С цитатой из Шапошникова мы разобрались (это я все пишу потому, что вы не стали спорить с моим предыдущим сообщением, а попытались увести разговор в сторону)... Так что дальнейшая дискуссия по этому вопросу явно теряет смысл... Предлагаю перейти к следующему примеру "непорядочности Исаева".
Я-то, разумеется, разобрался. И не только с одной этой цитатой Шапошникова. И разговор в сторону не уводил. Конкретно спросил - как из слов Шапошникова следует, что хоть одна дивизия успела "увеличить численность" еще до мобилизации. Вы согласились, что по Шапошникову ни одна дивизия не успела (даже его собственная). Но... в порядочность Исаева вы все-равно почему-то верите.
Ладно, перейду к другим примерам. Первый. И тоже из Шапошникова.
Исаев пишет про книгу "Мозг армии": «Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы [...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее] — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го.»
Сам Шапошников пишет про цели своего сочинение "Мозг армии" так: «Мы намерены на конкретном историческом примере проследить жизнь «мозга армии» и из нее сделать нужные нам выводы и поучения для наших дней. Иными словами, обращаемся к так называемому ПРИКЛАДНОМУ методу изучения военного дела. Считаем необходимым пояснить, что МЫ НЕ НАМЕРЕНЫ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА КОНКРЕТНОМ РАЗБОРЕ выбранного нами исторического примера БЕЗ ВВОДА ПОПРАВОК ЗА СОВРЕМЕННОСТЬ, так как это было бы лишь военно-историческое, но отнюдь не нужное нам прикладное исследование.»[выделено Шапошниковым]
Вопрос к вам - непорядочность Исаева здесь вам не видна? -----
Ещё один пример, второй, - и опять из Шапошникова:
Исаев цитирует Шапошникова: «телеграмма... гласила, что 13 июля объявляется первым днём подготовительного к войне периода. Войскам приказывалось немедленно следовать на свои зимние квартиры» и далее делает собственное заключение: «13 июля по старому стилю, до начала войны ещё неделя. Но кавалерийская дивизия русской армии получает приказ на выдвижение к границе.» Итак, общий приказ всем войскам русской армии прервать летние лагерные учения и вернуться к местам постоянной дислокации Исаев трансформирует в конкретный приказ конкретной дивизии выдвинуться к границе.
И здесь порядочность из Исаева так и прёт? ----
Ну и последний, третий, пример. И снова из Шапошникова.
Исаев утверждает: «Сама по себе идея скрытой мобилизации с целью упреждения противника и удара развернутой армией новинкой не была. В России к 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период.»
Шапошников, которого здесь Исаев почему-то не цитирует, пишет об этом периоде так: «В 1913 году было утверждено положение «О подготовительном периоде к войне». В сущности, это был бюрократический документ, излагавший требования по проверке исполнения тех мероприятий, которые должны быть проведены во время мобилизации. Этот документ нисколько не облегчал мобилизацию, а лишь предварял, что может быть объявлен мобилизационный период. [...] Я понимаю, если бы на основании его можно было провести часть мобилизационных работ, НО И ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ РАЗРЕШАЛОСЬ.»
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело. Наоборот, ЗАПРЕЩАЛОСЬ что-либо делать. НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны. Только Исаев поставил знак равенства между "подготовительным к войне периодом" и "скрытой мобилизацией".
Исаев для вас по-прежнему - порядочен? Или же я что-то опять увёл в сторону?
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело.
Согласно Мелия:
цитата:
К числу мер подготовительного периода были отнесены: 1) развитие полной производительности промышленных предприятий военного ведомства; 2) подготовка железных дорог к воинским перевозкам; 3) пополнение запасов войск и крепостей до норм военного времени; 4) снаряжение патронов для местных артиллерийских парков; 5) подготовка к мобилизации в войсковых частях; [26] 6) принятие мер по охране пограничной полосы; 7) возвращение частей из лагерей и командировок в места постоянного расквартирования и продвижение кавалерии и передовых пехотных частей, расположенных в пограничных районах, под видом маневров в намеченные для прикрытия мобилизации и сосредоточения пункты; 8) приостановка увольнения в запас командного состава; 9) размещение частей гарнизона в пограничных крепостях в зависимости от боевых задач и снаряжение боевого комплекта огнестрельных припасов; 10) подготовка имущества, предназначенного к вывозу Во вторую очередь, при условии дальнейшего ухудшения дипломатических отношений, применялись меры более открытого характера: 1) выставлялась охрана железных дорог; 2) приводилось в исполнение передвижение запасов военного времени и пополнение их в районах сосредоточения армий и крепостях; 3) призывались на учебные сборы нижние чины запаса и ратники ополчения; 4) отправлялись команды для разрушения назначенных участков железных дорог; 5) устанавливались минные заграждения в приморских крепостях и производились важнейшие работы в сухопутных; 6) испытывались боевыми выстрелами установки орудий и производилась пристрелка и прочие подобного рода мероприятия местного характера
Но... в порядочность Исаева вы все-равно почему-то верите.
Извините, не "почему-то", а по вполне конкретным причинам. Я их указал и обосновал, но вы предпочли "не заметить".
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев пишет про книгу "Мозг армии": «Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы [...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее] — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го.»
Извините, но в замененном вами на "[...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее]" фрагменте в оригинале (у Исаева) написано: "Если не выдергивать предложения из контекста, то смысл процитированного Суворовым текста совсем другой. Приведенные Владимиром Богдановичем цитаты - это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го". Так что выделенное вами высказывание Исаева относится не ко всей книге Шапошникова, а к вырванным из контекста Резуном цитатам. И все ваши цитаты из Шапошникова бьют мимо цели, потому как Исаев о самой книге Исаев ничего такого не говорил.
Петр Тон пишет:
цитата:
Вопрос к вам - непорядочность Исаева здесь вам не видна?
Нет, тут просматривается непорядочность кое-кого другого, в угоду своим целям коверкающего цитаты.
Петр Тон пишет:
цитата:
Ещё один пример, второй, - и опять из Шапошникова:
Исаев цитирует Шапошникова: «телеграмма... гласила, что 13 июля объявляется первым днём подготовительного к войне периода. Войскам приказывалось немедленно следовать на свои зимние квартиры» и далее делает собственное заключение: «13 июля по старому стилю, до начала войны ещё неделя. Но кавалерийская дивизия русской армии получает приказ на выдвижение к границе.» Итак, общий приказ всем войскам русской армии прервать летние лагерные учения и вернуться к местам постоянной дислокации Исаев трансформирует в конкретный приказ конкретной дивизии выдвинуться к границе.
Извините, но частное всегда вытекает из общего (закон такой). Что касается конкретной дивизии, то она действительно выдвигалась к границе. Почитайте у Шапошникова, где она находилась в лагерях, а где были ее зимние квартиры. И опять вы вырвали цитату из контекста. Исаев в этом месте спорит с Резуном, который утверждает, что любое движение каких-то частей РККА в сторону границы следует рассматривать как подготовку к агрессии. И приводит пример из другой войны, в которой Россию ни кто агрессором не считал (или, уже считают?).
Петр Тон пишет:
цитата:
И здесь порядочность из Исаева так и прёт?
Не знаю, что там "прет из Исаева", а кое из кого что-то явно прет :)
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев утверждает: «Сама по себе идея скрытой мобилизации с целью упреждения противника и удара развернутой армией новинкой не была. В России к 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период.»
Извините, но далее Исаев конкретно перечисляет мероприятия, проведенные в России с марта по июль 1914-го, а потом и те, что проводились после объявления подготовительного периода. А в конце приводит цитату из Шапошникова, "которого здесь Исаев почему-то не цитирует". Какое отношение имеет приведенная вами оценка Шапошниковым ДОКУМЕНТА, к тем мероприятиям, которые фактически проводились после 26 июля, мне совершенно не ясно.
Петр Тон пишет:
цитата:
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело. Наоборот, ЗАПРЕЩАЛОСЬ что-либо делать. НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны. Только Исаев поставил знак равенства между "подготовительным к войне периодом" и "скрытой мобилизацией".
Тут вам чуть выше уже ответили на этот выпад с обширной цитатой. Как видите, ваше утверждение "НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны" мягко говоря, не соответствует действительности.
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев для вас по-прежнему - порядочен? Или же я что-то опять увёл в сторону?
Нет, вы продемонстрировали блестящее владение техникой искажения, урезывания и отрыва от контекста цитат. Почему из-за этого я должен делать выводы о непорядочности Исаева, мне не понятно. Скорее я уж сделаю вывод о непорядочности кое-кого другого.
Согласно Мелия: Во вторую очередь, при условии дальнейшего ухудшения дипломатических отношений, применялись меры более открытого характера: 1) выставлялась охрана железных дорог; 2) приводилось в исполнение передвижение запасов военного времени и пополнение их в районах сосредоточения армий и крепостях; 3) призывались на учебные сборы нижние чины запаса и ратники ополчения;
Осталось вам привести показания кого-нить, что вторая очередь в июле 1914 года таки была объявлена. А пока такого свидетельства нет - ограничимся мероприятиями первой очереди, которые ну совершенно никакого отношения к понятию скрытая мобилизация не имеют.
Я их указал и обосновал, но вы предпочли "не заметить".
Это вам показалось - вы не указывали и не обосновывали. Я задал конкретный вопрос - вы на ответили в стиле ответа на другой: "Эта вещь белого цвета или черного?" "Ну, не совсем белого..."
Я полагал, что наконец-то встретил вменяемого сторонника бреда Исаева. От которого услышу что-то такое, чего я не знаю. Но, увы... В подавляющем большинстве случаев вы просто не понимаете - о чем идет речь. И не только у меня, но даже и у Исаева.
Вам, коему уместность цитаты кажется напрямую связанной с её обширностью, следует учить Исаева наизусть. Страницами. Резун где-то в "Аквариуме" написал, что таким образом можно что-то запомнить, даже не понимая. Успехов в зубрёжке!
С моей точки зрения, Исаев вполне порядочен, но в рамках определенного мировоззрения. Это как бывает "демократия", а бывает "народная демократия"; бывает "правосудие", а бывает "советское правосудие"... Вчера посмотрел фильму "Освобождение" (серия "Направление главного удара") и понял - Исаевские книги это такой же римэйк официальной истории, как "Батальоны просят огня" после вышеуказанного фильма. Вроде правду в "Освобождении" говорят, но не всю и выборочную (учитесь дети между строк читать). Такая коллизия получается - с одной стороны книжки для массового читателя издаются, а с другой стороны - требуется это самое умение между строк читать, как от профессионалов.
Вроде правду в "Освобождении" говорят, но не всю и выборочную (учитесь дети между строк читать). Такая коллизия получается - с одной стороны книжки для массового читателя издаются, а с другой стороны - требуется это самое умение между строк читать, как от профессионалов.
однако сравнить худ. фильм с книгой писавшейся на основе архивных материалов- ето сильнО. А как вы догадались что Исаева надо читать "между строк", не поделитесь ?
однако сравнить худ. фильм с книгой писавшейся на основе архивных материалов
Сравнивать худ.фильм с книгой наверное действительно неправильно. Хотя можно было бы и поспорить (фильм тоже не на пустом месте ставился, а в консультантах там многозвездные генералы - участники событий). Но это все не принципиально. А принципиален - креатифф. Креатифф оставляем тот же, а вот методы постановки (написания книги) - выберем посовременнее, для уровня современной аудитории.
Под стандартным читанием между строк понимается эпизод из "Освобождения" по поводу взятия Киева (где в общем-то не соврали, но и как было на самом деле не рассказали - только отдельные намеки видны - например, бегло упомянутый факт что Москаленко был назначен командармом-38) Под современным читанием между строк имеется ввиду и ситуация, когда автор не спорит сам с собой а подбирает факты под свою теорию или для победы в споре. Идеальный пример (с моей точки зрения) пробегал на ВИФ-РЖ про советские самолеты и обученные экипажи (в исполнении Малыша). Как искать в тамошних архивах не знаю, пересказ своими словами будет таким:
Малыш видвинул тезис, что советские самолеты на западной границе считать некорректно, а нужно брать наименьшее число из числа самолетов определенной модели и подготовленных экипажей. Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят. Далее Малыш привел количественное соотношение по обученным экипажам и самолетам для какого-то совсем выдающегося случая. Собеседники попросили у Малыша данные по другим типам самолетов тоже, чтобы насколько приведенный случай был экстремальным. И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет! Был ли факт подтасовки? Формально - нет (Малыш вполне мог сослаться что у него просили архивную табличку по боеготовым самолетам/ обученным экипажам- он ее и привел.) А на самом деле что, такой эксперт как Малыш не знал даже в общих чертах об основных типах советских истребителей?
В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
У Исаева подобным примером может быть изобретение немцами (точнее Исаевым) "золотого сечения". Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Водопьянов, увы мне - ничего я не копаю: и про самолеты, и про "золотое сечение" поняли другие участники (хотя в принципе я мог бы дойти до этого и своим умом - исторических знаний на такие простые "двухходовки" должно было хватить). Но - не дошел, а завороженно внимал в самолетной теме Малышу и внутренне соглашался с его доводами. Тем обиднее. "Авторитет" не потому авторитет, что много фактов знает и умеет ими манипулировать, а потому что ему можно верить. Не будет профессор на лекции обучать студентов неверной теореме, если даже умеет с высоты своего опыта и знаний замаскировать неправильную логическую конструкцию и сделать ее "невидимой" для учащихся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 683
Отправлено: 12.07.06 06:46. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий? Правильно. Не более десяти. А Марк Солонин будет считать, что количество таких самолетов - сто. И будет долго удивляться, отчего же целых сто самолетов новых типов не оказали заметного влияния на ход воздушных боев?
TDV пишет:
цитата:
И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
Ну конечно один и тот же, дорогой мой! И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
TDV пишет:
цитата:
А на самом деле что, такой эксперт как Малыш не знал даже в общих чертах об основных типах советских истребителей?
А гражданин Cat больший эксперт в "основных типах советских истребителей", чем ГУ ВВС?
TDV пишет:
цитата:
В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун. И "считает" он именно так, как Вам и Cat-у удобно. Обратитесь к его работам - и будут Вам самые точные сведения, полностью свободные от каких-либо манипуляций.
TDV пишет:
цитата:
Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
... а потом, уже в ходе войны, командование советских танковых армий однородного состава жаловалось на острый недостаток мотопехоты - например, командование 3-й гвардейской танковой под Орлом. В состав армии входили два танковых корпуса (по две танковых и одной мотострелковой бригаде) и мехкорпус (танковая и три мотострелковых бригады). Итого 5 танковых и 5 мотострелковых бригад, и мотопехоты недостаточно. Не иначе как в "низкопоклонство перед западом" впали наши танковые командиры?
Я задал конкретный вопрос - вы на ответили в стиле ответа на другой: "Эта вещь белого цвета или черного?" "Ну, не совсем белого..."
Вы, как всегда резанули цитату :) Точнее будет, "Не совсем белого, а серого". Что же поделаешь, если вы мыслите в категориях черного и белого, а на свете и другие цвета встречаются.
Нападки личного плана, как всегда, пропускаю. Только констатирую, что на этот раз они какие-то слишком злобные. Что, так не нравиться, когда вас раз за разом сажают в лужу? Так не подставляйтесь. Поучается, все же два ноль. А, пожалуй, и три ноль :)
С моей точки зрения, Исаев вполне порядочен, но в рамках определенного мировоззрения. Это как бывает "демократия", а бывает "народная демократия"; бывает "правосудие", а бывает "советское правосудие"...
Так историк, в отличие от физика, или там, математика, не может не основываться на каком-то мировоззрении. Главное, чтобы в угоду своему мировоззрению он не пускался во все тяжкие.
До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
О!- началсь конкретика.. вообще даже из общих ссображений видно что это два разных самолета, хотя и разработанных одним КБ. Смотрите: разработка 1939 г, первий полет 1940. МИГ-1
Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Вообще-то, опыт войны показывает, что большинство побед одерживается не в результате каких-то гениальных ходов, а в результате вольного либо невольного использования ошибок противника, либо по игре случая.
Вообще-то немцы не сильно бедными были, коль уж разогнались на строительство океанского флота.
Может, на структуру сових ТД они вышли случайно, но у них хватило ума использовать эту удачную структуру и не заниматься архиважными изысками...
внешне МИГ- 3 выглядит очень похоже, но ТТХ у него чуть лучше. Вот такая цитата
цитата:
Между тем полнм ходом разворацивалось внедрение новой модификации в серию, и уже 20 декабры МиГ-3 (Официально название МиГ-3 улучшенний истребитель И-200 (с машиной ¹2101) получил в соответствии с приказом НКАП 704 от 9 декабры 1940 г.) полностью сменил МиГ-1 в сериином производстве..
Скорее всего МИГ- 1 вышел не слишком удачно, потому как уж больно быстро его усовершенствовали. Так что даже не знаю успел ли он попасТь в войска в существенных количествах.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун.
Вот те на. То версия Исаева-основанная на фактах ,научная, в отличии от пропагандиста литератора Резуна, то "А что, Резун, лучше?". Определились бы как-то уж с системой координат.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий?
- Что то у Марка Салонина этого нет. Или есть? Малыш пишет:
цитата:
И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
- Кстати очень любопытно. А действительно есть ли разница ? Предположим один и тот же планер оснащен разными двигателями, разные (ну например по мощности ) двигатели предлагают самолету допустим разную скороподьемность, или имеются отличия в горизонтальном маневрировании, но требуется ли от пилота серьезного переучевания на эту машину? уверен, что пилот прошедший курс подготовки на МиГ-1 без труда сможет летать и на МиГ-3, все что ему требуется, это вводные по особенностям конкретной модели самолета (желательно) и некотарая адаптация к конкретной машине уже в воздухе. При этом, что характерно нормально подготовленные летчики или например руководство Германских ВВС, например Удет летали даже на экспериментальных машинах в том числе и без подготовки и даже без предварительных инструкций по самолету. Поэтому исходя из сказанного как то мне кажется проблема с пилотированием МиГ-1 и МиГ-3 уж очень преувеличина и дальность полета машины, потолок и другие показатели никаго серьезного значения не имеют и могут быть сообщены пилоту перед полетом ( а могут быть и не сообщены). Я насколько понимаю значение могут иметь расположение приборов и узлов управления, появление каких-то новых видов управления самолетов и т.п. А чего там такого было то? Два прибора, из которых один часы и ручка? Нормально подготовленный летчик должен был перейти с МиГ-1 на МиГ-3 и просто полететь и все. Конечно задним числом это можно назвать как переподготовку на новый самолет. У меня вот такой вопрос в связи с попыткой увидеть проблему в разнице пилотирования МиГ-1 и МиГ-3 , а умели ли наши пилоты летать? Кстати средний налет на морского летчика Японии в 1941 году составлял 500 часов.
цитата: До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
- До тех пор пока кто то не заметит, что и ЛаГГ-3 суть один и тот же самолет. И что такое самолет без пилотирования? Летчик же не в особенностях поршневого мотора разбираться должен. наземным службам там понятно разбираться надо несколько дольше, да и то вопрос сколько механик может времени разбираться в устройстве поршневого двигателя внутреннего сгорания, если он этим занимается профессионально. Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы? Да у этих самолетов даже спарок тиражно нет. Т.е. предполагается, что летчик научился летать на У-2. А про нормальных пилотов приблизительно так - сел и полетел.
Летчик же не в особенностях поршневого мотора разбираться должен. наземным службам там понятно разбираться надо несколько дольше, да и то вопрос сколько механик может времени разбираться в устройстве поршневого двигателя внутреннего сгорания, если он этим занимается профессионально. Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы?
Уже несколько лет профессионально обслуживаю/ремогнтирую компьютеры - каждый раз что-то новенькое, а вы про все ньюансы за неделю Кроме того, про танки писали, что даже разные танки одной модели имели свои особенности (вплоть до идиотских ). А уж самолеты разных типов... И если он сел и полетел, то это не значит, что он бой вести сможет. Писали, что один летчик взлетел, но бой вести не смог - на гашетке стояла предохранительная скоба, которой на более старых самолетах не было. И потом, за неделю выявить все ОСОБЕННОСТИ пилотирования истребителя? Неужто летчики - испытатели самолеты за одну неделю испытывают, чтобы все ньюансы выявить?
Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы? Да у этих самолетов даже спарок тиражно нет. Т.е. предполагается, что летчик научился летать на У-2. А про нормальных пилотов приблизительно так - сел и полетел.
ладно, будь по-вашему; но вы признаете что Миг-1 и Миг-3 два разных самолета.. ну как Маркс и Энгельс ?
У меня вот такой вопрос в связи с попыткой увидеть проблему в разнице пилотирования МиГ-1 и МиГ-3 , а умели ли наши пилоты летать? Кстати средний налет на морского летчика Японии в 1941 году составлял 500 часов.
Но готовилось этих морских летчиков около 100 человек в год. Вот и подумайте, на сколько их хватило.
Уже несколько лет профессионально обслуживаю/ремогнтирую компьютеры - каждый раз что-то новенькое, а вы про все ньюансы за неделю
- И что? Что новонькое. И это повод говорить, что Вы не можете обслужить компьютер? smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, про танки писали, что даже разные танки одной модели имели свои особенности (вплоть до идиотских
- Насколько идиотских? настолько, что танком нельзя управлять. Да я повторяю свою точку зрения - все просто сел и поехал. конечно на адаптацию некоторое время требуется. Но насколько эти машины отличались друг от друга? если человек ездит на БТ, то он и Т-34 поедит точно также. Что сейчас много требуется времени с легковой машины пересесть на грузовик импортного производства? Да все как я говорю. сел и поехал. Хватить меня разыгрывать. Понятно, что ничто не мешает провести программу обучения. Рассказать теоритические преимущества системы, совершить несколько пробных полетов с разбором и т.п. Но в самом деле неужеле управление МиГ-3 так уж отличается от И-16? Напротив все пилоты говорят, что И-16 был в пилотировании гораздо более сложной машиной. Так в чем проблема пересесть на более устойчивый самолет с лучшими посадочными характеристиками? Что там дополнительная ручка управления добавилась? vlad пишет:
цитата:
ладно, будь по-вашему; но вы признаете что Миг-1 и Миг-3 два разных самолета.. ну как Маркс и Энгельс ?
- Смотря, что Вы имеете ввиду. Есть обозначения моделей и с этой точки зрения это разные машины. А с точки зрения пилотирования может они отличаются в рамках допустимой погрешности от заводского эталона. (слышали про такой) amyatishkin пишет:
цитата:
Но готовилось этих морских летчиков около 100 человек в год. Вот и подумайте, на сколько их хватило.
- Ну и зачем мне про это думать? Япония проиграла войну не СССР, а США и продержалась при этом 4 года. И посмотрите на подготовку американских пилотов и технику, которая стояла у них на вооружении. Я уж не говорю про экономическую мощь америки, одних авианосцев они построили раз в 8-9 больше, чем японцы. При этом в 1943 году средний налет сократился до 300 часов. Вот и вопрос, почему наши пилоты и военные видят разницу между МиГ-1 и 3 . Летать надо уметь, а для этого надо тренироваться. Я уже не говорю про порочность системы подготовки. Ну и где эти пилоты 41 года? Сколько их выжило. Приемлимые потери?
По поводу разницы МиГ-1 и МиГ-3 задал вопрос на авиафоруме (может, добрые люди помогут информацией). По памяти скажу - завод-изготовитель МиГов начиная с определенного порядкового номера выпущенные на конвейере самолеты стал именовать МиГ-3 вместо МиГ-1.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий? Правильно. Не более десяти. А Марк Солонин будет считать, что количество таких самолетов - сто. И будет долго удивляться, отчего же целых сто самолетов новых типов не оказали заметного влияния на ход воздушных боев?
Гипотетические и экстремальные примеры какие угодно можно рассматривать. А реальность была такова - летчик Емельяненко на Ил-2 делает свои первый вылет в первые дни войны, садится на свой аэродром и ему говорят:, что самолет как решето и восстановлению не подлежит. Вот подготовленный летчик и отлетался - стал "безлошадным". Когда гибнет в бою летчик - пропадает и его самолет. Обратное неверно: самолет может быть уничтожен/безнадежно поврежден - а его летчик может остаться целым и невредимым.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
Ну конечно один и тот же, дорогой мой! И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
Сейчас меня затянут "на глубину" и утопят в сортире мелких фактов. Я буду говорить о том, что даже "Жигули" первой и третьей модели в таком случае принципиально разные аппараты, и требуется переучивание с "копейки" на "трешку". Еще я буду говорить о том, что "развесовка" конечно умное слово, но она отличается даже на учебной "спарке" и одноместном истребителе. А разные взлетные веса МИГ-1 и МИГ-3 это конечно круто - к примеру лишний топливный бак поставим и уже другой самолет - всем выстроиться в очередь на пересдачу экзаменов. Разная скорость и маневренность тоже хороший аргумент: эти показатели могут отличаться даже у советских серийных самолетов: например сдавал экзамены летчик на побитом Яке с изношенным мотором, который не выжимал норматив скорости, а выдавал на 100 км/час меньше. После этого летчик получает новенький Як с завода и говорит: я на нем летать не могу, он слишком быстрый, мне переучиваться надо. Кстати, Малыш, вы про моторы ничего не написали. Моторы там как, разные были?
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун. И "считает" он именно так, как Вам и Cat-у удобно. Обратитесь к его работам - и будут Вам самые точные сведения, полностью свободные от каких-либо манипуляций.
Я не поклонник Резуна. Почему Вы заговорили о нем? Дескать, есть еще более историки чем Вы с Исаевым? Есть. Не спорю.
Demon пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Вообще-то, опыт войны показывает, что большинство побед одерживается не в результате каких-то гениальных ходов, а в результате вольного либо невольного использования ошибок противника, либо по игре случая
Все это так. Согласен. Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория. Вот война между Англией и Францией за Ла-Рошель была? Исторический факт. А теперь мы придумаем под этот исторический факт обоснование: эта война состоялась по той причине, что миледи срезала алмазные подвески у герцога Бекингема. Вот точно так же с "золотым сечением" Исаева. Дюма да и только.
Даже две однотипные, но разные машины требуют привыкания. Даже одна и та же машина в начале моторесурса и в конце - две большие разницы. Летать можно и на том и на этом, только вот способность вести бой у них совершенно разная. И тактика будет разная. Разная дальность = разные двигатели + различный объем баков. На марше не влияет, а вот в бою - разная моторика нужна. У одного предкрылки выпускаются (например) на 210 км/ч, а у другого на 250. МиГ в вираже и так не силен, а если еще и пилот будет перестраховываться, то и вовсе сложно. Впрочем в вираж вообще лезть не стоит. Все это лечится налетом. А его не было.
- Ну и зачем мне про это думать? Япония проиграла войну не СССР, а США и продержалась при этом 4 года. И посмотрите на подготовку американских пилотов и технику, которая стояла у них на вооружении. Я уж не говорю про экономическую мощь америки, одних авианосцев они построили раз в 8-9 больше, чем японцы. При этом в 1943 году средний налет сократился до 300 часов.
Просто поготовка 100 летчиков по 500 часов ведет только к поражению. Причем проиграют любому государству, которое будет учить больше летчиков.
Американцы именно так и воевали - наделать в 8-9 раз больше авианосцев - это иметь возможность в одном бою получить 8-9 кратное превосходство, а при таком превосходстве суперпрофессионалы все равно сольют.
Есть обозначения моделей и с этой точки зрения это разные машины. А с точки зрения пилотирования ..
ну хорошо хоть так. А кто сказал что они на Миг-1 летали ?- на И-16- да.. а все остальное все равно как Bf-109.. Но ето совсем другая проблема, хотя может вы и правы что переход с И-16 на Миг в принципе Не дожен требовать много времени. Вот как раз цитата из мемуаров летчика, который в силном желании попасть на фронт обманул начальство.. и сказал что он уже летал на Як-1. Дальше такое
цитата:
Я попал в первую эскадрилью. Комэска, когда проводил предварительную подготовку, сказал: «Завтра утром, – назначил время на предварительную подготовку, – я буду вас проверять» и задает мне вопрос: «На “Яках” летал?» - «Да, летал. Инструктором». – «Нам такие и нужны». Правда, в душе он наверное не поверил. Проводя предварительную подготовку, задавал вопросы по технике пилотирования, штурманской подготовке. Мне задает вопрос: «Как вы будете выпускать шасси на “Яке-1”?» Я знаю, что на “И-16” надо было крутить «шарманку» - 43 оборота, но слышал, что на “Яках” есть какие-то краны и шасси выпускаются автоматически. «Надо открыть кран». – говорю – «Как открыть?» - Черт его знает, думаю. А там не открывать кран нужно, а опустить. Опустишь, шасси выйдут. Зеленые лампочки загораются, и штыри на центроплане выходят. А он спрашивает: «Какой кран?» - «Ну такой… как водопроводный» - говорю. Вся эскадрилья легла от хохота. Комэска посмеялся, потом говорит: «Хорошо, у нас одна спарка. Я планировал вас в последнюю очередь проверить. Меняю плановую таблицу, вы будете первым». Думаю: что делать? Кабину “Яка” я не знаю! И тут мне повезло - спарка вышла из строя. Когда комэска всех распустил, я бегом на аэродром, залез в этот “Як”, который до того видел только со стороны и в воздухе. Сел, посмотрел, сравнил с кабиной “И-16”. Подозвал техника, говорю: «Я подзабыл кое-что, расскажи мне». Он мне все рассказал. После этого я сам часа два изучал приборы и главное действие регулятора шага винта Р-7. До этого я слышал, что Р-7 отдашь полностью, двигатель сгорит, уберешь – упадешь (на большом шаге и больших оборотах двигателя винт не тянет). Спрашиваю механика: «Как работает Р-7, я забыл, расскажи». – «Полностью его не надо отдавать. Но, правда, падали и полностью отдавали и не полностью». В общем, до вечера просидел, присматривался к кабине, куда смотреть при посадке, при взлете. На следующий день меня опять на предварительную подготовку, после которого комэска сказал, что я полечу первым. Приехали на аэродром: «Садись на переднее сидение». Сам сел сзади. Наверняка он подумал, что я не летал – может быть, даже подделал документы. «Запускай». Я запустил двигатель. Выруливаю. Начали взлетать. Я же инструктор! У меня налета несколько сот часов. А “И-16” – это машина такая строгая – не дай боже! После него на любом самолете можно летать. Взлетаю. Думаю: что делать с шагом? И отдал “Р-7” полностью, переведя винт на самый малый шаг. Взлетели, первый разворот сделали, второй, иду к третьему и тут двигатель начал давать перебои и отказал. Но я же опытный! В училище много раз тренеровал курсантов на выполнение посадки с выключенным двигателем. Развернулся, и на этот же аэродром сажусь поперек полосы. А на этом аэродроме стояли не только истребители, но и “Пе-2” и “Ил-2”, и лежали штабеля бомб. Вот от такого штабеля в пятидесяти метрах я и затормозил. Если бы врезались – все, хана. Когда сел, я “Р-7” вывернул обратно. Комэска выскакивает из кабины: «Это ты сжег, двигатель. «Р-7» не убрал!» - «Командир, смотри, все убрано». - Подъезжает командир полка, инженер полка: «Опять вы сожгли!!!» - матом на комэска...
Не как аргумент в разговоре с Малышом, а для Vlad'а - цитата из Архипенко, как он новый самолет осваивал:
цитата:
Интересно, как я впервые вылетел на Як-1. Командир полка Николаенко подошел к самолету, подозвал меня и предложил сесть в кабину. Он мне рассказал, где какие приборы, хотя я ее, кабину, уже и ранее внимательно рассматривал, притом приборная доска была сходна с приборной доской УТ-2. После однократного повторения и ответов на его вопросы, он дал команду снять маскировку с самолета и говорит мне — давай вылетай.
Я выскочил из самолета как ошпаренный и докладываю — на ЛаГГ-3 полечу один хоть против всей германской губернии воевать, а на этом... Тогда он говорит — я приказываю вылететь и сделать 2 полета по кругу. Ну, раз приказ, то ничего не остается делать, как поднимать Як-1 в воздух. Одел парашют, привязался, запустил мотор и вдруг над аэродромом появились штурмовики Ил-2, тут же начали [51] взлетать летчики полка на ЛаГГ-3 для сопровождения их на Воронеж. Что оставалось делать мне? Пришлось взлетать и в первом же самостоятельном полете выполнять боевую задачу — сопровождать Ил-2.
Просто поготовка 100 летчиков по 500 часов ведет только к поражению. Причем проиграют любому государству, которое будет учить больше летчиков.
- Откуда это свободное допущение? Почему любому? Что значит больше? У Вас слишком много допушений исходя из победы коалиции над агрессорами. Америка и Британия богатые страны, а там уровень подготовки летчиков не уступал ни Японскому, ни Германскому. По крайней мере по крупному. Ну а про советские ВВС чего там спорить. У них и сейчас налет часов 30 в год и видимо это считается приемлемым. Во всяком случае помимо тихих стонов о том, что это не хорошо я не слышал. Никто не говорил, что авиация не боеспособна по этому фактуру. Видимо наши соседи давая летчикам по 120-140 часов налета в год просто жгут бензин. Чего с ними поделаешь не экономные черти. vlad пишет:
цитата:
Но ето совсем другая проблема, хотя может вы и правы что переход с И-16 на Миг в принципе Не дожен требовать много времени.
- Да это не только я говорю. Это говорят и летчики. Прочитайте книгу "Я дрался на истребители. " Да чего там и без книги ясно. Эксплатировать можно. Понятно, что обучение желательно проводить. Только как это делать? Изучить руководство по эксплуатации? А кто мешает? А летать, все равно там пилот окажется один на один с машиной. Насколько я понимаю МиГ-3 в варианте спарки серийно не производился. Ну и чего. Откроет инструкцию и прочитает дальность. Сделает прикиды. Тут надо пробывать. Сидя на земле летать не научишься. Проблема не в том, что они не умеои летать на МиГ-1 или 3, или на Як-1. Проблема в том, что уровень их подговки оказался провальным. Как провальным. Да вот так. Сдали полстраны и все тут. Я бы сказал так уровень подговки наших пилотов не соответствовал уровню подготовки пилотов вероятного противника.
- И что? Что новонькое. И это повод говорить, что Вы не можете обслужить компьютер?
А потом вы скажете, что в этом не разбираетесь, но свое мнение имеете Переодически попадаются разные проблеммы, соответственно меняются методы их решения. Сходите на базу знаний Микрософта и посмотрите на даты статей - все ошибки в виндах были выловлены и исправлены за одну неделю?
917 пишет:
цитата:
- Насколько идиотских? настолько, что танком нельзя управлять. Да я повторяю свою точку зрения - все просто сел и поехал. конечно на адаптацию некоторое время требуется. Но насколько эти машины отличались друг от друга? если человек ездит на БТ, то он и Т-34 поедит точно также. Что сейчас много требуется времени с легковой машины пересесть на грузовик импортного производства? Да все как я говорю. сел и поехал.
Управление машиной с обычной и автоматической коробкой передач никаких особенностей не имеет? Насколько отличается легковой автомабиль и автобус? В автобусе водитель сидит ПЕРЕД колесами, а в легковушке - ЗА и длина разная. Уверены, что сев в первый раз вы будете поворачивать легко и непринужденно, вписываясь в поворот? А на тяжелогруженной фуре с прицепом прокатится не хотите после легковушки? Никого на дороге не поймаете? А у Т-34 и БТ масса разная, коробки передач разные. То-то наши танкисты фрикционов нажгли и КПП поломали.
917 пишет:
цитата:
Рассказать теоритические преимущества системы, совершить несколько пробных полетов с разбором и т.п. Но в самом деле неужеле управление МиГ-3 так уж отличается от И-16?
А автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете? Или после недели обучения на машине вы будете готовы к кольцевым гонкам или гонкам по Париж-Дакар? А управление И-16 и МиГ-3 отличается и сильно. Разные двигатели по разному реагируют на движение ручки газа, по разному ведут себя на разных высотах, по разному (с точки зрения летчика - движения ручкой и педалями, управление газом) выполняют фигуры пилотажа. Если один самолет (пусть будет МиГ-3) при определенном угле атаки сорвется в штопор, то другой (И-16) - нет. Или резкое движение ручкой газа может привести к тому, что на одном самолете двигатель загложнет, а на другом нет. Так как все движения по управлению самолета отрабатываются до автоматизма, то это может привести к катострофе. На эти грабли нарывались и немцы, пересажваясь на реактивные самолеты.
917 пишет:
цитата:
Так в чем проблема пересесть на более устойчивый самолет с лучшими посадочными характеристиками? Что там дополнительная ручка управления добавилась?
Посадочные харпктеристики пусть и лучшие, но ДРУГИЕ, соответственно угол планированиа, высота и режимы двигателя ДРУГИЕ. И ДВИЖЕНИЯ ручкой управления ДРУГИЕ.
917 пишет:
цитата:
А с точки зрения пилотирования может они отличаются в рамках допустимой погрешности от заводского эталона. (слышали про такой)
Слова то какие. А вы про одну модель или про разные? У вас все модели пошли от одного эталона?
И что было-бы при встресе с немцами? Лететь и вести воздушный бой, выжимая из самолета все, разные вещи
Я не комментирую. Я привел свидетельство, как летчик вылетел на самолете принципиально новой для него конструкции. Дальше углубляться не буду (что нужно для воздушного боя, а тем более для успешного воздушного боя с немцами - список очень длинный).
smalvik пишет:
цитата:
Управление машиной с обычной и автоматической коробкой передач никаких особенностей не имеет? Насколько отличается легковой автомабиль и автобус? В автобусе водитель сидит ПЕРЕД колесами, а в легковушке - ЗА и длина разная. Уверены, что сев в первый раз вы будете поворачивать легко и непринужденно, вписываясь в поворот? А на тяжелогруженной фуре с прицепом прокатится не хотите после легковушки? Никого на дороге не поймаете?
Если уж пришлось Вам отвечать - приведу пример и на эту тему (из личного опыта). Мне пришлось управлять большим, семиметровым полностью загруженным грузовиком с ручной коробкой передач после опыта езды на легковой машине с автоматической коробкой (последние 4 года). Поездка длиной 200 км. Никого не убил. Управление осложнялось тем, что в кабине грузовика находились 4 человека.
автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете? Или после недели обучения на машине вы будете готовы к кольцевым гонкам или гонкам по Париж-Дакар?
- Конечно буду, любезный Смалвик. Даже не сомневайтесь. Вы лучше посмотрите про наших пилотов и посмотрите на чем они летали. Тот же Покрышкин, который летал на Айрокобре и на советских типах самолетов. Почему беру личностей известных - о них написано много. Так что по Вашему Покрышкин Аэрокобру - 10 лет осваивал? Думаю сел и полетел и все. Понятно, что адаптация машины требует времени. есть люди которые реально воевали на многих типах самолетов. Гораздо сложнее например перейти с бомбардировщика на истребитель. smalvik пишет:
цитата:
А автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете?
- Вообще общая эргономика кабины исрибителей от модели к модели похожа. Есть же определенные госты и традиции в конце концов. Не усложняйте. smalvik пишет:
цитата:
У вас все модели пошли от одного эталона?
- Нет. Не модели. Завод обычно делает модель продукции, например бомбардировщик "Ту-2", которая и является эталоном. По отношении к ней определяются и сравниваются все серийные самолеты.
Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория.
Суть не в том. Просто у немцев хватило ума понять, что экспромт оказался удачным, и не надо заниматься самоизвращением.
А вообще, "золотое сечение" есть всегда. Например, почему у нас в батальоне два десятка танков, а у НАТОвцев - почти 50? Структурные вопросы, каждый ищет оптимальную структуру боевого подразделения
Для тех кто не желает пройти по ссылке изложу свою видение ситуации: главное отличие МИГ-1 и МИГ-3 в установке дополнительного бензобака, что привело к увеличению дальности полета. С этой точки зрения МИГ-1 и МИГ-3 разные машины, поскольку расширились возможности тактического применения (МИГ-3). Однако с точки зрения пилотирования машина существенных изменений не претерпела (погрешности в пределах эталона - ведь серийная техника постоянно совершенствуется, кроме того экземпляры сложной техники выпущенные даже на одном и том же заводе могут отличаться друг от друга).
Так что выпускаемое на том же самом конвейере изделие начиная с экземпляра серийный номер 2101 стали обозначать МИГ-3. Для справки - официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
цитата:
Техника выполнения фигур высшего пилотажа [на МИГ-3] практически не отличалась от таковой на МиГ-1
По прежнему будем считать что пилот освоивший МИГ-1 требует специального переобучения на МИГ-3 ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). А уж самолеты разных типов... И если он сел и полетел, то это не значит, что он бой вести сможет. Писали, что один летчик взлетел, но бой вести не смог - на гашетке стояла предохранительная скоба, которой на более старых самолетах не было. 
- участник сейчас на форуме