Отправлено: 27.05.06 20:50. Заголовок: Критикам Жукова посвящаю.

ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов.
Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить....
Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА.
Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет.
У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр.
ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам.
К чему я веду? Да вот к чему.
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов.
Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г.
И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем.
Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых.
Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром.
Можно ли предъявлять ему за это претензии?
Я думаю нет.
Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы.
В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари.
Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.

 Отправлено: 29.05.06 16:14. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Как это подтверждает Вашу позицию?

Да знаете...
Меня больше интересовали Ваши ответы.
В какчестве психологического опыта.
Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.).
Спасибо, узрел и углубил.
Глубже уже некуда.
Так измываться над памятью тех поколений - это надо уметь.
И дальше это наблюдать лично мне противно.

 Отправлено: 29.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Меня больше интересовали Ваши ответы.

На какие вопросы?

Закорецкий пишет:

цитата:

Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.).

Не читал. Но осуждаю.

Закорецкий пишет:

цитата:

Спасибо, узрел и углубил. Глубже уже некуда.

Глубже не лезет?

Закорецкий пишет:

цитата:

Так измываться над памятью тех поколений - это надо уметь.

Кто ж это делал? Дать его сюда!

Закорецкий пишет:

цитата:

И дальше это наблюдать лично мне противно.

Оценил. Это - от души.

 Отправлено: 29.05.06 16:46. Заголовок: Re:

Закорецкий
Спасибо за строки о Вашем деде! Можно узнать его имя? Думаю, что это будет уместно.
Таким как он не нужны были ни приказы, ни заградотряды.

 Отправлено: 29.05.06 16:47. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Именуемые ИМХО.

Это не ИМХО, -- это понос словестный.

 Отправлено: 29.05.06 16:48. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Это не ИМХО, -- это понос словестный.

Браво!

 Отправлено: 29.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Однако из личного опыта...
Люди часто слушая не слышат и глядя не видят, это относится даже и к тому делу,
по предмету коего у них имеются дипломы, едва ли не с отличием.
Забавно бывает видеть, как через годы люди как озарение наконец то
осознают те простые в общем то вещи. Ничего не поделаешь, на то и жизнь дана человеку, что бы научился слушая слышать и глядя видеть.
Когда же разговор идёт о мемуарах, тем паче о "Воспоминаниях и размышлениях",
то положительно не стоит воспринимать таковые высказывания, как

Закорецкий пишет:

цитата:

Углубить портрет типичного верующего в "Воспоминания и размышления" (13-е изд.).

близко к сердцу.
Всему своё время и каждому своё.

 Отправлено: 29.05.06 18:37. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Я в шоке(с). Согласен с Исаевым впервые. С поправками канечна, но согласен

Насчет того что Жуков это кризис-менеджер?

 Отправлено: 29.05.06 18:59. Заголовок: Re:

какая разница как назвать: по-мне так хоть.. топ-менеджер.
Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать.

 Отправлено: 29.05.06 19:20. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать.

Кто признаваться то будет?

 Отправлено: 29.05.06 19:37. Заголовок: Re:

тот кто пишет книги о Нем ..наверное

 Отправлено: 29.05.06 19:55. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Насчет того что Жуков это кризис-менеджер?

Да. Но с поправками.

 Отправлено: 30.05.06 11:46. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Но ежли были у Жукова ошибки, так надо честно это и признать

Никто не совершенен. Были и ошибки, что делать? Но всё-таки...

 Отправлено: 30.05.06 11:49. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Никто не совершенен. Были и ошибки, что делать? Но всё-таки...

Можно сказать, что это не повод кидаться в крайности.

 Отправлено: 30.05.06 12:37. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Да. Но с поправками.

Если вкратце, то с какими?

 Отправлено: 30.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Жуков- кризис-менеджер? Тогда, топ- менеджер, наверное, все же Тимошенко. А Сталин- хэд-ресерчер! Где такое курево берется?

 Отправлено: 30.05.06 14:38. Заголовок: Re:

Шестьдесят пишет:

цитата:

А Сталин- хэд-ресерчер!

Не-не : head-hunter

 Отправлено: 28.06.06 04:46. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов.

И слава богу, уж как-нибудь без "Утерянных побед" обойдемся.

цитата:

Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА.

А чем занимался тов. Жуков на командных должностях перед войной? Ну не подготовили всякие гады Жукову идеальные войска, но где и как проявили себя войска, которые к войне готовил лично Г.К.?

цитата:

Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. .

А нельзя ли фактик привести? Где и когда крутые ССманы из "Мертвой головы" держались против 5 русских дивизий?

цитата:

У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. .

Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана.

Неплохо бежал и Крейзер перед своей 1-й мотострелковой дивизией в июле 41-го. Добежал до звания Героя (видимо, дали как компенсацию, вместо золотой Олимпийской медали).

Всем любителям спорта известны имена таких бегунов, как Рокоссовский, Горбатов, Черняховский... Одно для меня остается загадкой: как Полбин или Сафонов умудрялись бежать впереди своих авиачастей?

цитата:

ВМВ была войной моторов...

А нельзя ли подробнее привести данные по моторизации и "гужевизации" Вермахта?

цитата:

Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.

В том числе: росте, весе, количестве зубов, глаз, рук и ног, ... (недостающее вписать)

цитата:

Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет.

Можно ли предъявить начальнику ГШ претензию, что он не умеет воевать маневром? Нет?! А кому тогда вообще можно предъявлять какие-либо претензии??? (Попутно: воевать по-крестьянски - значит воевать хитро. Почитайте воспоминания)

цитата:

Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. .

А-а-а... Вся РККА идет не в ногу, и только Жуков идет в ногу.

цитата:

В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.

А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет.

 Отправлено: 28.06.06 06:03. Заголовок: Re:

цитата:

Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы.

Так Жуков сам по себе и есть человеческий материал РККА. Какова власть - такова и армия, какова армия - такие у нее и военачальники. Все определяется системными правилами игры и методами отбора человеческого материала.

цитата:

У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет

Мемуары почитать - самое тяжелое препятствие для зачисления в военные училища в 30-е годы была мандатная комиссия, которая предпочтение отдавала паренькам из темных деревень. Так откуда офицеры возьмутся?

Того же Архипенко почитать - не война была в начале, а чистая отсебятина и партизанщина: вначале вроде повоевали немного потом не знали куда себя в тылу деть, потом пытались с аэродрома самолет угнать, а как-то лошадь у приютивших их пехотинцев угнали и на самогон потом "толкнули" (и это офицеры ! и наверное не худшие, если один из них потом Героем и генералом стал)

Тут часто уставы упоминают, какие в них правильные или неправильные слова написаны перед войной были, а о каких уставах может идти речь, если командир зенитной батареи не открывает огонь, когда немецкие пикировщики атакуют прикрываемый им объект, и мотивирует это тем, что "не хотел дать себя обнаружить!" И это считается офицер и командир!

В третьем месте полк по собственной инициативе снимается с позиций и разбредается без соприкосновения с противником, комполка признается в неспособности командовать вообще, а вышестоящее начальство ничего про это не знает и считает что "все хорошо прекрасная маркиза"

У моего деда случай был, как свои его чуть не расстреляли: заблудившиеся танковая колонна на дороге потребовала слить и отдать им бензин (а бензин отдать - это значит самому на место назначения не выйти). В ответ на отказ повели на расстрел. Если бы не комендантский взвод (или взвод охраны - не знаю как там называлось), который сказал что будет защищать командира с оружием - не быть бы деду в живых.

По моему мнению, была не армия, а партизанско-анархистская лавочка а ля победоносная Гражданская война. И Жуков при ней, за неимением унтер-офицерского корпуса, был одним из завхозов-фельдфебелей. Который добивался того, что при его командовании самые простые, "лобовые" приказы все-таки проходили по цепочке и не было пофигизма и отсебятины. Так что, образно говоря, работал Жуков с помощью кувалды и какой-то матери. И по другому работать с машиной под названием РККА было нельзя.
А какой-нибудь Манштейн работал скорее в стиле научного сотрудника, за пультом большой ЭВМ "Вермахт". Которая хороша тем, что когда с клавиатуры вводишь команду - она обычно выполняется (или дает стандартизированный код ошибки), и операция 2 x 2 всегда дает одинаковый результат.
Так что Жуков с ЭВМ "Вермахт" точно управиться бы не смог (точнее, поиграть у него могло получиться при помощи других сотрудников, а вот написать свою "программу" - это вряд ли). Смог бы управиться Манштейн с РККА - это тоже вопрос. Вообще-то и у некоторых интеллигентов в пенсне махать кувалдой получалось, когда жизнь прижимала.

Прошу прощения за "поток сознания".

 Отправлено: 28.06.06 06:28. Заголовок: Re:

Трезво-водов

цитата:

Один из самых "быстробегущих" в 41-м году, видимо, Катуков, который так быстро бежал перед своей танковой бригадой под Мценском, что даже Гальдер отметил в своем дневнике свирепый контрудар по танковой группе Гудериана.

Похоже, вы наш человек! Эти события я подробно описал вот здесь:
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1151464080
Не сочтите за труд прочесть. Любопытно было бы узнать Ваше мнение.

 Отправлено: 28.06.06 22:56. Заголовок: Re:

Трезво-водов пишет:

цитата:

А вот это, батенька, Вы зря. "По-манштейновски" Жуков очень даже воевал. С той только разницей, что Манштейн при контрударе под Сольцами смог окруженных спасти, а Жуков 33-ю армию Ефремова в контрнаступлении под Москвой - нет.

подсмотрел на одном форуме:
"воевать надо Не числом, а Очень большим числом". ГКЖ

 Отправлено: 29.06.06 06:31. Заголовок: Re:

Водопьянов

цитата:

Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.

В чём-то вы правы. На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины. Спросим, а кто занимался в Красной Армии 41-го подготовкой личного состава? И принималась ли вообще во внимание его роль в предстоящей войне?

цитата:

Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г.

Слишком скудное и ничего не говорящее объяснение.

цитата:

Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых.

Как бы прописная истина, но смотря какой интеллигент... Посмотрите на Ромео. Едва ли его вырубит крестьянин...

цитата:

Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии?

Жукову уже ничего не предъявишь. Вот высказать претензии к тем, кто поставил его НГШ в 41-м, по-моему стоит.

 Отправлено: 29.06.06 14:34. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот высказать претензии к тем, кто поставил его НГШ в 41-м, по-моему стоит.

А кто был лучше его, расскажите, плиз!

 Отправлено: 29.06.06 15:30. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А кто был лучше его, расскажите, плиз!

К примеру - Шапошников.
Но беда в том, что он отрабатывал же все те же "ошибки" (глядя с позиций 22 июня 1941).

 Отправлено: 29.06.06 15:34. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

К примеру - Шапошников.

А он мог сработать лучше Жукова? Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера

 Отправлено: 29.06.06 17:11. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

А он мог сработать лучше Жукова? Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера

Ну все!!!
Остохренело, помятуя обязанности старшины, такого знатока воспитывать.

У меня вопрос:

А КТО В ИЮЛЕ 1941 СМЕНИЛ ЖУКОВА НА ДОЛЖНОСТИ НАЧ. ГШ И ОТРАБОТАЛ САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ ДО МАЯ 1942?

КТО?

АЛЕКСАНДР ЮРЬЕВИЧ НЕКРАСОВ?

Не надоело под шизо косить?

Вы не знаете, что Шапошников, в частности, был Командующим Московским ВО?
Первый раз слышите?
Что он написал ряд трудов (в отличие от Жукова)?
Может, мне отсканерить книгу про Шапошникова с его трудами?

Demon пишет:

цитата:

Просто надоело тереть одно и тоже.

АНАЛОГИЧНО.

 Отправлено: 29.06.06 18:16. Заголовок: Re:

а есть сведения отчего ушел Шапошников в мае 42 ? и самое интересное: куда ушел ?

 Отправлено: 29.06.06 18:35. Заголовок: Re:

По болезни. Насколько я помню, его в последнее время до отставки фактически подменял Василевский.

 Отправлено: 29.06.06 18:37. Заголовок: Re:

разве Шапошников ушел не по болезни (и вскоре умер?)

 Отправлено: 29.06.06 18:57. Заголовок: Re:

ага, ясно.

 Отправлено: 30.06.06 06:44. Заголовок: Re:

Закорецкий

цитата:

К примеру - Шапошников.

Солидарен!

Demon

цитата:

Насколько я читал, Шапошников отличался весьма мягким характером и не претендовал на роль лидера

No Pasaran!!!

 Отправлено: 30.06.06 12:33. Заголовок: Re:

Уважаемый Комбриг!
Настоятельно рекомендую Вам зайти на Виф РЖ. Там уже неделю обсуждают Ваш труд и Вашу сексуальную ориетацию. Наслаждайтесь писательской славой.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/
Сообщите позже о Вашем посещении.

 Отправлено: 30.06.06 12:54. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну все!!! Остохренело, помятуя обязанности старшины, такого знатока воспитывать.

Истерика

Закорецкий пишет:

цитата:

Не надоело под шизо косить?

Надоело с шизо общаться

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы не знаете, что Шапошников, в частности, был Командующим Московским ВО?

Знаю

Закорецкий пишет:

цитата:

А КТО В ИЮЛЕ 1941 СМЕНИЛ ЖУКОВА НА ДОЛЖНОСТИ НАЧ. ГШ И ОТРАБОТАЛ САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ ВРЕМЯ ДО МАЯ 1942?

И Шапошников сработал лучше Жукова. Ага.

 Отправлено: 30.06.06 18:21. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Там уже неделю обсуждают Ваш труд

Комбриг
нда.. Комбриг, я тоже считаю что вам рановато заниматься сочинительством.
Другое дело перевод: есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну. Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова (столь любимого вами). И тему "злых комми" Не надо раскрывать. И как раз по вашей теме- оборона; заодно оживится беседа на форуме
Опятьжe, свежое направление в обсуждении: Конев там накреативил.. в Тайфуне.

 Отправлено: 30.06.06 18:47. Заголовок: Re:

Как-то я сразу внимание не обратил на это вот высказывание:

Комбриг пишет:

цитата:

На моей первой командной должности у меня в отделении были призывники из Омска, Красноярска и окрестных населённых пунктов. Если горожане (омичи и красноярцы) были в меру сообразительными и развитыми ребятами, то деревенские хлопцы поразили меня своим полнейшим невежеством. Соотношение горожан к колхозникам было примерно 30 к 70. Тем не менее, через полгода занятий, в результате осенней проверки, из 11 отделений роты моё заняло первое место по боевой и политиццкой подготовке. Что говорит о том, каков командир - такие и воины.

Вот мне интересно стало, как именно Комбриг со своими бойцами занимался политической подготовкой? Рассказывал им про ужасы тоталитарного коммунистического режима и преимущества стран "с многовековой демократией!? И что у него за командиры были раз такую подготовку оценили на "отлично"?

 Отправлено: 30.06.06 19:31. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

есть развернутая статья изд-ва.. Osprey Publishing по Тайфуну

Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка".
vlad пишет:

цитата:

Там довольно интересное описание с предисториeй Тайфуна плюс про действия Катукова

Да про Катукова там интересно. В целом не в пользу Комбрига, сказано, что горючка у 4 тд кончилась, поэтому был простой в течении которого действовала только группа Эбербаха.

 Отправлено: 30.06.06 21:03. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка".

может быть, но описание Исаева по вяземскому котлу не сильно отличается от Osprey..в "главном" конечно.

 Отправлено: 30.06.06 21:38. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

сказано, что горючка у 4 тд кончилась, поэтому был простой в течении которого действовала только группа Эбербаха.

А про погоду там ничего не сказано?

Кстати, vlad, а не вернуться ли нам к переводу? Там еще дней 10-15 осталось.

 Отправлено: 30.06.06 21:51. Заголовок: Re:

почему есть и про погоду: Гудериан потерял 2 дня хорошей погоды сидя в Орле в ожидании бензина
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

а не вернуться ли нам к переводу?

можно если мелкими порциями.. кстати у вас есть эта статья в Osprey ?

 Отправлено: 30.06.06 21:56. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Гудериан потерял 2 дня хорошей погоды сидя в Орле в ожидании бензина

А какие именно? Вообще, я балдею. То он выиграл два дня хорошей погоды, то он их проиграл...

vlad пишет:

цитата:

можно если мелкими порциями..

Ладно, щас Лингву ставить буду. Ну и Италия - Украина - это святое.

vlad пишет:

цитата:

кстати у вас есть эта статья в Osprey ?

Кстати нет. Но я в аглицком почти никак.

 Отправлено: 30.06.06 21:57. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Этот тип литературного произведения в определённых кругах называется "мурзилка".

Понятие негативного контекста не несёт, просто слэнг такой.