ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
А может, все же, в консерватории что-то стоит подправить? :)
Может и так. Не у всех получается выйти "в свет" с полным комплектом знаний и в полном вооружении, как Афина Паллада из головы Зевса. Борюсь с этим комплексом неполноценности. Пью пустырник.
Я не замечал, что у Комбрига комплекс "непризнанного гения". И я не борюсь с "засильем тех, кто ходит в Архивы". Наоборот, моя позиция состоит в том, что нужно бережнее относится друг к другу (и особенно неофитам, недавно пришедшим в тему, вроде меня и Комбрига)
Проблема, видимо, в том, что вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали., поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция (сам через это прошел ). А насчет Комбрига... то, поскольку Человек с ружьем меня уже предупреждал, рискну посоветовать вам почитать архивы высказываний Комбрига и дискуссий с ним, а потом уже делать выводы...
Все дело в том, что указанный персонаж, видимо, Историю за некое "развлекалово" (выражаясь в его "литературном стиле") принимает. И основная масса т.н. "неофитов" то же. Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой. Ну, может, Резуна какого - и все. Интересно, а о ядерной физике, к примеру, они тоже готовы с таким же апломбом судить, имея, скажем, за плечами курс средней школы? Так вот, указанный персонаж, по идее, должен был бы список литературы и иных источников представить - а уже потом "труд" свой толкать с таким упорством. А то получается, он прочитал 41/2 "книжки" - и уже Прошлое готов судить. А так пусть не обижается на соответсвующую реакцию. У ЗНАЮЩИХ людей она может быть только адекватной-негативной (мягко говоря). Тем более, не один УВАЖАЕЩИЙ СЕБЯ и оппонентов исследователь НЕ ЗАНИМАЕТСЯ подгонкой под УЖЕ ГОТОВЫЙ ответ или тезис. Данный персонаж именно этим и занимается в духе понятно кого...
вы приходите с, как вам кажется, оригинальными идеями и не читаете предварительно архивы форума, а вот "старики" (а уж тем более те, кто этими вопросами занимается давно и проффесионально, в том числе и в архивах) эти вопросы зачастую уже обсуждали., поэтому для вас это все новое, а для них разговор уже начинается по бог знает какому кругу, вот и получается соотвествующая реакция
Ну все может быть. Может читать не умеем, может - читаем невнимательно, может - объяснений не понимаем, может - объяснениями не удовлетворены. Я регулярно хожу на военно-исторические форумы с 1999 г , однако вопросы все же имеются несмотря на обилие "прослушанных лекций".
Что касается "стариков" - это их личное дело: отвечать на наши глупые реплики или нет. Но уж если влез "старик" к малышам в песочницу - пинать и тумаки раздавать направо и налево, я считаю, неправильно.
Если "стариков" так сильно дилетанты нервируют (влезают малыши с дурацкими репликами в разговоры взрослых дядей) - ничего же не мешает профессионалам создать закрытый форум или хотя бы специальный подраздел этого форума. Где можно будет постить только "авторитетным" товарищам. Этот форум для всех остальных можно сделать read-only или даже вообще закрыть от посторонних глаз.
Так что решений много, и "малышей" грубо гонять вовсе необязательно.
K.S.N. пишет:
цитата:
А насчет Комбрига... то, поскольку Человек с ружьем меня уже предупреждал, рискну посоветовать вам почитать архивы высказываний Комбрига и дискуссий с ним, а потом уже делать выводы...
Я все треды не читаю, может что-то и упустил. С моей точки зрения важно то, что многие участники форума остаются в режимах "Гость" и read-only", потому что не хотят слушать грубости в свой адрес (а неснятые вопросы у них есть). Участнику невозможно прояснить для себя интересующие его вопросы, если он сам не раскрывается. Так что я не понимаю мотивации "стариков": если хотите общаться только между собой - есть много способов избавиться от нежелательных персонажей, если хотите пропагандировать среди масс - то относитесь терпимее, поставьте "понижающий трансформатор", если угодно.
Все дело в том, что указанный персонаж, видимо, Историю за некое "развлекалово" (выражаясь в его "литературном стиле") принимает. И основная масса т.н. "неофитов" то же. Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу? Этак мы дойдем до того, что рта ни про что нельзя будет раскрыть.
А куда Комбижирик скрылся? Я с ним исчо не закончил.
TDV пишет:
цитата:
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу?
Рассудим здраво. Есть персонажи посещающие архивы и форум. И есть персонажи посещающие токмо форум. Очевидно ИМХО, что те кто ходЮт в архивы знают поболе остальных. И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу". Отсюда и пронзительные вопли - "Ходи в архив а потом токмо пиши!". А уж ежели персонаж не посетив архива начинает книжки писать - тады вообще держись... Книжка получается не историческая , а сугубо ИМХОвая, основанная не на фактах, но на восприятии аффтором исторических процессов. Естественно на крайне субъективном восприятии - от крайности "Во всем виноват Сталин!" или "Во всем виноваты старые недострелянные большевики!"... Феноменальная субъективность трактовки ВМВ, субъективность основанная не на фактах, а субъективность основанная на индивидуальных особенностях собственного характера - вот ИМХО причина отрицательного отношения "архивариусов" к остальным персонажам. Отсюда и всеобщее отношение к Комбижирику как к комическому персонажу... Все ИМХО конечно.
Очевидно ИМХО, что те кто ходЮт в архивы знают поболе остальных
Это неочевидно. Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы). К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Водопьянов пишет:
цитата:
И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу"
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
А куда Комбижирик скрылся? Я с ним исчо не закончил.
Так. Ники и аватары участников не обсуждаются и не искажаются. Приравнивается к обсуждению личности автора. Это первое. Второе: Комбриг "на губе" до утра вторника.
Если Вы и далее намерены разбираться с Комбригом в таком духе (Комбижирик и т.п.), то обещаю Вам: следующим на губе окажетесь Вы.
Что касается "стариков" - это их личное дело: отвечать на наши глупые реплики или нет. Но уж если влез "старик" к малышам в песочницу - пинать и тумаки раздавать направо и налево, я считаю, неправильно.
Я вобщем-то не о том говорил. Если человек задает вопрос, ему либо ответят, либо дадут ссылку на ответ, либо пригнорируют... А вот если он не задавая вопроса начнет выдвигать свою теорию как "самую правильную"... вот тут могут быть варианты... Возьмем, к примеру,, Комбрига. Он выложил свой опус, ему спокойно и корректоно (подчеркиваю, спокойно и корректно) указали на ряд моментов, в которых он не прав, в том числе и с привлечением архивных документов. Какие-то возражения он принял к сведению и даже вроде бы использовал в своих новых версиях, а вот, скажем, ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". Ну и как после этого к нему должны относиться? И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял, грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети...
Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы).
Енто так, если предположить, что у разных персонажей - разный уровень умственного развития. И это очевидно именно так - так как все люди разные. Но. Я писал строго теоретически - и для "гладкости" теории надо предполагать общий одинаковый стартовый уровень.
TDV пишет:
цитата:
К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Тоже верно. Но тут же подходит мой тезис о "гладкости" теории.
TDV пишет:
цитата:
Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то обрасли. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов.
Высказывает единовременно какую либо чушь - и после моей "авторитетной" поправки, со ссылкой на архивные документы, исправляется - это одно. Но если не читая архивы, продолжает "жечь" и спорить, противопоставляя собственное ИМХО фактическим документам - это совсем другое. Отсюда и "душевная злоба".
И пошло-поехало. ПСС свое пусть он сам составляет. :)
Определяющим все же является вот что: а) мы хотим знать, что происходило тогда-то и тогда-то; б) мы хотим защищать свою концепцию/теорию и выйти из боя "изрядно ощипанным, но не побежденным" (c).
По поводу оскорблений и ругани: отжигали все в более менее равной пропорции. В запале, в принципе, простительно.
Откровенно говоря, поначалу лично у меня сложилось впечатление, что Комбриг не знает, но хочет знать. Но чем дальше, тем больше я убеждался, что ему не это нужно. Потому обсуждать третью версию его произведения меня лично не потянуло.
K.S.N. пишет:
цитата:
грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети...
Если человек задает вопрос, ему либо ответят, либо дадут ссылку на ответ, либо пригнорируют... А вот если он не задавая вопроса начнет выдвигать свою теорию как "самую правильную"...
Видимо, мы по-разному оцениваем обстоятельства, сопутствующие появлению Комбрига. Моя точка зрения такова: Комбриг достаточно подробно изложил свои взгляды. Кроме того Комбриг довел досведения присутствующих свои "начальных данные" (согласитесь, что Вы по-разному будете беседовать с 15-летним школьником из Челябинска и с 55-летним жителем Сан-Франциско) Далее Комбриг предложил всем желающим откомментировать его точку зрения. Комментарии были им получены, с частью из них Комбриг согласился, а где-то остался при своем мнении.
цитата:
ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". Ну и как после этого к нему должны относиться?
Вы знаете, мне очень нравится фраза "Я художник, я так вижу". А знаете, кто ввел эту фразу в оборот на форумах военно-исторической тематики? Ну не признал Комбриг в чем-то своих ошибок. С моей точки зрения его текст вообще грешит фразами, которые служат легкой почвой для придирок и которые можно было бы убрать без ущерба для текста. Был бы Комбриг поопытнее - он избегал бы речевых конструкции вроде "впервые"...
Что значит "не имея ничего за душой"? Кто будет определять уровень, с которого тому или иному индивиду разрешено "мнение иметь" по тому или другому вопросу? Этак мы дойдем до того, что рта ни про что нельзя будет раскрыть.
А-а, вот и голос "оппозиции". Типа, мы ничего не знаем, но гневно осуждаем режим...и все такое прочее.
Просто поймите, когда некто "являет" Миру некое "творение", с претензией на "абсолютное знание", подразумевается что он - дока в данном вопросе. Но тут же, с ходу, выясняется, что просто масса источников и мемуаров ему незнакомы. Некто открыл для себя и Йентца, и Мюллера-Гиллебрандта, и всякие сборники боевых документов, и пресловутую "малиновку" - все со слов ДРУГИХ людей. Так О ЧЕМ после ЭТОГО с ним говорить? ЧТО, собственно, обсуждать? Все, более-менее, разумные мысли он взял от своих ОППОНЕНТОВ: Малыша и прочих.
Со стороны это просто напоминает первоклассника, "Асилившего" букварь, но бросившегося после этого сразу ЗА НАПИСАНИЕ пособия по высшей математике. Плюс к этому добавлена какая-то ненормальная гордыня и чувство ущербности, свойственное для мигрантов, - типа, вот мы в каком дерьме все время жили (это чтобы самооправдаться).
А про то, кому "молчать" или "говорить", то напомню еще раз - История - это не есть "развлекалово". Это есть Наука, со многими смежными направлениями. И ежели Вы малокомпетентны в данном вопросе - то, извините, лучше молчать, чем говорить (писАть).
нда.. Комбриг их так просто Не оставит!- он захотел свой труд в 1MB.. так запросто выложить в текстовом окне.. хе-хe: знай наших Но и у них отдельные личности "блеснули" интеллектом: не смогли скачать из рапид- шары. Так что счет пока ничейный: 2:2
И когда "архивариус" видит что кто то на форуме "жжет" на тему по которой он("архивариус") вчера в архиве читал документы категорически противоречащие "отжигу" - это естественно вызывает у "архивариуса" некоторое "душевную злобу"
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
Высказывает единовременно какую либо чушь - и после моей "авторитетной" поправки, со ссылкой на архивные документы, исправляется - это одно. Но если не читая архивы, продолжает "жечь" и спорить, противопоставляя собственное ИМХО фактическим документам - это совсем другое. Отсюда и "душевная злоба".
Чудаков - много. Как правило, чувства злобы они не вызывают (в конечном счете чудаки, дураки или те, кого мы воспринимаем таковыми - благо, потому что нам больше денег достанется) . Поэтому интересен феномен возникновения "душевной злобы" на сайтах, посвященных ВОВ. Думаю, что злоба здесь возникает оттого, что люди имеющие отличные взгляды воспринимаются как конкуренты-пропагандисты. И поэтому их нужно "запинать" и "запетушить" - мешают продавать сигареты "Друг", понимаешь... Я почти публику убедил, что сигареты "Друг" единственно правильный выбор, а тут кто-то тонким фальцетом про "Казбек" пропищал. И вместо того чтобы деньги принимать и сигареты благодарным покупателям раздавать приходится втягиваться в нудную полемику...
цитата:
Просто поймите, когда некто "являет" Миру некое "творение", с претензией на "абсолютное знание"
А зачем так пафосно? "являет Миру" (с большой буквы)? Человек изложил свои мысли. Каждый из постоянных участников форума, если сложить посты, накропал не меньше чем в тексте Комбрига. Каждый из нас тоже "являет Миру" некое "творение" ?
"с претензией на "абсолютное знание"" - а это Вы откуда взяли? Почему именно с претензией и почему на "абсолютное знание"? Когда сторонники Резуна повторяют о "претензиях Сталина на мировое господство", у них обычно просят цитаты. Можно я попрошу у Вас цитату из Комбрига, где он предъявляет "претензии на "абсолютное знание"?
Только факт посещения архива не дает кому-либо преимущества (вполне может быть, что другой персонаж, пользуясь только общедоступными источниками, сделает более грамотные выводы). К тому же могут вставать вопросы о добросовестности отдельных ходоков в архивы (не подбирают ли они в архивах факты под свою теорию вместо попытки объективно проанализировать вопрос)
Извините, но все это чистой воды болтология, с целью оправдать собственное незнание. Я просто замечу, что "ходоки в архивы" - по большей части ЭНТУЗИАСТЫ и работают не за страх, а за совесть. А общедоступные "источники" - это, извините, и учебники истории для школьников. Кстати, для Вас, мемуары - источник?
цитата:
С моей точки зрения, это неестественно. Вот Вы, Водопьянов, являетесь профессионалом в какой-то области. Некто высказывает ложное утверждение из этой Вашей сферы профессиональных интересов. У Вас сразу возникает "душевная злоба"?
Я не Водопьянов, но замечу, что когда ТАК "высказывают" всо "т.з.", как присловутый персонаж - это может вызвать только негативную реакцию.
S.N.Morozoff Спасибо. Мне было как-то лениво составлять хронологию, хотя и была идея собрать коллекцию отжигов Комбрига. Видно, что и Антипод с ним поначалу нормально разговаривал, и только после того, как Комбриг к нему не прислушался, начал говорить на другом языке... так такое у него не только с Комбригом было... TDV пишет:
цитата:
Видимо, мы по-разному оцениваем обстоятельства, сопутствующие появлению Комбрига. Моя точка зрения такова:
Знаете, я, пожалуй, в этом вопросе соглашусь с S.N.Morozoff. Кроме того, Комбриг постоянно делает безапеляционные заявления - причем, именно делает заявления, а не задает вопрос - которые на поверку оказываются не верными, так как к нему следует относиться?
===. Ну и как после этого к нему должны относиться? И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял, грубостями на ВИФ-РЖ разразился ЕМНИП Antipod, а у него, судя по словам ЕМНИП Темежникова довольно своеобразная репутация в сети... ===
Да по барабану, как вы к нему относитесь. По БАРАБАНУ. Кто это Малыш? Это который в очечках? Дай ему бог здоровья. Ему Комбриг щелбан поставит у Малыша на ж... кожа лопнет. Тоже мне "историка" нашли.
Вы знаете, мне очень нравится фраза "Я художник, я так вижу". А знаете, кто ввел эту фразу в оборот на форумах военно-исторической тематики? Ну не признал Комбриг в чем-то своих ошибок. С моей точки зрения его текст вообще грешит фразами, которые служат легкой почвой для придирок и которые можно было бы убрать без ущерба для текста. Был бы Комбриг поопытнее - он избегал бы речевых конструкции вроде "впервые"...
Напомню еще раз, что История - это Наука. К Искусству и Богеме мало относящаяся. То, что многие, кому просто "по приколу" что-то "прикольное" обсасывать (даже не обсуждать) этого не понимают - их, обсасывающих, и Проблема. И еще момент, данный персонаж сразу же с первой страницы своей "нетленки" заявил: ...я линчую сталинский режим...бла-бла-бла...(где-то так). Т.е. человек счел возможным судить Прошлое и делать выводы "космического масштаба". Извините, когда делают такие громкие заявления, в сущности, НЕ ЗНАЯ НИ ХРЕНА - это вызывает адекватную реакцию.
Да по барабану, как вы к нему относитесь. По БАРАБАНУ. Кто это Малыш? Это который в очечках? Дай ему бог здоровья. Ему Комбриг щелбан поставит у Малыша на ж... кожа лопнет. Тоже мне "историка" нашли.
дед, вас как, сразу насмерть или дать еще помучиться? У Вас лимит да-а-авным давно уже выбран.
А-а, вот еще один "переселенец" нарисовался - старый "партеец", который "все знает". как оно было... Вы, извините, сидите там у себя, так и сидите далее. Это я по доброму так.
S.N.Morozoff
Вы бы этого козла старого угомонили бы. Я за свои слова отвечу, если что.
Я не в ногу шагаю ? А с кем я должен в ногу? По фамильно не затруднит? Мне которые мимо им как ответить? Я могу их сильно обидеть. Но пилюю. Пусть живет. Казел.
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
мимоходом, дед Еще одно слово в адрес друг друга - будете оба отдыхать. Первый три дня, второй окончательно.
alexnes пишет:
цитата:
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
Но сначала их все же нужно знать. А уметь анализировать нужно не только в истории.
Наука, где факты надо не только знать, но и уметь их анализировать. Для этого надо быть беспристрасным и иметь голову. Далеко не у всех, посещающих архивы, присутствует и то и другое.
А на это существует вспомогательная историческая дисциплина - Источниковедение. И там все инструменты Исследователя четко указаны: напрмер, как подвергать источники критике. Ну а то, кто и что там ходят и имеют ли они голову, так присловутый персонаж НИКУДА не ходит - он ведь заявил, что с ...появлением Интернета каждый, замечу, КАЖДЫЙ, может ТВОРИТЬ Историю. ВО КАК. Ни больше, не меньше.
Ну а про то, что в США такое мощное заведение есть, как Библиотека Конгресса с "Волкогонов-фондом" он, я практически на 100% уверен, и не слыхивал. И то, что там доки в Е-виде можно заказывать. Ессно, за доллары. Хотя он, думаю, привык "на халяву".
Я кого-то так обидел что ли? Кого? У меня другой взгляд на вещи. Другой. Кстати в мой профиль ни как не вписывается - день рождения 28.12. 41г и место жительства. г. Екатеринбург, Россия, г. Орландо, шт.Флорида США. Вы пометте.
Я кого-то так обидел что ли? Кого? У меня другой взгляд на вещи.
Ваш другой взгляд на вещи подразумевает развешивание щелбанов, оскорбления участников и пр.? Тогда Вам другой форум искать придется, где такой взгляд на вещи в порядке вещей.
дед пишет:
цитата:
Кстати в мой профиль ни как не вписывается - день рождения 28.12. 41г и место жительства. г. Екатеринбург, Россия, г. Орландо, шт.Флорида США. Вы пометте.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Далась Вам эта субъективность! Так отсеивайте субъективное от объективного, добывайте новое и вступайте в полемику. Факты, aka знание происходивших событий, все равно первичны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме