ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Как раз и не осилили. Более того из троих погибших под непосредственным командование Жукова нашли могилу(братскую) только одного. То, что командующий фронтом не задрал подчиненных на тему хотя бы получеловеческого захороненеия - его (пусть Вам будет приятно) косвенная вина.
Убивали немцы - он не похоронил ни по какому обряду. И данных нет - типа пропал без вести...
Кстати тот, которого нашли - родственники очень дальние хоронили сами. Запомнили и через 40 лет показали, в какой яме лежит... Причем показали - изначально показали военкомату местному. Мы(отец и я) еще 15 лет искали. Нехотя дали.
Дуйте в трубу дальше - я не знаю где не зарыты по человечески мои два прадеда и пробабка...
Деду нужно на какой-нибудь "гражданский" форум проваливать - среди "своих" будет. А тут, блин, зверинец устроили.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну, началось...
Дед - один из самых колоритных персонажей форума. Такого матерого антисоветчика еще поискать надо. Он создает баланс между патриотами и либералами на форуме. В этом его несомненная ценность. Выражаю свое решительное осуждение его манере спора - но призываю сделать скидку на возраст, социальное происхождение и несомненное своеобразное мышление. Кроме того манера Деда выражать свое неодобрение позиции собеседника вызывает у форумчан скорее смех, чем злобу. Призываю не банить Деда.
===Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА.===
===У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ===
Понятно. Геббельс отдыхает. Сказали бы проще русские - недочеловеки, учится не способны, не грамотны (а нам тут кто-то про всеобщую грамотность рассказывал). Из команд с трудом разбирают только сено и солома. У меня только вопрос. А кто мешал их научить? Или время не было? Так даже медведя в цирке за 3 месяца на велисапеде ездить учат. А а офицеры, их же вооружили самым передовым учением? Или тоже не грамотные из под елки?
===Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. ===
Родился он в деревне, но жил и работал в Москве. И почему это ему претензий нельзя предъявлять? Ой как интересно. Как в маршалы пролезть, так и ума и наглости хватило, а как командовать учится, так мы из села - тупые и сиволапые. Вот и сказал бы, мол командовать не умею, не могу, прошусь конюхом в обоз.
===В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. ===
А почему она такая делалась? Потому что людей режим считал за навоз, может в колхозах народ жалели? Или на всяких каналах? И никакая Германия бы нас никогда не победила , кишка тонка(им это Бисмарк растолковал).
Green мне непонятна Ваша злоба к Жукову. У Вас есть какие либо прямые доказательства что Ваши родственники погибли по его вине? Или Вы просто либеральных историков начитались? Пока все Ваши слова прямо относятся к разделу "завывания раненного в попу либерала".
Понимаете, Водопьянов, дедуся на грамотных знающих людей гавкает, потому Форум в зверинец превращается. Ну а его манера в стиле "я ни хрена не знаю - но осуждаю" разве интересна? Или вам цирк необходим?
Простите, но что -то вашего юмора не понял. Я кого-то обозвал? Ругался не потребно? Нарушил правила форума? Если нарушил, то какие?
Поясняю. В отношении Вас расстрельный приговор был исполнен Бог знает когда. Голосование потом было, пришли к выводу, что не отбанивать. Оставить "Премодерацию". Потом в какой-то момент у Вас сменился IP и сообщения стали проходить напрямую. И дед воскрес.
Но по факту, Вы свой лимит давно уже исчерпали, так что на Правила можете и не ссылаться. Я просто вернулся к тому, о чем когда-то договорились. Восстановил статус-кво.
Green мне непонятна Ваша злоба к Жукову. У Вас есть какие либо прямые доказательства что Ваши родственники погибли по его вине? Или Вы просто либеральных историков начитались? Пока все Ваши слова прямо относятся к разделу "завывания раненного в попу либерала".
Никакой злобы. У аффора было много карандашей - меня интересует, где карандаши гниют и только. Инфы нет нигде. Даже та инфа,которая была - ее пришлось искать. Что мешало спасителю отечества в момент его бытия Министром обороны родственников оповестить, где зарыты их близкие.
Две фотки из 3-х человек сохранились - по ним и поминаем.....
Я предпочитаю первое. А серьезно: ну как окажется, что Катуков в танках проиграл? Что с Вашими далеко идущими выводами, основанными на легенде, будет?
Я тоже. Вы имеете в виду: потерял танков больше, чем Лангерман? Я очень удивлюсь!
цитата:
Потому что это ВАШ Профиль, чудак-человек!
С фото всё в порядке. Надо было просто выйти и зайти снова. Моя промашка. В Профиле исчезла графа "Оценить", а рейтинг: "- 3" просто неправдоподобен! И ведь уже ничего не исправишь?
Green значит единственная Ваша претензия к Жукову состоит в том, что он не оповестил Ваших родственников где захоронены погибшие? Продолжаете завывать?
Когда всякие невнятные персонажи, которые даже не удосужились ничего более пары резуновских книжек прочесть, начинают ВЯКАТЬ на людей и еще позволяют их себе ОСКОРБЛЯТЬ, на людей, которые в миллионы раз более их знают по искомой проблеме, которые ВСЕ свое свободное время кладут на изучение этой искомой проблемы, - это неправильно. Потому когда это чмо наехал на Малыша - я не сдержался, хотя я по жизни с шизофрениками и блаженными не ругаюсь.
Так об чем спич? Поднимем документы, какие сможем и посмотрим.
цитата:
Вы имеете в виду: потерял танков больше, чем Лангерман? Я очень удивлюсь!
Чего в жизни не бывает?
цитата:
С фото всё в порядке. Надо было просто выйти и зайти снова. Моя промашка.
Промашка Ваша, но не в этом дело. Я зашел в Ваш Профиль и нажал нужную кнопку.
цитата:
В Профиле исчезла графа "Оценить", а рейтинг: "- 3" просто неправдоподобен! И ведь уже ничего не исправишь?
Оценить можно другого участника. Оценивать самому себя... Странно как-то. Что до значения рейтинга - ничего поделать не могу. Я даже с админовскими правами вижу только значение. Могу только сказать, что я Вас не оценивал.
Водопьянов пишет:
цитата:
мимоходом неужели Вам так мешают задиристые старческие выкрики Деда? ИМХО они вносят легкую истерическую свежесть в бесконечные терки по Резуну.
Я уже предлагал: "Демонятник". И там: терки по Резуну, истерики, старческие выходки, линкоры и прочие отжиги. Остальные разделы от этого очищать, виновных - наказывать. Хотите?
Green значит единственная Ваша претензия к Жукову состоит в том, что он не оповестил Ваших родственников где захоронены погибшие? Продолжаете завывать?
То есть для вас все нормально.. Я надеюсь хоть вы знаете, где похоронены ваши предки.... Искренне надеюсь. Никаких ,заметьте, завывыний - констатация фактов. мимоходом пишет:
цитата:
Когда всякие невнятные персонажи
Это не в мой огород камешек? Типа у меня две красные звезда... Туда сюда... Однако позвольте вам заметить, люди имеющие золотые звезды не отличаются категоричностью суждений.... Отличаются наоборот терпимостью...
мимоходом откуда такие сильные чуйства? Ну человек не вполне адекватен - но читать то его смешно. Не принимайте все так близко к сердцу. С юмором надо, а то Вы себе психику попортите.
Я уже предлагал: "Демонятник". И там: терки по Резуну, истерики, старческие выходки, линкоры и прочие отжиги. Остальные разделы от этого очищать, виновных - наказывать. Хотите?
Не хочу. Хочу чтобы все было как сейчас. Весело и сердито.
То есть для вас все нормально.. Я надеюсь хоть вы знаете, где похоронены ваши предки.... Искренне надеюсь. Никаких ,заметьте, завывыний - констатация фактов.
При том, что он ими в конце-концов командовал. Мегастратег, который не знает сколько у него пешек осталось.
Тут у меня под боком сидит бывший гроссмейстер - однажды он забыл про пешку и проиграл.Дальше не стал углубляться.. Желающие потестить "мощь удара" - \\httpl.flyodie.com .... спросить Димона
Имхо не плохо будующих пешек оповещать, где лежат их предшественники.....
Green Ваш поток сознания интересен, но несколько однообразен. Не могли бы Вы четко выразить свою претензию к Жукову. В стиле "Я Зеленый не люблю Жукова потому что - --------"? А то непонятно - пешки какие то....
Жуков не девочка, чтобы я его любил. По поводу ваших потоков - я промолчу. Конкретная в данном случае претензия к начальнику фронта(разных) - он не в курсе где полегли его бойцы и были ли они хотя бы землей присыпаны(воинское захоронение), и хотя бы примерно где. Кенотафы - это класс. Я просто не понимаю, почему жуковское захронение в кремлевской стене - не кенотаф. Он их так уважал при жизни...
Дело не в ошибках, дело в том, что почему-то многие стали считать, что народный язык - это вот такой, быдлячий, блатной.
Я мог бы, конечно, написать свой труд наукообразным, профессорским языком (им я тоже владею), но кто бы его стал тогда читать? А моя цель была: изложить свои идеи так, чтобы всё понятно было и пионеру (Водопьянову), и пенсионеру (деду). Что толку, что Исаев издал ВИФовскую компиляцию под названием "Антисуворов"? Автора не чувствуется, его личной позиции! Один сплошной наезд на ВБР... А вопрос "Почему так вышло 22.06.41?" - остался.
цитата:
Что имеем? Иностранных источников - мизер.
Так ведь не на них базировался.
цитата:
Потом, если вы тут взыли себе целью китиковать Прошлое - где монографии и сборники документов по 20-30-м гг. : внутренняя и внешняя политика, экономика, военное строительство, репрессии и т.д.?
У вас замах на диссертацию или на монографию. Я пишу публицистику - это другая весовая категория.
цитата:
Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 июня..." ?
Таковые мной прочитаны, но ничего ПОЛЕЗНОГО в них не нашёл. Посему не использовал и не цитировал.
...a кстати, Комбриг , не могли б вы заказать один журнальчик в Беркли: вы ж вроде неподалеку живете ?
Раз плюнуть! Напишите, что вам нужно (желательно по-английски) - сделаем. Только как рассчитываться будем? Ведь я свои-то кровные на вас тратить не буду?!
Насколько я знаю, (историки поправят), в тех случаях, когда сам автор не читал какой-либо документ в самом архиве, принято писать: "Цитируется по..."
Вот хорошо, что сперва выложил список на форуме! Я ведь этого не знал. Но как быть с этим:
цитата:
...поскольку "отчет Катукова" вам предоставил Малыш, было бы справедливо в библиографии дать ссылку на него...
Я бы с радостью! Однако читатель, не посещающий наш форум, понятия не имеет, кто такой Малыш. Если бы я знал его реальное ФИО, - обязательно бы на него сослался. А то подумают: Комбриг сдурел, ссылается на какого-то Малыша! Я цитирую его много раз, но, неудачно выбранный несерьёзный ник, мешает воздать ему должное.
Малыш
цитата:
Побалуйте, пожалуйста, меня заголовком Chapter 10 и поведайте, что содержится на страницах 90-91.
Раз пошла такая пляска, заказал "Полный гид" Thomas L. Jentz и ещё 3 книжки David M. Glantz по Амазону. Жду через неделю. Тогда и побалую. Идёт?
дед
Берегите себя, мой друг. Не ввязывайтесь в ненужные перепалки. ЧСР - на посту!
Жуков не девочка, чтобы я его любил. По поводу ваших потоков - я промолчу.
Не напрягайтесь с Водопьяновым, голубчик. Его не переспорить. В теме про, обвиняемых им, пленных 41-го, я уже предлагал ему сделать харакири. И знаете что? Отказался, зараза...
А я, Комбриг, на этот вопрос ответ понял. Значит, дело было так - хулиганы разграбили водочный магазин у купца и сожгли половину его дома. Начинаем выяснять, что произошло. Оказывается, шпана в районе давно шалила - по всему кварталу полно пострадавших. Но наш купец хулиганов не очень боялся (были у него с ними секретные договоренности и даже сферы влияния они полюбовно делили). Впрочем, побаивался купец хулиганов или нет – дело темное: сам купец давно преставился, и спросить не у кого.
Факт однако был такой – купец посылал на ... всех, кто предостерегал его о возможном нападении (про это остались документальные свидетельства). Говорят также, что купцу много чего разного говорили многочисленные советчики, вот он в советах и запутался, сердешный: советы, понимаешь, противоречивые были. Одни говорили,что враг нападет, а другие говорили, что не нападет, поэтому купчина растерялся.
К слову, у купца работников было столько, что ежели хотя бы часть собрать (приказчиков, сторожей, грузчиков с дрекольем), то шпане накостыляли бы безо всяких сомнений и имущество бы спасли. Некоторые старшие приказчики предлагали купцу: давай, дескать, соберем на ночь дежурить толпу работников – тогда ни один хулиган и близко к нашему лабазу не подойдет. Купчина на это чесал бороду и отвечал: «Так то это так, это хорошо бы, но тогда днем мои работники днем сонные будут и некоторые покупатели могут быть недовольны обслуживанием в нашей лавке». На резонные замечания, что лавку могут разграбить до тла, и будет не до покупателей вообще, купец поднимал глаза к небу «Господь не попустит».
Обстановка в вокруг лабаза между тем накалялась. Некоторые старшие приказчики просили купца хоть витрины закрывать на ночь дубовыми ставнями и выдать сторожу нормальное ружжо вместо берданки, заряженой солью. Один особо наглый помощник из «молодых, да ранних» вообще предложил немыслимое: выдать сторожу сапоги! (сторож всегда босиком вахту нес, потому что сапог на всех не хватало. А вокруг водочного магазина было полно осколков бутылок и прочей дряни, что существенно снижало мобильность товарища с берданкой).
Возмущению купца на такие трусливые предосторожности не было предела: «Что обо мне люди после этого подумают!» - никому он ничего не дал, а новое ружье убрал в самый дальний угол и категорически запретил сторожу «поддаваться на провокации». «Сторож! Если хулиганы подойдут к магазину ночью, ты ни в коем случае их не спровоцируй. Может они просто так гулять вышли или имеют к нашему магазину претензии о недоданной сдаче? Если по морде тебе пару раз съездят – ты тоже можешь им разок в ухо дать. Но не больше. Потом зови меня, мы с ними обсудим все вопросы. А вообще, не бери в голову и лучше дреми на дежурстве»
Когда хулиганы пришли, сторож сначала кальсоны натягивал, потом берданку солью заряжал, потом понял что он все это делает зря: поскольку хулиганы сразу ломились по трем направлениям – через дверь и через два разбитых окна. "Мне не хватает плотности и сапог, чтобы везде успевать или хотя бы убежать" – успел подумать сторож до того, как ему основательно съездили кастетом по темечку... Выяснилось, что берданка сторожа не стреляла вообще (говорят что-то мудреное – что у нее «закончился моторесурс»), новое ружье, до которого все таки добрался сторож в последние минуты перед «отключкой» - заклинило после первого выстрела (говорят - причин было много: и сторож пользоваться новым ружьем не умел, и технически изделие не было доведено до ума). Еще выяснилось, что сторож свою работу считал синекурой и никаких мыслей по поводу того как защищать лабаз у него изначально и не было (ни где спрятаться, ни откуда лучше по ломящемуся врагу палить). Вообще, мысль о том чтобы палить из берданки в собственном водочном магазине не укладывалась у сторожа в голове.
Так что хулиганы расправились со сторожем, подкрепили захваченной водкой боевой дух и по дороге к спальне купца больно поколотили мальца – помощника приказчика, который пытался преградить им путь. Потом стали избивать прибежавших на помощь здоровенных мужиков-грузчиков, которые плохо соображали спросоня и к тому же у с оружием плохо было – основной арсенал оказался в уже захваченном врагами лабазе. Здоровья у мужиков-грузчиков оказалось много, всех из них сразу до смерти забить у врагов не получилось и враги, уже ломившиеся в дверь спальни купчины, наконец были остановлены... Начинался декабрь 1941 года...
Раз плюнуть! Напишите, что вам нужно (желательно по-английски) - сделаем. Только как рассчитываться будем? Ведь я свои-то кровные на вас тратить не буду?!
я-то думал вам будет тоже интересно почитать Гланца , нетронутого грубой рукой переводчика. Собственно инетерсуют такой журнальчик за 1990 г. " Intelligence and National Security 5, no. 1 (Jan. 1990): 5-49. Я посмотрел в поисковике университетской библиотеки в Беркли: там только с 2001... ето таже ситуация что и здесь. Так что наверное смысла нет.
Но по факту, Вы свой лимит давно уже исчерпали, так что на Правила можете и не ссылаться. Я просто вернулся к тому, о чем когда-то договорились. Восстановил статус-кво.
НЕ ОДОБРЯЮ. Всяческие мимоходом- это граждане пришлые, со своими тараканами в голове ( судя по "на людей, которые в миллионы раз более их знают по искомой проблеме, которые ВСЕ свое свободное время кладут на изучение этой искомой проблемы"- тараканы то-же не маленькие). Попроповедуют, попропроповедуют и обратно в свой гадюшник уберутся или в другое место просвещать. Причем , "говорят то-же что и думают" - это не про них. Наплевать на их особое мнение и забыть. Дед-интересен и этим именно тут уникален. Если чего и пишет- то не со зла.
Вот хорошо, что сперва выложил список на форуме! Я ведь этого не знал.
В таком случае вам лучше на этот счет проконсультироваться у историка, поскольку я подобный вывод сделал на основе просмотра ссылок (и их оформления) в ВИ книге.
По поводу ссылок на Малыша.... Почему бы вам самого его не спросить, как положено поступать в подобных случаях? Кстати, вы на ВИФ-РЖ были в последние дни? Там вам Темежников сообщение оставил, ИМХО небезинтересное...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме