ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Согласен.Но от субъективности никуда не деться. Есть множество бесспорных фактов, взять хотя бы пакт М-Р, однако трактовки диаметрально противоположные.
Так чтобы оценить тот же Пакт Р-М нужно досконально уяснить предшествующие и последующие события. Добросовестные исследователи так и поступают.
А зачем так пафосно? "являет Миру" (с большой буквы)? Человек изложил свои мысли. Каждый из постоянных участников форума, если сложить посты, накропал не меньше чем в тексте Комбрига. Каждый из нас тоже "являет Миру" некое "творение" ?
"с претензией на "абсолютное знание"" - а это Вы откуда взяли? Почему именно с претензией и почему на "абсолютное знание"? Когда сторонники Резуна повторяют о "претензиях Сталина на мировое господство", у них обычно просят цитаты. Можно я попрошу у Вас цитату из Комбрига, где он предъявляет "претензии на "абсолютное знание"?
Пропустил...Отвечаю...
По-поводу того, что и кто там "накропал": написать можно много и НЕ ПО ДЕЛУ. Так некоторые и делают. Именно потому, что им ПРОСТО "по приколу" и "прикольно". И НЕ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЕТ.
По-поводу претензий присловутого персонажа - цитирую и выделяю.
....Перед вами третья версия «Ничего не боясь». Работа написана с позиции любителя истории Второй Мировой войны. Конкретно меня интересует 22 июня 1941 года. Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. К счастью, с развитием глобальной сети Интернета в «делании истории» может участвовать любой человек. Объяснения Катастрофы, которые дают «особы, приближённые к Императору», меня не устраивают. Я считаю, что перед нами ещё одна попытка модернизировать и перелицевать старый главпуровский миф о начале войны.
Я имею своё собственное видение беды, постигшей летом 41-го СССР. Я уверен, что умной, изобретательной обороной, можно достичь куда большего, чем грубой силой. Я базируюсь на том, что, зная сильные и слабые стороны противника, можно самыми незначительными усилиями спровоцировать его на нужное вам действие и, не прилагая чрезмерных усилий, победить. Это можно выразить двумя словами: ПРИКАЗАНО - ВЫЖИТЬ! Помню, был фильм с таким названием... То есть моя оборонная стратегия – искусство ЖИЗНИ.
Мы все знаем, что в октябре 1917 года власть в Российской Империи захватили большевики. Идеология же большевизма была идеологией смертников: "И как один умрём в борьбе за ЭТО..." Придя к власти, большевики видели пред собой одну цель: Мировую Революцию. Достичь этой цели можно было единственным путём: поставить на карту жизнь населения России. Что из этого получилось мы с вами знаем... Но многие сейчас и знать этого не хотят! Они говорят: "коммунисты были хорошие.., они делали всё правильно и мудро!" Я бы разделил понятия "коммунисты" и "большевики". В конечном счёте, социалисты, скажем, Швеции - тоже коммунисты. Тема, конечно, скользкая, но суть большевизма для меня очевидна: принесение в жертву какого угодно числа людей СЕГОДНЯ для достижения эфемерной цели в отдалённом БУДУЩЕМ!
Зададим себе вопрос: выполнили ли военные структуры РККА в 41-м году задачи обороны страны или разгрома Вермахта и захвата Европы (в зависимости от убеждений читателя)? Ответив на этот вопрос, мы поймём, была ли наша армия сверхмощной. Ведь сверхмощность измеряется не численностью и не количеством оружия, а способностью военных структур выполнять определённые тактические, оперативные и стратегические задачи.
Но, как это ни парадоксально, этот анализ звучит и эпитафией какой бы то ни было "гениальности" вождя. Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину! И вы хотите, чтобы я после этого признал его гениальным? Бандиты, играя в очко, ставят на кон ФРАЕРА, когда у них кончаются деньги... «Кто проиграет – тот его мочит!» Ровно то же самое случилось с советским народом. Урка Сталин проиграл нас урке Гитлеру. Это не означает, что он был идиотом, но, определённо, ОН – МЕРЗАВЕЦ! Не будучи при этом стратегом, в моём понимании.
Ведь что такое стратегия? Стратегия, как я себе представляю – это способность ПРЕДВИДЕТЬ, в отдалённой перспективе, последствия своих действий, совершаемых СЕГОДНЯ, в данный момент. А также нутром ощущать ВЕКТОРЫ развития твоего политического либо военного противника! ....
в принципе нет ничего плохого в том что Комбриг здесь упражняется на ВИ темы. Ессно у нормальных людей то что он пишет вызывает отторжение. Но может в Америке так принято.. в конце концов есть русские газеты- может ето как раз то что им надо ?
Я думаю, что примерно так и обстоит дело. Ну и еще известный комплекс, о которм я говорил - попытка самооправдаться: типа, вот в каком дерьме и среди дерьма мы росли и жили - а сейчас все пучком.... Меня еще его обороты "фразеологические" просто удивляют - у них там, а америках, неужто все исключительно "по фене" изъясняются? Или он всех читателей за придурков-распальцовщиков принимает?
Меня еще его обороты "фразеологические" просто удивляют - у них там, а америках, неужто все исключительно "по фене" изъясняются? Или он всех читателей за придурков-распальцовщиков принимает?
не .. ето его родное изобретение. В принципе "русская америка" есть в сети (как и русская германия) . Нормальный язик, ничего вызывающего; ну конечно остаются всякие региональные "Органы".. тут я не знаю
мимоходом, ну что Вам сказать? Видимо в тексте Комбрига я кое-что упустил. К массовому читателю с этим произведением конечно выходить нельзя. По очень многим причинам. Я защищал точку зрения Комбрига с таких позиций, что вот, человек не испугался, изложил свои мысли на бумаге и подставился под всеобщую критику. Написал достаточно много, чтобы было понятно у каких его выводов откуда ноги растут. Так сказать, с открытым забралом... А на него набросились и давай травить... Если же речь идет о произведении для "рядового читателя", то тут счет предъявляется совершенно другой.
человек не испугался, изложил свои мысли на бумаге и подставился под всеобщую критику.
Человек просто имеет непомерный гонор и самомнение, и еще, - наглость.
цитата:
Написал достаточно много, чтобы было понятно у каких его выводов откуда ноги растут
Так объем не говорит еще о качестве. Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному. Потому, например, я, при покупке той или иной книге, смотрю сразу же список использованных материалов. А когда в активе Резун и несколько мемуаров - то, собственно, о чем может идти речь. "Старые песни о СТАРОМ" - и НЕ БОЛЕЕ того.
цитата:
Так сказать, с открытым забралом... А на него набросились и давай травить...
На него набросились по указанным мной выше причинам. И все это учитывая его непомерный апломб и самомнение. Ну и просто идиотские выкрики с "приказами" там кому-то. Вон, даже на ВИФ-РЖ тов. Темежников с явной неприязнью отнесся к данному "писанию". А ведь это один из "столпов", как я понимаю, версии приснопамятного персонажа.
Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается.
Позволю себе не согласиться. Качество работы, по моему скромному мнению, всегда оценивается (и оценивалось) по умению делать анализ из прочитанного. Разумеется, при условии ДОСТАТОЧНЫХ ДАННЫХ для указанного анализа. Поскольку эта достаточность есть субъективная категория - имеем то... что имеем. С одной стороны - мистер Комбриг, со своим апломбом вкупе с величайшим и воинствующим дилетантством (между прочим, вполне себе современный экземпляр), с другой - товарищ Малыш (разумеется, - например; причем, опять же имхо, - побольше бы таких "напримеров", его подход абсолютно импонирует) - с объективной оценкой суммы своих знаний; я лично, сколько не увлекаюсь военной (военнно-морской) историей, но желание что-нибудь "публичное" накорябать с годами все меньше и меньше. В отличие от этой самой суммы знаний.
Р.S. И личное. Понимаю, что Вам амбивалентно, но просьба не пропадать с "артиллерийской" темой (подозреваю, что Вам, конечно, есть что сказать и помимо, но...)... но артиллерии в Сети стали уделять более-менее значимое внимание только последние 3-4 года, тема, имхо, в полном загоне... Незаслуженном. А крайне интересно.
См. внимательно, что я написал:...Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному.... Практически то же, что и в своем постинге Вы указали. Еще добавлю, что ПРАВИЛЬНОСТЬ ведения исследования, иными словами, методология - это тоже берется не с неба. Если проштудировать "Источниковедение", то все это подробно разобрано.
цитата:
Понимаю, что Вам амбивалентно, но просьба не пропадать с "артиллерийской" темой (подозреваю, что Вам, конечно, есть что сказать и помимо, но...)... но артиллерии в Сети стали уделять более-менее значимое внимание только последние 3-4 года, тема, имхо, в полном загоне... Незаслуженном. А крайне интересно.
Спасибо, что высоко оценили мои скромные потуги. Но замечу, что разговор о ПТО зашел в тупик по объективным причинам. Сил продолжать его уже не было, т.к. начались "переходы на личности". Сейчас, как вижу, нечто аналогичное назревает в "танковой" теме. На мой взгляд, абсолютно надуманной.
Качество работы, В ПЕРВУЮ очередь, по привлеченной литературе и источникам оценивается. Потом уже - по всему остальному.
И как оценивать тогда работу Исаева? Библиографии там не имеется. Ф топку? Илтис пишет:
цитата:
С одной стороны - мистер Комбриг, со своим апломбом вкупе с величайшим и воинствующим дилетантством (между прочим, вполне себе современный экземпляр), с другой - товарищ Малыш (разумеется, - например; причем, опять же имхо, - побольше бы таких "напримеров", его подход абсолютно импонирует) - с объективной оценкой суммы своих знаний;
А мне не импонирует. Знаю я такую породу знатоков. Большие ( выше среднего, но книжные. Причем и самих книг-то иногда не читали. Так ...цитатно знают.) знания в одной, достаточно узкой области, и провальное не знание в смежных облостях. Сумма векторов не так уж и велика. При поступлении неугодных вопросов следует растеренность с молчанием, либо отсебятина , выдаваемая за знание. Вы думаете Исаев не воинственный дилетант без апломба и оценка у него обьективная?
Тейст диффэ, как говорят наши союзники хранцузы. Если Вам нравится "книжный выше среднего знаток", не стремящийся зарекомендовать себя публиным автором очередного опуса, менее "книжного знатока", уровень личных знаний которого находится в районе плинтуса, но из кожи вон лезущего чтобы осчастливить публику своими откровениями, - на здоровье.
А по большому счету - все мы дилетанты. Даже в собственной профессии. Пока есть куда совершенствоваться, а совершенствоваться всегда будет куда. Типа диалектика. Но всегда будут чудесные экземпляры, которые этой простой истины не понимают. Пальцем показать?
Илтис Вы тут как-то... того-этого... высказались. Не вчера, некоторое время назад. Потому премодерация. Вчера Вы, видно, с другого адреса писали, потому прошло. Сегодня извините: не сразу в "Премодерацию" глянул.
Был слегка не в себе, вот и. Работа нервная, приходится регулярно употреблять известный антидепрессант. Вполне заслуженно получил по рогам. Что уж теперь? С премодерацией даже лучше, стимул держать себя в руках.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вчера Вы, видно, с другого адреса писали, потому прошло.
Я не нарошно с другого адреса. Из дома.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Сегодня извините: не сразу в "Премодерацию" глянул.
И как оценивать тогда работу Исаева? Библиографии там не имеется. Ф топку
А-а, ну конечно, - Исаев! Вот он - Враг Народа! Только вот замечу, что вопросы оформления книг от Исаева мало зависят. Я понимаю, что зацепится Вам о-о-очень хо-о-отца - вот и наезды.
цитата:
А мне не импонирует. Знаю я такую породу знатоков. Большие ( выше среднего, но книжные. Причем и самих книг-то иногда не читали. Так ...цитатно знают.) знания в одной, достаточно узкой области, и провальное не знание в смежных облостях. Сумма векторов не так уж и велика. При поступлении неугодных вопросов следует растеренность с молчанием, либо отсебятина , выдаваемая за знание. Вы думаете Исаев не воинственный дилетант без апломба и оценка у него обьективная?
Ну РАЗУМЕЕТСЯ, вам, РАЗУМЕЕТСЯ, "не импонирует". Вам более импонируют всякие типы наподобие Алекса Антонова - вот уж знаток, так знаток! Особенно меня тут давеча посмешила его ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА дискуссия о "мортирной картечи" на ВИФе. А главная причина Вашего неимпонирования": у них, у моквичей, и архивы, и колбасу они все съели, и вообще они - м-А-А-А-сквичи. По сути-то - НИ ХРЕНА.
Так чтобы оценить тот же Пакт Р-М нужно досконально уяснить предшествующие и последующие события. Добросовестные исследователи так и поступают.
Полагаете дело в том, что один изучил вопрос хуже, другой лучше. Оттого и выводы разные? Боюсь тут целыми странами придется записывать в недобросовестные историки.
Речь идет О ДОБРОСОВЕСТНЫХ исследователя. Учитывая место его проживания. Разумеется, для польских историков Пакт всегда будет означать не то, что для российских. Ведь в данном случае для первых - речь идет об их ПОГИБШЕЙ тогда Родине, для вторых - речь идет чужом государстве, отнюдь не дружеском в то время, которое ПРОСТО было пешкой в руках других.
Полагаете дело в том, что один изучил вопрос хуже, другой лучше. Оттого и выводы разные? Боюсь тут целыми странами придется записывать в недобросовестные историки.
Добросовестный исследователь будет рассматривать факт заключения Пакта М-Р со всех сторон: и с советской, и с немецкой, и с англо-французской, и с польской. И даже с прибалтийской. Причем учитывать как реальное положение дел (известное нам сейчас из документов), так и то, как действия одной стороны воспринимались другими сторонами и почему. Если же говорить о предшествующем процессе, то точно так же: рассматриваться должны интересы, цели и действия всех сторон в весну и лето от рождества Христова 1939-е во всей их сложности и противоречивости.
S.N.Morozoff не понял Вас. Прошу уточнения Вашей мыслИ.
Чего тут непонятного? Когда я Комбриг'а на губу сажал - я посоветовал ему пока на ВИФ-РЖ походить, если помните. Он внял (сам или с моей подачи, не знаю). Ну соответственно, у меня как модератора на три дня проблем не стало, зато они появились у Малыша.
Замечаю, что во время моего отсутствия "Критика Жукова" превратилась в "Критику Комбрига". Ну что ж, буду потихоньку выплачивать долги.
Трезво-водов
Н-да... Бьёте меня немилосердно. Но, тем не менее, я на вас не в обиде. Подлости не чувствуется. Кое-что должен пояснить. Обращаясь ко всем без разбора на «вы» с маленькой буквы, я ни в коем случае не выказываю неуважения! Просто рука не подымается писать заглавную букву в середине предложения.
цитата:
К тому, уважаемый Комбриг, что Вы (возможно, сами того не осознавая) строите «альтернативку».
Не собираюсь отбиваться от этого упрёка. Совершенно сознательно это делаю.
цитата:
А раз так, то надо доказать, что предлагаемые Вами изменения были возможны в тех условиях.
Вы совершаете ту же ошибку, что и мои оппоненты с Малышом во главе. Хочу пояснить вам, как свежему здесь человеку, что Комбриг вовсе не предлагает ЗАРЫТЬСЯ В ЗЕМЛЮ от моря до моря. Стать в ГЛУХУЮ оборону. Смысл написанной мною работы в том, что, ценой жизни приграничных дивизий, доведенных до штата военного времени, противника можно и нужно было ЗАДЕРЖАТЬ до подхода фронтовых резервов, а затем - и ВСЭ. Для этого нужна была сущая малость: поставить перед ними такую задачу.
цитата:
Каким образом в рамках господствовавшей идеологии можно обосновать оборонную стратегию, если «победа социализма в отдельно взятой стране невозможна»?
Никоим образом! И я это не предлагаю... Повторяю, на отражение нападения противника должны быть натасканы лишь ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ. Но они, сии войска, должны, по крайней мере, БЫТЬ. Хотите доказать, что они-таки были? Прошу... Только не надо мне перечислять все дивизии ПСЭ, я и так это знаю. Расскажите мне о тех, кто занял рубежи обороны до 22.06.41г. Дальнейшие ваши медитации по "переселению духов" мне как бы неинтересны. Извиняюсь... Не по адресу.
цитата:
Я понимаю Ваше желание писать с одной стороны просто, с другой - образно. Проблема, однако, в том, что образность, идущая впереди осмысленности, превращает текст в «перловую кашу».
Не исключено, что в приведенной вами цитате я и переборщил. Однако, надеюсь, вы не будете отрицать, что танковым группам была придана авиация? В частности, 2-й ТГр - авиагруппа бомбардировщиков ближнего действия генерала Фибига, которые базировались на аэродромах в её тылу и вылетали на прикрытие по первому же сигналу. Кроме вас, ни один человек не упрекнул Комбрига в том, что он пишет бредятину о возимых в обозе ТГр, армадах Ю-87! Так что "осмысленность" присутствует...
цитата:
Каждый раз приходится напоминать себе что АВИ - это не формат видеофайла...
Ничего, привыкнете. Не думал ни о каком американизме. Ввёл эту аббревиатуру в целях экономии времени. Опять же, до сих пор никто не жаловался. Более того, сие сокращение пошло уже гулять и по другим темам форума.
цитата:
Если я, к примеру, напишу для американских читателей: «басни Флетчера...
Что-то вы, Трезво-водов, подозрительно сильно педалируете американство Комбрига. К чему бы? Вы что, считаете, что я здесь радикально выбился из стиля рассказа? Или американцу не хватает русских слов? Лексическим запасом я любого заткну за пояс. Я вас уверяю!
Малыш
цитата:
В этом отношении мнение Комбрига о разумности назначения Жукова начальником Генерального штаба практической ценности не имеет, ибо советского военного планирования он - простите мою прямоту - как не понимал, так и не понимает до сих пор, а предлагаемые им мероприятия суть утопия.
Зато Жуков прекрасно понимал "советское военное планирование" и сам планировал замечательно! "Как признавал в своих мемуарах Г.К.Жуков: “мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров”. " Не хочу ссориться со своим новым боссом, а то на "губу" загонит на своём форуме. Посему, сентенцию об утопизме предлагаемых мной мероприятий, молча съем...
Диалог vlad - S.N.Morozoff мне понравился. Без дураков! Наблюдаю серьёзную попытку объяснить, почему Лангерман действовал так вяло, только силами группы Эбербаха. Оказывается, горючего не хватало... Интересная идея. Обсудим позже.
TDV
цитата:
Может и так. Не у всех получается выйти "в свет" с полным комплектом знаний и в полном вооружении, как Афина Паллада из головы Зевса.
S.N.Morozoff
цитата:
Это ни у кого не получается. Знаете, почему Малыш книг не пишет? Считает, что знает недостаточно.
Ложный тезис! Вы как-то признались, Morozoff, что в своей жизни не написали не то, что книги, но даже статьи! Несмотря на все свои безбрежные (по сравнению с моими) знания. Но вовсе не потому, что их недостаточно. Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
мимоходом
цитата:
Они почему-то считают, что о проблеме начала 2МВ и ВОВ можно рассуждать, не имея ничего за душой. Ну, может, Резуна какого - и все. Так вот, указанный персонаж, по идее, должен был бы список литературы и иных источников представить - а уже потом "труд" свой толкать с таким упорством. А то получается, он прочитал 4 1/2 "книжки"...
"Указанный персонаж" - звучит неуклюже, уныло и длинно, как и вы сам. Комбриг - куда короче и проще! "Список литературы и иных источников" представляют все, начиная с ВБР, Темежникова, Солонина, Тона и т.д., кончая вашим покорным слугой. Закорецкий, бедняга, публикует огромные постинги, цитируя документы, и приводит источник, откуда взято. А такие, как вы ему в ответ: "Высосано из пальца!" или "...он прочитал 4 1/2 "книжки". Так стоит ли перед вами бисер метать?
цитата:
Тем более, не один УВАЖАЕЩИЙ СЕБЯ и оппонентов исследователь НЕ ЗАНИМАЕТСЯ подгонкой под УЖЕ ГОТОВЫЙ ответ или тезис. Данный персонаж именно этим и занимается в духе понятно кого...
А Исаев, стало быть, подгонкой своих исследований под "ГОТОВЫЙ ответ или тезис" не занимается? Ну-ну... И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
Диалог vlad - S.N.Morozoff мне понравился. Без дураков! Наблюдаю серьёзную попытку объяснить, почему Лангерман действовал так вяло, только силами группы Эбербаха. Оказывается, горючего не хватало... Интересная идея. Обсудим позже.
Тафайте-тафайте. А мы послушаем. Ветка будет называться "Комбриг против мурзилки".
цитата:
Ложный тезис! Вы как-то признались, Morozoff, что в своей жизни не написали не то, что книги, но даже статьи! Несмотря на все свои безбрежные (по сравнению с моими) знания. Но вовсе не потому, что их недостаточно.
Почему же ложный? Я даже пробовал, было дело. И выкладывал. А потом снес к чертовой матери, когда понял, что знаний - недостаточно.
цитата:
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения.
А у Вас - творческий зуд, прошу прощения, если обидел? Сочувствую. Вы не уникальны с этим недугом.
Что касается "творческой импотенции", то статью по боям под Мценском и Орлом я и Малыш напишем. Просто к "творчеству" она иметь отношения не будет.
цитата:
Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
Смелая аналогия. То есть, Вы уже сложили из осколков льда слово "Вечность"? Ой-ёй... Значит, Герда (мы с Малышом) опоздала и Вы навсегда останетесь во дворце Снежной Королевы с ледяным осколком в сердце?..
Нет, не могу... Как вспомню... Слово Г.-Х. Андерсену:
цитата:
Кай посинел и почти почернел от холода, но не замечал этого, — ведь поцелуй Снежной королевы сделал его нечувствительным к стуже, а сердце его давно превратилось в кусок льда. Он возился с остроконечными плоскими льдинками, укладывая их на все лады, — Кай хотел что-то сложить из них. Это напоминало игру, которая называется “китайской головоломкой”; состоит она в том, что из деревянных дощечек складываются различные фигуры. И Кай тоже складывал фигуры, одну затейливее другой. Эта игра называлась “ледяной головоломкой”. В его глазах эти фигуры были чудом искусства, а складывание их — занятием первостепенной важности. И все потому, что в глазу у него сидел осколок волшебного зеркала. Он складывал целые слова из льдин, но никак не мог составить того, что ему так хотелось, — слова “вечность”. А Снежная королева сказала ему: “Сложи это слово, — и ты будешь сам себе господин, а я подарю тебе весь мир и новые коньки”.
S.N.Morozoff, определенная правда в словах Комбрига есть. На мой взгляд он напрасно применяет оборот "творческая импотенция" и персонифицирует... Однако есть такое явление - "комплекс студента". Это когда человек "привык учиться". Он учился в школе и слыл хорошим учеником. Потом он учился в ВУЗе и у него тоже все неплохо получалось. Он привык ходить в библиотеку и сидеть с книжками, он привык сдавать экзамены, он привык выучивать теоремы и запоминать факты... "И вдруг бац - вторая смена". Он выходит в реальную жизнь и от него требуют дать продукцию, то есть применить полученные знания к реальной жизни. Такая перспектива пугает многих студентов-отличников. они начинают искать куда бы еще пойти учиться и что бы еще изучить.
Если вернуться к нашим баранам - начале Великой Отечественной. Где можно ознакомиться с тезисами "просвещенных участников" о причинах неудач летом 1941 года? Чтобы это было написано не в публицистическом стиле, и без применения оборотов с двойным дном (в смысле не соврать, но и правду не сказать)? Просто тезисы, можно не раскрывать, о причинах неудач?
Свести бы вообще такие тезисы в отдельную ветку - кто на чем стоит.
А то приходится читать статьи академиков РАН про то, как в довоенный период подготавливался "государственный рубеж обороны" на подступах к Москве и другие удивительные факты. И как-то тот топик такого ажиотажа не вызвал (по сравнению с выступлением Комбрига)
А то приходится читать статьи академиков РАН про то, как в довоенный период подготавливался "государственный рубеж обороны" на подступах к Москве и другие удивительные факты. И как-то тот топик такого ажиотажа не вызвал (по сравнению с выступлением Комбрига)
Кстати, вполне возможно, что это правда. Вопрос о подготовке такого рубежа обсуждался у фортификаторов на форуме - там очень много всего неясного.
S.N.Morozoff, определенная правда в словах Комбрига есть.
Есть, но с чего Вы взяли, что она относится ко мне или к Малыш'у? Возьметесь доказать на основании имеющейся у Вас о нас информации? Или оставите доказательство Комбриг'у?
цитата:
Однако есть такое явление - "комплекс студента". Это когда человек "привык учиться".
Есть. Век живи - век учись.
P.S. Я ведь сказал, что статья по Орлу и Мценску - будет. Просто прежде чем что-то сказать, следует изучить вопрос. Пойти поучиться.
Возьмем, к примеру,, Комбрига. Он выложил свой опус, ему спокойно и корректоно (подчеркиваю, спокойно и корректно) указали на ряд моментов... Какие-то возражения он принял к сведению и даже вроде бы использовал в своих новых версиях, а вот, скажем, ошибочность своего тезиса что "у Катукова впервые! было налажено авиационное прикрытие" признать отказался, заявив, что "это его вещь и он будет писать как он хочет". И тем не менее, тот же Малыш его никак не оскорблял...
1. А я спокойно и корректно отразил эти наезды. Тем не менее, ДОКАЗАННЫЕ мне ошибки, были исправлены в последующих версиях книги.
2. В как вам это? "Нельзя не сказать о том, что на 4-ю танковую бригаду фактически работал весь 1-й гвардейский стрелковый корпус. И мотоциклисты Танасчишина, и пограничники Пияшева, и десантники генерала Безуглого. Не забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и - пусть худо-бедно! - прикрывались авиацией резерва Ставки. То есть, боевые действия на данном участке фронта велись, опять-таки впервые, по всем правилам военной технологии! Отсюда такой грандиозный результат!" Что говорит о том, что, отрицая в запале дискуссии некоторые малозначащие моменты, поразмыслив, я ПРИНИМАЮ СПРАВЕДЛИВУЮ критику.
Отправлено: 26.01.2006 21:44. 20. Коллега, может быть, без завываний обойдемся? 21. Зато тельник разорван уже до пупа и мутная слеза катится из-под темных очков.
На всё вышесказанное Комбригом отвечено 27.01.2006 03:15.: "Послушайте, Малыш, вы всё пытаетесь меня оскор-что?-бить. Идея понятна: хотите, чтобы я нахамил вам в ответ и меня удалили с форума. Я, по-моему, ни разу не ставил под сомнение ни вашу эрудицию, ни ваши умственные способности, ни вашу манеру наряжаться. Здесь просматривается ваша ЧЁРНАЯ зависть (насчёт берета). Тельники (у меня их 6) - целёхоньки! Никаких слёз я не лью... So, shut the hell up!" Малыш: Отправлено: 27.01.2006 10:31. 22. ...цена Вашей оценки тождественно равна нулю, ибо о том времени и той армии Вы не знаете ровным счетом ни фига. 23. Скажите, дяденька, я Вам не мешаю незаурядными телепатическими способностями блистать? Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд за меня самому себе ответы писать, коли Вам до такой степени "понятно", чего я хочу?
Комбриг 30.01.2006 04:01: Тогда извольте держаться в рамках приличий, не допуская в отношении меня всяких гадких выражений!
Однако они продолжают допускаться!
Малыш: Отправлено: 30.01.2006 13:11. 24. Я уже писал Вам, милейший - плюрализм мнений в пределах одной головы - это плохо. 25. Отсебятину не несите. 26. "Очевидно" из этой реплики лишь совершенно традиционное для Вас дремучее невежество. 27. Вот-вот - манера делать выводы из собственного незнания во всей своей красе. Скажите, Вам наполеоновская треуголка на уши не давит? 28. ...все тот же самый Комбриг глотку надсаживает за новаторство Катукова - он один, дескать, что-то делал 29. ...о той стране и той армии Вы не знаете ни аза.
И так далее, и так далее, и так далее! Пока в "Страдивари -1" я не огрызнулся: "Вообще-то уже начинает напрягать отражение ваших хамских наскоков. Другие участники дискуссии ведут себя гораздо цивилизованнее. Вы кичитесь своей эрудицией, но сие не означает, что обладающий ею индивидуум, априори является мыслителем, интеллектуалом и способен на основе известных ему фактов делать правильные умозаключения. В вашем случае я вижу перед собой истеричного и тупого жлоба - ни больше, ни меньше!"
Всё это творилось при попустительстве и злорадном одобрении администрации форума, в лице С.Н.Морозова. Так о какой объективности мы говорим?
TDV Не сочтите предыдущий пост за резкость. У меня сегодня был тяжелый разговор с товарищем, у которого другой глобус
Никакой резкости я не заметил. К тому же я и не имел ввиду Вас с Малышом. И вообще никого ввиду не имел. Мой пост сводился к простому - где можно ознакомиться с хотя бы с тезисами участников относительно причин июня 1941 (может все это уже где-то пробегало). В идеале - в дополнение к тезисам - краткие комментарии (причина такая-то - виноват имярек или "не лечится") Это я упрощаю, конечно, но хотя бы так - а мне будет высказано что это тянет на многотомник или на диссертацию. Нет. Я прошу только тезисы участников форума, которые наверняка знают о начале ВОВ больше, чем "Академик РАН", но статьи не пишут.
где можно ознакомиться с хотя бы с тезисами участников относительно причин июня 1941 (может все это уже где-то пробегало).
Слушайте, где-то это уже пробегало. Надо искать, если сохранилось. А то почните-ка новую тему.
Хотя сама постановка не предполагает готовых и однозначных ответов. Скажем, тезис: слабая подготовка рядового и начальствующего состава. А вот ответ на вопрос почему слабая - займет не просто много места, а очень много.
Я не читал вашей последней версии, я сужу по вашей последней реплике на форуме (будете отрицать, что она была?). Если вы все же приняли критику, то не мешало бы признать так же на форуме, что Малыш оказался прав в данном случае, не находите?
цитата:
3. Да что вы говорите?!?! Вот некоторые выдержки из нашей дискуссии:
Забавная нарезка. Во-первых, каких-то грубых наездов я не наблюдаю, человек высказывает свое отношение к вашим высказываниям, причем, они несколько мягче, чем те, которыми вы пользуетесь в вашем опусе. Во-вторых, если вы уж приводите высказывание Малыша, то следовало бы, для объективности, привести и те ваши высказывания, на которые Малыш отреагировал подобным образом? Или вы предоставляете право собирать коллекцию ваших отжигов другим? Было бы у меня времени побольше, занялся бы... В-третьих, по Антиподу вы спорить будете? В той ссылке, что предоставил S.N.Morozoff Антипод с вами очень спокойно беседовал, с какого момента и почему он перешол на ругань? В-четвертых, как насчет ответа на мой вопрос по поводу политической подготовки ваших бойцов?
Это я упрощаю, конечно, но хотя бы так - а мне будет высказано что это тянет на многотомник или на диссертацию. Нет. Я прошу только тезисы участников форума, которые наверняка знают о начале ВОВ больше, чем "Академик РАН", но статьи не пишут.
какие тезисы.. вы на солнце перегрелись ?- на эту тему тома книг написаны уже.. а скока еще будут ? И по-моему это вы как раз и были с темой про 41- й год, или мне приснилось ? И если иронизировать: не нужно быть академиком.. чтоб уяснить простую мысль: весь ход БД в 41 опровеграет его идеи о том , что дескать ждали супостата возле МАсквы, Ленинграда, Харькова. Да что там: даже котел в белоруссии не смогли предугадать !
страннои что Компбриг так в Катукова вцепился - для его "теории" более подходят события августа 41 с 1ТД под Гатчиной (конкретно Колобанов и его 22 подбитых танка )
"Указанный персонаж" - звучит неуклюже, уныло и длинно, как и вы сам. Комбриг - куда короче и проще!
Ага. А "бог" - еще короче. Гипертрофированная мания собственного величия, замешанная на наглости и невежестве.
цитата:
"Список литературы и иных источников" представляют все, начиная с ВБР, Темежникова, Солонина, Тона и т.д., кончая вашим покорным слугой. Закорецкий, бедняга, публикует огромные постинги, цитируя документы, и приводит источник, откуда взято. А такие, как вы ему в ответ: "Высосано из пальца!" или "...он прочитал 4 1/2 "книжки". Так стоит ли перед вами бисер метать?
Ну понятно, вся "честная кУмпания" в сборе. Вы все же списочек СВОЙ опубликуйте. Прям здесь.
цитата:
А Исаев, стало быть, подгонкой своих исследований под "ГОТОВЫЙ ответ или тезис" не занимается? Ну-ну... И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
Исаев то? А вы его читали хоть? У него все про "плотности" и "золотое сечение".
Выкриков про линчевание, фраеров, урок и проч. муйни у него не наблюдается. Она У ВАС наблюдается.
цитата:
И расшифруйте, будьте любезны, в чьём "духе занимается подгонкой Комбриг"?
В духе вашего духовного наставника, показавшего, КАК он "коммуняк" ненавидит, - ВБР-а.
цитата:
Вы страдаете "творческой импотенцией", прошу прощения, если обидел. Вы не уникальны с этим недугом. Большинство людей планеты с вами в одной лодке. И Малыш там же. В этом, кстати, ничего плохого нет. Просто тысячи и миллионы фактов и фактиков истории 2-й мировой не складываются у таких, как вы, в мозаику, панно документального или художественного произведения. Помните, как Кай складывал мозаику из ледяшек во дворце Снежной Королевы? Он занимался творчеством! И почти уже сложил, но Герда его оттуда утащила. Вот вы или Малыш и есть та самая Герда!
А-а, вы стало быть "писатель". "Творец", так сказать. Ну-ну...Только живот не надорвите.
TDV
цитата:
Если вернуться к нашим баранам - начале Великой Отечественной. Где можно ознакомиться с тезисами "просвещенных участников" о причинах неудач летом 1941 года? Чтобы это было написано не в публицистическом стиле, и без применения оборотов с двойным дном (в смысле не соврать, но и правду не сказать)? Просто тезисы, можно не раскрывать, о причинах неудач?
А тезисы "просвещенных участников", как правило, совпадают с озвученными уже тезисами. Только их понимать нужно, ибо там ни про "фраеров", ни про "ломы", ни про "урок" и проч. муйня не написана. Вот гляньте здесь же, на Милитере, http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме