знание"? Когда сторонники Резуна повторяют о "претензиях Сталина на мировое господство", у них обычно просят цитаты. Можно я попрошу у Вас цитату из Комбрига, где он предъявляет "претензии на "абсолютное знание"?
Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы). К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Извините, но все это чистой воды болтология, с целью оправдать собственное незнание. Я просто замечу, что "ходоки в архивы" - по большей части ЭНТУЗИАСТЫ и работают не за страх, а за совесть. А общедоступные "источники" - это, извините, и учебники истории для школьников. Кстати, для Вас, мемуары - источник?
цитата:
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
Я не Водопьянов, но замечу, что когда ТАК "высказывают" всо "т.з.", как присловутый персонаж - это может вызвать только негативную реакцию.
S.N.Morozoff Спасибо. Мне было как-то лениво составлять хронологию, хотя и была идея собрать коллекцию отжигов Комбрига. Видно, что и Антипод с ним поначалу нормально разговаривал, и только после того, как Комбриг к нему не прислушался, начал говорить на другом языке... так такое у него не только с Комбригом было... TDV пишет:
цитата:
Видимо, мы по-разному оцениваем обстоятельства, сопутствующие появлению Комбрига. Моя точка зрения такова:
Знаете, я, пожалуй, в этом вопросе соглашусь с S.N.Morozoff. Кроме того, Комбриг постоянно делает безапеляционные заявления - причем, именно делает заявления, а не задает вопрос - которые на поверку оказываются не верными, так как к нему следует относиться?
===. Ну и как после этого к нему должны относиться? И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял, грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети... ===
Да по барабану, как вы к нему относитесь. По БАРАБАНУ. Кто это Малыш? Это который в очечках? Дай ему бог здоровья. Ему Комбриг щелбан поставит у Малыша на ж... кожа лопнет. Тоже мне "историка" нашли.
Вы знаете, мне очень нравится фраза "Я художник, я так вижу". А знаете, кто ввел эту фразу в оборот на форумах военно-исторической тематики? Ну не признал Комбриг в чем-то своих ошибок. С моей точки зрения его текст вообще грешит фразами, которые служат легкой почвой для придирок и которые можно было бы убрать без ущерба для текста. Был бы Комбриг поопытнее - он избегал бы речевых конструкции вроде "впервые"...
Напомню еще раз, что История - это Наука. К Искусству и Богеме мало относящаяся. То, что многие, кому просто "по приколу" что-то "прикольное" обсасывать (даже не обсуждать) этого не понимают - их, обсасывающих, и Проблема. И еще момент, данный персонаж сразу же с первой страницы своей "нетленки" заявил: ...я линчую сталинский режим...бла-бла-бла...(где-то так). Т.е. человек счел возможным судить Прошлое и делать выводы "космического масштаба". Извините, когда делают такие громкие заявления, в сущности, НЕ ЗНАЯ НИ ХРЕНА - это вызывает адекватную реакцию.
Да по барабану, как вы к нему относитесь. По БАРАБАНУ. Кто это Малыш? Это который в очечках? Дай ему бог здоровья. Ему Комбриг щелбан поставит у Малыша на ж... кожа лопнет. Тоже мне "историка" нашли.
дед, вас как, сразу насмерть или дать еще помучиться? У Вас лимит да-а-авным давно уже выбран.
А-а, вот еще один "переселенец" нарисовался - старый "партеец", который "все знает". как оно было... Вы, извините, сидите там у себя, так и сидите далее. Это я по доброму так.
S.N.Morozoff
Вы бы этого козла старого угомонили бы. Я за свои слова отвечу, если что.
Я не в ногу шагаю ? А с кем я должен в ногу? По фамильно не затруднит? Мне которые мимо им как ответить? Я могу их сильно обидеть. Но пилюю. Пусть живет. Казел.
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
мимоходом, дед Еще одно слово в адрес друг друга - будете оба отдыхать. Первый три дня, второй окончательно.
alexnes пишет:
цитата:
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
Но сначала их все же нужно знать. А уметь анализировать нужно не только в истории.
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
А на это существует вспомогательная историческая дисциплина - Источниковедение. И там все инструменты Исследователя четко указаны: напрмер, как подвергать источники критике. Ну а то, кто и что там ходят и имеют ли они голову, так присловутый персонаж НИКУДА не ходит - он ведь заявил, что с ...появлением Интернета каждый, замечу, КАЖДЫЙ, может ТВОРИТЬ Историю. ВО КАК. Ни больше, не меньше.
Ну а про то, что в США такое мощное заведение есть, как Библиотека Конгресса с "Волкогонов-фондом" он, я практически на 100% уверен, и не слыхивал. И то, что там доки в Е-виде можно заказывать. Ессно, за доллары. Хотя он, думаю, привык "на халяву".
Я кого-то так обидел что ли? Кого? У меня другой взгляд на вещи. Другой. Кстати в мой профиль ни как не вписывается - день рождения 28.12. 41г и место жительства. г. Екатеринбург, Россия, г. Орландо, шт.Флорида США. Вы пометте.
Я кого-то так обидел что ли? Кого? У меня другой взгляд на вещи.
Ваш другой взгляд на вещи подразумевает развешивание щелбанов, оскорбления участников и пр.? Тогда Вам другой форум искать придется, где такой взгляд на вещи в порядке вещей.
дед пишет:
цитата:
Кстати в мой профиль ни как не вписывается - день рождения 28.12. 41г и место жительства. г. Екатеринбург, Россия, г. Орландо, шт.Флорида США. Вы пометте.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Далась Вам эта субъективность! Так отсеивайте субъективное от объективного, добывайте новое и вступайте в полемику. Факты, aka знание происходивших событий, все равно первичны.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Так чтобы оценить тот же Пакт Р-М нужно досконально уяснить предшествующие и последующие события. Добросовестные исследователи так и поступают.
А зачем так пафосно? "являет Миру" (с большой буквы)? Человек изложил свои мысли. Каждый из постоянных участников форума, если сложить посты, накропал не меньше чем в тексте Комбрига. Каждый из нас тоже "являет Миру" некое "творение" ?
"с претензией на "абсолютное знание"" - а это Вы откуда взяли? Почему именно с претензией и почему на "абсолютное знание"? Когда сторонники Резуна повторяют о "претензиях Сталина на мировое господство", у них обычно просят цитаты. Можно я попрошу у Вас цитату из Комбрига, где он предъявляет "претензии на "абсолютное знание"?
Пропустил...Отвечаю...
По-поводу того, что и кто там "накропал": написать можно много и НЕ ПО ДЕЛУ. Так некоторые и делают. Именно потому, что им ПРОСТО "по приколу" и "прикольно". И НЕ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ.
По-поводу претензий присловутого персонажа - цитирую и выделяю.
....Перед вами третья версия «Ничего не боясь». Работа написана с позиции любителя истории Второй Мировой войны. Конкретно меня интересует 22 июня 1941 года. Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. К счастью, с развитием глобальной сети Интернета в «делании истории» может участвовать любой человек. Объяснения Катастрофы, которые дают «особы, приближённые к Императору», меня не устраивают. Я считаю, что перед нами ещё одна попытка модернизировать и перелицевать старый главпуровский миф о начале войны.
Я имею своё собственное видение беды, постигшей летом 41-го СССР. Я уверен, что умной, изобретательной обороной, можно достичь куда большего, чем грубой силой. Я базируюсь на том, что, зная сильные и слабые стороны противника, можно самыми незначительными усилиями спровоцировать его на нужное вам действие и, не прилагая чрезмерных усилий, победить. Это можно выразить двумя словами: ПРИКАЗАНО - ВЫЖИТЬ! Помню, был фильм с таким названием... То есть моя оборонная стратегия – искусство ЖИЗНИ.
Мы все знаем, что в октябре 1917 года власть в Российской Империи захватили большевики. Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. Что из этого получилось мы с вами знаем... Но многие сейчас и знать этого не хотят! Они говорят: "коммунисты были хорошие.., они делали всё правильно и мудро!" Я бы разделил понятия "коммунисты" и "большевики". В конечном счёте, социалисты, скажем, Швеции - тоже коммунисты. Тема, конечно, скользкая, но суть большевизма для меня очевидна: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ для достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!
Зададим себе вопрос: выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)? Ответив на этот вопрос, мы поймём, была ли наша армия сверхмощной. Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия, а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи.
Но, как это ни парадоксально, этот анализ звучит и эпитафией какой бы то ни было "гениальности" вождя. Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину! И вы хотите, чтобы я после этого признал его гениальным? Бандиты, играя в очко, ставят на кон ФРАЕРА, когда у них кончаются деньги... «Кто проиграет – тот его мочит!» Ровно то же самое случилось с советским народом. Урка Сталин проиграл нас урке Гитлеру. Это не означает, что он был идиотом, но, определённо, ОН – МЕРЗАВЕЦ! Не будучи при этом стратегом, в моём понимании.
Ведь что такое стратегия? Стратегия, как я себе представляю – это способность ПРЕДВИДЕТЬ, в отдалённой перспективе, последствия своих действий, совершаемых СЕГОДНЯ, в данный момент. А также нутром ощущать ВЕКТОРЫ развития твоего политического либо военного противника! ....
в принципе нет ничего плохого в том что Комбриг здесь упражняется на ВИ темы. Ессно у нормальных людей то что он пишет вызывает отторжение. Но может в Америке так принято.. в конце концов есть русские газеты- может ето как раз то что им надо ?
Я думаю, что примерно так и обстоит дело. Ну и еще известный комплекс, о которм я говорил - попытка самооправдаться: типа, вот в каком дерьме и среди дерьма мы росли и жили - а сейчас все пучком.... Меня еще его обороты "фразеологические" просто удивляют - у них там, а америках, неужто все исключительно "по фене" изъясняются? Или он всех читателей за придурков-распальцовщиков принимает?
Меня еще его обороты "фразеологические" просто удивляют - у них там, а америках, неужто все исключительно "по фене" изъясняются? Или он всех читателей за придурков-распальцовщиков принимает?
не .. ето его родное изобретение. В принципе "русская америка" есть в сети (как и русская германия) . Нормальный язик, ничего вызывающего; ну конечно остаются всякие региональные "Органы".. тут я не знаю
мимоходом, ну что Вам сказать? Видимо в тексте Комбрига я кое-что упустил. К массовому читателю с этим произведением конечно выходить нельзя. По очень многим причинам. Я защищал точку зрения Комбрига с таких позиций, что вот, человек не испугался, изложил свои мысли на бумаге и подставился под всеобщую критику. Написал достаточно много, чтобы было понятно у каких его выводов откуда ноги растут. Так сказать, с открытым забралом... А на него набросились и давай травить... Если же речь идет о произведении для "рядового читателя", то тут счет предъявляется совершенно другой.
человек не испугался, изложил свои мысли на бумаге и подставился под всеобщую критику.
Человек просто имеет непомерный гонор и самомнение, и еще, - наглость.
цитата:
Написал достаточно много, чтобы было понятно у каких его выводов откуда ноги растут
Так объем не говорит еще о качестве. Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному. Потому, например, я, при покупке той или иной книге, смотрю сразу же список использованных материалов. А когда в активе Резун и несколько мемуаров - то, собственно, о чем может идти речь. "Старые песни о СТАРОМ" - и НЕ БОЛЕЕ того.
цитата:
Так сказать, с открытым забралом... А на него набросились и давай травить...
На него набросились по указанным мной выше причинам. И все это учитывая его непомерный апломб и самомнение. Ну и просто идиотские выкрики с "приказами" там кому-то. Вон, даже на ВИФ-РЖ тов. Темежников с явной неприязнью отнесся к данному "писанию". А ведь это один из "столпов", как я понимаю, версии приснопамятного персонажа.
Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается.
Позволю себе не согласиться. Качество работы, по моему скромному мнению, всегда оценивается (и оценивалось) по умению делать анализ из прочитанного. Разумеется, при условии ДОСТАТОЧНЫХ ДАННЫХ для указанного анализа. Поскольку эта достаточность есть субъективная категория - имеем то... что имеем. С одной стороны - мистер Комбриг, со своим апломбом вкупе с величайшим и воинствующим дилетантством (между прочим, вполне себе современный экземпляр), с другой - товарищ Малыш (разумеется, - например; причем, опять же имхо, - побольше бы таких "напримеров", его подход абсолютно импонирует) - с объективной оценкой суммы своих знаний; я лично, сколько не увлекаюсь военной (военнно-морской) историей, но желание что-нибудь "публичное" накорябать с годами все меньше и меньше. В отличие от этой самой суммы знаний.
Р.S. И личное. Понимаю, что Вам амбивалентно, но просьба не пропадать с "артиллерийской" темой (подозреваю, что Вам, конечно, есть что сказать и помимо, но...)... но артиллерии в Сети стали уделять более-менее значимое внимание только последние 3-4 года, тема, имхо, в полном загоне... Незаслуженном. А крайне интересно.
См. внимательно, что я написал:...Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному.... Практически то же, что и в своем постинге Вы указали. Еще добавлю, что ПРАВИЛЬНОСТЬ ведения исследования, иными словами, методология - это тоже берется не с неба. Если проштудировать "Источниковедение", то все это подробно разобрано.
цитата:
Понимаю, что Вам амбивалентно, но просьба не пропадать с "артиллерийской" темой (подозреваю, что Вам, конечно, есть что сказать и помимо, но...)... но артиллерии в Сети стали уделять более-менее значимое внимание только последние 3-4 года, тема, имхо, в полном загоне... Незаслуженном. А крайне интересно.
Спасибо, что высоко оценили мои скромные потуги. Но замечу, что разговор о ПТО зашел в тупик по объективным причинам. Сил продолжать его уже не было, т.к. начались "переходы на личности". Сейчас, как вижу, нечто аналогичное назревает в "танковой" теме. На мой взгляд, абсолютно надуманной.
Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному.
И как оценивать тогда работу Исаева? Библиографии там не имеется. Ф топку? Илтис пишет:
цитата:
С одной стороны - мистер Комбриг, со своим апломбом вкупе с величайшим и воинствующим дилетантством (между прочим, вполне себе современный экземпляр), с другой - товарищ Малыш (разумеется, - например; причем, опять же имхо, - побольше бы таких "напримеров", его подход абсолютно импонирует) - с объективной оценкой суммы своих знаний;
А мне не импонирует. Знаю я такую породу знатоков. Большие ( выше среднего, но книжные. Причем и самих книг-то иногда не читали. Так ...цитатно знают.) знания в одной, достаточно узкой области, и провальное не знание в смежных облостях. Сумма векторов не так уж и велика. При поступлении неугодных вопросов следует растеренность с молчанием, либо отсебятина , выдаваемая за знание. Вы думаете Исаев не воинственный дилетант без апломба и оценка у него обьективная?
Тейст диффэ, как говорят наши союзники хранцузы. Если Вам нравится "книжный выше среднего знаток", не стремящийся зарекомендовать себя публиным автором очередного опуса, менее "книжного знатока", уровень личных знаний которого находится в районе плинтуса, но из кожи вон лезущего чтобы осчастливить публику своими откровениями, - на здоровье.
А по большому счету - все мы дилетанты. Даже в собственной профессии. Пока есть куда совершенствоваться, а совершенствоваться всегда будет куда. Типа диалектика. Но всегда будут чудесные экземпляры, которые этой простой истины не понимают. Пальцем показать?
Илтис Вы тут как-то... того-этого... высказались. Не вчера, некоторое время назад. Потому премодерация. Вчера Вы, видно, с другого адреса писали, потому прошло. Сегодня извините: не сразу в "Премодерацию" глянул.
Был слегка не в себе, вот и. Работа нервная, приходится регулярно употреблять известный антидепрессант. Вполне заслуженно получил по рогам. Что уж теперь? С премодерацией даже лучше, стимул держать себя в руках.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вчера Вы, видно, с другого адреса писали, потому прошло.
Я не нарошно с другого адреса. Из дома.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Сегодня извините: не сразу в "Премодерацию" глянул.
И как оценивать тогда работу Исаева? Библиографии там не имеется. Ф топку
А-а, ну конечно, - Исаев! Вот он - Враг Народа! Только вот замечу, что вопросы оформления книг от Исаева мало зависят. Я понимаю, что зацепится Вам о-о-очень хо-о-отца - вот и наезды.
цитата:
А мне не импонирует. Знаю я такую породу знатоков. Большие ( выше среднего, но книжные. Причем и самих книг-то иногда не читали. Так ...цитатно знают.) знания в одной, достаточно узкой области, и провальное не знание в смежных облостях. Сумма векторов не так уж и велика. При поступлении неугодных вопросов следует растеренность с молчанием, либо отсебятина , выдаваемая за знание. Вы думаете Исаев не воинственный дилетант без апломба и оценка у него обьективная?
Ну РАЗУМЕЕТСЯ, вам, РАЗУМЕЕТСЯ, "не импонирует". Вам более импонируют всякие типы наподобие Алекса Антонова - вот уж знаток, так знаток! Особенно меня тут давеча посмешила его ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА дискуссия о "мортирной картечи" на ВИФе. А главная причина Вашего неимпонирования": у них, у моквичей, и архивы, и колбасу они все съели, и вообще они - м-А-А-А-сквичи. По сути-то - НИ ХРЕНА.
Так чтобы оценить тот же Пакт Р-М нужно досконально уяснить предшествующие и последующие события. Добросовестные исследователи так и поступают.
Полагаете дело в том, что один изучил вопрос хуже, другой лучше. Оттого и выводы разные? Боюсь тут целыми странами придется записывать в недобросовестные историки.
Речь идет О ДОБРОСОВЕСТНЫХ исследователя. Учитывая место его проживания. Разумеется, для польских историков Пакт всегда будет означать не то, что для российских. Ведь в данном случае для первых - речь идет об их ПОГИБШЕЙ тогда Родине, для вторых - речь идет чужом государстве, отнюдь не дружеском в то время, которое ПРОСТО было пешкой в руках других.
Полагаете дело в том, что один изучил вопрос хуже, другой лучше. Оттого и выводы разные? Боюсь тут целыми странами придется записывать в недобросовестные историки.
Добросовестный исследователь будет рассматривать факт заключения Пакта М-Р со всех сторон: и с советской, и с немецкой, и с англо-французской, и с польской. И даже с прибалтийской. Причем учитывать как реальное положение дел (известное нам сейчас из документов), так и то, как действия одной стороны воспринимались другими сторонами и почему. Если же говорить о предшествующем процессе, то точно так же: рассматриваться должны интересы, цели и действия всех сторон в весну и лето от рождества Христова 1939-е во всей их сложности и противоречивости.
S.N.Morozoff не понял Вас. Прошу уточнения Вашей мыслИ.
Чего тут непонятного? Когда я Комбриг'а на губу сажал - я посоветовал ему пока на ВИФ-РЖ походить, если помните. Он внял (сам или с моей подачи, не знаю). Ну соответственно, у меня как модератора на три дня проблем не стало, зато они появились у Малыша.
Замечаю, что во время моего отсутствия "Критика Жукова" превратилась в "Критику Комбрига". Ну что ж, буду потихоньку выплачивать долги.
Трезво-водов
Н-да... Бьёте меня немилосердно. Но, тем не менее, я на вас не в обиде. Подлости не чувствуется. Кое-что должен пояснить. Обращаясь ко всем без разбора на «вы» с маленькой буквы, я ни в коем случае не выказываю неуважения! Просто рука не подымается писать заглавную букву в середине предложения.
цитата:
К тому, уважаемый Комбриг, что Вы (возможно, сами того не осознавая) строите «альтернативку».
Не собираюсь отбиваться от этого упрёка. Совершенно сознательно это делаю.
цитата:
А раз так, то надо доказать, что предлагаемые Вами изменения были возможны в тех условиях.
Вы совершаете ту же ошибку, что и мои оппоненты с Малышом во главе. Хочу пояснить вам, как свежему здесь человеку, что Комбриг вовсе не предлагает ЗАРЫТЬСЯ В ЗЕМЛЮ от моря до моря. Стать в ГЛУХУЮ оборону. Смысл написанной мною работы в том, что, ценой жизни приграничных дивизий, доведенных до штата военного времени, противника можно и нужно было ЗАДЕРЖАТЬ до подхода фронтовых резервов, а затем - и ВСЭ. Для этого нужна была сущая малость: поставить перед ними такую задачу.
цитата:
Каким образом в рамках господствовавшей идеологии можно обосновать оборонную стратегию, если «победа социализма в отдельно взятой стране невозможна»?
Никоим образом! И я это не предлагаю... Повторяю, на отражение нападения противника должны быть натасканы лишь ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ. Но они, сии войска, должны, по крайней мере, БЫТЬ. Хотите доказать, что они-таки были? Прошу... Только не надо мне перечислять все дивизии ПСЭ, я и так это знаю. Расскажите мне о тех, кто занял рубежи обороны до 22.06.41г. Дальнейшие ваши медитации по "переселению духов" мне как бы неинтересны. Извиняюсь... Не по адресу.
цитата:
Я понимаю Ваше желание писать с одной стороны просто, с другой - образно. Проблема, однако, в том, что образность, идущая впереди осмысленности, превращает текст в «перловую кашу».
Не исключено, что в приведенной вами цитате я и переборщил. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что танковым группам была придана авиация? В частности, 2-й ТГр - авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия генерала Фибига, которые базировались на аэродромах в её тылу и вылетали на прикрытие по первому же сигналу. Кроме вас, ни один человек не упрекнул Комбрига в том, что он пишет бредятину о возимых в обозе ТГр, армадах Ю-87! Так что "осмысленность" присутствует...
цитата:
Каждый раз приходится напоминать себе что АВИ - это не формат видеофайла...
Ничего, привыкнете. Не думал ни о каком американизме. Ввёл эту аббревиатуру в целях экономии времени. Опять же, до сих пор никто не жаловался. Более того, сие сокращение пошло уже гулять и по другим темам форума.
цитата:
Если я, к примеру, напишу для американских читателей: «басни Флетчера...
Что-то вы, Трезво-водов, подозрительно сильно педалируете американство Комбрига. К чему бы? Вы что, считаете, что я здесь радикально выбился из стиля рассказа? Или американцу не хватает русских слов? Лексическим запасом я любого заткну за пояс. Я вас уверяю!
Малыш
цитата:
В этом отношении мнение Комбрига о разумности назначения Жукова начальником Генерального штаба практической ценности не имеет, ибо советского военного планирования он - простите мою прямоту - как не понимал, так и не понимает до сих пор, а предлагаемые им мероприятия суть утопия.
Зато Жуков прекрасно понимал "советское военное планирование" и сам планировал замечательно! "Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков: “мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров”. " Не хочу ссориться со своим новым боссом, а то на "губу" загонит на своём форуме. Посему, сентенцию об утопизме предлагаемых мной мероприятий, молча съем...
Диалог vlad - S.N.Morozoff мне понравился. Без дураков! Наблюдаю серьёзную попытку объяснить, почему Лангерман действовал так вяло, только силами группы Эбербаха. Оказывается, горючего не хватало... Интересная идея. Обсудим позже.
TDV
цитата:
Может и так. Не у всех получается выйти "в свет" с полным комплектом знаний и в полном вооружении, как Афина Паллада из головы Зевса.
S.N.Morozoff
цитата:
Это ни у кого не получается. Знаете, почему Малыш книг не пишет? Считает, что знает недостаточно.
Ложный тезис! Вы как-то признались, Morozoff, что в своей жизни не написали не то, что книги, но даже статьи! Несмотря на все свои безбрежные (по сравнению с моими) знания. Но вовсе не потому, что их недостаточно. Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
мимоходом
цитата:
Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой. Ну, может, Резуна какого - и все. Так вот, указанный персонаж, по идее, должен был бы список литературы и иных источников представить - а уже потом "труд" свой толкать с таким упорством. А то получается, он прочитал 4 1/2 "книжки"...
"Указанный персонаж" - звучит неуклюже, уныло и длинно, как и вы сам. Комбриг - куда короче и проще! "Список литературы и иных источников" представляют все, начиная с ВБР, Темежникова, Солонина, Тона и т.д., кончая вашим покорным слугой. Закорецкий, бедняга, публикует огромные постинги, цитируя документы, и приводит источник, откуда взято. А такие, как вы ему в ответ: "Высосано из пальца!" или "...он прочитал 4 1/2 "книжки". Так стоит ли перед вами бисер метать?
цитата:
Тем более, не один УВАЖАЕЩИЙ СЕБЯ и оппонентов исследователь НЕ ЗАНИМАЕТСЯ подгонкой под УЖЕ ГОТОВЫЙ ответ или тезис. Данный персонаж именно этим и занимается в духе понятно кого...
А Исаев, стало быть, подгонкой своих исследований под "ГОТОВЫЙ ответ или тезис" не занимается? Ну-ну... И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
Диалог vlad - S.N.Morozoff мне понравился. Без дураков! Наблюдаю серьёзную попытку объяснить, почему Лангерман действовал так вяло, только силами группы Эбербаха. Оказывается, горючего не хватало... Интересная идея. Обсудим позже.
Тафайте-тафайте. А мы послушаем. Ветка будет называться "Комбриг против мурзилки".
цитата:
Ложный тезис! Вы как-то признались, Morozoff, что в своей жизни не написали не то, что книги, но даже статьи! Несмотря на все свои безбрежные (по сравнению с моими) знания. Но вовсе не потому, что их недостаточно.
Почему же ложный? Я даже пробовал, было дело. И выкладывал. А потом снес к чертовой матери, когда понял, что знаний - недостаточно.
цитата:
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения.
А у Вас - творческий зуд, прошу прощения, если обидел? Сочувствую. Вы не уникальны с этим недугом.
Что касается "творческой импотенции", то статью по боям под Мценском и Орлом я и Малыш напишем. Просто к "творчеству" она иметь отношения не будет.
цитата:
Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
Смелая аналогия. То есть, Вы уже сложили из осколков льда слово "Вечность"? Ой-ёй... Значит, Герда (мы с Малышом) опоздала и Вы навсегда останетесь во дворце Снежной Королевы с ледяным осколком в сердце?..
Нет, не могу... Как вспомню... Слово Г.-Х. Андерсену:
цитата:
Кай посинел и почти почернел от холода, но не замечал этого, — ведь поцелуй Снежной королевы сделал его нечувствительным к стуже, а сердце его давно превратилось в кусок льда. Он возился с остроконечными плоскими льдинками, укладывая их на все лады, — Кай хотел что-то сложить из них. Это напоминало игру, которая называется “китайской головоломкой”; состоит она в том, что из деревянных дощечек складываются различные фигуры. И Кай тоже складывал фигуры, одну затейливее другой. Эта игра называлась “ледяной головоломкой”. В его глазах эти фигуры были чудом искусства, а складывание их — занятием первостепенной важности. И все потому, что в глазу у него сидел осколок волшебного зеркала. Он складывал целые слова из льдин, но никак не мог составить того, что ему так хотелось, — слова “вечность”. А Снежная королева сказала ему: “Сложи это слово, — и ты будешь сам себе господин, а я подарю тебе весь мир и новые коньки”.
S.N.Morozoff, определенная правда в словах Комбрига есть. На мой взгляд он напрасно применяет оборот "творческая импотенция" и персонифицирует... Однако есть такое явление - "комплекс студента". Это когда человек "привык учиться". Он учился в школе и слыл хорошим учеником. Потом он учился в ВУЗе и у него тоже все неплохо получалось. Он привык ходить в библиотеку и сидеть с книжками, он привык сдавать экзамены, он привык выучивать теоремы и запоминать факты... "И вдруг бац - вторая смена". Он выходит в реальную жизнь и от него требуют дать продукцию, то есть применить полученные знания к реальной жизни. Такая перспектива пугает многих студентов-отличников. они начинают искать куда бы еще пойти учиться и что бы еще изучить.
Если вернуться к нашим баранам - начале Великой Отечественной. Где можно ознакомиться с тезисами "просвещенных участников" о причинах неудач летом 1941 года? Чтобы это было написано не в публицистическом стиле, и без применения оборотов с двойным дном (в смысле не соврать, но и правду не сказать)? Просто тезисы, можно не раскрывать, о причинах неудач?
Свести бы вообще такие тезисы в отдельную ветку - кто на чем стоит.
А то приходится читать статьи академиков РАН про то, как в довоенный период подготавливался "государственный рубеж обороны" на подступах к Москве и другие удивительные факты. И как-то тот топик такого ажиотажа не вызвал (по сравнению с выступлением Комбрига)
А то приходится читать статьи академиков РАН про то, как в довоенный период подготавливался "государственный рубеж обороны" на подступах к Москве и другие удивительные факты. И как-то тот топик такого ажиотажа не вызвал (по сравнению с выступлением Комбрига)
Кстати, вполне возможно, что это правда. Вопрос о подготовке такого рубежа обсуждался у фортификаторов на форуме - там очень много всего неясного.
S.N.Morozoff, определенная правда в словах Комбрига есть.
Есть, но с чего Вы взяли, что она относится ко мне или к Малыш'у? Возьметесь доказать на основании имеющейся у Вас о нас информации? Или оставите доказательство Комбриг'у?
цитата:
Однако есть такое явление - "комплекс студента". Это когда человек "привык учиться".
Есть. Век живи - век учись.
P.S. Я ведь сказал, что статья по Орлу и Мценску - будет. Просто прежде чем что-то сказать, следует изучить вопрос. Пойти поучиться.
Возьмем, к примеру,, Комбрига. Он выложил свой опус, ему спокойно и корректоно (подчеркиваю, спокойно и корректно) указали на ряд моментов... Какие-то возражения он принял к сведению и даже вроде бы использовал в своих новых версиях, а вот, скажем, ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял...
1. А я спокойно и корректно отразил эти наезды. Тем не менее, ДОКАЗАННЫЕ мне ошибки, были исправлены в последующих версиях книги.
2. В как вам это? "Нельзя не сказать о том, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!" Что говорит о том, что, отрицая в запале дискуссии некоторые малозначащие моменты, поразмыслив, я ПРИНИМАЮ СПРАВЕДЛИВУЮ критику.
Отправлено: 26.01.2006 21:44. 20. Коллега, может быть, без завываний обойдемся? 21. Зато тельник разорван уже до пупа и мутная слеза катится из-под темных очков.
На всё вышесказанное Комбригом отвечено 27.01.2006 03:15.: "Послушайте, Малыш, вы всё пытаетесь меня оскор-что?-бить. Идея понятна: хотите, чтобы я нахамил вам в ответ и меня удалили с форума. Я, по-моему, ни разу не ставил под сомнение ни вашу эрудицию, ни ваши умственные способности, ни вашу манеру наряжаться. Здесь просматривается ваша ЧЁРНАЯ зависть (насчёт берета). Тельники (у меня их 6) - целёхоньки! Никаких слёз я не лью... So, shut the hell up!" Малыш: Отправлено: 27.01.2006 10:31. 22. ...цена Вашей оценки тождественно равна нулю, ибо о том времени и той армии Вы не знаете ровным счетом ни фига. 23. Скажите, дяденька, я Вам не мешаю незаурядными телепатическими способностями блистать? Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд за меня самому себе ответы писать, коли Вам до такой степени "понятно", чего я хочу?
Комбриг 30.01.2006 04:01: Тогда извольте держаться в рамках приличий, не допуская в отношении меня всяких гадких выражений!
Однако они продолжают допускаться!
Малыш: Отправлено: 30.01.2006 13:11. 24. Я уже писал Вам, милейший - плюрализм мнений в пределах одной головы - это плохо. 25. Отсебятину не несите. 26. "Очевидно" из этой реплики лишь совершенно традиционное для Вас дремучее невежество. 27. Вот-вот - манера делать выводы из собственного незнания во всей своей красе. Скажите, Вам наполеоновская треуголка на уши не давит? 28. ...все тот же самый Комбриг глотку надсаживает за новаторство Катукова - он один, дескать, что-то делал 29. ...о той стране и той армии Вы не знаете ни аза.
И так далее, и так далее, и так далее! Пока в "Страдивари -1" я не огрызнулся: "Вообще-то уже начинает напрягать отражение ваших хамских наскоков. Другие участники дискуссии ведут себя гораздо цивилизованнее. Вы кичитесь своей эрудицией, но сие не означает, что обладающий ею индивидуум, априори является мыслителем, интеллектуалом и способен на основе известных ему фактов делать правильные умозаключения. В вашем случае я вижу перед собой истеричного и тупого жлоба - ни больше, ни меньше!"
Всё это творилось при попустительстве и злорадном одобрении администрации форума, в лице С.Н.Морозова. Так о какой объективности мы говорим?
TDV Не сочтите предыдущий пост за резкость. У меня сегодня был тяжелый разговор с товарищем, у которого другой глобус
Никакой резкости я не заметил. К тому же я и не имел ввиду Вас с Малышом. И вообще никого ввиду не имел. Мой пост сводился к простому - где можно ознакомиться с хотя бы с тезисами участников относительно причин июня 1941 (может все это уже где-то пробегало). В идеале - в дополнение к тезисам - краткие комментарии (причина такая-то - виноват имярек или "не лечится") Это я упрощаю, конечно, но хотя бы так - а мне будет высказано что это тянет на многотомник или на диссертацию. Нет. Я прошу только тезисы участников форума, которые наверняка знают о начале ВОВ больше, чем "Академик РАН", но статьи не пишут.
где можно ознакомиться с хотя бы с тезисами участников относительно причин июня 1941 (может все это уже где-то пробегало).
Слушайте, где-то это уже пробегало. Надо искать, если сохранилось. А то почните-ка новую тему.
Хотя сама постановка не предполагает готовых и однозначных ответов. Скажем, тезис: слабая подготовка рядового и начальствующего состава. А вот ответ на вопрос почему слабая - займет не просто много места, а очень много.
Я не читал вашей последней версии, я сужу по вашей последней реплике на форуме (будете отрицать, что она была?). Если вы все же приняли критику, то не мешало бы признать так же на форуме, что Малыш оказался прав в данном случае, не находите?
цитата:
3. Да что вы говорите?!?! Вот некоторые выдержки из нашей дискуссии:
Забавная нарезка. Во-первых, каких-то грубых наездов я не наблюдаю, человек высказывает свое отношение к вашим высказываниям, причем, они несколько мягче, чем те, которыми вы пользуетесь в вашем опусе. Во-вторых, если вы уж приводите высказывание Малыша, то следовало бы, для объективности, привести и те ваши высказывания, на которые Малыш отреагировал подобным образом? Или вы предоставляете право собирать коллекцию ваших отжигов другим? Было бы у меня времени побольше, занялся бы... В-третьих, по Антиподу вы спорить будете? В той ссылке, что предоставил S.N.Morozoff Антипод с вами очень спокойно беседовал, с какого момента и почему он перешол на ругань? В-четвертых, как насчет ответа на мой вопрос по поводу политической подготовки ваших бойцов?
Это я упрощаю, конечно, но хотя бы так - а мне будет высказано что это тянет на многотомник или на диссертацию. Нет. Я прошу только тезисы участников форума, которые наверняка знают о начале ВОВ больше, чем "Академик РАН", но статьи не пишут.
какие тезисы.. вы на солнце перегрелись ?- на эту тему тома книг написаны уже.. а скока еще будут ? И по-моему это вы как раз и были с темой про 41- й год, или мне приснилось ? И если иронизировать: не нужно быть академиком.. чтоб уяснить простую мысль: весь ход БД в 41 опровеграет его идеи о том , что дескать ждали супостата возле МАсквы, Ленинграда, Харькова. Да что там: даже котел в белоруссии не смогли предугадать !
страннои что Компбриг так в Катукова вцепился - для его "теории" более подходят события августа 41 с 1ТД под Гатчиной (конкретно Колобанов и его 22 подбитых танка )
"Указанный персонаж" - звучит неуклюже, уныло и длинно, как и вы сам. Комбриг - куда короче и проще!
Ага. А "бог" - еще короче. Гипертрофированная мания собственного величия, замешанная на наглости и невежестве.
цитата:
"Список литературы и иных источников" представляют все, начиная с ВБР, Темежникова, Солонина, Тона и т.д., кончая вашим покорным слугой. Закорецкий, бедняга, публикует огромные постинги, цитируя документы, и приводит источник, откуда взято. А такие, как вы ему в ответ: "Высосано из пальца!" или "...он прочитал 4 1/2 "книжки". Так стоит ли перед вами бисер метать?
Ну понятно, вся "честная кУмпания" в сборе. Вы все же списочек СВОЙ опубликуйте. Прям здесь.
цитата:
А Исаев, стало быть, подгонкой своих исследований под "ГОТОВЫЙ ответ или тезис" не занимается? Ну-ну... И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
Исаев то? А вы его читали хоть? У него все про "плотности" и "золотое сечение".
Выкриков про линчевание, фраеров, урок и проч. муйни у него не наблюдается. Она У ВАС наблюдается.
цитата:
И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
В духе вашего духовного наставника, показавшего, КАК он "коммуняк" ненавидит, - ВБР-а.
цитата:
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
А-а, вы стало быть "писатель". "Творец", так сказать. Ну-ну...Только живот не надорвите.
TDV
цитата:
Если вернуться к нашим баранам - начале Великой Отечественной. Где можно ознакомиться с тезисами "просвещенных участников" о причинах неудач летом 1941 года? Чтобы это было написано не в публицистическом стиле, и без применения оборотов с двойным дном (в смысле не соврать, но и правду не сказать)? Просто тезисы, можно не раскрывать, о причинах неудач?
А тезисы "просвещенных участников", как правило, совпадают с озвученными уже тезисами. Только их понимать нужно, ибо там ни про "фраеров", ни про "ломы", ни про "урок" и проч. муйня не написана. Вот гляньте здесь же, на Милитере, http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Глянул. Во-первых, получается что S.N.Morozoff - "непросвещенный участник" (потому что в приведенном Вами источнике указаны другие причины поражений 1941 г , нежели озвученные им "слабая подготовка рядового и начальствующего состава" ). Во-вторых, оказывается что мнение массы сторонников традиционной версии тоже не совпадает с указанным Вами источником (они не согласны с авторами труда, что Сталин - корень всех бед) В-третьих, "подставляются" авторы научного труда "1941" (Если уж Комбрига за это критикуем, давайте применять общие правила для всех авторов, а с коллектива профессиональных историков спрашивать втройне): "Налицо было морально-политическое единство народа" "танк Т-34 стал лучшим танком второй мировой войны и ближайших послевоенных лет" и т.д.
vlad пишет:
цитата:
какие тезисы.. вы на солнце перегрелись ?- на эту тему тома книг написаны уже.. а скока еще будут ?
Ну так скажите название книги, в которой опубликованы тезисы о причинах поражений 1941 г. с которыми Вы согласны. Кстати, Вы наверное помните их(тезисы) наизусть? - Вас не затруднит написать прямо здесь четыре-пять основных тезисов ?(мне кажется, это не трудно, а меня Вы очень обяжете)...
Глянул. Во-первых, получается что S.N.Morozoff - "непросвещенный участник" (потому что в приведенном Вами источнике указаны другие причины поражений 1941 г , нежели озвученные им "слабая подготовка рядового и начальствующего состава" ). Во-вторых, оказывается что мнение массы сторонников традиционной версии тоже не совпадает с указанным Вами источником (они не согласны с авторами труда, что Сталин - корень всех бед) В-третьих, "подставляются" авторы научного труда "1941" (Если уж Комбрига за это критикуем, давайте применять общие правила для всех авторов, а с коллектива профессиональных историков спрашивать втройне): "Налицо было морально-политическое единство народа" "танк Т-34 стал лучшим танком второй мировой войны и ближайших послевоенных лет" и т.д.
Поиск козявок в духе сами знаете кого? Отвечу, подобно резунистам, - В ГЛАВНОМ там ВЕРНО написано. Замечу еще, что коротко и просто на сложный вопрос ответить нельзя.
Нет, не ставлю. Не нужно пытаться увидеть того, чего нет
Да я чо, да я ничего... Я совершенно искренне прошу тезисов. Про тезисы говорят, что они существуют и что "все прогрессивное человечество" с ними согласно. А я тоже хочу в белых штанах (в смысле, в Рио-де-Жанейро)...
А какие "тезисы" - Вы же себя, верно, спецом в данной проблеме чувствуете. Зачем же, как маленький мальчик, повторять: "Хочу черпалку"?
Если уж так нужно наглядно, то попробую "коротко о сложном": 1) Умелая дезинформация противником; 2) Политический просчет нашего руководства, обернувшийся цейтнотом для наших ВС 3) Из предыдущего - упреждение в развертывании РККА противником 4) Из предыдущего - разгром РККА по частям
Спецом себя не чувствую. За тезисы спасибо. Похоже, они действительно едины (добавить сюда то, что высказал S.N.Morozoff и еще может быть что-то)
Понятно - главные танцы начинаются позже: на шагах "можно ли было этих ошибок не допускать (в какой месяц/год сделать откат программы чтобы внести изменения)" и "на чьей ответственности просчет".
еще я б навскидку отметил: неумение КА парировать удары на главных направлениях, что и привело к успешному созданию котлов вермахтом в 41. Ибо одни только плотности е ще ничего не решают.
Во-первых, каких-то грубых наездов я не наблюдаю, человек высказывает свое отношение к вашим высказываниям, причем, они несколько мягче, чем те, которыми вы пользуетесь в вашем опусе.
Н-да, "одному нравится арбуз, другому - свиной хрящик..." Стал быть, хамства Малыша в упор не видим? И при чём тут моя работа? Разве я там наезжал на Малыша? На Сталина - не скрою! На ФИГа - о, да! Малыша я цитирую, но лишь его экспертные оценки.
цитата:
Во-вторых, если вы уж приводите высказывание Малыша, то следовало бы, для объективности, привести и те ваши высказывания, на которые Малыш отреагировал подобным образом?
Так я же дал ссылку: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000462-000-0-0-1138953003 Зайдите и посмотрите, за что он меня бьёт наотмаш. Я не жалуюсь, Боже упаси! Просто наблюдается тот же замшелый приём, что и в дискуссии: даёшь материал - не читают, приводишь ссылку - не дают себе труда пойти по ней и убедиться, что человек говорит правду...
цитата:
В-третьих, по Антиподу вы спорить будете? В той ссылке, что предоставил S.N.Morozoff Антипод с вами очень спокойно беседовал, с какого момента и почему он перешол на ругань?
В-четвертых, как насчет ответа на мой вопрос по поводу политической подготовки ваших бойцов?
Если вы служили в СА, то должны знать, что основным вопросом полит-подготовки было умение показать на карте мира "агрессивные военные блоки": НАТО, СЕНТО, СЕАТО, ОСЕАН и т.д. Вот эти пробелы в географии (кстати, чудовищные!) я и устранял.
Что касается "творческой импотенции", то статью по боям под Мценском и Орлом я и Малыш напишем. Просто к "творчеству" она иметь отношения не будет.
Ну понятно, очередной бухгалтерский отчёт... В котором, ПРЕДПОЛАГАЮ, роль 4-й танковой бригады будет сведена к нулю? Типа: танков в 4-й тд было всего 59, а бенза - вообще не было, да и Лангерман был дурак-дураком. Поэтому они столько времени и канителились с Катуковым???
цитата:
Значит, Герда (мы с Малышом) опоздала и Вы навсегда останетесь во дворце Снежной Королевы с ледяным осколком в сердце?
Ну, каких-то союзников я приобрёл. Людям нравится то, как я объясняю провал лета 41-го. А насчёт "вечности", могу вам процитировать преамбулу к "Ничего не боясь": "Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. " Отсюда следует, что упорно навязываемый мне тезис: "Я - великий гений, а остальные зубрилы-архивариусы - дураки!" не имеет под собой почвы. Господа, я уважаю ВАС, но требую уважения и к себе.
...странно что Комбриг так в Катукова вцепился - для его "теории" более подходят события августа 41 с 1ТД под Гатчиной (конкретно Колобанов и его 22 подбитых танка...
Это очень просто. Колобанов командовал ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ, а Катуков - СОЕДИНЕНИЕМ. Затем, успех Колобанова не привёл к более-менее значимым результатам на его участке фронта (АВИ пишет, что его действий с потерей 22 танков 8-я немецкая тд даже не заметила), а действия 4-й тбр заметил САМ Гудериан, приехавший в дивизию Лангермана посмотреть: хто ж там такой осмеливается сопротивляться, да ещё и танки гробит? И наконец, Колобанов провёл один единственный удачный бой, а Катуков продемонстрировал стойкость подчинённых ему войск в оборонительных СРАЖЕНИЯХ.
мимоходом
цитата:
Гипертрофированная мания собственного величия, замешанная на наглости и невежестве.
Самоцитата из преамбулы:
"Работа написана с позиции любителя истории Второй Мировой войны. Конкретно меня интересует 22 июня 1941 года. Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. "
Укажите вашим нечистым пальцем на манию величия, please?! Смелость вам кажется наглостью, нежелание топтать истоптанные тропинки - невежеством... Как говорит S.N.Morozoff: "Каждому - его!"
цитата:
Вы все же списочек СВОЙ опубликуйте. Прям здесь.
Прям так и сразу? Пока обобьётесь...
цитата:
Исаев то? А вы его читали хоть? У него все про "плотности" и "золотое сечение". Выкриков про линчевание, фраеров, урок и проч. муйни у него не наблюдается.
Если бы вы дали себе труд прочитать мою последнюю версию, то, к своему немалому изумлению обнаружили бы, что АВИ - чемпион по цитированию! Причём не в ругательном, а в самом, что ни на есть, уважительном смысле. Выкрики у Исаева, тем не менее проскакивают: о построении социализма в одной стране, о пропорциональности количества вооружений длине границ СССР и о том, что мирный Советский Союз безусловно не намеревался ни на кого нападать. С чем не согласится ни один вменяемый человек...
цитата:
В духе вашего духовного наставника, показавшего, КАК он "коммуняк" ненавидит, - ВБР-а.
Ну, тумаков ВБРу я выдал куда больше, чем Исаеву. Это опять-таки свидетельствует, что вы отстали от жизни.
цитата:
А-а, вы стало быть "писатель". "Творец", так сказать. Ну-ну...Только живот не надорвите.
Укажите вашим нечистым пальцем на манию величия, please?! Смелость вам кажется наглостью, нежелание топтать истоптанные тропинки - невежеством... Как говорит S.N.Morozoff: "Каждому - его!"
Я своим нечистым КУЛАКОМ, как некогода в армии одному "крестьянину", особо выражавшему недовольство что я - из Москвы, укажу: - ваша "смелость" - наглость глупого человека, у которого вышел "срок" и ему нужно срочно что-то "творить", дабы оставить о себе какую-то "память" + комплекс мигрровавшего субъекта; - ваше "нежелание топтать истоптанные тропинки" - это и есть самое банальное невежество, прикрываемое какой-то "новизной суждений".
цитата:
Прям так и сразу? Пока обобьётесь...
Ну понятно, понятно: я и говорю, что все более-менее разумное вы взяли со слов других людей, здесь же, на форуме. Млин, "синтез мысли".
цитата:
Если бы вы дали себе труд прочитать мою последнюю версию, то, к своему немалому изумлению обнаружили бы, что АВИ - чемпион по цитированию! Причём не в ругательном, а в самом, что ни на есть, уважительном смысле.
Да будь хоть МАИ или ХАИ какой-нибудь. Вы же исключительно ужимки своего духовного учителя усвоили - нарезать цитат в свою пользу, а все остальное - на фиг.
цитата:
Выкрики у Исаева, тем не менее проскакивают: о построении социализма в одной стране, о пропорциональности количества вооружений длине границ СССР и о том, что мирный Советский Союз безусловно не намеревался ни на кого нападать. С чем не согласится ни один вменяемый человек
Вы о чем речь-то идет хоть, представляете. Вы языком БЫДЛА считаете необходимым говорить и с первого листа ВОПИТЕ о том, что нужно "линчевать", "фраера", "урки" и проч. муйня.
цитата:
Ну, тумаков ВБРу я выдал куда больше, чем Исаеву. Это опять-таки свидетельствует, что вы отстали от жизни.
Я не совсем еще опустился, чтобы ваше писание ДЛЯ БЫДЛА перечитывать. Все никак не поймете.
Эк, вас разобрало! А ведь я веду дискуссию точно в том тоне, каким разговаривают со мной. Зеркальная рефлексия, знаете ли... Прекратите наезжать - и увидите, каким приятным и вежливым собеседником я могу быть! Скажем, я глубоко уважаю chem-a, хотя он из противоположной команды.
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе. Смотрите, что пишет нездешний г-н Динамик, который прочёл мою работу:
цитата:
Я так понимаю, что работа ваша выполнена в публицистическом виде. Но тут вы не новы. Бешанов, Солонин и Иринархов уже написали нечто подобное... И я во многом не могу с вами (и ими) не согласиться.
Слава Богу, хоть один человек дал определение жанра, в котором я написал свою вещь! И каким изящным, красивым языком он говорит! Его несогласие со мной - не беда, а повод для приятной беседы. Берите пример, мимоходом, и мы столкуемся.
Спецом себя не чувствую. За тезисы спасибо. Похоже, они действительно едины (добавить сюда то, что высказал S.N.Morozoff и еще может быть что-то)
Можно не добавлять. Тезис был дан для примера. Вы ведь с ним согласны, верно? И я согласен. Однако я согласен и с тем, что на фоне приведенной мимоходом цепочки для лета 1941 года тезис о слабой подготовке не имеет решающего значения.
Комбриг пишет:
цитата:
Расшифруйте, что есть "мурзилка"?
Там, выше, уже приводилось. Термин не имеет уничижительного значения. А говорите, мой диалог с vlad'ом читали...
Ну понятно, очередной бухгалтерский отчёт... В котором, ПРЕДПОЛАГАЮ, роль 4-й танковой бригады будет сведена к нулю? Типа: танков в 4-й тд было всего 59, а бенза - вообще не было, да и Лангерман был дурак-дураком. Поэтому они столько времени и канителились с Катуковым???
Комбриг, если в 4 тд окажется 59 танков, то я так и напишу - 59. Если окажется, что танков она потеряла меньше, чем Катуков, я так и напишу - меньше. Если окажется, что проблемы с топливом были, я так и напишу - были. А если окажется, что проблемы были не с топливом, а с боеприпасами - напишу с боеприпасами.
Эк, вас разобрало! А ведь я веду дискуссию точно в том тоне, каким разговаривают со мной. Зеркальная рефлексия, знаете ли... Прекратите наезжать - и увидите, каким приятным и вежливым собеседником я могу быть! Скажем, я глубоко уважаю chem-a, хотя он из противоположной команды.
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе.
Наезжать - не наезжать - ваш случай, к сожалению, не лечится. Вы уже себя "героем романа" почувствовали. И будете гнуть свою линию и далее, не считаясь ни с чем. Типа, как Темежников со своими "тотальными приписками" и "несуществующими Т-34" - ровно так же, как и лет ПЯТЬ назад, он и сейчас ТО ЖЕ самое твердит. И ему ничего не остается - потому и занял позицию глухой упертости. Ибо, если согласится: да, ребята, чушь говорил, документы другое говорят, - сразу же из разряда "непризнанных гениев" и персонажей типа Фоменко попадает в разряд ОБЫЧНЫХ ЛАМЕРОВ, которые не зная азов, строят "мощные теории". Так же оно и с вами.
цитата:
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе. Смотрите, что пишет нездешний г-н Динамик, который прочёл мою работу:
Слава Богу, хоть один человек дал определение жанра, в котором я написал свою вещь! И каким изящным, красивым языком он говорит! Его несогласие со мной - не беда, а повод для приятной беседы. Берите пример, мимоходом, и мы столкуемся.
А что Динамик? Его позиция мне давно известна и вы ему "классово" близки. Тем паче, вас должна "греть" близость с такими "светочами", как Бешанов, Солонин и Иринархов. А язык вашего повествования, каким бы его не обозвал ДИНАМИК, остается языком БЫДЛА. Малообразованного и агрессивного во всем, и в своих суждениях. А если еще добавить исключительную предвзятость, которая ДЕКЛАРИРУЕТСЯ с первой полосы, то НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме отторжения у грамотных людей, это вызвать не может.
Это все равно что, написать статью, "публицистическую", про поражение под Нарвой: ...в свой статье я заклеймляю пьяную сволочь и бабника - Петрушку Первого, который выставил лучших Русских Людей на убой, а сам, сволочь он этакая, волчина позорный, взял ноги в руки и умотал прочь ДО сажения, со своим прихлебателем и жополизом, со сволочью Меньшиковым. Вот так он на кон лучших Русских Людей поставил. Он, сволочь такая, их проиграл... и бла-бла-бла...в таком же духе....
Теперь подумайте, какое впечатление ЭТО может произвести на людей, будущих ХОТЯ БЫ немного в теме. Хотя пионерам понравится - ВЕДЬ ПРИКОЛЬНО.
P.S. Если опять не поняли ЗА ЧТО вас прессуют, то извините - сожалею о потраченном времени, о своем (моем) времени.
Вы уже себя "героем романа" почувствовали. И будете гнуть свою линию и далее, не считаясь ни с чем.
Простите, если бы было так, как вы говорите, я остановился бы на первой версии и защищал бы её с пеной у рта. Ведь хватило же как-то у меня ума признать ошибки и переработать книгу?! Уже два раза! Над списком источников я работаю и скоро его вам представлю.
цитата:
А язык вашего повествования, каким бы его не обозвал ДИНАМИК, остается языком БЫДЛА. Малообразованного и агрессивного во всем, и в своих суждениях.
БЫДЛО так не выражается: ума и грамотности не хватит. мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю! Малообразованный так ни в жисть не напишет. Агрессивности действительно многовато (видите, соглашаюсь с вами), но, поверьте, этот напор - из желания убедить читателя. Уберём! Тем более, что не один вы, но и другие, уважаемые Комбригом, люди, отмечают сей недостаток. Спасибо за Нарву! Теперь мне понятно, что вас так коробит...
Не извольте волноваться, босс. Я понимаю, что подтасовок и прямого вранья не будет. Однако будет сделано всё, чтобы ДЕГЕРОИЗИРОВАТЬ Катукова, не так ли?
Кстати, пробовал перезагрузить свою физию, по вашему совету, уменьшив до 38 Кб, однако ничего не вышло. И объясните, почему у меня такой громадный "Профиль"? Я имею в виду количество граф: чуть ли не втрое больше, чем стандартный у любого участника.
А-а, ну конечно, - Исаев! Вот он - Враг Народа! Только вот замечу, что вопросы оформления книг от Исаева мало зависят. Я понимаю, что зацепится Вам о-о-очень хо-о-отца - вот и наезды.
Действительно -по сути НИ ХРЕНА. Впечатление- с одесским евреем разговариваю. Вместа чёткого ответа на "как пройти в библиотеку?",тьфу.. что с книгой Исаева делали ( читали- не читали, если читали то почему) , последовала долгая тирада про "Мо`годой че`говек! Ви таки ещё не были на Де`гибасовской!? Фи..А какие бычки на П`гивозе! Ви таки их не ели? Фи.."и т.д.
мимоходом пишет:
цитата:
". Вам более импонируют всякие типы наподобие Алекса Антонова - вот уж знаток, так знаток! Особенно меня тут давеча посмешила его ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА дискуссия о "мортирной картечи" на ВИФе. А главная причина Вашего неимпонирования": у них, у моквичей, и архивы, и колбасу они все съели, и вообще они - м-А-А-А-сквичи.
Не читал, давно там не был . но ему сочувствую. И врёте наверняка про дискуссию.С бетоном дискуссия невозможна. Тамошние аборигены в своём евгенистическом стремлении к единству миновали бАлото и уверенно приближаются к сцементированной массе. Этакое серое ...как там говорите...БЫДЛО. Пардон, "правильное БЫДЛО"!
Вы, в конечном счёте, очень полезный человек, мимоходом. Действительно, для полного счастья мне только не хватало списка привлечённых источников. Теперь всё стало на свои места. И ещё, помеченный ВАМИ красным цветом текст, из преамбулы, я убрал. Чай теперь ваша душенька довольна? Теперь держите список (интернет-источники не включены).
1. Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? 2. Суворов В. День-М: Когда началась Вторая мировая война? 3. Суворов В. Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию? 4. Исаев А.В. Антисуворов 5. Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой 6. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 7. Советская военная энциклопедия 8. Словарь "Война и мир в определениях" 9. Военный энциклопедический словарь 10. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ
11. Ленский А. Г. Л 46 Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник. - СПб.: Б&К, 2000- 193с. 12. Рокоссовский К. К. Солдатский долг. - М.: Воениздат, 1988 13. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г. 14. 1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Международный фонд «Демократия», 1998. - 832 с. - («Россия. XX век. Документы»/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) 15. Хмелинский П. В. Навстречу Смерчу.- М.: Моск. рабочий, 1991 16. Горянин А. Почему Сталин считал угрозу германского удара блефом? //Русская мысль. 1997. 17. Самсонов А. М. Вторая мировая война. 1939-1945. М.,1990. 18. Петров Б. Н. О стратегическом развертывании Красной Армии накануне войны//Воен-ист журнал. 1991. № 12 19. Рукопись Г. К. Жукова РГВА. Ф.41107. Оп.1. Д.9. Л.35. 20. Суровов В.. Ледокол-2. - Мн.: Издатель В.П. Ильин, 2004.
21. 1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992. 22. Гот Г., Танковые операции. - М.: Воениздат, 1961 23. Баграмян И.X. Так начиналась война. - М.: Воениздат, 1971. 24. Шапталов Б. Испытание войной. - М.: ACT, 2002. 25. Сандалов Л.М. Пережитое. - М.: Воениздат, 1961 26. Попель Н.К. В тяжкую пору. - М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001 27. Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. 28. Старинов И.Г. Записки диверсанта. - М.: Альманах «Вымпел», 1997:3 (Книга 1) 29. Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. - М.: Вече, 2003. 30. Волкогонов Д. А. «Накануне войны //Уроки истории. М.: Политиздат. 1989.
31. Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999 32. Рябышев Д. И. Первый год войны. - М.: Воениздат, 1990. 33. П. Н. Бобылёв. «Репетиция катастрофы» 34. Катуков М.Е. На острие главного удара. - М.: Воениздат, 1974 35. Отчёт боевых действий 1-й гв. тбр с 4-го октября по 23 декабря 1941 г. (Штаб БТ и АВ ВС) 36. Thomas Jentz "PanzerTruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force”, vol. 1 "1933-1942 37. Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. - М.: Олма-Пресс, 2002. 38. Василевский А.М. Дело всей жизни. - М.: Политиздат, 1978. 39. Манштейн Э. Утерянные победы. - М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999 40. Катукова Е. С. Памятное. - М., 2002.
41. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. 1943-1945. Воспоминания 42. Солонин М.С. Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война? - Дрогобыч: В?дродження, 2004
*************** Ну как? Почти в 10 раз больше вашей оценки! Половину из них вы, конечно, не признаете, ибо мемуары выживших из ума стариков-генералов, а ещё четверть - ваши политические враги. Ну, чем богаты...
Не извольте волноваться, босс. Я понимаю, что подтасовок и прямого вранья не будет. Однако будет сделано всё, чтобы ДЕГЕРОИЗИРОВАТЬ Катукова, не так ли?
Мы либо ход событий восстановить пытаемся, либо героизацией занимаемся. Я предпочитаю первое.
А серьезно: ну как окажется, что Катуков в танках проиграл? Что с Вашими далеко идущими выводами, основанными на легенде, будет?
Комбриг пишет:
цитата:
Кстати, пробовал перезагрузить свою физию, по вашему совету, уменьшив до 38 Кб, однако ничего не вышло.
В Профиле нужно было выбрать тип: gif или jpg. У Вас аватар - jpg. У Вас радиокнопка стояла на "нет", т.е. вообще нет аватара. Потому и не получалось.
цитата:
И объясните, почему у меня такой громадный "Профиль"? Я имею в виду количество граф: чуть ли не втрое больше, чем стандартный у любого участника.
Действительно -по сути НИ ХРЕНА. Впечатление- с одесским евреем разговариваю. Вместа чёткого ответа на "как пройти в библиотеку?",тьфу.. что с книгой Исаева делали ( читали- не читали, если читали то почему) , последовала долгая тирада про "Мо`годой че`говек! Ви таки ещё не были на Де`гибасовской!? Фи..А какие бычки на П`гивозе! Ви таки их не ели? Фи.."и т.д.
Ну, давайте, давайте, теперь про евреЕв-мА-А-Асквичей побазарьте. Вы меня думаете, задеваете этим? Да я чихал всегда на таких "иногородних" и в армии морду им всегда бил, а когда был ЗКВ - чморил в туалетах. Ибо первооснова ваших глупых наездов - ненависть к мА-А-Аскичам.
цитата:
Не читал, давно там не был . но ему сочувствую. И врёте наверняка про дискуссию.С бетоном дискуссия невозможна. Тамошние аборигены в своём евгенистическом стремлении к единству миновали бАлото и уверенно приближаются к сцементированной массе. Этакое серое ...как там говорите...БЫДЛО. Пардон, "правильное БЫДЛО"!
Да дурак он, ваш любимый А.Антонов. Который готов любой флейм поддержать и "углубить", лишь бы свое "особое мнение" выпятить. Дурак он, котором ПРИКОЛЬНО против течения плыть.
Простите, если бы было так, как вы говорите, я остановился бы на первой версии и защищал бы её с пеной у рта. Ведь хватило же как-то у меня ума признать ошибки и переработать книгу?! Уже два раза! Над списком источников я работаю и скоро его вам представлю.
Да суть-то не меняется: как подгоняли цитаты под заданый ответ, так и подгоняете.
цитата:
БЫДЛО так не выражается: ума и грамотности не хватит. мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю! Малообразованный так ни в жисть не напишет. Агрессивности действительно многовато (видите, соглашаюсь с вами), но, поверьте, этот напор - из желания убедить читателя. Уберём! Тем более, что не один вы, но и другие, уважаемые Комбригом, люди, отмечают сей недостаток. Спасибо за Нарву! Теперь мне понятно, что вас так коробит...
Дело не в ошибках, дело в том, что почему-то многие стали считать, что народный язык - это вот такой, быдлячий, блатной. А особо одаренные пытаются, по их мнению, этим "светится": О, я тутА с Народом по ейному разговариваю.
цитата:
Вы, в конечном счёте, очень полезный человек, мимоходом. Действительно, для полного счастья мне только не хватало списка привлечённых источников. Теперь всё стало на свои места. И ещё, помеченный ВАМИ красным цветом текст, из преамбулы, я убрал. Чай теперь ваша душенька довольна? Теперь держите список (интернет-источники не включены).
Спасибо, теперь наглядно.
Что имеем? Иностранных источников - мизер. А ведь можно сразу оптом 2/3 всех книжек выкинуть в вашем списке, имея того же Гланца "Initial Period...." Ну про истории дивизий Вермахта я и не говорю. Потом, если вы тут взыли себе целью китиковать Прошлое - где монографии и сборники документов по 20-30-м гг. : внутренняя и внешняя политика, экономика, военное строительство, репрессии и т.д.? Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 юня..." ? Ну а присутсвие обоймы ревизионистов - это вообще симптоматично.
Он, видимо, просто ссылку на архивное дело из книги привел - создает впечатление.
цитата:
a кстати, Комбриг , не могли б вы заказать один журнальчик в Беркли: вы ж вроде неподалеку живете ?
Да он и не слышал про таковые. А уж про Библиотеку Конгресса, про NARA "какие-нибудь" до сих пор не знает. Впрочем, о чем я, - там ведь деньги за копирование нужно платить.
Впрочем, о чем я, - там ведь деньги за копирование нужно платить.
ну.. даже кофе денег стоит. Тут именно прелесть что в ихнем Беркли есть усе ..почти; чуть хуже Библиотеки Конгресса. Те. ч.-к просто берет журнал с полочки и копирует.. не связываясь с МБА. Просто у меня сейчас стало меньше возможностей с библиотекой: то что поблизости- то начиная с 2001 г, а надо 1997.
Комбриг Маленькое замечание. Насколько я знаю, (историки поправят), в тех случаях, когда сам автор не читал какой-либо документ в самом архиве, принято писать: "Цитируется по..." (дается ссылка на произведение, откуда взята цитата). Таким образом, поскольку "отчет Катукова" вам предоставил Малыш, было бы справедливо в библиографии дать ссылку на него и на ту страницу форума милитеры, где он эти документы выложил... Или вы хотите сказать, что лично читали данные документы в архиве?
Я вот смотрю, вы все любители цитат. А я по опыту знаю, что с помощью цитаток можно "доказать" любой бред. Именно так и работали в общественных науках советского периода. Это была система отработанная. Только по моему мнению это писание не истории, а реферата.
===Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 юня..." ? ===
Я не удивлюсь, что эти уважаемые авторы на пропалую цитируют друг дружку. Вишлев - Хорькова, Хорьков - Иванова, а Иванов - Вишлева. А А.Исаев всех троих, с Прэктором. Один у другого запятую перепутал, другой смысл исказил(см. критику П.Тона произведения А.Исаева), ну не так понял, мало-мало ошибался(перепутал зимние квартиры с летними) Надо было Ура крикнуть, а он Караул! И эти цитаты кочуют. Да мало ли кто чего сказал или написал? Надо смотреть НА СОБЫТИЯ и ДЕЙСТВИЯ. А то в написанных планах одно, в реальности другое, а нам из этого делают некий винигрет. Любое высказывание(особенно публичное) или документ - это сугубо субъективная вещь. Любой человек пишущий ли документ, говорящий ли речь, всегда сделает это так, чтоб и волки были сыты и овцы целы. Ибо любой документ - это видимая часть айсберга и зачастую назначение документа(мотивы его появления) может быть прямо противоположным. То что архивы были основательно почищены, это к гадалке не ходи. У вождей были целые ведомства, которые были поставлены за этим следить. А документы? Я напомню эпизод из известной комедии, когда один персонаж говорит... У меня говорит есть знакомый ученый,так он за ночь такой червонец нарисует, что никакой ученый не отличит. Тут вотприводили директиву для ЗАПВО(про 20 мая 41) речь шла. А у меня вопрос. А где доказательства, что такой документ не сделан задним числом? Ибо любой майор-штабист слепит такую директиву за один час. Почему на создание такого документа ушло минимум полгода? Когда в декабре 40, январе 41 шла деловая игра в присутствии руководства страны, они эту игру играли как в покер? Думаю, что нет, думаю, что все было просчитано и продумано, а иначе как можно за красных или синих играть? Да еще в присутствии главы государства?
Не буду комментировать ваши бормотания - ибо бестолку.
Замечу только, что о ваших "познаних" в теме красноречиво говорит следующее:
цитата:
Вишлев - Хорькова, Хорьков - Иванова, а Иванов - Вишлева.
Для других просто замечу, что книга Иванова вышла в начале 70-х гг., книга Хорькова - в конце 80-х гг., а Вишлев вышел совсем недавно - в 2001 г. Так что свои "комментарии" и домыслы оставьте для "пионеров". Они очень рады, когда вы тут, на Форуме, всякую чушь отчибучиваете. За это вас тут, по-видимому, и держат.
А я так гадаю, за что вас тут держат? Хочь бы одну от вас дельную мысль. Вам историки(как своему коллеге) доверяют носить свои пОртфели? На большее вы по-моему не способны. Галоши в трамвае не теряете?
ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Я скажу проще, по своим семейным потерям.... Кто там чего не захотел(не смог) я не знаю.... Я точно знаю, что один прадед лег под Ленинградом(в 41, под командованием Жукова, Невский пятячок, Кирсанов М.С,рядовой), пробабушка легла в "Марсе"(военврач Кирсанова О.Л.) и второй прадед там же (Кузнецов Е.Ф.,старшина).... Последний погибший на войне тоже лег подо Ржевом... когда его освобождали... Гузиков Е.Ф. сержант... Только один вернулся.... Тарасов А.Н. И тот умер от ран в 67-м...
Остальные не осилили уберменшей... так по Вашему??? а Жуков на коне...
Дедусь, вы хоть книги то посмотрите. Первый раз такого вижу. Офигеть.
цитата:
А я так гадаю, за что вас тут держат? Хочь бы одну от вас дельную мысль. Вам историки(как своему коллеге) доверяют носить свои пОртфели? На большее вы по-моему не способны. Галоши в трамвае не теряете?
И это все?
....А это кто? ...А это друг Антона Семеновича Шпака! ....Ой дура-ак! (с) "Иван Васильевич...."
Как раз и не осилили. Более того из троих погибших под непосредственным командование Жукова нашли могилу(братскую) только одного. То, что командующий фронтом не задрал подчиненных на тему хотя бы получеловеческого захороненеия - его (пусть Вам будет приятно) косвенная вина.
Убивали немцы - он не похоронил ни по какому обряду. И данных нет - типа пропал без вести...
Кстати тот, которого нашли - родственники очень дальние хоронили сами. Запомнили и через 40 лет показали, в какой яме лежит... Причем показали - изначально показали военкомату местному. Мы(отец и я) еще 15 лет искали. Нехотя дали.
Дуйте в трубу дальше - я не знаю где не зарыты по человечески мои два прадеда и пробабка...
Деду нужно на какой-нибудь "гражданский" форум проваливать - среди "своих" будет. А тут, блин, зверинец устроили.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, началось...
Дед - один из самых колоритных персонажей форума. Такого матерого антисоветчика еще поискать надо. Он создает баланс между патриотами и либералами на форуме. В этом его несомненная ценность. Выражаю свое решительное осуждение его манере спора - но призываю сделать скидку на возраст, социальное происхождение и несомненное своеобразное мышление. Кроме того манера Деда выражать свое неодобрение позиции собеседника вызывает у форумчан скорее смех, чем злобу. Призываю не банить Деда.
===Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА.===
===У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ===
Понятно. Геббельс отдыхает. Сказали бы проще русские - недочеловеки, учится не способны, не грамотны (а нам тут кто-то про всеобщую грамотность рассказывал). Из команд с трудом разбирают только сено и солома. У меня только вопрос. А кто мешал их научить? Или время не было? Так даже медведя в цирке за 3 месяца на велисапеде ездить учат. А а офицеры, их же вооружили самым передовым учением? Или тоже не грамотные из под елки?
===Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. ===
Родился он в деревне, но жил и работал в Москве. И почему это ему претензий нельзя предъявлять? Ой как интересно. Как в маршалы пролезть, так и ума и наглости хватило, а как командовать учится, так мы из села - тупые и сиволапые. Вот и сказал бы, мол командовать не умею, не могу, прошусь конюхом в обоз.
===В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. ===
А почему она такая делалась? Потому что людей режим считал за навоз, может в колхозах народ жалели? Или на всяких каналах? И никакая Германия бы нас никогда не победила , кишка тонка(им это Бисмарк растолковал).
Green мне непонятна Ваша злоба к Жукову. У Вас есть какие либо прямые доказательства что Ваши родственники погибли по его вине? Или Вы просто либеральных историков начитались? Пока все Ваши слова прямо относятся к разделу "завывания раненного в попу либерала".
Понимаете, Водопьянов, дедуся на грамотных знающих людей гавкает, потому Форум в зверинец превращается. Ну а его манера в стиле "я ни хрена не знаю - но осуждаю" разве интересна? Или вам цирк необходим?
Простите, но что -то вашего юмора не понял. Я кого-то обозвал? Ругался не потребно? Нарушил правила форума? Если нарушил, то какие?
Поясняю. В отношении Вас расстрельный приговор был исполнен Бог знает когда. Голосование потом было, пришли к выводу, что не отбанивать. Оставить "Премодерацию". Потом в какой-то момент у Вас сменился IP и сообщения стали проходить напрямую. И дед воскрес.
Но по факту, Вы свой лимит давно уже исчерпали, так что на Правила можете и не ссылаться. Я просто вернулся к тому, о чем когда-то договорились. Восстановил статус-кво.
Green мне непонятна Ваша злоба к Жукову. У Вас есть какие либо прямые доказательства что Ваши родственники погибли по его вине? Или Вы просто либеральных историков начитались? Пока все Ваши слова прямо относятся к разделу "завывания раненного в попу либерала".
Никакой злобы. У аффора было много карандашей - меня интересует, где карандаши гниют и только. Инфы нет нигде. Даже та инфа,которая была - ее пришлось искать. Что мешало спасителю отечества в момент его бытия Министром обороны родственников оповестить, где зарыты их близкие.
Две фотки из 3-х человек сохранились - по ним и поминаем.....
Я предпочитаю первое. А серьезно: ну как окажется, что Катуков в танках проиграл? Что с Вашими далеко идущими выводами, основанными на легенде, будет?
Я тоже. Вы имеете в виду: потерял танков больше, чем Лангерман? Я очень удивлюсь!
цитата:
Потому что это ВАШ Профиль, чудак-человек!
С фото всё в порядке. Надо было просто выйти и зайти снова. Моя промашка. В Профиле исчезла графа "Оценить", а рейтинг: "- 3" просто неправдоподобен! И ведь уже ничего не исправишь?
Green значит единственная Ваша претензия к Жукову состоит в том, что он не оповестил Ваших родственников где захоронены погибшие? Продолжаете завывать?
Когда всякие невнятные персонажи, которые даже не удосужились ничего более пары резуновских книжек прочесть, начинают ВЯКАТЬ на людей и еще позволяют их себе ОСКОРБЛЯТЬ, на людей, которые в миллионы раз более их знают по искомой проблеме, которые ВСЕ свое свободное время кладут на изучение этой искомой проблемы, - это неправильно. Потому когда это чмо наехал на Малыша - я не сдержался, хотя я по жизни с шизофрениками и блаженными не ругаюсь.
Так об чем спич? Поднимем документы, какие сможем и посмотрим.
цитата:
Вы имеете в виду: потерял танков больше, чем Лангерман? Я очень удивлюсь!
Чего в жизни не бывает?
цитата:
С фото всё в порядке. Надо было просто выйти и зайти снова. Моя промашка.
Промашка Ваша, но не в этом дело. Я зашел в Ваш Профиль и нажал нужную кнопку.
цитата:
В Профиле исчезла графа "Оценить", а рейтинг: "- 3" просто неправдоподобен! И ведь уже ничего не исправишь?
Оценить можно другого участника. Оценивать самому себя... Странно как-то. Что до значения рейтинга - ничего поделать не могу. Я даже с админовскими правами вижу только значение. Могу только сказать, что я Вас не оценивал.
Водопьянов пишет:
цитата:
мимоходом неужели Вам так мешают задиристые старческие выкрики Деда? ИМХО они вносят легкую истерическую свежесть в бесконечные терки по Резуну.
Я уже предлагал: "Демонятник". И там: терки по Резуну, истерики, старческие выходки, линкоры и прочие отжиги. Остальные разделы от этого очищать, виновных - наказывать. Хотите?
Green значит единственная Ваша претензия к Жукову состоит в том, что он не оповестил Ваших родственников где захоронены погибшие? Продолжаете завывать?
То есть для вас все нормально.. Я надеюсь хоть вы знаете, где похоронены ваши предки.... Искренне надеюсь. Никаких ,заметьте, завывыний - констатация фактов. мимоходом пишет:
цитата:
Когда всякие невнятные персонажи
Это не в мой огород камешек? Типа у меня две красные звезда... Туда сюда... Однако позвольте вам заметить, люди имеющие золотые звезды не отличаются категоричностью суждений.... Отличаются наоборот терпимостью...
мимоходом откуда такие сильные чуйства? Ну человек не вполне адекватен - но читать то его смешно. Не принимайте все так близко к сердцу. С юмором надо, а то Вы себе психику попортите.
Я уже предлагал: "Демонятник". И там: терки по Резуну, истерики, старческие выходки, линкоры и прочие отжиги. Остальные разделы от этого очищать, виновных - наказывать. Хотите?
Не хочу. Хочу чтобы все было как сейчас. Весело и сердито.
То есть для вас все нормально.. Я надеюсь хоть вы знаете, где похоронены ваши предки.... Искренне надеюсь. Никаких ,заметьте, завывыний - констатация фактов.
При том, что он ими в конце-концов командовал. Мегастратег, который не знает сколько у него пешек осталось.
Тут у меня под боком сидит бывший гроссмейстер - однажды он забыл про пешку и проиграл.Дальше не стал углубляться.. Желающие потестить "мощь удара" - \\httpl.flyodie.com .... спросить Димона
Имхо не плохо будующих пешек оповещать, где лежат их предшественники.....
Green Ваш поток сознания интересен, но несколько однообразен. Не могли бы Вы четко выразить свою претензию к Жукову. В стиле "Я Зеленый не люблю Жукова потому что - --------"? А то непонятно - пешки какие то....
Жуков не девочка, чтобы я его любил. По поводу ваших потоков - я промолчу. Конкретная в данном случае претензия к начальнику фронта(разных) - он не в курсе где полегли его бойцы и были ли они хотя бы землей присыпаны(воинское захоронение), и хотя бы примерно где. Кенотафы - это класс. Я просто не понимаю, почему жуковское захронение в кремлевской стене - не кенотаф. Он их так уважал при жизни...
Дело не в ошибках, дело в том, что почему-то многие стали считать, что народный язык - это вот такой, быдлячий, блатной.
Я мог бы, конечно, написать свой труд наукообразным, профессорским языком (им я тоже владею), но кто бы его стал тогда читать? А моя цель была: изложить свои идеи так, чтобы всё понятно было и пионеру (Водопьянову), и пенсионеру (деду). Что толку, что Исаев издал ВИФовскую компиляцию под названием "Антисуворов"? Автора не чувствуется, его личной позиции! Один сплошной наезд на ВБР... А вопрос "Почему так вышло 22.06.41?" - остался.
цитата:
Что имеем? Иностранных источников - мизер.
Так ведь не на них базировался.
цитата:
Потом, если вы тут взыли себе целью китиковать Прошлое - где монографии и сборники документов по 20-30-м гг. : внутренняя и внешняя политика, экономика, военное строительство, репрессии и т.д.?
У вас замах на диссертацию или на монографию. Я пишу публицистику - это другая весовая категория.
цитата:
Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 июня..." ?
Таковые мной прочитаны, но ничего ПОЛЕЗНОГО в них не нашёл. Посему не использовал и не цитировал.
...a кстати, Комбриг , не могли б вы заказать один журнальчик в Беркли: вы ж вроде неподалеку живете ?
Раз плюнуть! Напишите, что вам нужно (желательно по-английски) - сделаем. Только как рассчитываться будем? Ведь я свои-то кровные на вас тратить не буду?!
Насколько я знаю, (историки поправят), в тех случаях, когда сам автор не читал какой-либо документ в самом архиве, принято писать: "Цитируется по..."
Вот хорошо, что сперва выложил список на форуме! Я ведь этого не знал. Но как быть с этим:
цитата:
...поскольку "отчет Катукова" вам предоставил Малыш, было бы справедливо в библиографии дать ссылку на него...
Я бы с радостью! Однако читатель, не посещающий наш форум, понятия не имеет, кто такой Малыш. Если бы я знал его реальное ФИО, - обязательно бы на него сослался. А то подумают: Комбриг сдурел, ссылается на какого-то Малыша! Я цитирую его много раз, но, неудачно выбранный несерьёзный ник, мешает воздать ему должное.
Малыш
цитата:
Побалуйте, пожалуйста, меня заголовком Chapter 10 и поведайте, что содержится на страницах 90-91.
Раз пошла такая пляска, заказал "Полный гид" Thomas L. Jentz и ещё 3 книжки David M. Glantz по Амазону. Жду через неделю. Тогда и побалую. Идёт?
дед
Берегите себя, мой друг. Не ввязывайтесь в ненужные перепалки. ЧСР - на посту!
Жуков не девочка, чтобы я его любил. По поводу ваших потоков - я промолчу.
Не напрягайтесь с Водопьяновым, голубчик. Его не переспорить. В теме про, обвиняемых им, пленных 41-го, я уже предлагал ему сделать харакири. И знаете что? Отказался, зараза...
А я, Комбриг, на этот вопрос ответ понял. Значит, дело было так - хулиганы разграбили водочный магазин у купца и сожгли половину его дома. Начинаем выяснять, что произошло. Оказывается, шпана в районе давно шалила - по всему кварталу полно пострадавших. Но наш купец хулиганов не очень боялся (были у него с ними секретные договоренности и даже сферы влияния они полюбовно делили). Впрочем, побаивался купец хулиганов или нет – дело темное: сам купец давно преставился, и спросить не у кого.
Факт однако был такой – купец посылал на ... всех, кто предостерегал его о возможном нападении (про это остались документальные свидетельства). Говорят также, что купцу много чего разного говорили многочисленные советчики, вот он в советах и запутался, сердешный: советы, понимаешь, противоречивые были. Одни говорили,что враг нападет, а другие говорили, что не нападет, поэтому купчина растерялся.
К слову, у купца работников было столько, что ежели хотя бы часть собрать (приказчиков, сторожей, грузчиков с дрекольем), то шпане накостыляли бы безо всяких сомнений и имущество бы спасли. Некоторые старшие приказчики предлагали купцу: давай, дескать, соберем на ночь дежурить толпу работников – тогда ни один хулиган и близко к нашему лабазу не подойдет. Купчина на это чесал бороду и отвечал: «Так то это так, это хорошо бы, но тогда днем мои работники днем сонные будут и некоторые покупатели могут быть недовольны обслуживанием в нашей лавке». На резонные замечания, что лавку могут разграбить до тла, и будет не до покупателей вообще, купец поднимал глаза к небу «Господь не попустит».
Обстановка в вокруг лабаза между тем накалялась. Некоторые старшие приказчики просили купца хоть витрины закрывать на ночь дубовыми ставнями и выдать сторожу нормальное ружжо вместо берданки, заряженой солью. Один особо наглый помощник из «молодых, да ранних» вообще предложил немыслимое: выдать сторожу сапоги! (сторож всегда босиком вахту нес, потому что сапог на всех не хватало. А вокруг водочного магазина было полно осколков бутылок и прочей дряни, что существенно снижало мобильность товарища с берданкой).
Возмущению купца на такие трусливые предосторожности не было предела: «Что обо мне люди после этого подумают!» - никому он ничего не дал, а новое ружье убрал в самый дальний угол и категорически запретил сторожу «поддаваться на провокации». «Сторож! Если хулиганы подойдут к магазину ночью, ты ни в коем случае их не спровоцируй. Может они просто так гулять вышли или имеют к нашему магазину претензии о недоданной сдаче? Если по морде тебе пару раз съездят – ты тоже можешь им разок в ухо дать. Но не больше. Потом зови меня, мы с ними обсудим все вопросы. А вообще, не бери в голову и лучше дреми на дежурстве»
Когда хулиганы пришли, сторож сначала кальсоны натягивал, потом берданку солью заряжал, потом понял что он все это делает зря: поскольку хулиганы сразу ломились по трем направлениям – через дверь и через два разбитых окна. "Мне не хватает плотности и сапог, чтобы везде успевать или хотя бы убежать" – успел подумать сторож до того, как ему основательно съездили кастетом по темечку... Выяснилось, что берданка сторожа не стреляла вообще (говорят что-то мудреное – что у нее «закончился моторесурс»), новое ружье, до которого все таки добрался сторож в последние минуты перед «отключкой» - заклинило после первого выстрела (говорят - причин было много: и сторож пользоваться новым ружьем не умел, и технически изделие не было доведено до ума). Еще выяснилось, что сторож свою работу считал синекурой и никаких мыслей по поводу того как защищать лабаз у него изначально и не было (ни где спрятаться, ни откуда лучше по ломящемуся врагу палить). Вообще, мысль о том чтобы палить из берданки в собственном водочном магазине не укладывалась у сторожа в голове.
Так что хулиганы расправились со сторожем, подкрепили захваченной водкой боевой дух и по дороге к спальне купца больно поколотили мальца – помощника приказчика, который пытался преградить им путь. Потом стали избивать прибежавших на помощь здоровенных мужиков-грузчиков, которые плохо соображали спросоня и к тому же у с оружием плохо было – основной арсенал оказался в уже захваченном врагами лабазе. Здоровья у мужиков-грузчиков оказалось много, всех из них сразу до смерти забить у врагов не получилось и враги, уже ломившиеся в дверь спальни купчины, наконец были остановлены... Начинался декабрь 1941 года...
Раз плюнуть! Напишите, что вам нужно (желательно по-английски) - сделаем. Только как рассчитываться будем? Ведь я свои-то кровные на вас тратить не буду?!
я-то думал вам будет тоже интересно почитать Гланца , нетронутого грубой рукой переводчика. Собственно инетерсуют такой журнальчик за 1990 г. " Intelligence and National Security 5, no. 1 (Jan. 1990): 5-49. Я посмотрел в поисковике университетской библиотеки в Беркли: там только с 2001... ето таже ситуация что и здесь. Так что наверное смысла нет.
Но по факту, Вы свой лимит давно уже исчерпали, так что на Правила можете и не ссылаться. Я просто вернулся к тому, о чем когда-то договорились. Восстановил статус-кво.
НЕ ОДОБРЯЮ. Всяческие мимоходом- это граждане пришлые, со своими тараканами в голове ( судя по "на людей, которые в миллионы раз более их знают по искомой проблеме, которые ВСЕ свое свободное время кладут на изучение этой искомой проблемы"- тараканы то-же не маленькие). Попроповедуют, попропроповедуют и обратно в свой гадюшник уберутся или в другое место просвещать. Причем , "говорят то-же что и думают" - это не про них. Наплевать на их особое мнение и забыть. Дед-интересен и этим именно тут уникален. Если чего и пишет- то не со зла.
Вот хорошо, что сперва выложил список на форуме! Я ведь этого не знал.
В таком случае вам лучше на этот счет проконсультироваться у историка, поскольку я подобный вывод сделал на основе просмотра ссылок (и их оформления) в ВИ книге.
По поводу ссылок на Малыша.... Почему бы вам самого его не спросить, как положено поступать в подобных случаях? Кстати, вы на ВИФ-РЖ были в последние дни? Там вам Темежников сообщение оставил, ИМХО небезинтересное...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 671
Отправлено: 08.07.06 13:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Раз пошла такая пляска, заказал "Полный гид" Thomas L. Jentz и ещё 3 книжки David M. Glantz по Амазону. Жду через неделю. Тогда и побалую.
То есть источник "привлечен" без ознакомления с ним. Для чего можно "привлекать" книгу, не читая ее, боюсь себе даже представить. "У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) . Не пробежаться ли нам, в таком раскладе, по другим источникам? Не подскажете ли, каким термином оканчивается четвертый том Советской военной энциклопедии, указанной Вами как пункт 7 в списке привлеченных источников?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 672
Отправлено: 08.07.06 17:41. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
Более того из троих погибших под непосредственным командование Жукова нашли могилу(братскую) только одного.
Вообще-то Ваши прадеды воевали под непосредственным командованием своих взводных, а прабабушка-военврач - под непосредственным командованием батальонного командира (если медсанбат). А от взводного до Жукова, знаете ли, "дистанция огромного размера" пролегла - комроты, комбат, комполка, комдив, комкор, командарм, и лишь затем комфронтом Жуков.
Green пишет:
цитата:
То, что командующий фронтом не задрал подчиненных на тему хотя бы получеловеческого захороненеия - его (пусть Вам будет приятно) косвенная вина.
Пинки на соответствующие темы Жуков подчиненным раздавал. Так какие к нему конкретные претензии? Слабо пинал? Выговора вкатывал, а надо было сразу расстреливать?
Green пишет:
цитата:
Убивали немцы - он не похоронил ни по какому обряду.
Он не похоронил? Комфронтом должен был лично лопатой помахать и персонально на карте захоронение отметить? А что ж так мелко берете - всего лишь комфронтом виноват? Давайте уж сразу и начальников Генштаба к этому благородному начинанию припашем, и Наркома Обороны - пускай все вчетвером (Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Green пишет:
цитата:
Дуйте в трубу дальше - я не знаю где не зарыты по человечески мои два прадеда и пробабка...
Искренне Вам сочувствую. Но причем здесь Жуков?
Green пишет:
цитата:
Что мешало спасителю отечества в момент его бытия Министром обороны родственников оповестить, где зарыты их близкие.
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
Green пишет:
цитата:
При том, что он ими в конце-концов командовал.
Да, командовал - и...? Вы полагаете, что это уровень командующего фронтом - воинские захоронения на карте отмечать?
Green пишет:
цитата:
Мегастратег, который не знает сколько у него пешек осталось.
Сколько человек у командующего осталось - командующий знает. Об этом части ежедневно сообщают. Так что в общем и целом Ваши претензии к Жукову совершенно непонятны.
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...Малыш пишет:
цитата:
а надо было сразу расстреливать?
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются... Малыш пишет:
цитата:
(Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Вы туда в список Жукова забыли добавить. И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно. Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию??
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...Малыш пишет:
цитата:
а надо было сразу расстреливать?
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются... Малыш пишет:
цитата:
(Шапошников, Василевский, Антонов и Сталин) по всем фронтам могилы копают и на картах захоронения помечают.
Вы туда в список Жукова забыли добавить. И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно.
Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что Жуков сие знал? Не иначе как на хрустальный шар долгими зимними ночами медитировал, раз документы о месте захоронения не сохранились.
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию?? Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете
А то! Полкан/комдив сегодня пометил - завтра его на батлфилде в куски порвало. А ком фронта это типа не касается.... Малыш пишет:
цитата:
Сколько человек у командующего осталось - командующий знает. Об этом части ежедневно сообщают. Так что в общем и целом Ваши претензии к Жукову совершенно непонятны.
Так неужели не осилил спаситель страны посчитать, сколько народу в землю зарыли? И где? И вообще зарыли ли? И при каких обстоятельствах? Ваш кумир, между прочим, не осилил даже награды раздать.... Какие там, едрен батон, трупы... Так что отношение к людям, как к винтикам - тут один из начавших Жуков
кстати, раз уж здесь в теме такой бардак .. интересно узнать ваше просвещенное мнение по Темежникову. Я немного почитал его дискуссию с Исаевым: такое впечатление что каждий прав по-своему. Те. мой вопрос такой: данные по матчасти из архивов- насколько они точны ?- не аццкие приписки о которых поет Темежников, но простая дельта она скока была примерно ? Или вы исходите из абсолютной точнсти цифр ?
Кстати, вы на ВИФ-РЖ были в последние дни? Там вам Темежников сообщение оставил, ИМХО небезинтересное... да.. там интересная дискуссия по старому, но верному вопросу "кто виноват и что делать"
Там сам чёрт ногу сломит! Просмотрел все последние посты ЕТ, но адресованного Комбригу не обнаружил...
Собственно инетерсуют такой журнальчик за 1990 г. " Intelligence and National Security 5, no. 1 (Jan. 1990): 5-49. Я посмотрел в поисковике университетской библиотеки в Беркли: там только с 2001... ето таже ситуация что и здесь. Так что наверное смысла нет.
То есть источник "привлечен" без ознакомления с ним. Не подскажете ли, каким термином оканчивается четвертый том Советской военной энциклопедии?
Так вы ж и ознакомили! И я это не скрывал. Даже выразил желание узнать ваше ФИО, чтобы ЗАКОННО сослаться на вас. Но вы, видимо, имеете в виду: ссылаться на источник можно ЛИШЬ ПРОЧИТАВ ЕГО ОТ КОРКИ ДО КОРКИ? Так?
Ну, у меня другая методика.
Далее. Вы многократно выражали сомнения в моей вере к приводимым вами документам. Так вот же наглядное подтверждение моей, я бы сказал, "слепой" веры к сим источникам. Или вы хотите сказать, что на самом деле выдумали это из головы и их не существует в природе?
И наконец. Выложенная в Сети работа, по сути - сырой вариант. Вот если бы я издал её на бумаге, тогда вы могли бы предъявлять какие-то претензии. Типа, где мои авторские за консультацию?
Да, господа… Уехал на несколько дней из Москвы, а тут ВОНА СКОКА понаписано! И главное ощущение по прочтении: ну, понеслось… А особенно впечатлили в этом самом «понеслось» – тон и стилистика высказываний. Хоть отдельную тему создавай: «Антология снобизма. Избранные цитаты».
Нет, понятно, что высказано много совершенно справедливых соображений. Вот, к примеру, уважаемый K.S.N. пишет: «Проблема, видимо, в том, что вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали, поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция». Теоретически – все верно. Но взгляните на ситуацию глазами нового человека: засеките время прочтения этой темы «О Жукове». При этом (грубо): две страницы о Жукове, две страницы о Комбриге, а оставшиеся четыре – бодяга а-ля «разборка в коммуналке». Какова вероятность того, что новый человек полезет штудировать архивы форума?
Ну да бог с ней, с вероятностью. Все равно найдутся те (например, извините, Трезво-водов), кто полезет по архивам форума именно с целью посмотреть: что уже было сказано. Ну и что они найдут? Во многих случаях – те же разборки в чуть более завуалированной форме.
В связи с этим [пусть и рискуя попасть в «голоса «оппозиции»» /(с) мимоходом/ или узнать, что «на глазах превращаюсь во второго Комбрига, эдакого непризнанного гения, борющегося с…» /(с) Sneaksie/] хочу поддержать идею TDV. Пусть «старики» создадут свой элитный подфорум, эдакую Большую Песочницу для «тех, кто понимает». Там, в Большой Песочнице, Настоящие Историки будут обсуждать Правильные Ответы на Правильные Вопросы, а всякие «пионЭры» типа TDV или меня будут причащаться , «бороться с комплексом неполноценности и пить пустырник» /(с) TDV/. Ну и понятное дело - никаких «пионЭров» в Большую Песочницу не пуЩЩать.
А на это существует вспомогательная историческая дисциплина - Источниковедение. И там все инструменты Исследователя четко указаны: напрмер, как подвергать источники критике.
Уважаемый мимоходом! Не сочтите за дерзость, что «пионЭр» попытается уточнить у Вас некоторые детали по вышеприведенной цитате. Просто написанные с заглавных букв Источниковедение и Исследователь дали ясно понять, что речь идет о некоем сакральном знании (все ж «источниковедение» и «исследователь» не имена собственные, а стало быть…). Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
Вы пишете, что «там все инструменты … четко указаны», и я Вам верю (здесь – уже без всякого ерничанья) на слово. НО! Я беру книгу и читаю название: Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. Пособие (Рос. гос. гуманит. ун-т, Ин-т "Открытое о-во". - М., 1998. - 701 с.) И сразу возникает сомнение, что ТАМ все четко указано. Словосочетание «источники российской истории» имеет минимум три различных толкования, и если в названии книги допущена трехсмысленность, то так ли уж все хорошо внутри?
Далее – читаю авторов: И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М. Медушевская, М.Ф. Румянцева. ______________ Краткие сведения об авторах. Данилевский Игорь Николаевич. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Кандидат исторических наук (1981), доцент (1991) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. Из библиографии: Данилевский И.Н. Вопросы теории и методики исторического исследования: Учеб. пособие для вузов... М., 1986.
Кабанов Владимир Васильевич. (www.scepsis.ru/authors/) Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Российского Государственного архива экономики.
Медушевская Ольга Михайловна. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Доктор исторических наук (1976), профессор (1979) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. Из библиографии: Теоретические проблемы источниковедения: Учеб. пособие / МГИАИ. М., 1977; Современное зарубежное источниковедение: Учеб. пособие. М.: Высш. шк., 1983; Источниковедение социалистических стран: Учеб. пособие / МГИАИ. М., 1985.
Румянцева Марина Федоровна. (www.rsuh.ru/section.html?id=113) Кандидат исторических наук (1986), доцент (1997) кафедры источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин факультета архивного дела Историко-архивного института РГГУ. ______________ Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
Господин Комбриг! Вы вынуждаете делать то, чего я старался избежать в первом ответе Вам. Хотите прямым текстом? Что ж, давайте открытым. Вы утверждаете, что умеете писать? Каким, простите, образом, если Вы читать не умеете? Комбриг пишет:
цитата:
Не исключено, что в приведенной вами цитате я и переборщил. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что танковым группам была придана авиация? В частности, 2-й ТГр - авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия генерала Фибига, которые базировались на аэродромах в её тылу и вылетали на прикрытие по первому же сигналу. Кроме вас, ни один человек не упрекнул Комбрига в том, что он пишет бредятину о возимых в обозе ТГр, армадах Ю-87! Так что "осмысленность" присутствует...
Я не буду отрицать, что танковым группам была придана авиация; я вообще не об этом писал! Напомню, что я отделил эту часть ответа да плюс к тому дал подзаголовок: «Отдельно о языке, которым написан текст»! Только о том, как читается написанное (согласно правилам русского языка!) и шла речь. Так вот у Вас, согласно правилам русского языка, получились именно возимые в обозе Ю-87.
цитата:
Что-то вы, Трезво-водов, подозрительно сильно педалируете американство Комбрига. К чему бы?
1. Был дан подзаголовок: «Придирки по мелочам»; 2. Был поставлен смайлик . Как просто сделать из шутки антиамериканизм. Было бы желание…
P.S.
цитата:
Трезво-водов - к TDV
цитата: БРАВО!!! Такой вариант мне в голову не приходил.
Знай наших!
Вот что меня восхищает в антикоммунистах – так то, что они более последовательные коммунисты, чем, собственно, коммунисты. Господин Комбриг! ЕСЛИ Я НЕ С ВАМИ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПРОТИВ ВАС!!!
P.P.S.
цитата:
мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю!
№14 Страдивари танковой обороны. Стр.42. "Первым существенным соединением, прибывшим на позиции 4-го октября, была 4-я танковая бригада." Пропущена запятая в конце причастного оборота. Бутылку для уважаемого мимоходом в студию!
TDV Не сочтите предыдущий пост за резкость. У меня сегодня был тяжелый разговор с товарищем, у которого другой глобус (не Комбриг!).
Уважаемый S.N.Morozoff! Просто по-человечески спасибо. Честное слово, приятно, что на форуме еще есть люди, которые могут извиниться даже перед "пионЭром".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 673
Отправлено: 09.07.06 09:24. Заголовок: Re:
Green пишет:
цитата:
Ну извините - не осилили они до генерал - майоров штабных. Тем не менее Жуков - их начальник. И несет за захоронение ответственность. Пусть и опосредованую - но по человеческим понятиям несет...
А почему именно комфронтом Жуков, а не командарм той армии, в которой они воевали? Не начальник Генштаба? Не Нарком Обороны? Не председатель Президиума Верховного Совета СССР Михаил Иванович Калинин? Ведь они все - тоже начальники Ваших не вернувшихся с войны прадедов.
Green пишет:
цитата:
Ну если только Жукова... ай какой несчастный-его подчиненные под угрозой расстрела его не слушаются...
Вы, простите, читаете то, что Вам пишут? Я Вам написал: "Пинки на соответствующие темы Жуков подчиненным раздавал." Что еще Жукову надо было сделать? Конкретно, пожалуйста. Лично обойти полосу фронта и самому лопатой помахать? Или лично расстрелять нескольких наиболее нерадивых командиров, пренебрегающих организацией сбора и погребения павших?
Green пишет:
цитата:
Вы туда в список Жукова забыли добавить.
Он в списке и так наличествует - ведь именно к нему у Вас претензии.
Green пишет:
цитата:
И все четверо_ без Сталина _ рулили генштабом одновременно.
Последовательно. Но таки да, рулили все четверо.
Green пишет:
цитата:
На то он и старший воинский начальник.... Что не известно/непонятно простым юзерам- должен знать. Ежли чего-то не знает - дает задание узнать. Или вы считате, что ЕМУ не надо знать все про Армию?
Я считаю, что любое указание выполняется в пределах возможного. В случае определения судьбы военнослужащего эти "пределы возможного" ограничены сохранившимися документами, и если в документах ничего нет, то о судьбе военнослужащего воинский начальник, каким бы "старшим" он не был, ничего не узнает. Просто потому, что неоткуда узнавать .
Green пишет:
цитата:
А то!
Вынужден Вас разочаровать - в список обязанностей комфронтом нанесение на карту мест воинских захоронений не входит. Он обязан контролировать эту деятельность, но сам ею не занимается.
Green пишет:
цитата:
Полкан/комдив сегодня пометил - завтра его на батлфилде в куски порвало.
И Вы считаете, что "полкан/комдив" таскает с собой целый воз карт? На картах оперативной обстановки места воинских захоронений не наносятся.
Green пишет:
цитата:
Так неужели не осилил спаситель страны посчитать, сколько народу в землю зарыли? И где? И вообще зарыли ли? И при каких обстоятельствах?
Коллега, простите уж мою прямоту - Вы и в самом деле не понимаете, что вопросы "где и при каких обстоятельствах" на порядки сложнее, чем вопрос "сколько", или сознательно провоцируете флейм? Неужели Вам самому не очевидно, что, если я Вас спрошу, сколько денег Вы потратили из крайней получки, Вы, наверно, худо-бедно мне ответ дадите, а вот если я спрошу, где (перечислите мне все магазины/киоски/лотки/всех нищих, которым подавали и т.д.), когда (с точностью до минуты), суммы с точностью до копейки, номиналы, количество и номера купюр - Вы только руками сможете недоуменно развести? Аналогия, надеюсь, прозрачна? Как Вы предлагаете устанавливать, где и при каких обстоятельствах были похоронены (если вообще были) военнослужащие, погибшие, например, в окружении под Минском в первую неделю войны? Или под Вязьмой осенью 1941-го? Из каких источников Вы предлагаете извлечь эту информацию, если документация штабов их воинских частей большей частью погибла в тех же окружениях?
Green пишет:
цитата:
Ваш кумир, между прочим, не осилил даже награды раздать....
Вас пример Комбрига вдохновил телепатией блеснуть и поведать ошеломленному сообществу, кто у меня в кумирах ходит?
Пусть «старики» создадут свой элитный подфорум, эдакую Большую Песочницу для «тех, кто понимает». Там, в Большой Песочнице, Настоящие Историки будут обсуждать Правильные Ответы на Правильные Вопросы, а всякие «пионЭры»
ой-ой как нам сразу всем стало стыдно. Просто форум действительно резко превратился в "разборки в песочнице"(c): если вы всеже удосужитесь почитать прошлогодние темы.. то увидите что раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах. Сейчас народ занят или личными разборками или выяснением отношений с Богданычем/Исаевым (список дополнить). (причем во всех почти темах ! Именно такие личности и являются пионэрами, чем больше таковых, тем меньше людей действительно пишущих по делу, неужели непонятно ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 674
Отправлено: 09.07.06 09:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Так вы ж и ознакомили!
Ну что ж, фиксируем: вместо того, чтобы снять с полки томик или вставить в привод диск и назвать одно-единственное слово, Комбриг пустился в многословные разъяснения, что его с источниками, дескать, "ознакомили". Прям со всеми 287 страницами первого тома Йенца и во всеми восемью томами "Советской военной энциклопедии". И как я только сам не надломился и движок Форума не надломил, примерно гиг информации сюда заталкивая... "Есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок" (с) к/ф "Место встречи изменить нельзя" - в смысле не видел Комбриг "Советской военной энциклопедии" в глаза, а использованную в главе 2 "Жадность фраера сгубила" цитату стянул из моего постинга, обращенного к 917. Зато когда надо было щеки важно надуть, в "список привлеченных источников" цельная "Советская военная энциклопедия" попала во всех своих восьми томах...
Комбриг пишет:
цитата:
Но вы, видимо, имеете в виду: ссылаться на источник можно ЛИШЬ ПРОЧИТАВ ЕГО ОТ КОРКИ ДО КОРКИ? Так?
Нет. Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Комбриг пишет:
цитата:
Так вот же наглядное подтверждение моей, я бы сказал, "слепой" веры к сим источникам.
Где ? В "списке привлеченных источников", которых Комбриг и в глаза не видал, но вписал для важности? "Остро, по-заграничному" (с)
Комбриг пишет:
цитата:
И наконец. Выложенная в Сети работа, по сути - сырой вариант. Вот если бы я издал её на бумаге
А пока не издали, можно смело врать, включая в списки привлеченных источников источники, которые Вы в глаза не видали? Кстати, Вы, кажется, "Initail Period of War on the Eastern Front" Гланца заказали? Окажите мне, пожалуйса, личную услугу - откройте оную книгу на с.204 (это Figure 105 - карта Grodno sector, 2400, 23 June 1941) и расскажите мне, где то "шоссе", по которому 256-я пехотная дивизия в Кузницу притопала. А то сколько не смотрю - никак обозначения на карте шоссе в полосе ее движения увидеть не могу...
Комбриг пишет:
цитата:
... тогда вы могли бы предъявлять какие-то претензии. Типа, где мои авторские за консультацию?
Увы, мой друг, увы - для меня мое доброе имя стоит гораздо дороже тех жалких грошей, которые Вы мне можете предложить за консультацию. Не говоря уж о том, что навязывать Вам платные услуги я не собираюсь - все равно моими "консультациями" Вы не пользуетесь.
Комбриг пишет:
цитата:
Просмотрел все последние посты ЕТ, но адресованного Комбригу не обнаружил...
На Ваш постинг от 5-го июля Евгений Темежников ответил 6-го июля и добавил 7-го июля. Наслаждайтесь, так сказать, "в подлиннике".
Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
Давайте я Вас просто отошлю к тексту самого учебника: http://www.auditorium.ru/books/492/ Ознакомьтесь, если захотите - проведите подробный разбор и анализ.
Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Еще можно отметить, что прочитать "от корки до корки" - недостаточно. Необходимо ПОНЯТЬ, что там написано. А если по нормальному работать с источником, так надо еще и ознакомиться с авторскими ссылками, разобрать карты (причем в большинстве случаев карты надо надыбать нормальные - в других местах), пересчитать и проверить цифры и пр., и пр.
Но Вы, Малыш, зря пытаетесь гражданина наставить на путь истинный. Его метода продемонстрирована во всей красе, и это в амбулаторных условиях не лечится. И "Комбриг" по большому счету - полезный человек (с), даже я, скромный читатель и профан в подавляющем большинстве поднимаемых тем, в его присутствии ощущаю себя ого-го каким знатоком. А Вы, значит, решили его уморщить? Не позволим! Не дадим в обиду! Защитим! Если он сбежит, с кого ж тогда пример брать как делать не надо? Хе-хе. Да еще и Водопьянов постоянно на его беретик покушается... А ведь совершенно чудесный беретик. С петелькой. Я когда в школе учился, токарем подрабатывал, и у меня точно такой же был. Если бы знал, что будет мода на понтовые фотки в таких беретиках, обязательно бы себе на память сделал.
раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах
vlad пишет:
цитата:
Именно такие личности и являются пионэрами, чем больше таковых, тем меньше людей действительно пишущих по делу, неужели непонятно ?
Теперь конечно понятно. Так бы сразу и сказали - не нужны нам тут пионеры, у нас закрытый клуб. "Пионэров" официально мы прогонять не можем, поэтому мы изыщем другие способы. Я просто думал, что "конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах" обычно обсуждаются на узкоспециализированных форумах (например airforce.ru). Короче, звиняйте батька, мы не со зла, мы по простоте душевной...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 675
Отправлено: 09.07.06 15:33. Заголовок: Re:
vlad пишет:
цитата:
интересно узнать ваше просвещенное мнение по Темежникову. Я немного почитал его дискуссию с Исаевым: такое впечатление что каждий прав по-своему.
Никакой "правоты" у Темежникова я не усматриваю. Что же касается отношения, то вся IMHO история с версией Темежникова наглядно иллюстрирует, к чему приводит незнание методологии науки, в частности, пренебрежение принципом "бритвы Оккама". То есть, например, вся "околотанковая" часть базируется на следующих немудрящих тезисах: - Т-34 и КВ летом 1941-го года были неуязвимы и всесокрушающи (приводится длинный список цитат из послевоенных мудростей немецких генералов); - согласно официальной версии, Т-34 и КВ было много (цитаты из "официальных" истчоников); - но тогда где же достигнутый ими результат? Почему Т-34 и КВ не остановили немцев у границы в первые дни войны? Почему немцы их даже "не заметили"? А дальше как раз и выступают в полный рост проблемы незнания методологии. Корректная методология при получении зримо "неправильных" следствий из "правильных" посылок требует перепроверить посылки, как учит одно из следствий заповеди отца Оккама "не плодите сущностей сверх необходимости". Соответственно, углубившись в изучение первоисточников (благо они сейчас находятся в открытом доступе), Евгений Темежников узнал бы, что и первый его тезис ошибочен (не были Т-34 и КВ летом 1941-го года неуязвимы - Т-34, например, уверенно пробивались всеми калибрами немецких танковых, противотанковых, полевых и зенитных пушек, включая 20-миллиметровые), и второй сомнителен (характеристики матчасти оказывают на исход боя достаточно скромное влияние, соответственно, причину столь печального исхода приграничных сражений следует искать как минимум не только в количестве Т-34 и КВ), и третий ложен (немцы заметили Т-34 и КВ в первый же день войны, и именно там, где, согласно документам, оные танки должны были находиться). Однако Евгений Темежников легких путей не ищет и, вместо перепроверки тезисов, сразу громоздит ту самую "дополнительную сущность сверх необходимости" - а не было этих танков в природе, и все тут! После чего берутся написанные пост-фактум мемуары, и Евгений Темежников, начисто игнорируя заведомую субъективность данного жанра литературы, начинает с неописуемой наивностью выстригать из них цитаты, подтверждающие, как ему кажется, его точку зрения. Вторая методическая ошибка Евгения Темежникова, неустанно им повторяемая - "анахроничноть" выводов. То есть, если в конкретных условиях войны 1941-1945 годов некий образец боевой техники не продемонстрировал ожидавшихся от него характеристик, то Евгений Темежников моментально делает вывод, что с самого момента принятия на вооружение этой техники будущий печальный финал всеми связанными с разработкой/производством этой техники осознавался, и Красная Армия получала-де заведомо неисправную/дефектную/неверно сконструированную и т.д. технику. Каковая методика выводов, разумеется, ошибочна.
vlad пишет:
цитата:
Те. мой вопрос такой: данные по матчасти из архивов- насколько они точны ?
Что значит "насколько они точны"? Как правило, счет вооружения и боевой техники идет с точностью до единиц .
vlad пишет:
цитата:
- не аццкие приписки о которых поет Темежников, но простая дельта она скока была примерно ?
Что такое "простая дельта"? В подавляющем большинстве случаев разночтения между документами обусловливается либо "хронологической" разницей (один документ составлен сегодня, другой через неделю, за это время два танка отправили в ремонт и получили восемь новых), либо разницей "предмета" учета (в одном случае пересчитываются самолеты частей, находящихся на территории данного округа, в другом - самолеты частей, подчиненных данному округу).
vlad пишет:
цитата:
Или вы исходите из абсолютной точнсти цифр ?
Практика показывает, что в большинстве случаев цифры достаточно точны и вполне "поются" друг с другом. Надо только контролировать, что именно с чем именно сравнивается, а не пытаться сравнить тонны картошки с квадратными метрами сукна .
Теперь конечно понятно. Так бы сразу и сказали - не нужны нам тут пионеры, у нас закрытый клуб. "Пионэров" официально мы прогонять не можем, поэтому мы изыщем другие способы
елы-палы.. никто никого не гонит. Просто ежли тема называется Критика Жукова.. так его и можно покритиковать; а так я с удовольствием прочел ваше "сказание о разбойниках".. но чесслово было бы полезнее ежели б вы Жукова критиковали, IMXO.
просто тема начала войны шибко сложная - слишком много фактов (даже противоречивых) и надо поетому уж Очень много знать чтоб чтото уверенно провозглашать. У меня, к прим нету таких знаний. А так будьте проще: всегда найдется за что покритиковать ГКЖ.
Уважаемый мимоходом! Не сочтите за дерзость, что «пионЭр» попытается уточнить у Вас некоторые детали по вышеприведенной цитате. Просто написанные с заглавных букв Источниковедение и Исследователь дали ясно понять, что речь идет о некоем сакральном знании (все ж «источниковедение» и «исследователь» не имена собственные, а стало быть…). Конечно, были сложности с выбором правильной Книги, но надеюсь, что Еван… э-э-э, простите, учебное пособие, которое цитирует в своей последней книге Алексей Исаев, является каноническим текстом.
цитата:
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
Юродничать/Умничать не нужно. Лучше учебники почитайте - хотя бы знать будете: что считается источником, его разбор и как провидится его критика исследователем.
Иль вы тут будете флейм очередной прогонять на тему, что, мол, ДО было одно, а после - ДРУГОЕ. Вы еще напишите, что учебники математики издания до 1991 г. были по "одной математике", а сейчас - по "другой".
TDV
цитата:
А если серьезно - как правильно кто-то заметил "Все мы здесь дилетанты". Например, обсуждение вопроса "нужно ли было СССР иметь четырехмоторный бомбардировщик" в исполнении участников этого форума может показаться "пионерским" участникам того же airforce.ru
Понимаете ли, Интернет хорош и плох, одновременно, тем, что ЛЮБОЙ может высказывать СВОИ мысли. В т.ч. и дилетант, и специалист. И ОТВЕТСТВЕННОСТИ практически ни какой.
Так вот у Вас, согласно правилам русского языка, получились именно возимые в обозе Ю-87.
Да-да-да... Совершенно справедливое замечание. По дурной привычке, приобретённой на форуме, начал отвечать на несуществующий "подколодный смысл" вашего поста. Вы безусловно правы! Откорректирую.
цитата:
Как просто сделать из шутки антиамериканизм. Было бы желание…
Прошу прощения, озверел здесь... Избыточная защита. В самой невинной шутке мнится НАЕЗД!
цитата:
Господин Комбриг! ЕСЛИ Я НЕ С ВАМИ - ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ПРОТИВ ВАС!!!
Спасибо, обрадовали!
цитата:
Пропущена запятая в конце причастного оборота. Бутылку для уважаемого мимоходом в студию!
Боже мой, одна мизерная запятая! Забыл вот обговорить, что пунктуация в АшиПки не входит. Обращаюсь я с оной достаточно вольно, спорил, в своё время, с преподавателем, отстаивая своё право применять её по своему разумению. Но ничего не поделаешь - договор дороже денег! Только не понимаю, почему бутылку ставить мимоходу? Это ж вы, дорогой, нашли "миллиграмм радия в тысяче тонн словесной руды". Вам - выставлю с удовольствием. От вас нужно следующее: 1. Реальное ФИО. 2. Домашний адрес. 3. Номер конторы под названием: "Western Union", ближайшей к вашему дому. 4. Стоимость вашего любимого напитка. Во избежание "засветки" ваших данных, пошлите мне по Л. С. И завтра же можете расписаться в получении!
Имхо, тема незахороненных солдат выросла из "Огонька" прошлого десятилетия и Резуна (разница небольшая). Сколько ни читал мемуаров, никто не упрекает наше командование в небрежении к покойным.
Те миллионы непогребенных солдат - это след отступлений 41-42 годов, когда правда не было возможности хоронить по правилам. Следовательно, претензии - к Вермахту.
1) ой-ой как нам сразу всем стало стыдно. 2) Просто форум действительно резко превратился в "разборки в песочнице"(c)… 3) …если вы всеже удосужитесь почитать прошлогодние темы… 4) …раньше обсуждались вполне конкретные вещи: типа гаек в танке или моторов в самолетах.
Уважаемый vlad! Для удобства ответа разбил цитату на отдельные пункты, звиняйте, ежели что. По пунктам: 1) Моя плакаль… 2) Именно поэтому я и поддержал TDV. Его идея, по сути, проста: подфорум «Клуб Милитеры» (название условное), который читать может любой гость или участник общего форума, но писать в нем – только члены клуба. Первоначальный состав клуба вполне может определить уважаемый S.N.Morozoff – его авторитет, мне кажется, не оспаривает никто. Расширение состава клуба – по рекомендации членов клуба. Результат: «старики» обсуждают интересующую тему без формочек-совочков-куличиков, а читатели экономят время, если не хотят читать «разборки в песочнице» общего форума. 3) До прошлогодних еще не дошел, но в пути… 4) «характеристики матчасти оказывают на исход боя достаточно скромное влияние» (с) Малыш. Но сколько гаек в танке все равно интересно.
Давайте я Вас просто отошлю к тексту самого учебника: http://www.auditorium.ru/books/492/ Ознакомьтесь, если захотите - проведите подробный разбор и анализ.
Спасибо, этот учебник у меня уже есть. «К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
мимоходом
цитата:
Юродничать/Умничать не нужно.
Извините, не знал, что юмор на данном форуме трактуется только как издевательство . В дальнейшем обязуюсь давать предупреждение: «ШУТКА».
цитата:
Лучше учебники почитайте - хотя бы знать будете: что считается источником, его разбор и как провидится его критика исследователем.
Уважаемый мимоходом! Если я написал: «беру книгу и читаю название», то, по-Вашему, я читаю только название?! Боюсь, Вы переоцениваете количество клинических дятлов среди новых участников форума. (далее – ШУТКА) Или мне надо процитировать пятое предложение седьмого пункта второй главы третьего раздела первой части вышеозначенного учебного пособия?
"Раздел 3. ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА (В.В. Кабанов)
Извлекая информацию из источника , важно помнить два существенных обстоятельства :
1 . Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию , которую в нем ищет историк , отвечает только на те вопросы , которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего . Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует."
цитата:
Комбриг пустился в многословные разъяснения, что его с источниками, дескать, "ознакомили". ...цитату стянул из моего постинга, обращенного к 917.
Моя фраза: "Так вы ж и ознакомили!" - считается "многословными разъяснениями"? Странно, странно... Мы с вами добываем факты войны разными способами. Вы - в архивах, я - любыми доступными мне способами.
Для меня не играет роли, прочёл ли я данный факт в архиве (что мне недоступно), в книге ли, подсмотрел ли в замочную скважину: диалог Пауль - Малыш, наконец, сдёрнул ли с гвоздя в деревенском дощатом туалете. Хотел было подтереться, да вдруг смотрю: так это ж 206 страница Гланца! Цены ей нет!!! Нет уж, аккуратно сложу вчетверо и положу в карман гимнастёрки. Подотрусь-ка я лучше следующим листком, в котором разглагольствуют о пропорциональности границ и оружия; о том, что оборона смерти подобна; о том, что Сталин строил социализм в отдельно взятой стране и о "низких плотностях"...
Дело не в способах добычи фактов, а в их трактовке. Приведенная выше цитата показывает, что мы оба хороши. Оба пристрастны. Оба трактуем один и тот же факт в свою пользу. Приведенные вами на форуме факты мной под сомнение не берутся! Пардон за "многословные разъяснения".
цитата:
Я имею в виду, что, не прочитав источник от корки до корки, включать его в "список привлеченных источников", скажем так, неосмотрительно.
Хорошо. Временно исключу № 19 из списка.
цитата:
...для меня мое доброе имя стоит гораздо дороже тех жалких грошей, которые Вы мне можете предложить за консультацию. Не говоря уж о том, что навязывать Вам платные услуги я не собираюсь - все равно моими "консультациями" Вы не пользуетесь.
Ну как же не пользуюсь?! Увиливаете от соавторства, Малыш? Ну ладно, я на вас всё же сошлюсь. К соответствующему источнику буду добавлять сноску: Малыш - администратор ВИФ РЖ, он же - ДВАР (Допущенный В Архивы России), он же - ВИЖ (Верховный Исайский Жрец). Кстати, что такое РЖ? Ржущие-Жрущие?
Ну, давайте, давайте, теперь про евреЕв-мА-А-Асквичей побазарьте
Вообще-то я делал акцент на слове "одесский". В тему, чтоб строгость снять и сердитость. По фидо пришло. 9 июля. Летом 1999 года мне пришлось побывать в Одессе по делам, связанным со строительством мурманского спорткомплекса. Как-то вечером я собрался навестить одного человека, у которого я ни разу до того не был. На все время моего пребывания в Одессе я нанял местного водителя с машиной, так что улицу мы нашли без проблем. Однако нужный дом найти оказалось нелегко: хотя фонари горели, из-за густой зелени и темноты южной ночи жестяные таблички с номерами домов были неразличимы. (Светящиеся номера мне приходилось видеть только в Москве). Остановились. Я решил поспрашивать народ на улице. Подхожу к средних лет паре и вежливо интересуюсь, не знают ли они, где на этой улице нужный мне дом. Мужчина говорит: "Вот в том доме живет моя теща, мама моей обожаемой, ≈ кивает на спутницу, ≈ супруги". И начинает мне подробно, с увлечением рассказывать о своей теще, как она прекрасно готовит и какой она прекрасный человек. Он говорил минут десять и, казалось, готов был продолжать бесконечно. Тут его жена говорит: "Ну что ты все про маму? Молодому человеку, наверное, неинтересно. Он же тебя спросил, где находится такой-то дом". ≈ "А, молодой человек, извините. Я, к сожалению, не знаю, не могу вам помочь". ЗЫ. Не хотите про Исаева отвечать - ну и не надо. Былаб честь предложена. Но к ближайшему психиатру таки сходить советую. Манию величия, вроде, лечат.
Это "Русский журнал" (http://russ.ru/), при котором находится данный форум (в числе других).
Комбриг По по воду цитирования источников. Примите маленький совет - узнайте у историков (например, у дракобукса, он наверняка вам поможет), как правильно оформлять ссылки на цитаты (особенно, если вы собираетесь публиковать свою работу). Я ведь не зря писал вам о форме "цитируется по..." (хоть я и не специалист в этом деле). Это касается не только архивных материалов, но и книг, которых вы сами не читали. Например, встретили вы цитату Гланца в каком-нибудь источнике, тогда, используя ее в своей работе, вы пишете, что данная цитата цитируется по... (и даете название источника, где вы ее взяли). Вот это будет корректно (наверное) и избавит вас от части претензий.
Его идея, по сути, проста: подфорум «Клуб Милитеры» (название условное), который читать может любой гость или участник общего форума, но писать в нем – только члены клуба.
Во-первых, нереализуемо технически - движок не даст. Во-вторых, откровенно не вижу смысла, ибо уже есть.
цитата:
просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
Ничего удивительного. Для многих и многих это действительно открытие. Оказывается, не все, что писал Гудериан или Катуков, нужно принимать за чистую монету.
Комбриг, учебник стоило осилить "до", а не "после".
Трезво-водов Простите, не понял. Как я должен расценивать два вот этих Ваших заявления:
цитата:
«К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
и
цитата:
Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов. Да и послушать несколько лекций по источниковедению всем будет полезно. Все лучше, чем Резуна с Комбригом обсуждать.
Уважаемый мимоходом! Если я написал: «беру книгу и читаю название», то, по-Вашему, я читаю только название?! Боюсь, Вы переоцениваете количество клинических дятлов среди новых участников форума. (далее – ШУТКА) Или мне надо процитировать пятое предложение седьмого пункта второй главы третьего раздела первой части вышеозначенного учебного пособия?
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а. Чтобы пресечь Ваш возможный флейм, еще раз замечу, что все сентенции по поводу "буржуазной историографии" и "маркистко-ленинского подхода к изучению" не стоит смаковать. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры. Речь идет о ТЕХНОЛОГИИ исследования, о т.н. МЕТОДОЛОГИИ. Этот процесс вовсе времена был сходен. Ну а то, что в "свое время" "буржуазные исследователи" критиковались и так далее, - это уж, извините, правила игры того времени.
Alexsoft
цитата:
ЗЫ. Не хотите про Исаева отвечать - ну и не надо. Былаб честь предложена. Но к ближайшему психиатру таки сходить советую. Манию величия, вроде, лечат.
Мне про Исаева не фига вам что-то отвечать: я не его адвокат и не его родственник. Равно как и про одесские анектодоты - я там ни разу не был и местный фольклор меня ни в малейшей степени не интересует.
По поводу мании величия - я это вам & вашей всей развеселой компании во главе со "всезнающим" и "всеразбирающимся" А.Антоновым советую обратиться в указанное вами место. Любители мемуаров, млин.
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов.
мимоходом
цитата:
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а.
Господа! Заранее извиняюсь, что не смогу дать развернутый ответ в ближайшее время, так как уезжаю и вернусь в Москву лишь вечером 16-го. Но просьбу понял, учебник беру с собой, ответ повешу здесь в ночь с 16-го на 17-е июля.
Примите маленький совет - узнайте у историков (например, у дракобукса, он наверняка вам поможет), как правильно оформлять ссылки на цитаты...
Ээээ..по мне в этой области - разброд и шатания. УФуллера вот во "2МВ" вообще библиографии нет- через страницу звёздочки внизу с надписями "Report general Имярек-такойто", год такой-то, стр такая-то. Только больше всего мне понравилась библиография из "Падение Японии", страниц на 40 . Только наверняка к какому либо стандарту она отношения не имела.
Трезво-водов Простите, не понял. Как я должен расценивать два вот этих Ваших заявления:
цитата: «К источниковедению претензий не имею» (с ( )), просто удивляюсь, когда учебник по вспомогательной дисциплине подается как источник сакрального знания.
и
цитата: Все авторы – воспитанники советской исторической школы; все, за исключением, возможно (но маловероятно), Румянцевой – бывшие члены КПСС. То есть проводники идеи, что «история превратилась в науку, когда стала базироваться на идеях К. Маркса и Ф. Энгельса, на историческом материализме» (СЭС, 1981).
Уважаемый мимоходом! Неужели Вы и впрямь столь некритично воспринимаете писания людей, которые раньше учили «правильному советскому» источниковедению, а теперь учат «правильному постсоветскому»?
В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов. Да и послушать несколько лекций по источниковедению всем будет полезно.
мимоходом (10.07.06 13:58)
цитата:
Да уж, присоединяюсь к просьбе S.N.Morozoff-а. Чтобы пресечь Ваш возможный флейм, еще раз замечу, что все сентенции по поводу "буржуазной историографии" и "маркистко-ленинского подхода к изучению" не стоит смаковать. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры. Речь идет о ТЕХНОЛОГИИ исследования, о т.н. МЕТОДОЛОГИИ. Этот процесс вовсе времена был сходен. Ну а то, что в "свое время" "буржуазные исследователи" критиковались и так далее, - это уж, извините, правила игры того времени.
Трезво-водов (10.07.06 14:28)
цитата:
Господа! Заранее извиняюсь, что не смогу дать развернутый ответ в ближайшее время, так как уезжаю и вернусь в Москву лишь вечером 16-го.
Удалось вернуться раньше. «Отвечаю» /(с) ВБР /. В ШУТКУ. Уважаемый мимоходом! Я добавил в одну из Ваших фраз всего два слова (выделены красным). Смотрите, что получилось. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры в источниковедение. В таком случае авторы нашего учебника написали новые правила игры в источниковедение? Боюсь только, что в моей шутке шутки меньше, чем мне бы хотелось.
ВСЕРЬЕЗ. Без лекций; просто скажу, что думаю. Для начала максимально уточню свою позицию. 1) Я НЕ отрицаю важности и нужности источниковедения, я лишь возражаю против абсолютизации и догматизации любой методики (исследования, преподавания и так далее). 2) Я НЕ отрицаю важности и нужности учебных пособий по источниковедению, я лишь возражаю против их превращения в Священные писания. 3) Я НЕ имею личных претензий к авторам учебника «Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. Пособие» (далее – УчИ). Я лишь намекнул, что «источник (в данном случае – учебник) есть феномен определенной культуры: он возникает в конкретных условиях и вне их не может быть понят и интерпретирован. Соотношения объективных общественных условий и авторской воли создателя источника в разных ситуациях различны. Когда мы говорим, что источник есть продукт человеческой психики, то этим подчеркиваем, что произведение (источник) создается целенаправленно и осознанно. Но при этом он создается в определенной исторической реальности и, возникнув, функционирует в этой реальности в соответствии с теми условиями (политическими, культурными, техническими), которые она ему устанавливает». (УчИ, стр. 128) ____________________ На всякий случай. Я помню, что «настоящее … строго говоря, нельзя изучать научными методами». (УчИ, стр. 24)
************************** Теперь о самом учебнике. ИМХО, критика любого метода может быть интересна лишь в контексте предлагаемого альтернативного метода. В противном случае вместо критики лишь вопли «все козлы, один я в белом». Альтернативного метода я не предлагал, соответственно – и не критикую. Среди особенностей УчИ, которых я отметил для себя, есть касающиеся нашего разговора. Вот о них и напишу.
Зайдем от ВБР. Одной из главных причин популярности его «Ледоколов» является использование психотехнологических приемов. Самый очевидный: многократное повторение ключевых словосочетаний (слоганов, если угодно) в тексте. Как результат – снижение критичности восприятия у читателя (законы психологии восприятия, однако). Крайний вариант последствий – появление Упертого Резуниста с песней «но в главном-то ОН прав». УпеРез хрестоматийный догматик: ему не нужны доказательства, он не слышит сомнений и опровержений, зато чувствует принадлежность к кругу избранных, знающих НАСТОЯЩУЮ правду.
Уверен, что Америки никому не открыл, вещи все известные. Тут интерес в другом: читавшие УчИ заметили сходные приемы в учебнике? Самый явный опять-таки слоганы. Пример. «Источниковедение в настоящее время представляет собой особый метод гуманитарного познания». (УчИ, стр.20) «Источниковедение имеет свой специфический предмет и использует особый метод познания объективной реальности». (УчИ, стр. 21) «Таким образом, источниковедение есть особый научный метод познания реального мира». (УчИ, стр. 23) «Эти-то фиксированные запечатления и являются основным источником познания. Источниковедение есть особый метод изучения этих источников». (УчИ, стр. 24) Слоган: особый метод познания. Интересный вывод наклевывается: если я хотя бы отчасти прав, то учебник провоцирует догматизацию данной в нем методики исследования.
Сразу отвечу на два возможных возражения. 1) «Повторы в УчИ ничего не значат, Трезво-водов делает из мухи слона». – Господа, почитайте психологию восприятия. После этого вы совершенно иначе оцените размеры «мухи». 2) «Чего докопался: повторенье – мать ученья». – Ага, а идеал обучения – Павлов со своими собачками. Повторение – мать условного рефлекса. Как пела, если не путаю, группа «Кар-мен»: «Нажми на кнопку – получишь результат, и твоя мечта осуществиЦа-а-а».
Из написанного мной не следует, что читать УчИ не надо или что все читавшие его стали догматиками. Учебник содержит много всего интересного и полезного, причем не только для историков. К примеру, я купил УчИ исключительно в целях самообразования – и вполне успешно адаптировал ряд идей из УчИ к профессиональной деятельности (преподаванию математики).
************************* Но (увы!) идеальных учебников не бывает, в любом есть свои минусы, которые очень желательно замечать. Описанный мной выше – в УчИ не единственный, но не буду придираться по мелочам и напишу еще только об одном. Можно сказать, традиционный, но неочевидный на первый взгляд минус учебников по историческим дисциплинам: заклинания об «объективности», «строгой научности», «доказательности» данной дисциплины. Все это сильно напоминает застарелый комплекс неполноценности гуманитарных дисциплин перед «точными» науками. ______________________
Не спешите кидаться камнями, сначала разберемся. Само по себе название «точные науки» несет явно оскорбительный подтекст: есть «точные» науки – и есть «не точные» науки, которые как бы и не науки. Уже только за этот подтекст гуманитариям следовало бы порвать «точнонаучников». Что тянут, к примеру, историки – я не понимаю. Нижеследующий краткий обзор не претендует на полноту, но что я имею в виду вполне объяснит. ______________________
Итак, Х1Х век. Позитивизм цветет в естественных науках махровым цветом, все «строго», «доказательно», «объективно». Любой намек на субъективность (в духе «я так вижу») воспринимается как моветон. Появляется наименование «точные науки»; на гуманитариев поглядывают свысока (прежде всего, физики – они уверены, что вот-вот возьмут бога за бороду). С другой стороны появляется зависть – гуманитарий хотя бы иногда может себе позволить заявить: «я так вижу». В «точных» науках за подобное заявление в момент делали изгоем. И тут «беда пришла, откуда не ждали» - из математики. Риман и Лобачевский, независимо друг от друга, предложили свои варианты геометрии. Вдруг выяснилось, что Единственная и Абсолютная геометрия Евклида – не единственная и не абсолютная. Да, геометрии Лобачевского и Римана были признаны не сразу, но для нас сейчас важно, что принцип «я так вижу» сработал в казалось бы самой «точной» из «точных» наук.
К началу ХХ века естественные науки (по собственному мнению) узнали о мире ВСЕ. То есть, конечно, энтомологи новых жучков еще находили, но в целом… При поступлении в университет можно было услышать (как услышал, например, Дирак): «молодой человек, зачем Вы идете на физику?! В ней все уже открыто». Для тех, кто пришел в естественные науки за карьерой и славой (а таких всегда немало), ситуация стала катастрофической. Рисковать с «я так вижу» - не для них, а «по правилам» - все открыто. К тому же у гуманитариев (как назло) все кипит и пенится. И чем больше «точнонаучников» ощущало свою неполноценность, тем яростнее становились вопли в сторону гуманитариев. Не удержусь, процитирую. «Подчеркивая принципиальную значимость строгого научного результата в гуманитарной области (равно как и в естественно-научной), он назвал одну из своих главных работ «Философия как строгая наука». Эта позиция оказалась необычайно созвучной представлениям русских теоретиков и историков научного знания. Труды Гуссерля почти сразу появились в прекрасных русских переводах (1909-1911)». (УчИ, стр. 64) Прикиньте, до какой степени придется запинать физиков, чтобы появилась книга «Физика как гуманитарная наука»…
Ситуацию разрядили опять-таки люди, пошедшие путем «я так вижу». Эйнштейн (теория относительности), Дирак (квантовая физика) и так далее. С одной стороны выяснилось, что и в естественных науках есть чем заняться, с другой – своих пинать для карьеры выгоднее. По полной программе огреб, например, Хаббл (человек и телескоп ). То, что наша галактика не единственная, а лишь одна из…, он доказал сравнительно «в традициях» тогдашней астрономии – это ему еще простили. Но он предложил классификацию галактик исключительно по внешнему виду (то есть буквально «я так вижу»): эллиптические, спиральные и иррегулярные. Вот тут «научная обЧественность» оторвалась – так оторвалась.
Так или иначе – внутренняя жизнь естественных наук забурлила. «Открывались новые горизонты, пытливые умы естествоиспытателей…» и т.д. и т.п. Начиная примерно с 40-х годов ХХ века, вопли в сторону гуманитариев стали уделом неудачников в естественных науках.
Соберем все вместе. 1) Стремление к абсолютной (безусловной) объективности гуманитариям навязано извне и, вообще говоря, является наследством комплекса неполноценности «точнонаучников» конца позитивистского периода. 2) Преемниками «точнонаучников» в современной ситуации выступают неудачники в естественных науках, которым просто больше нечем тешить свое самолюбие. 3) Стремление к абсолютной объективности привело сами естественные науки к глубочайшему кризису. 4) Выход из этого кризиса состоялся, прежде всего, благодаря отказу от принципа абсолютной объективности и доказательности. Подчеркну – отказ не от объективности и доказательности как таковых, а именно от их абсолютизации. Квантовая физика невыводима (соответственно – и недоказуема) в рамках тогдашней физики, однако внутри она вполне строга. ___________________
Почему историки (с их-то возможностями!) до сих пор не порвали бездарей-«точнонаучников», я не понимаю. Да и хрен бы со мной, посмотрим, к чему это приводит в конкретном учебнике. Три цитаты. «В предлагаемом вниманию читателей учебном пособии обобщается опыт научно-педагогической школы Московского историко-архивного института. Ее теоретической основой является целостная концепция гуманитарного познания, разработанная в начале XX в. выдающимся русским ученым А.С. Лаппо-Данилевским». (УчИ, стр. 9)
«Важнейшим постулатом данной парадигмы является утверждение объективности гуманитарного познания, его научности. Ученый особо останавливается на вопросе об интуитивизме, выступая против его абсолютизации, возведения в принцип познания. Для Лаппо-Данилевского гуманитарное знание прежде всего часть единого знания, оно утверждается на принципах строгой научности. Ему свойственны системность, логичность, доказательность выводов». (УчИ, стр. 73)
«В современной ситуации вновь на первый план выходят фундаментальные для профессиональной исторической науки проблемы объективности познания, воспроизводимости научных результатов деятельности исследователя. Есть ли историческая объективность в изучении прошедшего или это недостижимая, хотя и благородная, мечта, которая отодвигается от нас, как линия горизонта?» (УчИ, стр. 119)
Последователи Лаппо-Данилевского бьются, по сути, все с той же проблемой. В данном случае получается, что история и историков ничему не учит, хотя опыт естественных наук, на мой взгляд, более чем показательный. Но оставим авторов учебника в покое. Сформулирую минус учебника без психологических «умствований» ( ) и в предельно зауженной форме. Перед читателями учебника поставлен ложный вопрос: «Есть ли историческая объективность в изучении прошедшего или это недостижимая, хотя и благородная, мечта?» Безусловная объективность, безусловная достоверность и безусловная доказательность недостижимы ни в одной из наук (включая оперирующую абстракциями математику). Не буду напоминать поговорку о благих намерениях, но результатом стремления «к горизонту» является намечающийся кризис в исторической науке. «Явление» Резуна и Фоменко достаточно внятный намек именно на такую перспективу.
******************** Собственно, главный вопрос, который сейчас стоит перед историками, формулируется приблизительно следующим образом: «Какова реально достижимая степень достоверности исторического исследования? В каких случаях, и при каких условиях она может быть достигнута». Это, конечно, ИМХО. Хотите – сформулируйте по-своему. ******************** P.S. Чуть не забыл о правиле «все, что вы не сказали на форуме, может быть использовано против вас». Официально заявляю, что не считаю уважаемых S.N.Morozoff-а и мимоходом догматиками.
Зайдем от ВБР. Одной из главных причин популярности его «Ледоколов» является использование психотехнологических приемов. Самый очевидный: многократное повторение ключевых словосочетаний (слоганов, если угодно) в тексте.
Это у Вас странный вывод. Вот Вам пример: у меня было много-много "произведений", по стилистике не отличимых от Суворовских. Хотя и на другую тему. И таких как я в РФ и прилегающих территориях много-о. Суворовские книги написаны в предельно узнаваемом любому имевшему с силовыми структурами дело стиле. Это стиль шаблонного итогового документа: справка-меморандум, обвинительное заключение, аналитическая записка и т.п. Писать именно так - _учат_. Образцы дают, семинары проводят. А "многократное повторение ключевых словосочетаний" идет от того, что это не литературные произведения, и штампованные фразы они едины.
Уважаемый мимоходом! Я добавил в одну из Ваших фраз всего два слова (выделены красным). Смотрите, что получилось. И так ясно, что в разные времена были разные правила игры в источниковедение. В таком случае авторы нашего учебника написали новые правила игры в источниковедение? Боюсь только, что в моей шутке шутки меньше, чем мне бы хотелось.
Не нужно наводить тень на плетень. Источниковедение упомянуто мной с той лишь целью, что там рассмотрен ИНСТРУМЕНТ, то бишь, МЕТОДОЛГИЯ процесса работы с источниками и прочими материалами. В т.ч. и их критическое рассмотрение. И суть не меняется от той или иной общественной системы. Так же, как в математике: есть целые числа, есть дробные, есть отрицательные, есть положительные, действия с ними и т.д. Вот об этом идет речь. Я все это к тому, что многим, например, мемуары и устные свидетельства кажутся тождественными документам. И все это принимается на Веру и без критического разбора. Вы же зачем-то разводите флейм от-философии.
Не нужно наводить тень на плетень. Источниковедение упомянуто мной с той лишь целью, что там рассмотрен ИНСТРУМЕНТ, то бишь, МЕТОДОЛГИЯ процесса работы с источниками и прочими материалами. В т.ч. и их критическое рассмотрение. И суть не меняется от той или иной общественной системы.
Смиренно напоминаю, что в приведенной Вами цитате опущено сделанное мной (вследствии взятых обязательств) предупреждение: В ШУТКУ. Это во-первых, а во-вторых Ваши слова несколько расходятся с тем, что написано в самом учебнике. «Изменение статуса и содержания источниковедения, а также сам характер современной эпистемологической ситуации вызывают необходимость нового подхода и к преподаванию источниковедения. Имеющиеся учебники создавались на основе методологии позитивизма, и в ряде случаев они написаны в идеологизированном духе, что затрудняет восприятие не утратившего свою ценность фактографического материала методологически слабо подготовленным читателем. В них отсутствует системное изложение теории источниковедения, мало внимание уделяется методикам источниковедческого исследования, не показано их развитие». (УчИ, стр. 7) А на странице 9 указано, что «генеральным методом такого познания является все более и более точное моделирование этого единственно возможного прошлого. Мы же понимаем историческое прошлое как реконструкцию».
цитата:
Так же, как в математике: есть целые числа, есть дробные, есть отрицательные, есть положительные, действия с ними и т.д. Вот об этом идет речь.
Однако и в математике все перечисленное Вами не существовало, что называется, «от века». Но что самое смешное - не факт, что перечисленное Вами останется именно в том, привычном нам, виде. Кстати, к давней Вашей фразе: и учебники математики после 1991 года изменились. В деталях (скажем, на порядок стало больше «экономических» задач), но, тем не менее, изменились.
цитата:
Я все это к тому, что многим, например, мемуары и устные свидетельства кажутся тождественными документам. И все это принимается на Веру и без критического разбора.
Вынужден заняться самоцитированием: «Из написанного мной не следует, что читать УчИ не надо <…>. Учебник содержит много всего интересного и полезного, причем не только для историков». В том, что интересующемуся историей необходимо иметь хотя бы представление о методиках исследования, полностью с Вами согласен. Я лишь против фетишизации методики и против гневных воплей сторону ей не владеющих. Кстати, обратите внимание на четкие действия уважаемого S.N.Morozoff-а. 1) Зашла речь про источниковедение? –> Сразу ссылку на учебник – ознакомьтесь. 2а) Ознакомились? –> Теперь Вы знаете, о чем речь. 2б) Не ознакомились?! –> А вот теперь будем с полным правом пороть за незнание.
цитата:
Вы же зачем-то разводите флейм от-философии.
Философии ни на грош. Психология, методика преподавания плюс собственный опыт работы. Вы можете относиться к написанному мной как к флейму – это уж как Вам будет угодно. Напомню лишь слова уважаемого S.N.Morozoff-а: «В учебнике что-то не так? Тогда попрошу разбор полетов». «Не замечать» серьезный вопрос уважаемого мной человека – не в моих правилах. ________________
311
цитата:
Это у Вас странный вывод. <…> Суворовские книги написаны в предельно узнаваемом любому имевшему с силовыми структурами дело стиле. Это стиль шаблонного итогового документа: справка-меморандум, обвинительное заключение, аналитическая записка…
Уважаемый 311! Вы лишний раз подтверждаете мой «странный» вывод. Смотрим на «Ледокол»: «итоговый документ», написанный в «профессиональном» стиле по вопросу, в котором «профессионал»-разведчик «профессионально» разбирается. Каким образом, по Вашему мнению, это влияет на критичность восприятия «итогового документа» читателем? К тому же особенности данного стиля позволяют использовать «слоганы» менее явно.
Ну да. А в каком ему еще писать? Кто на что учился...(С) Трезво-водов пишет:
цитата:
по вопросу, в котором «профессионал»-разведчик «профессионально» разбирается
Э-э, а это Вы с чего взяли? В смысле, профессионал-то он да, но с чего он разбирается в военной истории и конкретно периоде 1917-1941? Глубокое ИМХО, по тактике - уровень не выше комроты. Поскольку кто служил в штабе батальона, уже знают что такое трудности снабжения. Трезво-водов пишет:
цитата:
Каким образом, по Вашему мнению, это влияет на критичность восприятия «итогового документа» читателем
Вы можете относиться к написанному мной как к флейму – это уж как Вам будет угодно.
Точно так. Ибо это все рассуждения в стиле "...что лучше: пять с минусом или четыре с плюсом..." Еще раз: всяческие "предиcловия" со "стр.7" мне малоинтересны были ВСЕГДА. Меня всегда интересовали КОНКРЕТНЫЕ МЕТОДЫ исследования. ЗДЕСЬ ничего ПО-СУТИ не меняется: отменили только обязательные аппелирования к Марксу-Ленину и т.д., и стали ратовать за широкое привлечение иностранных работ и источников. Вы же пытаетесь перевести разговор, в видимо, более близкое и понятное Вам "русло" разговоров "ни о чем".
Э-э, а это Вы с чего взяли? В смысле, профессионал-то он да, но с чего он разбирается в военной истории и конкретно периоде 1917-1941? Глубокое ИМХО, по тактике - уровень не выше комроты. Поскольку кто служил в штабе батальона, уже знают что такое трудности снабжения.
Обратите внимание на поставленные мной кавычки.
мимоходом
цитата:
... Вы же пытаетесь перевести разговор...
Уже не пытаюсь. Спросили - ответил. И по-прежнему "к источниковедению претензий не имею" (с).
Трезво-водов Фиксируем главное: к источниковедению претензий у Вас нет. У меня тоже. Мы оба знаем, что такая штука существует и более менее представляем, чем эта дисциплина занимается. Таким образом, источниковедение перестает для нас быть сакральным знанием, а становится тем, чем всегда и являлась: инструментом исследователя. Одним из. Более того, как всякий инструмент, он не идеален, это мы тоже понимаем. Как всякий инструмент, источниковедение прошло определенный путь развития и будет продолжать развиваться.
Все это хорошо. Плохо то, что существуют люди, которые элементарно не представляют себе что это такое - источниковедение. И для них таки это слово вполне может быть исполнено сакрального смысла и его следует писать с большой буквы. Заметьте, я не мимоходом имею в виду.
И ладно бы, если бы эти люди просто "не знали". Не далее, как недели две назад здесь, на этом форуме, один товарищ рассказывал нам о немеряной эффективности партизанского движения, ссылаясь на источник - мемуары И. Старинова. При все моем уважении к Илье Григорьевичу, опираться на его мемуары в данном случае... м-м-м... опрометчиво. Обычно мемуары поверяются документальными подтверждениями, а не наоборот. А ведь у И. Старинова на счету больше сотни монографий, в т.ч. и по истории партизанского движения. Вот на них уже имело бы смысл опираться с большей пользой.
В ответ на мои (и не только) сомнения в очень высокой эффективности действий партизан последовало ожидаемое: это же Старинов!.. Это же ас диверсионной войны!.. Это же... Ну и прочее в том же духе. Отмечу: я знаю, кто такой Старинов. Но я так же знаю, чего иной раз стоят мемуары. И точно знаю, что окромя мемуаров Старинова за душой ничего нет. Пока, во всяком случае.
Это, так сказать, о главном. О второстепенном, т.е. о "философии науки", раз уж разговор зашел...
Считаю Ваши примеры с Лобачевским, Риманом, Эйнштейном, Дираком, некорректными. Во-первых потому, что все эти люди на самом деле специалисты в своем деле. То есть предлагая свои гипотезы, теории, решения, они очень неплохо разбирались в том вопросе, которым занимались. Потому говорить о том, что они действовали по принципу "я так вижу" - неверно. Они могли ошибаться в своих построениях, это верно, не ошибается тот, кто ничего не делает, но их решения все же были продуманы и имели под собой весьма серьезный фундамент.
А вот когда я однажды услышал, что Лобачевский, оказывается, создал "другую геометрию Евклида", вот тут выдавший это товарищ однозначно действовал по этому принципу. Да-да, именно так он и сказал. То есть означенный товарищ элементарно не представлял себе, что объекты геометрии Евклида и геометрии Лобачевского - разные. Вопрос о фундаменте в этом построении можно уже не поднимать - все очевидно.
Во-вторых, у физики есть одно отличие от истории - в ней эксперименты воспроизводимы. Можно и сегодня повторить эксперимент Майкельсона-Морли и самому убедиться, что эфирного ветра таки нет. Во всяком случае, в этом эксперименте он не обнаруживается. С историей такой номер проделать не удасться. Потому критерии объективности у физики и истории разнятся.
К слову сказать, мне непонятно, почему Вы не привели классический пример, когда дилетант-таки оказал влияние на классическую науку? Я Шлимана имею в виду. Правда к точным наукам пример отношения не имеет, но тем не менее. Это тот случай, когда дилетант "ткнул пальцем в небо". И попал. Хотя и по сию пору непонятно - Трою он отрыл или что еще... Между тем, много ли таких дилетантов науке известно и они ли на самом деле двигают ее вперед? По моему скромному мнению, априори каждому полагать себя Шлиманом - опрометчиво, а априори считать себя Лобачевским или Риманом - тянет на манию величия.
Об учебниках буквально пара слов. Сам по себе учебник дает только общее представление о той или иной дисциплине, это само собой понятно. Кроме того, есть разные учебники. Скажем, когда я учился, у нас в ходу (в библиотеке) был учебник В.Е. Гмурмана "Теория вероятности и математическая статистика". Одобренный Минобразом, все честь по чести. Между тем, преподаватели настоятельно рекомендовали нам найти учебник по этой дисциплине, написанный Е.С. Вентцель. По их мнению, этот учебник лучше и понятнее освещает многие вопросы, хотя он старее гмурмановского. ИМХО, только в этом смысле возможна конструктивная критика учебника, а вовсе не в том, в какой партии и когда состояли его авторы.
Тем не менее, цель обучения состоит все же в том, чтобы дать в руки будущему специалисту фундамент в виде базовых знаний и инструменты, с помощью которых он сможет работать самостоятельно. И, если говорить о лично моем подходе к вопросу, прежде чем загибать что-то свое, стоит безусловно ознакомиться с тем, что уже достигнуто, какими методами на сегодняшний день та или иная наука располагает, как формулирует задачи и как их решает.
P.S. Трезво-водов пишет:
цитата:
К началу ХХ века естественные науки (по собственному мнению) узнали о мире ВСЕ.
Как бы спор корпускулярников и волновиков, теория эфира, это все мимо что ли? Кризиса в физике не было?
P.P.S. Прошу прощения, за возможную сумбурность. На самом деле, своим постом Вы размахнулись на несколько тем для обсуждения. Потому в один ответ мне трудно было уместиться. Так что, уж что вышло, то вышло.
А вот когда я однажды услышал, что Лобачевский, оказывается, создал "другую геометрию Евклида", вот тут выдавший это товарищ однозначно действовал по этому принципу. Да-да, именно так он и сказал. То есть означенный товарищ элементарно не представлял себе, что объекты геометрии Евклида и геометрии Лобачевского - разные. Вопрос о фундаменте в этом построении можно уже не поднимать - все очевидно.
Не я ли это был? Правда, я называл термин "неевклидова" геометрия.
Не я ли это был? Правда, я называл термин "неевклидова" геометрия.
Нет, не Вы. Был один организм, лет 7-8 назад общались. Суть его сентенций сводилась к тому, что вот Лобачевский опроверг Евклида. А Риман, надо думать, опроверг их всех!
Между тем, преподаватели настоятельно рекомендовали нам найти учебник по этой дисциплине, написанный Е.С. Вентцель. По их мнению, этот учебник лучше и понятнее освещает многие вопросы, хотя он старее гмурмановского.
У меня такой был. Понравился, в том числе из-за обилия примеров, связанных со стрельбой :)
\\Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов.... Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Вот, друзья, посмотрите на писанину русофобов. Вам в голову вдалбливается простая мысль: русские - это скот, расходный материал, это вьючные безответные животные, "привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду", безграмотные сиволапые крестьяне, "морально ... не готовые к победе в современной войне моторов". Только массой их трупов, оказывается, удалось забросать вермахт, ведь "Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам". "Унтерменши - что возьмешь? Только толпой на пулеметы - а иначе как таким обмылкам воевать?" Вот что нам тут говорит по поводу исаевско-официальной точки зрения на победу г-н Водопьянов. "Официальной" - то есть намекает еще что вот ЭТО - и есть "лысенковско-историческая" правда, одобренная свыше. "Хлопай в ладоши, сучья лапа, а то за тобой придут, или в кино подсядут, типа куда ты денешься с подводной лодки?" А вывод нам такой навязывают - "ваше место, русские, у параши. Воевать вы кроме как толпой, которую носатые комиссары гонят под гусеницы танков, неспособны". Вот что они нам хотят внушить. Вот, по их мнению, простой и ясный "секрет" победы. Ну, понятно, и на будущее они нам тот же рецепт предлагают. На будущее, где, как тоже всем понятно, войны не исчезнут, а значит будут и новые трупы, погибшие из-за этого вот тезиса об "изъянах имеющегося человеческого материала" и о необходимости "простого и эффективного" с ним обращения.
Но не пишут они, что победы одержаны не тупой массой вьючных животных, а тем, что побежденные в 1941 оказались способными УЧИТЬСЯ на своих ошибках, за дни и месяцы, даже не за годы, реформировали в кратчайшие сроки армию так, чтобы она оказалась способной воевать с немцами на равных, а во многом их и превзойти. Вот ЭТО и есть настоящий подвиг, о котором с восхищением пишут военные специалисты всего мира, в том числе и те, кого большим другом России никак не назовешь, даже тот же Гланц в cпециально посвященной этому книге "Сoloss Reborn". Об этом пишут они, а не о изъянах "человеческого материала" - русских унтерменшей. Знают ли об этом исаевы и прочие русофобы? Конечно, знают. Знают они о том, что главный секрет победы - раскрепощение русского народа, когда ему, в окопах Подмосковья и Сталинграда, позволили наконец-то думать своей головой, проявлять самим инициативу, воевать как ОНИ САМИ считали нужным и возможным, потому что дальше уже отступать было некуда. Но нужно ли ТАКАЯ правда исаевым? Что вы! Как же позволить русским думать своей головой? Лошадь готова сбросить всадника? Крамола! Назад ее, в удила! Чтобы вопросов не задавали. Отпетушить рассказами о том что "попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари." Не сказали они, а может им и невдомек, что армия воевала не по-манштейновски, а лучше, инициативнее, грамотнее, по-суворовски (каждый солдат должен понимать свой маневр!). Поэтому и победила! Не сразу, учиться слишком многому пришлось, НО - ПОБЕДИЛА!
Но вот война кончилась, а миллионы иницативных, профессиональных военных, фронтовиков, бывших партизан, людей с колоссальным военным опытом и приобретенной на войне инициативностью и самостоятельностью - остались! Вот проблема! Что же с ним делать, когда они вернутся к мирной жизни? Да еще с этой привычкой - думать своей головой (вроде как эта нехорошая привычка уже и закрепилась за "безнадзорные" военные годы?). Вдруг они начнут думать о том, что они - все-таки не сталинские винтики, система-то оказалась неадекватной, все коллективизации, репрессии, голодоморы ослабили страну, а не усилили ее, все эти сказки о мировой революции обходятся как-то немного дороговато! Поэтому надо было срочно фронтовиков после войны опускать. Чтобы не несли бациллы свободомыслия на Родину! С декабристами уже была сделана такая ошибка - вернулись на родину с этими криками о "Свободе, равенстве, братстве" и вон что получилось, картечью пришлось в них палить на Сенатской! Зажать "гайки" и "винтики"! Обелить Сталина и сталинизм, выставить русских баранами, которые сами ни на что не способны. Дважды отпетушить Жукова, отправить подальше в Польшу Рокоссовского, прикормить остальных генералов и маршалов, чтоб не возбухали.
Годы прошли, а страх перед самостоятельно думающей армией остался. Неважно что воюет она неэффективно, важно, чтобы малые войны не поставили во главу угла вопрос о том как НАДО реформировать армию и как НАДО воевать - не для "галочки", а для победы. Поэтому и не напечатали сборник офицеров генштаба об Афганском боевом опыте, поэтому и создан из воздуха г-н Исаев, поэтому ему, ссученному властью,и позволено копаться в закрытых архивах и закрытых библиотеках ("наш, жрет у нас прямо из рук, не подведет - будет выкапывать не все то что там есть в принципе и нам не всегда нравится, а петь так, как НАМ надо), поэтому и издаются его труды в красивых обложках, скоро уже по томам ПСС и Тарле затмит, тоже когда-то, кстати, ссученного и прикормленного властью. А мысль везде одна: русские - стадо, быдло, гнать их заградотрядами на пулеметы, только так они воюют. Так что думайте своей головой друзья, а иначе, вот уже действительно, так и побежите в атаку, с одной винтовкой на троих (Исаева рядом не будет с его "рецептами" победы, даже не ищите, это для вас припасена эта беготня, а не для НИХ, хозяев жизни, с израильскими паспортами в заднем кармане). И винить уже будет тогда некого, КРОМЕ САМИХ СЕБЯ. За что винить? За то что историей пренебрегали, и ее уроками.
Знают они о том, что главный секрет победы - раскрепощение русского народа, когда ему, в окопах Подмосковья и Сталинграда, позволили наконец-то думать своей головой, проявлять самим инициативу, воевать как ОНИ САМИ считали нужным и возможным, потому что дальше уже отступать было некогда.
Ну, знаете ли... Позвольте уточнить - какому "народу"? Солдатам и сержантам? Младшим офицерам? Старшим офицерам? Генералам? И чьей головой они думали раньше? И как они считалили нужным, по-вашему, воевать?
создан из воздуха г-н Исаев, поэтому ему, ссученному властью,и позволено копаться в закрытых архивах и закрытых библиотеках ("наш, жрет у нас прямо из рук, не подведет - будет выкапывать не все то что там есть в принципе и нам не всегда нравится, а петь так, как НАМ надо), поэтому и издаются его труды в красивых обложках, скоро уже по томам ПСС и Тарле затмит, тоже когда-то, кстати, ссученного и прикормленного властью. А мысль везде одна: русские - стадо, быдло, гнать их заградотрядами на пулеметы, только так они воюют. Так что думайте своей головой друзья, а иначе, вот уже действительно, так и побежите в атаку, с одной винтовкой на троих (Исаева рядом не будет с его "рецептами" победы, даже не ищите, это для вас припасена эта беготня, а не для НИХ, хозяев жизни, с израильскими паспортами в заднем кармане). И винить уже будет тогда некого, КРОМЕ САМИХ СЕБЯ. За что винить? За то что историей пренебрегали, и ее уроками.
Вы, похоже, неуважаемый, Исаева то и не читали.
Сильно, сильно, резунистам Исаев хвост прижал. Так им и надо!
====Вы, похоже, неуважаемый, Исаева то и не читали.
Сильно, сильно, резунистам Исаев хвост прижал. Так им и надо!===
Читали, читали. И про Тайсона читали и про пионеров читали. А кому и чего он прижал - это у вас сильно фантазия разыгралась. Слабовато ему. Он только подтверждал версию Суворова. Открывайте его любую главу и найдите опровержение.
dracobooks.com - аццкий отжиг. Мне очень понравилось - с размахом и отдуши. Читать интересно. Токмо что Вы мою мыслЮ не опровергли а запостили такой же поток сознания. Жгите далее.
Эк Вас занесло. Во-первых, слово "народ" я не случайно в кавычки взял. Дальше у меня уточняется, что я имею в виду. Во-вторых, я не скажу ничего нового, но... воевал в той войне не только русский народ. Ну да ладно, под словом "РУССКИЙ" Вы, вероятно подразумевали все народы СССР. Или как? Если да, то всё же изъясняйтесь точнее. А если нет...
Откуда же мне знать, чего вы под кавычками разумеете? Перечислили воинские звания? Зачем? Или только они воевали? А в тылу выходит с тросточкой прогуливались? На западе любого русским называют и даже евреев в Израиле и те русские. Для кого Россия - отечество тот и русский. Точнее не куда.
Читали, читали. И про Тайсона читали и про пионеров читали.
Ага. Только у Исаева или вот здесь: http://www.suvorov.com/critics/004.htm ??? Или нет – дед асилил-таки аж один абзац из «Антисуворова» (правда, длинный, почти в целую страницу). Дед, а Вы знаете, что всего там их (страниц) 352, с иллюстрациями? И другие книжки (боюсь ошибиться сколько уже всего, в моей личной библиотеке пять) есть. Тоже читали-читали? И как всегда – не то, что русским по белому, а то, что между строк?
У дракобукса поучитесь. Он, по крайней мере, теперь стал посты писать тушью «Макс Фактор», как Лев Толстой. Сразу появилась дополнительная длина, объём и выразительность.
Нет у Исаева. Книжкуу А.Исаева я читал несклько раз. Так, ничего особливого, особенно в части опровержений. Т.е. ничего он не опровергает. Ругани много. Опровержений нет. Я читал Исаева на Милитере.
===Тоже читали-читали? И как всегда – не то, что русским по белому, а то, что между строк? ===
А там как ни читай. А из между строк, так Исаев суворовец не меньше Суворова. А у вас литературы не было в школе? Вас не учили читать не только то, что написано русским по белому, но и то что думал автор, что хотел сказать автор. А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл. Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава? А уж советские документы, тут только между строк.
А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл. Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава? А уж советские документы, тут только между строк.
Прижал, прижал вам хоботок Исаев. И поделом. Не хрена чухню разносить. Смердит-с. А все кто думать умеет, давно уже понял, что Резун - фуфло. И даже без Исаева.
Вот, кстати, вдогонку. После Аустерлица царь приказал Кутузову написать две реляции: одну - ему лично, секретную, где поведать все, как было на самом деле, включая причины поражения и имена виновных, а вторую - для общего потребления читающей публикой, где всех прославить и свалить поражение на австрияков. Так что у нынешних господ придворных военных писателей, как оказывается, предшественников было совсем немало, ура-патриотизм на первом месте, а истина - на последнем, если вообще ей в этом списке они нашли место.
Вас не учили читать не только то, что написано русским по белому, но и то что думал автор, что хотел сказать автор. А вот нас учили. Потому вы буквы читаете, а я смысл.
Это что ж, вас учитили телепатии, чтобы мысли автора читать? А если автор уже умер, так так еще и вызыванию духов? Или вас учили домысливать за автора в духе морксизма-ленинизма? и находить в словах автора, чего там нет, но чего вам хочется, чтобы было?
цитата:
Вас не учили, что иногда ИНТОНАЦИЯ во фразе может сказать больше, чем целая глава?
В печатных текстах есть интонация? А вы можетет дать гарантию, что ваша интонация при прочтении книги совпадает с интонацией автора при ее написании? Или вы свою интонацию приписываетет автору?
цитата:
А уж советские документы, тут только между строк.
Да уж, чувствуется, что вы в этом так преуспели, что видите скрытый смысл даже там, где его нет, а вот сам смысл от вас ускользает...
Вот, кстати, вдогонку. После Аустерлица царь приказал Кутузову написать две реляции: одну - ему лично, секретную, где поведать все, как было на самом деле, включая причины поражения и имена виновных, а вторую - для общего потребления читающей публикой, где всех прославить и свалить поражение на австрияков. Так что у нынешних господ придворных военных писателей, как оказывается, предшественников было совсем немало, ура-патриотизм на первом месте, а истина - на последнем, если вообще ей в этом списке они нашли место место.
Где баечку то эту подцепили? Глупее ничего не нашли?
Про придворных писателей - где блага раздают? Я сразу запишусь.
Это что ж, вас учитили телепатии, чтобы мысли автора читать? А если автор уже умер, так так еще и вызыванию духов? Или вас учили домысливать за автора в духе морксизма-ленинизма? и находить в словах автора, чего там нет, но чего вам хочется, чтобы было?
Ну..как-бы да. При социализме читать и писать между строк было за правило. "Час Быка" не читали, часом? Ефремов за него таких звездюлей получил.
Так что у нынешних господ придворных военных писателей, как оказывается, предшественников было совсем немало, ура-патриотизм на первом месте, а истина - на последнем, если вообще ей в этом списке они нашли место место.
Хотите сказать, что у западных историков такого не было? ню-ню...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вообще-то есть. Порядок слов и знаки пунктуации. Сравните:
1. Я не знаю. 2. Не знаю я...
Разницу не чувствуете?
Чувствую... только есть один момент: вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что автор таким образом выражает именно свою интонацию, а не просто косноязычен? Иногда, знаете ли, такие кривонаписанные предложения встречаются, что с первого прочтения и не поймешь, чего автор сказать хотел... Знаете,есть такой анекдот в тему про "пива нет"... там тоже интонации между строк нашли...
Фиксируем: интонация в печатном тексте есть и может быть автором передана.
цитата:
только есть один момент: вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что автор таким образом выражает именно свою интонацию, а не просто косноязычен?
===А как насчет официальных документов? Ладно еще, если там стречаются фразы типа "фашистские изверги" "мудрое правительство" и прочее..., а если нет? ===
В официальных документах больше всего эзопова языка. Тут надо понимать, Кому написан документ, Кем написан и главное ЗАЧЕМ. Не зря бытует мнение, бумага мол все терпит. Даже, скажем, характеристика одному и тому же лицу, может отличатся РАДИКАЛЬНО. А уж документы Сталинских времен, это вообще, отдельная тема. Там не только текст важен, но и дата и общественно-политический фон, на эту дату и многое другое. И писатели пишут, книги, в которых закладывают, смысл, классики глубокий(потому и классики), модные писатели картинки рисуют. Потому читать буквы(текст) и не анализировать его, это простите не чтение, это читание. Вот на вскидку... Помните у Чехова, Ванька Жуков пишет письмо дедушке Константину Макарычу. Маленький еще Ванька, смешно пишет, жалуется... Хреновый царский режим(этот рассказ в школе подавался, как пример безпросветности и маразма). А мы подумаем и скажем. А ведь Ванька-то - ГРАМОТНЫЙ(он же письмо пишет, причем самостоятельно). А как тогда быть со всеобщей неграмотностью? Он гаеографии не знает, да, а вы найдите мне сегодняшнего первокласника, который бы мог письмо написать Константину Макарычу, да в добавок правильный адрес написал. Вот вам простой пример чтения между строк.
Вот, кстати, вдогонку. После Аустерлица царь приказал Кутузову написать две реляции: одну - ему лично, секретную, где поведать все, как было на самом деле, включая причины поражения и имена виновных, а вторую - для общего потребления читающей публикой, где всех прославить и свалить поражение на австрияков. Так что у нынешних господ придворных военных писателей, как оказывается, предшественников было совсем немало, ура-патриотизм на первом месте, а истина - на последнем, если вообще ей в этом списке они нашли место место.
примерно такой же приказ отдал Мольтке-старший после франко-прусской войны
А как насчет официальных документов? Ладно еще, если там стречаются фразы типа "фашистские изверги" "мудрое правительство" и прочее..., а если нет?
С одиночным документом и в первый раз - трудно. Но чем с большим их количеством знакомишься, изучаешь делопроизводство того времени, механизм принятия решений, стилистику написания и т.д. и т.п., тем легче.
Это из поднимавшегося уже выше вопроса об источниковедении.
А заодно представить русоФИЛОВ безмозглыми тупицами, ламерами, не знающими самых элементарных вещей.
Вообще-то это ваше кредо и иже с вами, собирающих байки: как это придурки-русские, имея такую могучую армию и работая 25 лет исключительно на войну во имя..., когда Вася Пупкин кого-то там из своих съел - и имели таких придурков во власти. И еще умудрялись почти 1,5 года войны немцам сливать, которые исключительно дерьмом под руководством сумасшедшего воевали.
Well, Alex, while participating in discussions, we can experience Alexei Michailovich's reign all over again. Aren't it cute to talk with pretty characters of the era with dirty unkempt beards, dressed in lace-ridden long boyar fur coats? Yo, do we need to stir this swamp any longer? Sometimes I doubt, but my guidance is larger-than-life figure of Peter I, who definitely felt himself the same way, but never quit. "Per ternia to astra", so let's be in touch with locals for the time being and stir their brains, full of Putin’s agitprop shit, otherwise they degrade even further down the evolution ladder to the point where they will be even unable to communicate with us on whatever subject we choose. The best model for our strategic response could be based on a raw analogue with trading on stock market: do not invest right now, watch the trend, never play against it, or all your efforts will be in vain. Eventually trend will reverse, as always, and public will be more receptive. So please have patience and wait, I figure out that we have to idle 8-10 years more before we pass the lowest ebb of this trend. The funniest part is that all of them are perfectly sure that we receive juicy paychecks from ANS (or is it MI-6?)! By God, they are so funny, I feel myself even obliged to send them some candy (or new Glantz book?) as a token of my appreciation for the quality time I spend in their company. As for proper citations and footnotes I would recommend to acquire technical manual from any major publishing company, especially Random House, I used to have Chicago Manual of Style (pretty cheap buy on amazon), but it was too detailed for my current casual writing.
А вы все хрень всякую пытаетесь протолкнуть? Вам ведь нашли "полигон" на ВИФ-РЖ - что И ТАМ тоже "не поняли" и "не оценили"?
А хрень вы пишите ПРО ЭТО: ...как это придурки-русские, имея такую могучую армию и работая 25 лет исключительно на войну во имя..., когда Вася Пупкин кого-то там из своих съел - и имели таких придурков во власти. И еще умудрялись почти 1,5 года войны немцам сливать, которые исключительно дерьмом под руководством сумасшедшего воевали....
Вот видите, я же просил послать "личку". Некоторые товарищи начинают нервничать. К чему без толку бесить людей? Некоторые и сами бесятся... Посему здесь ничего комментировать не буду. Итак, помогите мне разобраться с оформлением ссылок, если не в напряг. Отправил вам Л/С... Спасибо.
By God, they are so funny, I feel myself even obliged to send them some candy (or new Glantz book?) as a token of my appreciation for the quality time I spend in their company.
Дракобук хочет нам прислать конфетку..или книгу Гланца.. в благодарность за все время проведенное вместе ! э .. вы что нас покидаете ?- както грустно стало
Фиксируем главное: к источниковедению претензий у Вас нет.
Как и не было раньше.
цитата:
Плохо то, что существуют люди, которые элементарно не представляют себе что это такое - источниковедение. И для них таки это слово вполне может быть исполнено сакрального смысла и его следует писать с большой буквы. Заметьте, я не мимоходом имею в виду.
Полностью согласен. С маленькой добавкой: вместо того, что в ответ «людям, которые элементарно не…» десять раз писать про Источниковедение, проще один раз дать ссылку на учебник.
цитата:
Считаю Ваши примеры с Лобачевским, Риманом, Эйнштейном, Дираком, некорректными. Во-первых потому, что все эти люди на самом деле специалисты в своем деле. То есть предлагая свои гипотезы, теории, решения, они очень неплохо разбирались в том вопросе, которым занимались. Потому говорить о том, что они действовали по принципу "я так вижу" - неверно.
Согласитесь, что принцип «я так вижу» не подразумевает в обязательном порядке отсутствия фундаментальных знаний как таковых. Кроме того, принцип «я так вижу» не означает обязательного опровержения всего сделанного раньше. Вероятно, я недостаточно точно выразил свою мысль – за что приношу свои извинения.
цитата:
К слову сказать, мне непонятно, почему Вы не привели классический пример, когда дилетант-таки оказал влияние на классическую науку? Я Шлимана имею в виду. <…> Между тем, много ли таких дилетантов науке известно и они ли на самом деле двигают ее вперед? По моему скромному мнению, априори каждому полагать себя Шлиманом – опрометчиво.
Собственно, я и не имел в виду противопоставления дилетантов специалистам. На «первооткрывателей» сам насмотрелся выше крыши, пока работал в Московском Планетарии. Там едва ли не каждый день приходили новые «Кеплеры». Фундаментальные знания, как и знание методик, нужны. Разговор о том, что, во-первых, эти знания не самоценны, а во-вторых – не являются заведомо непреодолимым ограничением.
цитата:
…критерии объективности у физики и истории разнятся.
Безусловно! Но абсолютная объективность недостижима ни для физики, ни для истории (здесь должен был быть смайлик в виде смущенно шаркающего ножкой Карлсона).
И, если говорить о лично моем подходе к вопросу, прежде чем загибать что-то свое, стоит безусловно ознакомиться с тем, что уже достигнуто, какими методами на сегодняшний день та или иная наука располагает, как формулирует задачи и как их решает.
Опять же полностью согласен.
цитата:
Как бы спор корпускулярников и волновиков, теория эфира, это все мимо что ли? Кризиса в физике не было?
А заодно Гильберт со своими «Математическими проблемами» в 1900-м году и … (т.д. и т.п.) В тридцати строках моего краткого обзора проблемы в каждой конкретной науке при всем желании описать было нереально.
цитата:
…в один ответ мне трудно было уместиться. Так что, уж что вышло, то вышло.
Спасибо за ответ, что вышло – то вышло очень даже интересно.
Небольшая ремарка к диалогу: Трезво-водов - S.N.Morozoff.
В прошлом месяце сэр Маккартни, а вместе с ним и всё прогрессивное музыкальное человечество, отпраздновали его 64-й день рождения. "When I'm 64..." звучала на всех волнах и диапазонах.
Так вот, сей сэр до сих пор не знает нотной грамоты! Это не помешало ему сочинить десятки, а то и сотни, гениальных мелодий, которые вся планета мурлыкает себе под нос. По идее (S.N.Morozoff-а, Малыша и пр.) его надо было объявить безграмотным ламером и на пушечный выстрел не подпускать к музыке...
Сперва Пол Маккартни должен был овладеть всеми знаниями в области музыкальной истории человечества, а лишь затем, "алгеброй гармонию поверив", уже чего-то там кропать своё.
Однако творчество имеет совсем другие корни, господа...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 739
Отправлено: 23.07.06 10:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Так вот, сей сэр до сих пор не знает нотной грамоты! Это не помешало ему сочинить десятки, а то и сотни, гениальных мелодий, которые вся планета мурлыкает себе под нос. По идее (S.N.Morozoff-а, Малыша и пр.) его надо было объявить безграмотным ламером и на пушечный выстрел не подпускать к музыке...
Ну, если Вы не видите разницы между музыкальным творчеством сэра Пола Маккартни и собственными околоисторическими изысканиями, то сие позволяет охарактеризовать как "безграмотного ламера"... нет, вовсе не сэра Маккартни. Кстати, насколько мне известно, Пол Маккартни не предпосылал никакой их своих песен преамбулу типа "Эта песня основана на "Лунной сонате" Бетховена".
Комбриг пишет:
цитата:
Однако творчество имеет совсем другие корни, господа...
Не нужно прятаться за тезисом о "свободе творчества" или о том, что Вы, дескать, пишете "публицистическое эссе, а не научную работу". Предпослав своему творению горделивые слова о том, что работа-де "основана на реальных фактах и исторических документах" , Вы тем самым взваливаете на собственные плечи огромную ответственность за обеспечение соответствия излагаемого Вами этим самым "реальным фактам и историческим документам", а поле собственного творчества ограничиваете выводами, которые делаете из документов. За то Вас и клюют, что при этом Вы безбожно врете, но при этом продолжаете напыщенно разглагольствовать о своем участии в "делании истории" - написали бы про "одну очень-очень далекую галактику", в которой наливайцы при четырех тысячах самоездов напали на траливайцев, у которых было двадцать четыре тысячи самокрутов, а "все совпадения случайны", и никто бы Вам слова не сказал. А назвались груздем - лезьте в кузов: обманываете Вы своего читателя.
=== Пол Маккартни не предпосылал никакой их своих песен преамбулу типа "Эта песня основана на "Лунной сонате" Бетховена" ===
Будет, вам. Вы прямо Виссарион Белинский. Вон Алексей Исаев написал "эссе" и в "преамбуле" заявил, не много не мало, что сочинил аж цельную энциклопедию войны. Хотя энциклопедии там МЕНЬШЕ, чем в "Лунной сонате". По мне так - Буги-Вуги голимые от министерства "Правды", особенно в выводах. Однако от поклонников отбоя нет. Да и ваши рассуждения от "Лунной сонаты" отличаются, больше напоминают "Во саду ли, в огороде", хоть вы и в архивах вместе расписываетесь. Откуда в вас столько высокомерия?
Комбриг
Мой совет. Плюньте на "критиков" и пишите, как вам подсказывает ваша совесть. Она главный советчик. У вас хороший слог. Я с удовольствием прочитал ваш первый вариант. И меньше делайте упора на документальность. Все врут календари(с) А ортодоксам все равно ничего не докажешь, они верят в любую фантастику. Всего знать не может никто. А посему, вывод который должен сделать читатель из вашей книги - неточности есть, но не принципиальные, НО в ГЛАВНОМ он прав. И пусть судачат. Желаю успеха.
Плюньте на "критиков" и пишите, как вам подсказывает ваша совесть.
Исследователи военной истории пишут на основе документов, демшиза пишет "как подсказывает совесть". Что может подсказать совесть по численности танков и самолетов? Комбриг достаточно вменяемый персонаж чтобы править свою работу прислушиваясь к критике.
Вон Алексей Исаев написал "эссе" и в "преамбуле" заявил, не много не мало, что сочинил аж цельную энциклопедию войны.
Так Вы не только последнюю страницу из «Антисуворова» асилили? Ещё и предисловие, да в другой книжке? Уважаю, если не позаимствовали данный пассаж (ах, какой пассаж! (с) Анна Андреевна и Марья Антоновна Сквозник-Дмухановские ) у Петра Тона, который повторял его в «Антиисаеве» примерно с той же частотой, как дятел выстукивает морзянку.
Только в предисловии (нет у Исаева ни амбул, ни преамбул) к «10 мифам...» сказано несколько по-другому: «своего рода энциклопедия войны». На разницу с «цельной энциклопедией войны» я тут уже указывал Тону – она примерно такая же, как между «милостивым государем» и «Государем». Поскольку, по крайней мере на этом форуме, он перестал обзывать Исаева «энциклопедистом», видимо, понял разницу.
дед пишет:
цитата:
А ортодоксам все равно ничего не докажешь, они верят в любую фантастику.
А как Вы, ув. дед, креститесь – слева направо, или справа налево?
Уверовали в то, что коммуняки – бяки, и верите теперь в любую фантастику, лишь бы подтверждала Ваш «символ веры».
Уверовали в то, что коммуняки – бяки, и верите теперь в любую фантастику, лишь бы подтверждала Ваш «символ веры».
Интересно, а не является ли подобное отношение деда к реальности каким либо признаком психического нарушения? Пишу без оскорблений, вопрос чисто научный.
Полностью согласен. С маленькой добавкой: вместо того, что в ответ «людям, которые элементарно не…» десять раз писать про Источниковедение, проще один раз дать ссылку на учебник.
Знаете, не помогает. Говорят словами Водопьянов'а: "нудная параша". :)
цитата:
Собственно, я и не имел в виду противопоставления дилетантов специалистам.
ИМХО, как раз об этом речь. Просто я себя специалистом не считаю, потому глобальные выводы не делаю - не имею достаточных оснований.
цитата:
Согласитесь, что принцип «я так вижу» не подразумевает в обязательном порядке отсутствия фундаментальных знаний как таковых. Кроме того, принцип «я так вижу» не означает обязательного опровержения всего сделанного раньше.
Нет, не подразумевает. Но если фундаментальные знания есть и видно, что человек долго и всерьез вопросом занимался, будет и другой разговор.
цитата:
На «первооткрывателей» сам насмотрелся выше крыши, пока работал в Московском Планетарии. Там едва ли не каждый день приходили новые «Кеплеры».
Догадываюсь. Так я об этом Вам и хочу сказать. Чем, собственно говоря, Комбриг отличается от нового Кеплера? Приходит человек и заявляет, что он знает, как надо было избежать катастрофы 1941 года. В ходе обсуждения выясняется, что человек не знает не просто многого, а очень многого. Что не мешает ему плодить раз за разом очередную версию "Ничего не боясь" и приносить ее на обсуждение. Вот и с библиографией неладно вышло. Впрочем, он же сам в итоге признал, что у него "другой метод". ИМХО: именно "новый Кеплер". И пост Комбриг'а прямо под Вашим постом от 22.07.2006, 7:18 - прямое тому подтверждение.
цитата:
Фундаментальные знания, как и знание методик, нужны. Разговор о том, что, во-первых, эти знания не самоценны, а во-вторых – не являются заведомо непреодолимым ограничением.
Да все верно, все правильно. Только... Можно Вас попросить? Объясните это (первое предложение в цитате) Комбригу, я Вас умоляю! Уже после обсуждения первой версии он должен был бы исчезнуть на год, а то и на два. С целью приобретения фундаментальных знаний, а также изучения и овладения методиками. Этого не произошло. И не потому вовсе, что Комбриг зело быстро читает. Нет. "Panzertruppen" за все это время он так и не прочел. И даже не заказал. А версия "Ничего не боясь", замечу, уже третья.
цитата:
Безусловно! Но абсолютная объективность недостижима ни для физики, ни для истории (здесь должен был быть смайлик в виде смущенно шаркающего ножкой Карлсона).
Да. Но отличие, согласитесь, существенное. В т.ч. и в плане ответственности физика при публикации результатов.
цитата:
А заодно Гильберт со своими «Математическими проблемами» в 1900-м году и … (т.д. и т.п.) В тридцати строках моего краткого обзора проблемы в каждой конкретной науке при всем желании описать было нереально.
Именно. Так как назвать того человека, который ответил Дираку: «молодой человек, зачем Вы идете на физику?! В ней все уже открыто»?
===ах, какой пассаж! (с) Анна Андреевна и Марья Антоновна Сквозник-Дмухановские )====
Вы у Н.В. Гоголя по короче ничего не нашли? Оно и видно, что ни Асилили. Могу подсказать.
===сказано несколько по-другому: «своего рода энциклопедия войны». На разницу с «цельной энциклопедией войны» я тут уже указывал Тону – она примерно такая же, как между «милостивым государем» и «Государем». ===
Я не обзываю, я шутю. А энциклопедии, так они все своего рода. Следующий раз напишу, что АВИ написал АЖ "своего рода энциклопедию войны"
===А как Вы, ув. дед, креститесь – слева направо, или справа налево?===
Не знаю, как это с военной историей связанно, но вам(по секрету) - справа налево и даже правой рукой. А вы думали я с бубном вокруг костра?
===Уверовали в то, что коммуняки – бяки, и верите теперь в любую фантастику, лишь бы подтверждала Ваш «символ веры». ===
Странная у вас методика. Вам бы в иквизиции заседать. По-вашему выходит, если коммуняки не бяки, так земля на 3-х китах держится, как теория коммунизьма(у неё тоже три источника и составные части)? Только я знаю, что по меньшей мере, один из тех источников АБСОЛЮТНАЯ сказка. Следовательно и вся теория - сказка. Кстати я нигде не писал, что коммуняки -бяки. Я писал, что они чудаки, а бякой был режим чудаков. Согласитесь, что от чудаков, окромя "чуда" ждать не чего. Это у вас "символы веры", а Суворов не символ, а способ мышления. И я пока не вижу, чем он хуже вашего ортодоксального-фантастического, во вяком случае он опирается на здравый смысл. А вот ваш способ, на заклинания.
===О! Причем э-э, как это будет политкоректно? Альтернативного мышления... ===
Альтернативно это у вас, во главе с А.Исаевым. Меня очень позабавило одно ваше объяснение ... Мол ушел Семенов от Колчака так это мол проблемы Колчака. Вот это и есть альтернативное мышление. Проблема, уважаемый, это когда жену с соседкой препутал, или прыщ не там вскочил. А здесь, не проблема. Здесь трагедия и одна из ВАЖНЕЙШИХ причин поражения белого ДВИЖЕНИЯ в сибири. А цитировать? Цитируйте. Можете даже написать на скрижалях.
ушел Семенов от Колчака так это мол проблемы Колчака
Дед, учите матчасть. И не читайте между строк, читайте строки. Там буквы, но Вы старайтесь. Когда это Семенов от Колчака ушел? дед пишет:
цитата:
Здесь трагедия
Где? дед пишет:
цитата:
одна из ВАЖНЕЙШИХ причин поражения белого ДВИЖЕНИЯ в сибири
Причина поражения в том, что Семенов "от Колчака ушел"? У Вас не только "Суворов способ мышления"(С), у Вас и история альтернативная. Может Вы из другого мира? :))
===Причина поражения в том, что Семенов "от Колчака ушел"? У Вас не только "Суворов способ мышления"(С), у Вас и история альтернативная. Может Вы из другого мира? :))===
Да уж какой есть. А вы чем из себя историка изображать, возьмите и расскажите не альтернативную. Чего мешает?
Вообще-то надо рассказывать альтернативную, т.к. "неальтернативная" существует итак.
А вообще-то, есть интересная вещь Дж. Норта "Наполеоновские войны. Что, если?". Почитайте, она Вам понравится. Там авторы жгут не хуже Суворова, но при этом не выдают свои работы за истину в последней инстанции, да и в конце описывают события, как они были на самом деле.
"Критикам Жукова посвящаю". Это у данной темы такое название. Прямо вот буквами в строке, не между строк. Откройте тему про поражение белых в Сибири, там и спрашивайте.
Комбриг Я вот задумался: в Вашем случае "комбриг" - это звание или должность? Вы как ощущаете?
В данном случае это ник. Ники и аватары участников не обсуждаются. Сколько уже можно обсуждать петельку на беретке и прочее тому подобное? Я еще понимаю, в полемическом задоре, но сейчас-то чего?
Вы у Н.В. Гоголя по короче ничего не нашли? Оно и видно, что ни Асилили.
Вам, видимо, чем длиннее цитата, тем лучше? Я бы, конечно, смог, но: а) администрации это минимум не понравится – объём форума не резиновый, б) у посетителей сайта возникнут ненужные ассоциации – хто ето там и департаментом командовал, и с Суворовым (тьфу ты, Пушкиным) на дружеской ноге, и мелет всякую чушь без остановки? Персонаж явно комический, но, как ни странно, не дед. Как говорят в Одессе – а Вам это надо?
дед пишет:
цитата:
Следующий раз напишу, что АВИ написал АЖ "своего рода энциклопедию войны"
Редкостный раз не переврёте источник в свою пользу. Успехов. Только Вы прямо сейчас засвидетельствовали свой старческий склероз/маразм на выбор. Ибо то, что у Вас в кавычках, в книге АВИ русским по белому. Без кавычек.
Или Вы, как всегда, между строк прочитали сокровенное знание?
дед пишет:
цитата:
Не знаю, как это с военной историей связанно, но вам(по секрету) - справа налево и даже правой рукой. А вы думали я с бубном вокруг костра?
Дык Вы и есть ортодокс, в переводе на русский – православный. Против себя, значит, боретесь?
дед пишет:
цитата:
По-вашему выходит, если коммуняки не бяки, так земля на 3-х китах держится, как теория коммунизьма(у неё тоже три источника и составные части)? Только я знаю, что по меньшей мере, один из тех источников АБСОЛЮТНАЯ сказка.
А который? Я догадываюсь, но не соизволите ли Вы, сударь, плиз, перечислить все три (по Вашему глобусу), и указать, который из них сказочный.
дед пишет:
цитата:
Кстати я нигде не писал, что коммуняки -бяки. Я писал, что они чудаки, а бякой был режим чудаков. Согласитесь, что от чудаков, окромя "чуда" ждать не чего.
Первый раз трудно Вас опровергнуть. Эдак все архивы форума придётся прошерстить мелкой гребёнкой, а у меня ещё и основная работа есть. В порядке приближения к консенсусу – а чей режим не чудаковский на другую букву? Вот, например, насколько Вы владеете французским – якобинцы – бяки или буки? И как носила их земля? До термидора?
дед пишет:
цитата:
Это у вас "символы веры", а Суворов не символ, а способ мышления.
Этот способ мышления в просторечье называется «шизофрения».
===Вы у Н.В. Гоголя по короче ничего не нашли? Оно и видно, что ни Асилили. Вам, видимо, чем длиннее цитата, тем лучше? ===
Вы буковки складывайте, ладно уж, между строчек не надо, хоть по строчкам.
===Только Вы прямо сейчас засвидетельствовали свой старческий склероз/маразм на выбор. Ибо то, что у Вас в кавычках, в книге АВИ русским по белому. Без кавычек. ===
Не надо про маразм. Лучще русский язык поучите. Он рулез. Узнайте в каких случаях ставятся кавычки.
===А который? Я догадываюсь, но не соизволите ли Вы, сударь, плиз, перечислить все три (по Вашему глобусу), и указать, который из них сказочный. ===
Рановато вам зачеты принимать. Советую почитать про три источника, три составных части Марксизьма. Скажете какой из них сказочный по вашему глобусу. Сравним глобусы.
===Вы владеете французским – якобинцы – бяки или буки===
Через переводчика. Не бяки и не буки - мусор для вождей, толпа.
===Дык Вы и есть ортодокс, в переводе на русский – православный. Против себя, значит, боретесь?===
А с чего вы взяли, что я с кем-то борюсь? Я например, не могу понять, что пытаются доказать люди , опровергаюшие Суворова? Согласитесь, что если человек чего-то опровергает, то тем самым он что-то утверждает. Я вот смотрю, здесь большинство опровергателей, но все как-то, кто в лес, кто по дрова(причем это не только здесь). Но 10 или 100 истин не бывает. Потому мне смешно и интересно, потуги опровергателей видеть. Я им пытаюсь помочь опровергнуть. Народ в основном упирает на цитатки. Цитатки в коммунизьме остались(там цитатки ценились), сейчас времена другие.
===Этот способ мышления в просторечье называется «шизофрения».===
А вот это, любезный, будьте добры доказать. Совет. Не надо словами бросаться. Не солидно для научного работника.
Не надо про маразм. Лучще русский язык поучите. Он рулез. Узнайте в каких случаях ставятся кавычки.
Я в курсе. Слово «рулез» понимаю, но оно не русское. Слова «лучще» в русском языке таки нет.
дед пишет:
цитата:
Рановато вам зачеты принимать. Советую почитать про три источника, три составных части Марксизьма. Скажете какой из них сказочный по вашему глобусу. Сравним глобусы.
Глобусы отличаются, что было неоднократно замечено не только мной. Если Вы тонко намекаете, что утопический французский социализм утоп, не отчалив от берега, то учите матчасть. Ключевые слова для Гугля: «Фурье», «фаланстеры».
дед пишет:
цитата:
===Вы владеете французским – якобинцы – бяки или буки===
Через переводчика. Не бяки и не буки - мусор для вождей, толпа.
В Вас погиб великий поэт. Так сейчас и стану говорить: «Робеспьер – мусор для вождей». А вожди-то кто? Наполеона не предлагать.
дед пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что я с кем-то борюсь? Я например, не могу понять, что пытаются доказать люди , опровергаюшие Суворова? Согласитесь, что если человек чего-то опровергает, то тем самым он что-то утверждает.
Опровергатель всего на свете, вплоть до таблицы умножения – как раз Суворов. Все остальные тоже крестятся справа налево.
дед пишет:
цитата:
Но 10 или 100 истин не бывает.
Истин как минимум две. (с) Витезслав Грубин, высший вампир.
дед пишет:
цитата:
===Этот способ мышления в просторечье называется «шизофрения».===
А вот это, любезный, будьте добры доказать. Совет. Не надо словами бросаться. Не солидно для научного работника.
Вам уже доказывали. Даже на этом форуме. Только всё мимо кассы.
В пределах одного только «Ледокола» с разницей меньше чем в 40 страниц: С. 37
цитата:
Советские границы были действительно отодвинуты на 200-300 километров, но при этом Германия продвинулась на 300-400 километров на восток. От этого безопасность Советского Союза не повысилась, а наоборот, понизилась.
С. 75
цитата:
Осенью 1939 года Советскому Союзу крупно повезло: по пакту Молотова-Риббентропа были присоединены новые территории глубиной 200-300 километров. Ранее созданная полоса обеспечения стала гораздо глубже. Новые территории самой природой были созданы именно для оборудования тут такой полосы: леса, холмы, болота, полноводные реки с топкими берегами, а на Западной Украине – бурные горные реки с крутыми берегами.
===Глобусы отличаются, что было неоднократно замечено не только мной. Если Вы тонко намекаете, что утопический французский социализм утоп, не отчалив от берега, то учите матчасть. Ключевые слова для Гугля: «Фурье», «фаланстеры». ===
Отличаются, отличаются. У вас он красный, как помидор, а спереди квадратный. А как иначе? Вы ведь ко всему прогрессивному человечеству себя относите. И утоп, утоп ваш социализьм и французский и советский, туда им и дорога. А сказки читайте, вам по возрасту в самый раз. Мечтайте сделать их былью.
===В Вас погиб великий поэт. Так сейчас и стану говорить: «Робеспьер – мусор для вождей». А вожди-то кто? Наполеона не предлагать. ===
Зачем Наполеона? Для Робеспьеров и мусор. Для Лениных, Сталиных и прочих "мечтателей-мучителей" - мусор. Снятие с елки русского народа не предлагать.
===Опровергатель всего на свете, вплоть до таблицы умножения – как раз Суворов. Все остальные тоже крестятся справа налево.===
Да нет. Опроверг он только Агитпроповскую таблицу умножения(у этого ведомства таблица своя, отдельная). А в той таблице результаты разные у 2х2 , но всегда = чего руководящая и направляющая изволит видеть. И не крестились они, ибо другой веры.
===Истин как минимум две.===
Ну-ну. Только не курите траву(которая у дома, зеленая, зеленая), вампиры и вурдалаки перестанут видется. Попейте Клинского, у вас пройдет.
===В пределах одного только «Ледокола» с разницей меньше чем в 40 страниц: ===
Я же вам уже говорил О ВРЕДЕ ЦИТАТОК. Попробуйте медленно прочитать, цитируемые главы и попробуйте это сделать вдумчиво(если способны) и вы увидите, что никакого раздвоения нет и быть не могло. Т.к. речь идет об абсолютно разных вещах, точнее об двух сторонах одной медали. О политической(пропагандируемой) и о результативной(практической). Еще раз повторю, меньше на цитатки налегайте и у вас раздвоения не будет. Попробуйте думать и главное не торопитесь с диагнозами. Ибо торопливость в выводах - это тоже диагноз(торопливые они горячие шибко ).
==Может, надо менять политику партии и писать более осмысленные вещи?===
А чего вы по существу сказать-возразить можете? Нет у вас ничего. Вы помнится возразили, про правительство Польши в 39 году. Чего получилось? Так что вашим советам следовать, мы пока погодим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А кому тогда вообще можно предъявлять какие-либо претензии??? (Попутно: воевать по-крестьянски - значит воевать хитро. Почитайте воспоминания) 
идет в ногу. 
33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет. 
. 
- участник сейчас на форуме