С цитатой из Шапошникова мы разобрались (это я все пишу потому, что вы не стали спорить с моим предыдущим сообщением, а попытались увести разговор в сторону)... Так что дальнейшая дискуссия по этому вопросу явно теряет смысл... Предлагаю перейти к следующему примеру "непорядочности Исаева".
Я-то, разумеется, разобрался. И не только с одной этой цитатой Шапошникова. И разговор в сторону не уводил. Конкретно спросил - как из слов Шапошникова следует, что хоть одна дивизия успела "увеличить численность" еще до мобилизации. Вы согласились, что по Шапошникову ни одна дивизия не успела (даже его собственная). Но... в порядочность Исаева вы все-равно почему-то верите.
Ладно, перейду к другим примерам. Первый. И тоже из Шапошникова.
Исаев пишет про книгу "Мозг армии": «Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы [...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее] — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го.»
Сам Шапошников пишет про цели своего сочинение "Мозг армии" так: «Мы намерены на конкретном историческом примере проследить жизнь «мозга армии» и из нее сделать нужные нам выводы и поучения для наших дней. Иными словами, обращаемся к так называемому ПРИКЛАДНОМУ методу изучения военного дела. Считаем необходимым пояснить, что МЫ НЕ НАМЕРЕНЫ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА КОНКРЕТНОМ РАЗБОРЕ выбранного нами исторического примера БЕЗ ВВОДА ПОПРАВОК ЗА СОВРЕМЕННОСТЬ, так как это было бы лишь военно-историческое, но отнюдь не нужное нам прикладное исследование.»[выделено Шапошниковым]
Вопрос к вам - непорядочность Исаева здесь вам не видна? -----
Ещё один пример, второй, - и опять из Шапошникова:
Исаев цитирует Шапошникова: «телеграмма... гласила, что 13 июля объявляется первым днём подготовительного к войне периода. Войскам приказывалось немедленно следовать на свои зимние квартиры» и далее делает собственное заключение: «13 июля по старому стилю, до начала войны ещё неделя. Но кавалерийская дивизия русской армии получает приказ на выдвижение к границе.» Итак, общий приказ всем войскам русской армии прервать летние лагерные учения и вернуться к местам постоянной дислокации Исаев трансформирует в конкретный приказ конкретной дивизии выдвинуться к границе.
И здесь порядочность из Исаева так и прёт? ----
Ну и последний, третий, пример. И снова из Шапошникова.
Исаев утверждает: «Сама по себе идея скрытой мобилизации с целью упреждения противника и удара развернутой армией новинкой не была. В России к 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период.»
Шапошников, которого здесь Исаев почему-то не цитирует, пишет об этом периоде так: «В 1913 году было утверждено положение «О подготовительном периоде к войне». В сущности, это был бюрократический документ, излагавший требования по проверке исполнения тех мероприятий, которые должны быть проведены во время мобилизации. Этот документ нисколько не облегчал мобилизацию, а лишь предварял, что может быть объявлен мобилизационный период. [...] Я понимаю, если бы на основании его можно было провести часть мобилизационных работ, НО И ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ РАЗРЕШАЛОСЬ.»
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело. Наоборот, ЗАПРЕЩАЛОСЬ что-либо делать. НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны. Только Исаев поставил знак равенства между "подготовительным к войне периодом" и "скрытой мобилизацией".
Исаев для вас по-прежнему - порядочен? Или же я что-то опять увёл в сторону?
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело.
Согласно Мелия:
цитата:
К числу мер подготовительного периода были отнесены: 1) развитие полной производительности промышленных предприятий военного ведомства; 2) подготовка железных дорог к воинским перевозкам; 3) пополнение запасов войск и крепостей до норм военного времени; 4) снаряжение патронов для местных артиллерийских парков; 5) подготовка к мобилизации в войсковых частях; [26] 6) принятие мер по охране пограничной полосы; 7) возвращение частей из лагерей и командировок в места постоянного расквартирования и продвижение кавалерии и передовых пехотных частей, расположенных в пограничных районах, под видом маневров в намеченные для прикрытия мобилизации и сосредоточения пункты; 8) приостановка увольнения в запас командного состава; 9) размещение частей гарнизона в пограничных крепостях в зависимости от боевых задач и снаряжение боевого комплекта огнестрельных припасов; 10) подготовка имущества, предназначенного к вывозу Во вторую очередь, при условии дальнейшего ухудшения дипломатических отношений, применялись меры более открытого характера: 1) выставлялась охрана железных дорог; 2) приводилось в исполнение передвижение запасов военного времени и пополнение их в районах сосредоточения армий и крепостях; 3) призывались на учебные сборы нижние чины запаса и ратники ополчения; 4) отправлялись команды для разрушения назначенных участков железных дорог; 5) устанавливались минные заграждения в приморских крепостях и производились важнейшие работы в сухопутных; 6) испытывались боевыми выстрелами установки орудий и производилась пристрелка и прочие подобного рода мероприятия местного характера
Но... в порядочность Исаева вы все-равно почему-то верите.
Извините, не "почему-то", а по вполне конкретным причинам. Я их указал и обосновал, но вы предпочли "не заметить".
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев пишет про книгу "Мозг армии": «Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы [...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее] — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го.»
Извините, но в замененном вами на "[...] ...[книга Шапошникова и цитаты из нее]" фрагменте в оригинале (у Исаева) написано: "Если не выдергивать предложения из контекста, то смысл процитированного Суворовым текста совсем другой. Приведенные Владимиром Богдановичем цитаты - это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го". Так что выделенное вами высказывание Исаева относится не ко всей книге Шапошникова, а к вырванным из контекста Резуном цитатам. И все ваши цитаты из Шапошникова бьют мимо цели, потому как Исаев о самой книге Исаев ничего такого не говорил.
Петр Тон пишет:
цитата:
Вопрос к вам - непорядочность Исаева здесь вам не видна?
Нет, тут просматривается непорядочность кое-кого другого, в угоду своим целям коверкающего цитаты.
Петр Тон пишет:
цитата:
Ещё один пример, второй, - и опять из Шапошникова:
Исаев цитирует Шапошникова: «телеграмма... гласила, что 13 июля объявляется первым днём подготовительного к войне периода. Войскам приказывалось немедленно следовать на свои зимние квартиры» и далее делает собственное заключение: «13 июля по старому стилю, до начала войны ещё неделя. Но кавалерийская дивизия русской армии получает приказ на выдвижение к границе.» Итак, общий приказ всем войскам русской армии прервать летние лагерные учения и вернуться к местам постоянной дислокации Исаев трансформирует в конкретный приказ конкретной дивизии выдвинуться к границе.
Извините, но частное всегда вытекает из общего (закон такой). Что касается конкретной дивизии, то она действительно выдвигалась к границе. Почитайте у Шапошникова, где она находилась в лагерях, а где были ее зимние квартиры. И опять вы вырвали цитату из контекста. Исаев в этом месте спорит с Резуном, который утверждает, что любое движение каких-то частей РККА в сторону границы следует рассматривать как подготовку к агрессии. И приводит пример из другой войны, в которой Россию ни кто агрессором не считал (или, уже считают?).
Петр Тон пишет:
цитата:
И здесь порядочность из Исаева так и прёт?
Не знаю, что там "прет из Исаева", а кое из кого что-то явно прет :)
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев утверждает: «Сама по себе идея скрытой мобилизации с целью упреждения противника и удара развернутой армией новинкой не была. В России к 1913 г. был установлен так называемый подготовительный к войне период.»
Извините, но далее Исаев конкретно перечисляет мероприятия, проведенные в России с марта по июль 1914-го, а потом и те, что проводились после объявления подготовительного периода. А в конце приводит цитату из Шапошникова, "которого здесь Исаев почему-то не цитирует". Какое отношение имеет приведенная вами оценка Шапошниковым ДОКУМЕНТА, к тем мероприятиям, которые фактически проводились после 26 июля, мне совершенно не ясно.
Петр Тон пишет:
цитата:
Как видим, НИКАКОГО отношения вообще не только к скрытой, но и к открытой мобилизации этот документ не имел и устанавливаемое им положение — тоже не имело. Наоборот, ЗАПРЕЩАЛОСЬ что-либо делать. НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны. Только Исаев поставил знак равенства между "подготовительным к войне периодом" и "скрытой мобилизацией".
Тут вам чуть выше уже ответили на этот выпад с обширной цитатой. Как видите, ваше утверждение "НИКАКИХ других мнений, противоречащих мнению Шапошникова об этом периоде НИКОГДА и НИКЕМ не были высказаны" мягко говоря, не соответствует действительности.
Петр Тон пишет:
цитата:
Исаев для вас по-прежнему - порядочен? Или же я что-то опять увёл в сторону?
Нет, вы продемонстрировали блестящее владение техникой искажения, урезывания и отрыва от контекста цитат. Почему из-за этого я должен делать выводы о непорядочности Исаева, мне не понятно. Скорее я уж сделаю вывод о непорядочности кое-кого другого.
Согласно Мелия: Во вторую очередь, при условии дальнейшего ухудшения дипломатических отношений, применялись меры более открытого характера: 1) выставлялась охрана железных дорог; 2) приводилось в исполнение передвижение запасов военного времени и пополнение их в районах сосредоточения армий и крепостях; 3) призывались на учебные сборы нижние чины запаса и ратники ополчения;
Осталось вам привести показания кого-нить, что вторая очередь в июле 1914 года таки была объявлена. А пока такого свидетельства нет - ограничимся мероприятиями первой очереди, которые ну совершенно никакого отношения к понятию скрытая мобилизация не имеют.
Я их указал и обосновал, но вы предпочли "не заметить".
Это вам показалось - вы не указывали и не обосновывали. Я задал конкретный вопрос - вы на ответили в стиле ответа на другой: "Эта вещь белого цвета или черного?" "Ну, не совсем белого..."
Я полагал, что наконец-то встретил вменяемого сторонника бреда Исаева. От которого услышу что-то такое, чего я не знаю. Но, увы... В подавляющем большинстве случаев вы просто не понимаете - о чем идет речь. И не только у меня, но даже и у Исаева.
Вам, коему уместность цитаты кажется напрямую связанной с её обширностью, следует учить Исаева наизусть. Страницами. Резун где-то в "Аквариуме" написал, что таким образом можно что-то запомнить, даже не понимая. Успехов в зубрёжке!
С моей точки зрения, Исаев вполне порядочен, но в рамках определенного мировоззрения. Это как бывает "демократия", а бывает "народная демократия"; бывает "правосудие", а бывает "советское правосудие"... Вчера посмотрел фильму "Освобождение" (серия "Направление главного удара") и понял - Исаевские книги это такой же римэйк официальной истории, как "Батальоны просят огня" после вышеуказанного фильма. Вроде правду в "Освобождении" говорят, но не всю и выборочную (учитесь дети между строк читать). Такая коллизия получается - с одной стороны книжки для массового читателя издаются, а с другой стороны - требуется это самое умение между строк читать, как от профессионалов.
Вроде правду в "Освобождении" говорят, но не всю и выборочную (учитесь дети между строк читать). Такая коллизия получается - с одной стороны книжки для массового читателя издаются, а с другой стороны - требуется это самое умение между строк читать, как от профессионалов.
однако сравнить худ. фильм с книгой писавшейся на основе архивных материалов- ето сильнО. А как вы догадались что Исаева надо читать "между строк", не поделитесь ?
однако сравнить худ. фильм с книгой писавшейся на основе архивных материалов
Сравнивать худ.фильм с книгой наверное действительно неправильно. Хотя можно было бы и поспорить (фильм тоже не на пустом месте ставился, а в консультантах там многозвездные генералы - участники событий). Но это все не принципиально. А принципиален - креатифф. Креатифф оставляем тот же, а вот методы постановки (написания книги) - выберем посовременнее, для уровня современной аудитории.
Под стандартным читанием между строк понимается эпизод из "Освобождения" по поводу взятия Киева (где в общем-то не соврали, но и как было на самом деле не рассказали - только отдельные намеки видны - например, бегло упомянутый факт что Москаленко был назначен командармом-38) Под современным читанием между строк имеется ввиду и ситуация, когда автор не спорит сам с собой а подбирает факты под свою теорию или для победы в споре. Идеальный пример (с моей точки зрения) пробегал на ВИФ-РЖ про советские самолеты и обученные экипажи (в исполнении Малыша). Как искать в тамошних архивах не знаю, пересказ своими словами будет таким:
Малыш видвинул тезис, что советские самолеты на западной границе считать некорректно, а нужно брать наименьшее число из числа самолетов определенной модели и подготовленных экипажей. Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят. Далее Малыш привел количественное соотношение по обученным экипажам и самолетам для какого-то совсем выдающегося случая. Собеседники попросили у Малыша данные по другим типам самолетов тоже, чтобы насколько приведенный случай был экстремальным. И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет! Был ли факт подтасовки? Формально - нет (Малыш вполне мог сослаться что у него просили архивную табличку по боеготовым самолетам/ обученным экипажам- он ее и привел.) А на самом деле что, такой эксперт как Малыш не знал даже в общих чертах об основных типах советских истребителей?
В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
У Исаева подобным примером может быть изобретение немцами (точнее Исаевым) "золотого сечения". Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Водопьянов, увы мне - ничего я не копаю: и про самолеты, и про "золотое сечение" поняли другие участники (хотя в принципе я мог бы дойти до этого и своим умом - исторических знаний на такие простые "двухходовки" должно было хватить). Но - не дошел, а завороженно внимал в самолетной теме Малышу и внутренне соглашался с его доводами. Тем обиднее. "Авторитет" не потому авторитет, что много фактов знает и умеет ими манипулировать, а потому что ему можно верить. Не будет профессор на лекции обучать студентов неверной теореме, если даже умеет с высоты своего опыта и знаний замаскировать неправильную логическую конструкцию и сделать ее "невидимой" для учащихся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 683
Отправлено: 12.07.06 06:46. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий? Правильно. Не более десяти. А Марк Солонин будет считать, что количество таких самолетов - сто. И будет долго удивляться, отчего же целых сто самолетов новых типов не оказали заметного влияния на ход воздушных боев?
TDV пишет:
цитата:
И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
Ну конечно один и тот же, дорогой мой! И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
TDV пишет:
цитата:
А на самом деле что, такой эксперт как Малыш не знал даже в общих чертах об основных типах советских истребителей?
А гражданин Cat больший эксперт в "основных типах советских истребителей", чем ГУ ВВС?
TDV пишет:
цитата:
В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун. И "считает" он именно так, как Вам и Cat-у удобно. Обратитесь к его работам - и будут Вам самые точные сведения, полностью свободные от каких-либо манипуляций.
TDV пишет:
цитата:
Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
... а потом, уже в ходе войны, командование советских танковых армий однородного состава жаловалось на острый недостаток мотопехоты - например, командование 3-й гвардейской танковой под Орлом. В состав армии входили два танковых корпуса (по две танковых и одной мотострелковой бригаде) и мехкорпус (танковая и три мотострелковых бригады). Итого 5 танковых и 5 мотострелковых бригад, и мотопехоты недостаточно. Не иначе как в "низкопоклонство перед западом" впали наши танковые командиры?
Я задал конкретный вопрос - вы на ответили в стиле ответа на другой: "Эта вещь белого цвета или черного?" "Ну, не совсем белого..."
Вы, как всегда резанули цитату :) Точнее будет, "Не совсем белого, а серого". Что же поделаешь, если вы мыслите в категориях черного и белого, а на свете и другие цвета встречаются.
Нападки личного плана, как всегда, пропускаю. Только констатирую, что на этот раз они какие-то слишком злобные. Что, так не нравиться, когда вас раз за разом сажают в лужу? Так не подставляйтесь. Поучается, все же два ноль. А, пожалуй, и три ноль :)
С моей точки зрения, Исаев вполне порядочен, но в рамках определенного мировоззрения. Это как бывает "демократия", а бывает "народная демократия"; бывает "правосудие", а бывает "советское правосудие"...
Так историк, в отличие от физика, или там, математика, не может не основываться на каком-то мировоззрении. Главное, чтобы в угоду своему мировоззрению он не пускался во все тяжкие.
До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
О!- началсь конкретика.. вообще даже из общих ссображений видно что это два разных самолета, хотя и разработанных одним КБ. Смотрите: разработка 1939 г, первий полет 1940. МИГ-1
Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Вообще-то, опыт войны показывает, что большинство побед одерживается не в результате каких-то гениальных ходов, а в результате вольного либо невольного использования ошибок противника, либо по игре случая.
Вообще-то немцы не сильно бедными были, коль уж разогнались на строительство океанского флота.
Может, на структуру сових ТД они вышли случайно, но у них хватило ума использовать эту удачную структуру и не заниматься архиважными изысками...
внешне МИГ- 3 выглядит очень похоже, но ТТХ у него чуть лучше. Вот такая цитата
цитата:
Между тем полнм ходом разворацивалось внедрение новой модификации в серию, и уже 20 декабры МиГ-3 (Официально название МиГ-3 улучшенний истребитель И-200 (с машиной ¹2101) получил в соответствии с приказом НКАП 704 от 9 декабры 1940 г.) полностью сменил МиГ-1 в сериином производстве..
Скорее всего МИГ- 1 вышел не слишком удачно, потому как уж больно быстро его усовершенствовали. Так что даже не знаю успел ли он попасТь в войска в существенных количествах.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун.
Вот те на. То версия Исаева-основанная на фактах ,научная, в отличии от пропагандиста литератора Резуна, то "А что, Резун, лучше?". Определились бы как-то уж с системой координат.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий?
- Что то у Марка Салонина этого нет. Или есть? Малыш пишет:
цитата:
И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
- Кстати очень любопытно. А действительно есть ли разница ? Предположим один и тот же планер оснащен разными двигателями, разные (ну например по мощности ) двигатели предлагают самолету допустим разную скороподьемность, или имеются отличия в горизонтальном маневрировании, но требуется ли от пилота серьезного переучевания на эту машину? уверен, что пилот прошедший курс подготовки на МиГ-1 без труда сможет летать и на МиГ-3, все что ему требуется, это вводные по особенностям конкретной модели самолета (желательно) и некотарая адаптация к конкретной машине уже в воздухе. При этом, что характерно нормально подготовленные летчики или например руководство Германских ВВС, например Удет летали даже на экспериментальных машинах в том числе и без подготовки и даже без предварительных инструкций по самолету. Поэтому исходя из сказанного как то мне кажется проблема с пилотированием МиГ-1 и МиГ-3 уж очень преувеличина и дальность полета машины, потолок и другие показатели никаго серьезного значения не имеют и могут быть сообщены пилоту перед полетом ( а могут быть и не сообщены). Я насколько понимаю значение могут иметь расположение приборов и узлов управления, появление каких-то новых видов управления самолетов и т.п. А чего там такого было то? Два прибора, из которых один часы и ручка? Нормально подготовленный летчик должен был перейти с МиГ-1 на МиГ-3 и просто полететь и все. Конечно задним числом это можно назвать как переподготовку на новый самолет. У меня вот такой вопрос в связи с попыткой увидеть проблему в разнице пилотирования МиГ-1 и МиГ-3 , а умели ли наши пилоты летать? Кстати средний налет на морского летчика Японии в 1941 году составлял 500 часов.
цитата: До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
- До тех пор пока кто то не заметит, что и ЛаГГ-3 суть один и тот же самолет. И что такое самолет без пилотирования? Летчик же не в особенностях поршневого мотора разбираться должен. наземным службам там понятно разбираться надо несколько дольше, да и то вопрос сколько механик может времени разбираться в устройстве поршневого двигателя внутреннего сгорания, если он этим занимается профессионально. Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы? Да у этих самолетов даже спарок тиражно нет. Т.е. предполагается, что летчик научился летать на У-2. А про нормальных пилотов приблизительно так - сел и полетел.
Летчик же не в особенностях поршневого мотора разбираться должен. наземным службам там понятно разбираться надо несколько дольше, да и то вопрос сколько механик может времени разбираться в устройстве поршневого двигателя внутреннего сгорания, если он этим занимается профессионально. Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы?
Уже несколько лет профессионально обслуживаю/ремогнтирую компьютеры - каждый раз что-то новенькое, а вы про все ньюансы за неделю Кроме того, про танки писали, что даже разные танки одной модели имели свои особенности (вплоть до идиотских ). А уж самолеты разных типов... И если он сел и полетел, то это не значит, что он бой вести сможет. Писали, что один летчик взлетел, но бой вести не смог - на гашетке стояла предохранительная скоба, которой на более старых самолетах не было. И потом, за неделю выявить все ОСОБЕННОСТИ пилотирования истребителя? Неужто летчики - испытатели самолеты за одну неделю испытывают, чтобы все ньюансы выявить?
Неделя на полное освоение? Включая тонкости и ньюансы? Да у этих самолетов даже спарок тиражно нет. Т.е. предполагается, что летчик научился летать на У-2. А про нормальных пилотов приблизительно так - сел и полетел.
ладно, будь по-вашему; но вы признаете что Миг-1 и Миг-3 два разных самолета.. ну как Маркс и Энгельс ?
У меня вот такой вопрос в связи с попыткой увидеть проблему в разнице пилотирования МиГ-1 и МиГ-3 , а умели ли наши пилоты летать? Кстати средний налет на морского летчика Японии в 1941 году составлял 500 часов.
Но готовилось этих морских летчиков около 100 человек в год. Вот и подумайте, на сколько их хватило.
Уже несколько лет профессионально обслуживаю/ремогнтирую компьютеры - каждый раз что-то новенькое, а вы про все ньюансы за неделю
- И что? Что новонькое. И это повод говорить, что Вы не можете обслужить компьютер? smalvik пишет:
цитата:
Кроме того, про танки писали, что даже разные танки одной модели имели свои особенности (вплоть до идиотских
- Насколько идиотских? настолько, что танком нельзя управлять. Да я повторяю свою точку зрения - все просто сел и поехал. конечно на адаптацию некоторое время требуется. Но насколько эти машины отличались друг от друга? если человек ездит на БТ, то он и Т-34 поедит точно также. Что сейчас много требуется времени с легковой машины пересесть на грузовик импортного производства? Да все как я говорю. сел и поехал. Хватить меня разыгрывать. Понятно, что ничто не мешает провести программу обучения. Рассказать теоритические преимущества системы, совершить несколько пробных полетов с разбором и т.п. Но в самом деле неужеле управление МиГ-3 так уж отличается от И-16? Напротив все пилоты говорят, что И-16 был в пилотировании гораздо более сложной машиной. Так в чем проблема пересесть на более устойчивый самолет с лучшими посадочными характеристиками? Что там дополнительная ручка управления добавилась? vlad пишет:
цитата:
ладно, будь по-вашему; но вы признаете что Миг-1 и Миг-3 два разных самолета.. ну как Маркс и Энгельс ?
- Смотря, что Вы имеете ввиду. Есть обозначения моделей и с этой точки зрения это разные машины. А с точки зрения пилотирования может они отличаются в рамках допустимой погрешности от заводского эталона. (слышали про такой) amyatishkin пишет:
цитата:
Но готовилось этих морских летчиков около 100 человек в год. Вот и подумайте, на сколько их хватило.
- Ну и зачем мне про это думать? Япония проиграла войну не СССР, а США и продержалась при этом 4 года. И посмотрите на подготовку американских пилотов и технику, которая стояла у них на вооружении. Я уж не говорю про экономическую мощь америки, одних авианосцев они построили раз в 8-9 больше, чем японцы. При этом в 1943 году средний налет сократился до 300 часов. Вот и вопрос, почему наши пилоты и военные видят разницу между МиГ-1 и 3 . Летать надо уметь, а для этого надо тренироваться. Я уже не говорю про порочность системы подготовки. Ну и где эти пилоты 41 года? Сколько их выжило. Приемлимые потери?
По поводу разницы МиГ-1 и МиГ-3 задал вопрос на авиафоруме (может, добрые люди помогут информацией). По памяти скажу - завод-изготовитель МиГов начиная с определенного порядкового номера выпущенные на конвейере самолеты стал именовать МиГ-3 вместо МиГ-1.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Довод, что авиаматчасть расходуется быстрее, чем людской ресурс как-то быстро был замят.
Рассмотрим гипотетический пример: у Вас есть 10 экипажей и 100 самолетов. Сколько самолетов смогут одновременно подняться в воздух для выполнения боевых заданий? Правильно. Не более десяти. А Марк Солонин будет считать, что количество таких самолетов - сто. И будет долго удивляться, отчего же целых сто самолетов новых типов не оказали заметного влияния на ход воздушных боев?
Гипотетические и экстремальные примеры какие угодно можно рассматривать. А реальность была такова - летчик Емельяненко на Ил-2 делает свои первый вылет в первые дни войны, садится на свой аэродром и ему говорят:, что самолет как решето и восстановлению не подлежит. Вот подготовленный летчик и отлетался - стал "безлошадным". Когда гибнет в бою летчик - пропадает и его самолет. Обратное неверно: самолет может быть уничтожен/безнадежно поврежден - а его летчик может остаться целым и невредимым.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: И Малыш дал архивную раскладку, где в частности пилотов на МИГ-3 было меньше чем самолетов (засчитали по минимуму - по малому числу обученных пилотов), а с МИГ-1 ситуация была обратной (Малыш засчитал опять по минимуму - по ничтожному числу самолетов). Все выглядело логично, красиво и оппоненты были поражены. До тех пор, пока кто-то не заметил, что МИГ-1 и МИГ-3 - суть один и тот же самолет!
Ну конечно один и тот же, дорогой мой! И в самом деле - ну зачем учитывать разницу во взлетных весах, развесовках и габаритных размерах? Зачем учитывать разницу в дальности полета МиГ-1 и МиГ-3, скорости и маневренности? А Главное управление ВВС не иначе как из чистого вредительства приводило данные по этим самолетам раздельно. Я все правильно изложил?
Сейчас меня затянут "на глубину" и утопят в сортире мелких фактов. Я буду говорить о том, что даже "Жигули" первой и третьей модели в таком случае принципиально разные аппараты, и требуется переучивание с "копейки" на "трешку". Еще я буду говорить о том, что "развесовка" конечно умное слово, но она отличается даже на учебной "спарке" и одноместном истребителе. А разные взлетные веса МИГ-1 и МИГ-3 это конечно круто - к примеру лишний топливный бак поставим и уже другой самолет - всем выстроиться в очередь на пересдачу экзаменов. Разная скорость и маневренность тоже хороший аргумент: эти показатели могут отличаться даже у советских серийных самолетов: например сдавал экзамены летчик на побитом Яке с изношенным мотором, который не выжимал норматив скорости, а выдавал на 100 км/час меньше. После этого летчик получает новенький Як с завода и говорит: я на нем летать не могу, он слишком быстрый, мне переучиваться надо. Кстати, Малыш, вы про моторы ничего не написали. Моторы там как, разные были?
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: В итоге что получили? Этой красивой манипуляцией было доказано, что у СССР 22 июня 1941 на Западной границе не было серьезного количественого превосходства в авиации.
"Красивой манипуляцией" говорите, господин хороший? Тогда я Вам назову одного очень прогрессивного историка, который манипуляциями не занимается принципиально. Это Владимир Богданович Резун. И "считает" он именно так, как Вам и Cat-у удобно. Обратитесь к его работам - и будут Вам самые точные сведения, полностью свободные от каких-либо манипуляций.
Я не поклонник Резуна. Почему Вы заговорили о нем? Дескать, есть еще более историки чем Вы с Исаевым? Есть. Не спорю.
Demon пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Немцы по бедности оставили мало танков в своих танковых дивизиях (дивизий Гитлеру побольше хотелось), а этот факт преподносится как иллюстрация глубины немецкой военно-теоретической мысли и немецкого военного искусства.
Вообще-то, опыт войны показывает, что большинство побед одерживается не в результате каких-то гениальных ходов, а в результате вольного либо невольного использования ошибок противника, либо по игре случая
Все это так. Согласен. Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория. Вот война между Англией и Францией за Ла-Рошель была? Исторический факт. А теперь мы придумаем под этот исторический факт обоснование: эта война состоялась по той причине, что миледи срезала алмазные подвески у герцога Бекингема. Вот точно так же с "золотым сечением" Исаева. Дюма да и только.
Даже две однотипные, но разные машины требуют привыкания. Даже одна и та же машина в начале моторесурса и в конце - две большие разницы. Летать можно и на том и на этом, только вот способность вести бой у них совершенно разная. И тактика будет разная. Разная дальность = разные двигатели + различный объем баков. На марше не влияет, а вот в бою - разная моторика нужна. У одного предкрылки выпускаются (например) на 210 км/ч, а у другого на 250. МиГ в вираже и так не силен, а если еще и пилот будет перестраховываться, то и вовсе сложно. Впрочем в вираж вообще лезть не стоит. Все это лечится налетом. А его не было.
- Ну и зачем мне про это думать? Япония проиграла войну не СССР, а США и продержалась при этом 4 года. И посмотрите на подготовку американских пилотов и технику, которая стояла у них на вооружении. Я уж не говорю про экономическую мощь америки, одних авианосцев они построили раз в 8-9 больше, чем японцы. При этом в 1943 году средний налет сократился до 300 часов.
Просто поготовка 100 летчиков по 500 часов ведет только к поражению. Причем проиграют любому государству, которое будет учить больше летчиков.
Американцы именно так и воевали - наделать в 8-9 раз больше авианосцев - это иметь возможность в одном бою получить 8-9 кратное превосходство, а при таком превосходстве суперпрофессионалы все равно сольют.
Есть обозначения моделей и с этой точки зрения это разные машины. А с точки зрения пилотирования ..
ну хорошо хоть так. А кто сказал что они на Миг-1 летали ?- на И-16- да.. а все остальное все равно как Bf-109.. Но ето совсем другая проблема, хотя может вы и правы что переход с И-16 на Миг в принципе Не дожен требовать много времени. Вот как раз цитата из мемуаров летчика, который в силном желании попасть на фронт обманул начальство.. и сказал что он уже летал на Як-1. Дальше такое
цитата:
Я попал в первую эскадрилью. Комэска, когда проводил предварительную подготовку, сказал: «Завтра утром, – назначил время на предварительную подготовку, – я буду вас проверять» и задает мне вопрос: «На “Яках” летал?» - «Да, летал. Инструктором». – «Нам такие и нужны». Правда, в душе он наверное не поверил. Проводя предварительную подготовку, задавал вопросы по технике пилотирования, штурманской подготовке. Мне задает вопрос: «Как вы будете выпускать шасси на “Яке-1”?» Я знаю, что на “И-16” надо было крутить «шарманку» - 43 оборота, но слышал, что на “Яках” есть какие-то краны и шасси выпускаются автоматически. «Надо открыть кран». – говорю – «Как открыть?» - Черт его знает, думаю. А там не открывать кран нужно, а опустить. Опустишь, шасси выйдут. Зеленые лампочки загораются, и штыри на центроплане выходят. А он спрашивает: «Какой кран?» - «Ну такой… как водопроводный» - говорю. Вся эскадрилья легла от хохота. Комэска посмеялся, потом говорит: «Хорошо, у нас одна спарка. Я планировал вас в последнюю очередь проверить. Меняю плановую таблицу, вы будете первым». Думаю: что делать? Кабину “Яка” я не знаю! И тут мне повезло - спарка вышла из строя. Когда комэска всех распустил, я бегом на аэродром, залез в этот “Як”, который до того видел только со стороны и в воздухе. Сел, посмотрел, сравнил с кабиной “И-16”. Подозвал техника, говорю: «Я подзабыл кое-что, расскажи мне». Он мне все рассказал. После этого я сам часа два изучал приборы и главное действие регулятора шага винта Р-7. До этого я слышал, что Р-7 отдашь полностью, двигатель сгорит, уберешь – упадешь (на большом шаге и больших оборотах двигателя винт не тянет). Спрашиваю механика: «Как работает Р-7, я забыл, расскажи». – «Полностью его не надо отдавать. Но, правда, падали и полностью отдавали и не полностью». В общем, до вечера просидел, присматривался к кабине, куда смотреть при посадке, при взлете. На следующий день меня опять на предварительную подготовку, после которого комэска сказал, что я полечу первым. Приехали на аэродром: «Садись на переднее сидение». Сам сел сзади. Наверняка он подумал, что я не летал – может быть, даже подделал документы. «Запускай». Я запустил двигатель. Выруливаю. Начали взлетать. Я же инструктор! У меня налета несколько сот часов. А “И-16” – это машина такая строгая – не дай боже! После него на любом самолете можно летать. Взлетаю. Думаю: что делать с шагом? И отдал “Р-7” полностью, переведя винт на самый малый шаг. Взлетели, первый разворот сделали, второй, иду к третьему и тут двигатель начал давать перебои и отказал. Но я же опытный! В училище много раз тренеровал курсантов на выполнение посадки с выключенным двигателем. Развернулся, и на этот же аэродром сажусь поперек полосы. А на этом аэродроме стояли не только истребители, но и “Пе-2” и “Ил-2”, и лежали штабеля бомб. Вот от такого штабеля в пятидесяти метрах я и затормозил. Если бы врезались – все, хана. Когда сел, я “Р-7” вывернул обратно. Комэска выскакивает из кабины: «Это ты сжег, двигатель. «Р-7» не убрал!» - «Командир, смотри, все убрано». - Подъезжает командир полка, инженер полка: «Опять вы сожгли!!!» - матом на комэска...
Не как аргумент в разговоре с Малышом, а для Vlad'а - цитата из Архипенко, как он новый самолет осваивал:
цитата:
Интересно, как я впервые вылетел на Як-1. Командир полка Николаенко подошел к самолету, подозвал меня и предложил сесть в кабину. Он мне рассказал, где какие приборы, хотя я ее, кабину, уже и ранее внимательно рассматривал, притом приборная доска была сходна с приборной доской УТ-2. После однократного повторения и ответов на его вопросы, он дал команду снять маскировку с самолета и говорит мне — давай вылетай.
Я выскочил из самолета как ошпаренный и докладываю — на ЛаГГ-3 полечу один хоть против всей германской губернии воевать, а на этом... Тогда он говорит — я приказываю вылететь и сделать 2 полета по кругу. Ну, раз приказ, то ничего не остается делать, как поднимать Як-1 в воздух. Одел парашют, привязался, запустил мотор и вдруг над аэродромом появились штурмовики Ил-2, тут же начали [51] взлетать летчики полка на ЛаГГ-3 для сопровождения их на Воронеж. Что оставалось делать мне? Пришлось взлетать и в первом же самостоятельном полете выполнять боевую задачу — сопровождать Ил-2.
Просто поготовка 100 летчиков по 500 часов ведет только к поражению. Причем проиграют любому государству, которое будет учить больше летчиков.
- Откуда это свободное допущение? Почему любому? Что значит больше? У Вас слишком много допушений исходя из победы коалиции над агрессорами. Америка и Британия богатые страны, а там уровень подготовки летчиков не уступал ни Японскому, ни Германскому. По крайней мере по крупному. Ну а про советские ВВС чего там спорить. У них и сейчас налет часов 30 в год и видимо это считается приемлемым. Во всяком случае помимо тихих стонов о том, что это не хорошо я не слышал. Никто не говорил, что авиация не боеспособна по этому фактуру. Видимо наши соседи давая летчикам по 120-140 часов налета в год просто жгут бензин. Чего с ними поделаешь не экономные черти. vlad пишет:
цитата:
Но ето совсем другая проблема, хотя может вы и правы что переход с И-16 на Миг в принципе Не дожен требовать много времени.
- Да это не только я говорю. Это говорят и летчики. Прочитайте книгу "Я дрался на истребители. " Да чего там и без книги ясно. Эксплатировать можно. Понятно, что обучение желательно проводить. Только как это делать? Изучить руководство по эксплуатации? А кто мешает? А летать, все равно там пилот окажется один на один с машиной. Насколько я понимаю МиГ-3 в варианте спарки серийно не производился. Ну и чего. Откроет инструкцию и прочитает дальность. Сделает прикиды. Тут надо пробывать. Сидя на земле летать не научишься. Проблема не в том, что они не умеои летать на МиГ-1 или 3, или на Як-1. Проблема в том, что уровень их подговки оказался провальным. Как провальным. Да вот так. Сдали полстраны и все тут. Я бы сказал так уровень подговки наших пилотов не соответствовал уровню подготовки пилотов вероятного противника.
- И что? Что новонькое. И это повод говорить, что Вы не можете обслужить компьютер?
А потом вы скажете, что в этом не разбираетесь, но свое мнение имеете Переодически попадаются разные проблеммы, соответственно меняются методы их решения. Сходите на базу знаний Микрософта и посмотрите на даты статей - все ошибки в виндах были выловлены и исправлены за одну неделю?
917 пишет:
цитата:
- Насколько идиотских? настолько, что танком нельзя управлять. Да я повторяю свою точку зрения - все просто сел и поехал. конечно на адаптацию некоторое время требуется. Но насколько эти машины отличались друг от друга? если человек ездит на БТ, то он и Т-34 поедит точно также. Что сейчас много требуется времени с легковой машины пересесть на грузовик импортного производства? Да все как я говорю. сел и поехал.
Управление машиной с обычной и автоматической коробкой передач никаких особенностей не имеет? Насколько отличается легковой автомабиль и автобус? В автобусе водитель сидит ПЕРЕД колесами, а в легковушке - ЗА и длина разная. Уверены, что сев в первый раз вы будете поворачивать легко и непринужденно, вписываясь в поворот? А на тяжелогруженной фуре с прицепом прокатится не хотите после легковушки? Никого на дороге не поймаете? А у Т-34 и БТ масса разная, коробки передач разные. То-то наши танкисты фрикционов нажгли и КПП поломали.
917 пишет:
цитата:
Рассказать теоритические преимущества системы, совершить несколько пробных полетов с разбором и т.п. Но в самом деле неужеле управление МиГ-3 так уж отличается от И-16?
А автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете? Или после недели обучения на машине вы будете готовы к кольцевым гонкам или гонкам по Париж-Дакар? А управление И-16 и МиГ-3 отличается и сильно. Разные двигатели по разному реагируют на движение ручки газа, по разному ведут себя на разных высотах, по разному (с точки зрения летчика - движения ручкой и педалями, управление газом) выполняют фигуры пилотажа. Если один самолет (пусть будет МиГ-3) при определенном угле атаки сорвется в штопор, то другой (И-16) - нет. Или резкое движение ручкой газа может привести к тому, что на одном самолете двигатель загложнет, а на другом нет. Так как все движения по управлению самолета отрабатываются до автоматизма, то это может привести к катострофе. На эти грабли нарывались и немцы, пересажваясь на реактивные самолеты.
917 пишет:
цитата:
Так в чем проблема пересесть на более устойчивый самолет с лучшими посадочными характеристиками? Что там дополнительная ручка управления добавилась?
Посадочные харпктеристики пусть и лучшие, но ДРУГИЕ, соответственно угол планированиа, высота и режимы двигателя ДРУГИЕ. И ДВИЖЕНИЯ ручкой управления ДРУГИЕ.
917 пишет:
цитата:
А с точки зрения пилотирования может они отличаются в рамках допустимой погрешности от заводского эталона. (слышали про такой)
Слова то какие. А вы про одну модель или про разные? У вас все модели пошли от одного эталона?
И что было-бы при встресе с немцами? Лететь и вести воздушный бой, выжимая из самолета все, разные вещи
Я не комментирую. Я привел свидетельство, как летчик вылетел на самолете принципиально новой для него конструкции. Дальше углубляться не буду (что нужно для воздушного боя, а тем более для успешного воздушного боя с немцами - список очень длинный).
smalvik пишет:
цитата:
Управление машиной с обычной и автоматической коробкой передач никаких особенностей не имеет? Насколько отличается легковой автомабиль и автобус? В автобусе водитель сидит ПЕРЕД колесами, а в легковушке - ЗА и длина разная. Уверены, что сев в первый раз вы будете поворачивать легко и непринужденно, вписываясь в поворот? А на тяжелогруженной фуре с прицепом прокатится не хотите после легковушки? Никого на дороге не поймаете?
Если уж пришлось Вам отвечать - приведу пример и на эту тему (из личного опыта). Мне пришлось управлять большим, семиметровым полностью загруженным грузовиком с ручной коробкой передач после опыта езды на легковой машине с автоматической коробкой (последние 4 года). Поездка длиной 200 км. Никого не убил. Управление осложнялось тем, что в кабине грузовика находились 4 человека.
автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете? Или после недели обучения на машине вы будете готовы к кольцевым гонкам или гонкам по Париж-Дакар?
- Конечно буду, любезный Смалвик. Даже не сомневайтесь. Вы лучше посмотрите про наших пилотов и посмотрите на чем они летали. Тот же Покрышкин, который летал на Айрокобре и на советских типах самолетов. Почему беру личностей известных - о них написано много. Так что по Вашему Покрышкин Аэрокобру - 10 лет осваивал? Думаю сел и полетел и все. Понятно, что адаптация машины требует времени. есть люди которые реально воевали на многих типах самолетов. Гораздо сложнее например перейти с бомбардировщика на истребитель. smalvik пишет:
цитата:
А автоматизм упавления вы тоже теоретически расказывать будете?
- Вообще общая эргономика кабины исрибителей от модели к модели похожа. Есть же определенные госты и традиции в конце концов. Не усложняйте. smalvik пишет:
цитата:
У вас все модели пошли от одного эталона?
- Нет. Не модели. Завод обычно делает модель продукции, например бомбардировщик "Ту-2", которая и является эталоном. По отношении к ней определяются и сравниваются все серийные самолеты.
Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория.
Суть не в том. Просто у немцев хватило ума понять, что экспромт оказался удачным, и не надо заниматься самоизвращением.
А вообще, "золотое сечение" есть всегда. Например, почему у нас в батальоне два десятка танков, а у НАТОвцев - почти 50? Структурные вопросы, каждый ищет оптимальную структуру боевого подразделения
Для тех кто не желает пройти по ссылке изложу свою видение ситуации: главное отличие МИГ-1 и МИГ-3 в установке дополнительного бензобака, что привело к увеличению дальности полета. С этой точки зрения МИГ-1 и МИГ-3 разные машины, поскольку расширились возможности тактического применения (МИГ-3). Однако с точки зрения пилотирования машина существенных изменений не претерпела (погрешности в пределах эталона - ведь серийная техника постоянно совершенствуется, кроме того экземпляры сложной техники выпущенные даже на одном и том же заводе могут отличаться друг от друга).
Так что выпускаемое на том же самом конвейере изделие начиная с экземпляра серийный номер 2101 стали обозначать МИГ-3. Для справки - официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
цитата:
Техника выполнения фигур высшего пилотажа [на МИГ-3] практически не отличалась от таковой на МиГ-1
По прежнему будем считать что пилот освоивший МИГ-1 требует специального переобучения на МИГ-3 ?
- Конечно буду, любезный Смалвик. Даже не сомневайтесь.
На какой результат расчитываете? Первое место? Недалеко от моего места службы два опытных гонщика утонули - в оросительный канал попали - говорили, что его плохо видно из машины (сейчас уже и не помню, что там в Казахстане проводилось). Так-что поосторожнее
917 пишет:
цитата:
- Вообще общая эргономика кабины исрибителей от модели к модели похожа. Есть же определенные госты и традиции в конце концов. Не усложняйте.
Общая - да, но все проблемы в частностях. Самолеты усложняются, улучшаются, добовляется новое оборудование и приборы. У И-16 уборка шасси - лебедка, а на Миг-3 -нет. На счет Гостов - перед войной унификацию шибко требовали, но тем не менее отличия были. Например, кто-то упоминает о разных штуцерах для заправки сжатым воздухом на ЛаГ и Як.
917 пишет:
цитата:
- Нет. Не модели. Завод обычно делает модель продукции, например бомбардировщик "Ту-2", которая и является эталоном. По отношении к ней определяются и сравниваются все серийные самолеты.
Я не комментирую. Я привел свидетельство, как летчик вылетел на самолете принципиально новой для него конструкции.
Пример не очень удачный, так как УТ-1 и Як-1 конструировал один человек: Яковлев, потому и эргономика кабины, приборы, принципы размещения ручек управления были схожими, чего не скажешь о И-16 и Як-1.
Однако с точки зрения пилотирования машина существенных изменений не претерпела (погрешности в пределах эталона - ведь серийная техника постоянно совершенствуется, кроме того даже экземпляры сложной техники выпущенные на одном и том же заводе могут существенно отличаться друг от друга).
...
В результате всех проведенных доработок полетная масса самолета возросла с 3100 кг до 3355 кг, что не могло не сказаться отрицательно на его летных данных. Однако максимальная горизонтальная скорость серийного самолета МиГ-3, полученная на высоте 7800 м составила 640 км/ч, что практически соответствовала скорости опытного И-200 (636 км/ч). Но скороподъемность истребителя ухудшилась, и высоту 8000 м самолет стал набирать на 1,71 мин дольше.
По оценке летчиков запас устойчивости при зажатой ручке управления на планировании практически остался таким же, но в режиме набора высоты несколько снизился. Штопор с не полностью данными рулями на всех эксплуатационных центровках был такой же, как у опытного самолета И-200, то есть после двух витков и дачи рулей на вывод, МиГ-3 выходил из штопора без запаздывания. Техника выполнения фигур высшего пилотажа практически не отличалась от таковой на МиГ-1, однако, большие нагрузки на элероны и недостаточная устойчивость, приводящая во время пилотажа к большим перегрузкам, быстро утомляли летчика..."
Такие мелочи в бою могут превратиться в большие проблемы. Пилот ведь ждет одного результата как у МиГ-1, а в полете выходит другой результат, из-за отличий МиГ-3.
правильно ! -с налетом более 300 часов. И то чуть двигател не сжег.. а если б летчик менее опытный попался, так могло и страшнее закончится. Так что 917 нас своими автомобильными примерами Не запугает. К томуже не стоит смешивать военную ситуация с до-военной: там все по-другому.
- Откуда это свободное допущение? Почему любому? Что значит больше? У Вас слишком много допушений исходя из победы коалиции над агрессорами. Америка и Британия богатые страны, а там уровень подготовки летчиков не уступал ни Японскому, ни Германскому. По крайней мере по крупному. Ну а про советские ВВС чего там спорить. У них и сейчас налет часов 30 в год и видимо это считается приемлемым. Во всяком случае помимо тихих стонов о том, что это не хорошо я не слышал. Никто не говорил, что авиация не боеспособна по этому фактуру. Видимо наши соседи давая летчикам по 120-140 часов налета в год просто жгут бензин. Чего с ними поделаешь не экономные черти.
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- А накой результат я могу расчитывать после месяца подготовки? После есяца или двух переучивания по программе с И-16 на МиГ-3 летчик что становиться летчиком-снайпером? или летчиком инструктором? Или он так и останется кем был только налетает + 4 часа на новых машинах? smalvik пишет:
цитата:
Общая - да, но все проблемы в частностях.
- Ну так я частности и не исключал. Если Вы посмотрите мои посты,то в каждом увидите, что пилоту в принципе необходимо адаптироваться к машине. Понажимать тумблеры, педали, ручки и т.п. Просто проблема переучивания на новые самолеты мне кажется искуственно завышена. Конечно требуется время на изучение инструкций, новые машины часто требуют новую тактику их применения, да и рычажки надо подергать. Да и полетать не плохо. Только у харошего пилота или верней сказать для пилота с хорошой летной подготовкой потребуется минимум времени. чтобы это освоить.
Такие мелочи в бою могут превратиться в большие проблемы. Пилот ведь ждет одного результата как у МиГ-1, а в полете выходит другой МиГ-3.
Знаете, у каждой машины есть характер и все они немного отличаются друг от друга. У меня было два ВАЗа, что ли не последовательно сошедшие с конвейера. Один оставил себе, другой дал отцу. На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует. А ведь это были одинаковые машины, и это не такое технически сложное изделие, как самолет! Любой пилот вообще привыкает к своему персональному самолету, но это не значит что он не может летать на других.
правильно ! -с налетом более 300 часов. И то чуть двигател не сжег.. а если б летчик менее опытный попался, так могло и страшнее закончится.
Налет здесь в общем не причем - летчик не знал особенностей самолета. Кроме того проявились старых навыки управления, отработанные до автомаизма.
А автомобильные примеры я тоже приводил - разные коробки передач. Пересаживаясь с одной на другую люди вначале себя не очень уверенно чувствуют и часто ошибаются.
но это не значит что он не может летать на других.
Летать СМОЖЕТ, но ему нужно ДРАТЬСЯ, выжимая из машины ВСЕ.
TDV пишет:
цитата:
На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует.
Ездить можно, но пересев на отцовскую машину в первый раз, вы будете готовы учавствовать в Гонках на выживание? И что с вами будет? Вместо резкого тормажения - "задумчевое". В гонках думать некогда - работают навыки, отработанные до автоматизма на ВАШЕЙ машине, а не на отцовской.
Пример не очень удачный, так как УТ-1 и Як-1 конструировал один человек: Яковлев, потому и эргономика кабины, приборы, принципы размещения ручек управления были схожими, чего не скажешь о И-16 и Як-1.
Понимаете, я тут больше про МИГи выступаю, и все примеры в этом разрезе привожу . МИГи вроде проектировали одни и те же люди?
Налет здесь в общем не причем - летчик не знал особенностей самолета. Кроме того проявились старых навыки управления, отработанные до автомаизма.
- Не могу согласиться (не посчитайте за желание вступить в спор из принципа) . Когда у человека есть профессиональные навыки и опыт у него есть небольшой перечень вопросов который надо уточнить и разобрать. Другое дело если опыт небольшой - здесь человеку надо не только изучить новое но и добавить те вещи которые он должен вроде бы знать, но на самом деле не знает. Но предлагаю завязать с автомобилями и оставить это для бронетанковой техники, а то прийдет Малыш и скажет, что по автомобилям судет о самолетах нельзя и т.п. Заранее вынужден огорчить: я только, что подошел к человеку, который в личной собственности имеет Л-39 и сейчас собирается покупать новоую "Сесну" и до этого летал на другой "сесне". Он приблизительно как и я оценивает эту проблему. Главное это научиться летать на первом самолете. Дальше легче. И общий налет это важно.
- А накой результат я могу расчитывать после месяца подготовки?
Уютный гробик после аварии. Гонщики зачем-то готовятся годами, а не переучиваются за месяц с "Жигулей". Тем не менее аварий хватает, в том числе со смертельным исходом.
цитата: На отцовском потом ездить не любил - "дуб дубом", жду от него одного результата, а он совершенно по другому, "задумчиво" реагирует.
Ездить можно, но пересев на отцовскую машину в первый раз, вы будете готовы учавствовать в Гонках на выживание? И что с вами будет? Вместо резкого тормажения - "задумчевое". В гонках думать некогда - работают навыки, отработанные до автоматизма на ВАШЕЙ машине, а не на отцовской.
Еще раз повторю - самолет для летчика вещь интимная и сугубо персональная. Как и ведомый. Неоднократно читал у тех, кто выжили и стали асами, что они давали себе зарок не участвовать в "гонках на выживание" не только на чужих самолетах, но и с незнакомыми ведомыми.
Но не о том спич - вопрос был можно ли складывать летчиков имеющих подготовку на МИГе-1 с летчиками имеющими подготовку на МИГе-3.
- Не могу согласиться (не посчитайте за желание вступить в спор из принципа) . Когда у человека есть профессиональные навыки и опыт у него есть небольшой перечень вопросов который надо уточнить и разобрать. Другое дело если опыт небольшой - здесь человеку надо не только изучить новое но и добавить те вещи которые он должен вроде бы знать, но на самом деле не знает.
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель. И здесь его налет никак не повлиял. С неработающим двигателем в бою ему никакой налет не поможет. Взлететь можно, драться в воздушном бою - проблематично. Если в бою заглохнет двигатель - опытный пилот может либо сесть так, либо вновь запустить двигатель, вот только позволит-ли ему это противник?
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- Похоже, что люди со слабой подготовкой Ваш конек. Интересно откуда такая информация. То что США по численности населения одна превосходит и Германию и Японию, как бы понятно. То что США это первая промышленная, финансовая держава мира это тоже понятно. Естественно, что и пилотов они подготовили больше чем например Япония и Германия вместе взятые. Борьбу с Японцами вели американцы на самолетах которые имели значительное техническое преимущество с конца 1942 года. Японцам просто нечего было противопоставить американским Хеллкетам и Корсарам, а тяжелый бомбардировщик или дальний морской разведчик типа Б-29 ,24,17 они так и не смогли запустить в производство. А что там с подготовкой пилотов у американцев плохого?
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель.
- Ну и что? Можно подумать, что двигатель можно сжечь только в таких условиях. Посмотрите на статистику аварийности в авиации РККА накануне войны, что вообщем-то и вызвало конфликт у Сталина с Рычаговым, а потом и Смушкевичем. Я думаю двигатель можно точно так же сжечь и прослушав тысячи инструкций и наставлений. Рабочий момент.
цитата: Но не о том спич - вопрос был можно ли складывать летчиков имеющих подготовку на МИГе-1 с летчиками имеющими подготовку на МИГе-3.
А как Вы считаете, почему ГУВВС различало этих летчиков? Потому что делать было нечего?
Я же объяснил (правда позже дописал поэтому Вы могли пропустить):
TDV пишет:
цитата:
официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
Тактическое применение самолетов могло быть разным (разная дальность). Вот чтобы различать их по-быстрому, и не проговаривать каждый раз "улучшенный истребитель И-200" ввели новыйтермин МИГ-3. А появилась новая сущность - бюрократия наработает под нее и все остальное: "Ты на каком самолете экзамены сдавал? На МИГ-3? - Годен к полетам на МИГ-3. А ты на каком самолете экзамены сдавал? МИГ-1? Годен к полетам на МИГ-1".
- А кто говорил, что практика не нужна? С учетом минимальной по сравнению с немецкими машинами автоматикой (если таковая на советских истребителях вообще имелась, у на с обычно предпочитают полуавтоматы)практика нужна нще в большем размере. Но эта практика ни как не связана именно с новыми машинами. Потому как нашему условному пилоту возможно предстоит в конкретной ситуации пересесть не только с архаичного (по сравнению Ме109 F2) И-16 на МиГ-3, но и с возможно, что еще на более архаичный И-153. Это уж, что будет на аэродроме. Кроме того, после теоритической дискуссии на предмет отличий МиГ-1 и МиГ-3 хотелось бы задать вопрос, а что все И-16 были одной модефикации, с двигателями одинаковой мощности и вооружением. В полку вполне могло оказаться две немножко схожих, а немножко и отличных модефикации И-16. Вообщем продолжаю настаивать - сел и полетел.
В полку вполне могло оказаться две немножко схожих, а немножко и отличных модефикации И-16
Немножко - это мягко сказано: разные двигатели (и соответственно скорость, маневренность), принципиально разное вооружение, разная дальность полета...
Но для некоторых принципиально то, что ГУВС считало все это разнообразие одной моделью самолета, а МИГи (первый и третий) - различными моделями: "Все делалось правильно" и "Наши деды вообще и Сталин в частности были не глупее нас с вами"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 684
Отправлено: 12.07.06 18:45. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Гипотетические и экстремальные примеры какие угодно можно рассматривать.
Ну и причем здесь пример с Емельяненко? В воздух ни при каких обстоятельствах не может подняться больше самолетов, чем имеется подготовленных экипажей. И если этих экипажей мало, то урон, нанесенный противнику, будет невелик, а собственные потери - достаточно большими, просто потому, что в каждом вылете противник обладает численным превосходством. Большое количество самолетов при этом поможет дольше продержаться за счет указанной Вами "пересадки" "безлошадных" экипажей на новые машины, но численного превосходства противника в каждом бою со всеми вытекающими отсюда последствиями не отменит.
TDV пишет:
цитата:
Сейчас меня затянут "на глубину" и утопят в сортире мелких фактов.
Мелких, говорите? А зачем тогда вообще самолеты по типам разделять? Достаточно деления на классы: столько-то истребителей и столько-то бомбардировщиков. Правда, потом вопросы возникают а-ля Солонин на тему "Куда улетели сталинские соколы и где была советская авиация в первые дни войны?"
TDV пишет:
цитата:
Я буду говорить о том, что даже "Жигули" первой и третьей модели в таком случае принципиально разные аппараты
Давайте будем проще: Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого? ГУ ВВС видело причины учитывать пилотов, подготовленных на МиГ-1 и МиГ-3, отдельно. Это такое злонамеренное вредительство или...? Ваша версия?
TDV пишет:
цитата:
Еще я буду говорить о том, что "развесовка" конечно умное слово, но она отличается даже на учебной "спарке" и одноместном истребителе.
А у Яка, МиГа, ЛаГГа к началу войны были учебные спарки, чтобы развесовки отличались? Но и это, разумеется, мелочи, правильно?
TDV пишет:
цитата:
А разные взлетные веса МИГ-1 и МИГ-3 это конечно круто - к примеру лишний топливный бак поставим и уже другой самолет - всем выстроиться в очередь на пересдачу экзаменов.
Ну и почему, в таком случае, по-разному готовятся экипажи Ил-76 транспортных и Ил-78 - тех же Ил-76 в варианте заправщиков? Там даже взлетные веса не различаются. Дураки нашей авиацией заправляют, не иначе...
TDV пишет:
цитата:
Кстати, Малыш, вы про моторы ничего не написали. Моторы там как, разные были?
А зачем Вы меня об этом спрашиваете? Я же "красивыми манипуляциями" (с) пробавляюсь. Пожалте к господам Резуну - Бешанову - Буничу - Солонину и прочим светочам отечественной военно-истореической мысли, их методика произведет на Вас самое положительное впечатление. А вообще моторы там стояли одинаковые, АМ-35А. Только Вы мне не верьте, это манипуляции.
TDV пишет:
цитата:
Я не поклонник Резуна. Почему Вы заговорили о нем?
Потому, что очень заметна у Вас склонность "по Резуну" считать - валить в кучу все подряд без разбора.
TDV пишет:
цитата:
Только когда что-то получается случайно, а под это подводится теория что, дескать был такой имярек, и был он такой умный и все предвидел - для этого есть специальное название - криптоистория
Ага. У немцев "случайно получилось", потом наши в конце войны пришли к "перевесу" пехоты над танками - и тоже, разумеется, "совершенно случайно"... Англичане к концу войны реорганизовали свои чисто танковые дивизии в соединения из танковой и мотопехотной бригады - и тоже, разумеется, "совершенно случайно"... Штаты к составу дивизии из трех танковых и трех мотострелковых батальонов пришли - и, конечно же, тоже "совершенно случайно"... Как пела Земфира, "я не нарочно, просто совпало" (с). И такая цепь "совпадений" в применяющих в широких масштабах бронетанковую технику странах - это, разумеется, не криптоистория. А вот предположение о том, что к определенному соотношению пехоты и танков в танковом соединении пришли осознанно - это, разумеется, жуткая ересь и криптоистория. Я все правильно изложил?
TDV пишет:
цитата:
... главное отличие МИГ-1 и МИГ-3 в установке дополнительного бензобака, что привело к увеличению дальности полета.
Ага. А удлинение моторамы и сдвиг мотора вперед с соответствующим влиянием на развесовку - это, разумеется, не в счет, ибо "мелочи"...
Интересно откуда такая информация. То что США по численности населения одна превосходит и Германию и Японию, как бы понятно. То что США это первая промышленная, финансовая держава мира это тоже понятно. Естественно, что и пилотов они подготовили больше чем например Япония и Германия вместе взятые. Борьбу с Японцами вели американцы на самолетах которые имели значительное техническое преимущество с конца 1942 года. Японцам просто нечего было противопоставить американским Хеллкетам и Корсарам, а тяжелый бомбардировщик или дальний морской разведчик типа Б-29 ,24,17 они так и не смогли запустить в производство. А что там с подготовкой пилотов у американцев плохого?
Опять двадцать пять за рыбу деньги. В 41-42 у японцев самолеты-истребители были лучше, чем у "первой промышленной державы мира". У них были опытнейшие летчики. А в 42-43 годах эти самолеты устарели, летчики погибли, а выучить новых такого качества уже нельзя. Вот война в воздухе и проиграна.
на самом деле ваши (равно как и 917) претeнзии смешны. везде свой формализьм: к прим. ежли ч-к писал на java-script +html так он на C сможет конечно работать.. но его програмки будут ну Очень корявие до тех пор пока он Не выучит указатели.. и всякую сопутствующую кухню. Ну так и летчики; с одним отличием что времени на обучeние им никто не даст.. собьют.
ежли ч-к писал на java-script +html так он на C сможет конечно работать..
Простите, я правильно понял Вашу интерпретацию, что "java-script +html" это МИГ-1 (он же "И-200"), а язык "C" это МИГ-3 (он же официально "улучшенный И-200")? Напомню, основное отличие - дополнительные бензобак.
Я теперь буду знать, что язык "С" - это улучшенный "java-script +html"
А вот И-16 тип 24 (1900 кг вес, 1000 л.с. двигатель, 525 км.ч скорость. 2 пулемета, 2 пушки) и И-16 тип 5 (1660 кг вес. 775 л.с. двигатель, 460 км.час скорость, только два пулемета) - они оба наверное один и тот же Fortran
Простите, Вы в теме? Малыш утверждает, что летчики подготовленные к полетам на МИГ-1 не могут выполнять полеты на МИГ-3. То есть, исходя из Вашей метафоры, программист на С не может программировать на С.
А вот все летчики , подготовленные на И-16 - взаимозаменяемы, и считать их можно в куче. Вот о чем речь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 685
Отправлено: 12.07.06 20:31. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Вот, не отходя от кассы, сразу же под Вашим постингом Малыш выступил на тему "Наши деды вообще и Сталин в частности были не глупее нас с вами"
Не угадали. Малыш выступил на тему того, что, ежели господин TDV не видит особого смысла в некотором действии или событии - например, в раздельном учете летчиков, подготовленных на самолетах МиГ-1 и МиГ-3 - то из этого никоми образом не следует, что этого смысла не было вовсе и "под новую сущность подогнали бюрокартию". А если смотреть на проблему несколько шире и "офф-топичнее", то я не могу понять доведенного до абсурда эгоцентризма при рассмотрении исторических событий, выражающегося в том, что, если наблюдатель не может моментально постичь смысла некого действия или события, то действие/событие объявляется заведомо лишенным смысла, если наблюдатель "здесь и сейчас" располагает некой информацией, то предполагает, что оной информацией располагали все участники исторических событий в момент, когда происходили эти события, и т.д.
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3. Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса. Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал (в меру своих скромных возможностей). Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
Суть не в том. Просто у немцев хватило ума понять, что экспромт оказался удачным, и не надо заниматься самоизвращением.
Открою Америку, заявив , что это не совсем правда? В годике так 43-44 Гудериан на совещании предлагал все танковые дивизии отвести в тыл и переформировать по новой-старой структуре, упирая особо не на структуру, а на доведение численности танков до 400. Не поддержали-с. И не потому, что ума хватило, а потому что танков не хватило.
Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
правилный ответ такой: если ГУ ВВС так считало- значит так надо было.. ежли речь об истории идет. По уставу было положено- так понятно ?
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3.
Все достаточно просто - обычная бюрократия: - есть у одного летчика "бумага" о переучивании на МиГ-1 - считаем его в колонке "МиГ-1", - есть у второго летчика "бумага" о переучивании на МиГ-3 - считаем его в колонке "МиГ-3".
И это все. Если первый летчик получит "бумагу" о переучивании на МиГ-3, то тоже посчитаем его в колонке "МиГ-3". Ни о каком процессе практического обучения в данном случае речь не идет. Вероятнее всего, что летчик вообще только прослушает при переучивании теоретическую часть.
Ну, а практическое обучение ему нужно будет так же, как пилоту Ан-24 для полета на самолете Ан-26.
(Для справки - Ан-26 это грузовой вариант пассажирского Ан-24).
официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
Тактическое применение самолетов могло быть разным (разная дальность). Вот чтобы различать их по-быстрому, и не проговаривать каждый раз "улучшенный истребитель И-200" ввели новыйтермин МИГ-3. А появилась новая сущность - бюрократия наработает под нее и все остальное: "Ты на каком самолете экзамены сдавал? На МИГ-3? - Годен к полетам на МИГ-3. А ты на каком самолете экзамены сдавал? МИГ-1? Годен к полетам на МИГ-1".
Но говорят, есть еще сакральное знание и в каждом бюрократическом священнодействе касты жрецов под названием ГУ ВВС есть потаенный смысл...
Ха. У меня есть еще более сакральное знание: в книге "Советская авиация в ВОВ в цифрах" количество МиГ-1 и Миг-3 в частях, где были в наличии оба типа, дается В ОДНОЙ ОБЩЕЙ СТРОКЕ - в столбиках "Количество боевых самолетов", "В т.ч. неисправных", "Общее количество экипажей", "Общее количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей"
P.S. И замечание в сторону, но по теме: если сопоставить данные о количестве самолетов МиГ-1(3) в частях согласно вышеуказанной книге, данные по наличию самолетов этих типов и подготовленных экипажей по иап на сайте http://allaces.ru и план переучивания на самолеты новых типов, то получается интересная картинка:
В первом квартале 1941 г. новую технику должны были получить и получили - 28, 31, 41, 124, 126, 129, 159 иап. Эти же полки должны были произвести переучивание на новую технику в феврале-марте, но о половине из них написано, что самолеты еще не освоены летчиками. Это 28, 31, 129, 159 иап. При этом интересно, что в третьем и четвертом кварталах новую технику должны были получить - 4, 7, 15, 23, 55, 153 иап. Но получили они ее в первом/втором кварталах! Мало того, 4 и 55 иап умудрились до войны пройти переучивание, хотя должны были сделать это в июле-сентябре и октябре-декабре соответственно.
Вот и интересно - а как было на самом деле: командование не придерживалось своего же графика или документы с данными по переучиванию (и соответственно - по боеготовым экипажам) несколько несоответствуют действительности?
P.S. Как вариант - все, кому положено, переучивание прошли. Мало того, за счет интенсификации процесса удалось в первом-втором квартале на переучивание отправить и те полки, которые должны были сделать это позже. А вот оформление документов задержалось.
Собиратель, Вы на опасном пути: тут не столько МИГи замешаны, сколько тезис о том, что неправильно считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года. Оказывается, нужно брать меньшее из числа собственно машин и из числа официально подготовленных экипажей, и так по каждому боевому типу. За счет этого удается существенно снизить цифры боеготовых самолетов (а впоследствии видимо танков и прочего) на западных границах СССР. Понимаете? Нас было просто меньше, поэтому мы проиграли приграничное сражение, несмотря на героизм рядовых красноармейцев, мудрость военачальников и гений вождя.
Открою Америку, заявив , что это не совсем правда? В годике так 43-44 Гудериан на совещании предлагал все танковые дивизии отвести в тыл и переформировать по новой-старой структуре, упирая особо не на структуру, а на доведение численности танков до 400. Не поддержали-с. И не потому, что ума хватило, а потому что танков не хватило.
А мне кажется, что сама идея выведения с фронта жизненно необходимых ТД в целях переформирования выглядит не очень удачной.
А доведение численности танков до 400 - это тоже структурное изменение в общем-то.
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3. Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса.
- Разве смысл в учете определяет возможность пилота, обучившегося летать на МиГ-1 иметь возможность пилотировать МиГ-3? Ведь полеты связаны и с определенной техникой безопасности и с экзаменами по пилотированию. Т.е. как то документально надо подтвердить право пилота на управлением самолетом. Поэтому видимо вполне обосновано этот учет велся отдельно. Но простите какое отношение имеет "документ" на право пилотирования к навыкам пилотирования? Понятно, что пока Вы не сдадите определенный перечень нормативных знаний по самолету и элементарных требований безопасности Вас не одно лицо находящееся в трезвом уме и здравой памяти не допустить к его пилотированию. Так наверняка это средство повышенной опасности. Тем не менее это вовсе не значит, что пилот при определенных обстоятельствах не может на этой машине совершить полет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 686
Отправлено: 13.07.06 11:19. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3.
Прошу простить мне рефрен, но из того, что лично Вы не видите в этом смысла, не следует, что оного смысла нет.
TDV пишет:
цитата:
Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса.
Во-первых, не я вижу в этом смысл, а ГУ ВВС. Во-вторых, на данный момент "предметной" информацией о том, почему ГУ ВВС считало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов раздельно, я не располагаю. Однако до тех пор, пока я не получу прямых и явных обоснований для утверждения, что ГУ ВВС самозабвенно сосало палец и искусственно разделяло один тип самолета (и подготовленных пилотов для них) на два разных, я воздержусь от высказывания подобных предположений. Что и Вам настоятельно советую.
TDV пишет:
цитата:
Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал (в меру своих скромных возможностей).
При всем уважении - нет, не обосновали никак. Видите ли, ни то, что Вы не видите смысла в подобном разделении, ни то, что никакого другого объяснения, кроме как "под новую сущность подогнали бюрократию", Вы предложить не в состоянии, не являются аргументами вовсе.
TDV пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
"Формальный" аргумент был приведен: ГУ ВВС отдельно учитывало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов. Конкретикой, почему оно так делало, я в данный момент не располагаю.
И позвольте, пожалуйста, еще один момент "общего" характера. Приводя цитату из Архипенко на тему того, что "Ничего сложного в освоении самолетов новых типов не было - сел и полетел", Вы допускаете одну очень серьезную ошибку. Видите ли, Архипенко прошел всю войну и написал по окончании войны "Записки летчика-истребителя", и возможно, что он пережил войну, в том числе, и потому, что для него лично действительно "ничего сложного в освоении самолетов новых типов не было - сел и полетел". Однако более чем 20 тыс. чел. личного состава ВВС, погибших, умерших от ран и пропавших без вести (20 тыс. - цифра за 1943-1945 года) возможности написать мемуары не представилось, и если они и имели отличное от мнения Архипенко мнение насчет легкости основоения самолетов новых типов и погибли, в том числе, ввиду недостаточного владения матчастью, то об этом мнении нам уже никогда не доведется узнать. В результате в военных мемуарах вынужденно складывается однобокая картина - мемуары пишут выжившие, описывают в них свои личные ощущения и пишут: "Да что там было сложного-то?" Те же, кто считал иначе и кому не посчастливилось выжить, мемуаров, увы, не напишут.
TDV пишет:
цитата:
... сколько тезис о том, что неправильно считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года.
Естественно, неправильно. Принять участие в бою может только исправная техника, обеспеченная экипажем, снабженная горючим и боеприпасами - разве это не очевидно? В документах о проверке боевой и мобилизационной готовности одного из мехкорпусов ПрибОВО в июне 1941 г., например, есть сведения, что такая-то и такая-то боевая и вспомогательная техника требует ремонта в окружных мастерских, наряды на ремонт от штаба округа получены, техника еще не отправлена за неподачей железной дорогой платформ. Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете считать эту технику исправной и готовой принять участие в бою? Другой пример: ЕМНИП в начале 1941 г. было издано указание Наркома Обороны о включении в состав батальонов тяжелых и средних танков танкеток Т-27 для выполнения на них учебных упражнений. Некоторые тяжелотанковые подразделения эти танкетки успели получить. Однако танкетки предназначались исключительно в учебный парк - постоянных экипажей для них не предусматривалось. Потому при выходе подразделения по боевой тревоге танкетки оставлялись в пунктах постоянной дислокации и при отходе наших войск взрывались или попросту бросались - их некому было водить. Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете учесть в составе боеготовой техники и эти танкетки? Едем дальше: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе сразу несколько Т-34 заправили бензином и при попытке завести ЕМНИП два из них попросту сожгли. Как Вы оцениваете квалификацию экипажей танков, если оные экипажи не в курсах даже, чем заправлять свои боевые машины? Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете и танки, обслуживаемые такими экипажами, считать полностью боеспособными и готовыми принять участие в бою? И, неоднократно поминая Резуна как автора, методика которого Вам понравится, я именно это в виду и имею - что Вы предлагаете считать не технику, а дровеняко-железяки затейной формы, оставляя за бортом вопрос, в состоянии ли оные железяки были сдвинуться с места.
TDV пишет:
цитата:
Понимаете? Нас было просто меньше
И после таких пенок Вы себе позволяете упрекать меня в "манипуляциях"? Вот специально для Вас ссылки на ту давнюю дискуссию: постинг номер раз, постинг номер два, постинг номер три. Найдете слова "нас было просто меньше" - получите большую сладкую конфету. Или для Вас все, что опровергает "двадцать четыре тысячи советских танков" имени Владимир Богданыча, означает "нас было просто меньше"?
Едем дальше: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе сразу несколько Т-34 заправили бензином и при попытке завести ЕМНИП два из них попросту сожгли.
- Неплохо, неплохо. А почему собственно не считать танк боеготовым? Взможно в экстремальной обстановке танкисты попробовали другой вид топлива ввиду отсутствия дизельного, опыт не удался. Так какие основания считать танк не боеготовым? А например массы танков застрявших в болотцах и реках при выезде на берег как считать? Ведь их в это болото загнал экипаж и руководство подразделения не оценив возможности машины. А как считать технику попадавшую с мостов и насыпей в куветы? Честно говоря я не вижу большой разницы между спаленным двигателем и попаданием в топь болота. Результат один - техника капитально выходит из строя. Да и тот танк он тоже был боеготов пока его не сделали не боеготовым. Тогда и всех сдавшихся в плен надо не считать, они ж не вели боевых действий, а оказавшись в окружении сразу сдались в плен. Так чего их собственно и считать? А как оценивать контингент дивизий народного ополчения? Насколько я понимаю уровень их подготовки не выделялся по сравнению с приведенным примеровм экипажа танка. Так как их считать?
А теперь давайте посмотрим собствено изначальную логику. Надо иметь больше всего, чтобы одержать победу причем возможно(допустимо) низкого качества. Так что ж от этого низкого качества то отказываться? Такое большое количество слабой техники и низкого уровня подготовки людей это отражение концепции, а не случайный факт. Не вижу смысла и не считать и танкетки. Просто потери такого рода надо и считать соответственно. Как потери учебной бронетехники или т.п., а не в одной глафе с КВ. На самом деле чем подробнее подсчеты тем лучше, а уж там каждый сам сможет произвести анализ и сделать выводы.
- если помните, соавтор проекта агрессивности СССР и его планов нападения на Германию в период своей службы в Закарпатском ВО по тревоге на танке не выехал как все из части ч/з ворота, а рванулся напрямую на танке ч/з забор - видимо такая реакция начало действий по тревоге и есть экстремальная? Соответственно и обстановка экстремальная. Я вообще-то предположил, что это произошло в период начала боевых действий. Если нет то и проблемы нет. Рабочий момент обучения. Причем не совсем понятно почему виноват экипаж? Он же не на бензоколонке заправлялся. Значит они взяли горючие определенного вида по накладной на подразделение, присутствовало и командование части в той или иной мере. Оцениваю нормальные потери во время наступления.
Кстати по поводу батарее 122-мм гаубиц, которая не смотря то, что имела возможность вывести 1/2 боекомплекта была комиссией признана боеспособной. Оказывается в передке перевозилось 12 снарядов и они оценивались как НЗ и предназначались для обороны орудия и подлежали расходованию строго в последнию очередь. Боекомплект определялся дневной нормой расхода снарядов и для данного орудия состовлял порядка ста с лишним выстрелов (порядка 120). Вес выстрелов (чисто выстрелов) боекопмплекта состовлял 2,1 тонны. Поэтому когда комиссия сказала, что батарея может иметь 1/2 боекомплекта - это означало, орудие имело порядка 60 снарядов. Согласитесь орудие с 60 снарядами вполне можно считать боеспособным. Так что зря я говорил, что военные передки пропили. Вынужден признать. Источник информации- Справочник артиллериста 1936 года издания.
Я вообще-то предположил, что это произошло в период начала боевых действий.
ЕМНИП, до. Незадолго до. В июне, по моему.
цитата:
Если нет то и проблемы нет.
Как раз наоборот.
цитата:
Рабочий момент обучения.
Ага. Инструкции они читать и не пробовали. Правильно, зачем? В рабочем порядке запороли два танка. Не на танкодроме, не на стрельбище, а прямо в парке. Хотя я не понимаю: какие проблемы перейти с одной машины на другую? Сел и поехал!.. Вот у двух экипажей 6 мехкорпуса как-то не получилось даже поехать, я уж не говорю воевать. Это о машинах говорит или все же о подготовке экипажей?
цитата:
Причем не совсем понятно почему виноват экипаж?
Пять баллов. А кто? Им бензин дали - они и залили, зная, что нельзя? Так я Вам отвечу: порча военного имущества карается... и т.д. и т.п. Экипаж ОБЯЗАН знать тип топлива, которым танк положено заправлять. Если они знали и все равно заправили - это как квалифицируется? Если не знали и заправили - как квалифицируется?
цитата:
Он же не на бензоколонке заправлялся. Значит они взяли горючие определенного вида по накладной на подразделение, присутствовало и командование части в той или иной мере.
Обязаны это так же знать технические специалисты подразделения. Тоже инструкций не читали. Так и запишем.
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- Не могу не ответить. Вы так и не поняли Америку. Есть такая информация по 1941 году и возможно по 1942 году. Исходя из нее действительно можно сделать вывод, что американские пилоты имели худшую подготовку. Однако извините Америка это не СССР. В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы. И потому выпекание летчиков имеющих минимальный налет и затыкание ими дыр не стало государственной политикой США. И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное. Все это вовсе не исключает проблемы с подготовкой кадров для ВВС Германии и Японии. Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил. Знаете в 20 веке устраивать среди людей (пилотов) систему естественного отбора как то не гуманитарно. А тем более хвастать таким подходом к подготовке.
В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы
ъ
Можно подумать, что мы не признавали...
917 пишет:
цитата:
И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное.
Это - исключительно разные вещи. США не воевал на своей территории за своё существование. Гуам и Филиппины - фигня, их не сильно и жалко. потому они имел возможность готовить пилотов "по полной". А у нас такой роскоши просто не существовало.
917 пишет:
цитата:
Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил
Скороспелки по 15 часов налёта были в 1941-1942 г. Уровень подготовки наших пилотов рос постоянно.
Могу напомнить прикол, когда американцы прилетели к нам с дружеским визитом, и решили устроить столь же дружеские вохдушные бои. Вроде с С. Луганским они полетели. Наш "завалил" американца в первом же вираже. Так что...
- Командир подразделения. Я не совсем понимаю, как они могли получить этот бензин без обоснования предназначения. И потом не надо из частного случая делать систему. Так не катит. А общий принцип сел и поехал. Вообщето харьковский завод мог и разместить информацию трафаретом на месте воронки. Вообще-то на сколько я понимаю экипаж сам по себе не определяет чем ему заниматься. Кстаи интересно, а там нет информации сколько танков запороли те кто уже прошел курс обучения и был готов использовать новые машины? Я вон по Садовому кольцу езжу и там все время ЗиЛы-131 бригады охраны в районе Парка культуры стоят,чиняться или задолбили кого-нибудь. Насколько вообще паренков лет 18-19 имеющие опыт вождения машин 100 часов можно признать боеспособными? А ведь им приходиться управлять машиной в кузове которой легко может находиться человек 15-20. И что? Теперь всю армию будем считать не боеспособной? Спали два двигателя и все. Чего тут нюни то распускать. Исходя из примера даже не ясно имели ли отношение экипажи машин собственно к заправке. Могли и тару перепутать. И заправку могли производить люди не имеющие отношение к эксплуатации машин. Т.е. не зная по этому делу досканально информации вообще никаких выводов делать нельзя. Еще не известно, что у немцев творилось. хоть уровень подготовки и выше, а отморизить тоже наверное могли.
- Может и признавали. Страна большая народу много. Я вот признаю. А послушать некоторых так это метод ведение войны. В форму одели, инстукцию прочли и коленом под зад в окопы. И кто больше накидал -тот и прав потому как войну выиграл. Такие методы - неприемлемы.
понимаете, Вы рассуждаете так, как оно должно быть.
А у нас тогда просто не было выбора. Или готовить супер-пилотов, и отступать до Владивостока, или... жестокий выбор, да, но остальное было ещё хуже, ИМХО
А у нас тогда просто не было выбора. Или готовить супер-пилотов, и отступать до Владивостока, или... жестокий выбор, да, но остальное было ещё хуже, ИМХО
- Ничего подобного. Летом и осенью 1941 года только случился момент истины. Основы были заложены тогда когда не только на нас никто конкретно не нападал, напротив СССР держался довольно агрессивно. Ведь даже по простому - оружия было просто реально излишне много. Соответственно если бы эти 20 тысяч танков (3000 посчитаем потенциально небоеспособными) начали усиленно тренироваться, то они подорвали бы экономику страны еще до Гитлеровской агрессии. Это же касается и самолетов. Реально США имели порядка 850 самолетов в 1939 году. А сколько имел СССР? Говорят, что технику надо было изготовить заранее, чтобы в период войны были запасы и СССр мог конкурировать по количеству образцов вооружения с передовыми промышленными держава. Хорошая сказка. Чего тогда эти запасы разместиле так, что они в течении месяца-двух попали в лапы противника? Нет основы того, что СССР делал уже по пренуждению в 1941 году были заложены задолго до этого года и добровольно.
- Не могу не ответить. Вы так и не поняли Америку. Есть такая информация по 1941 году и возможно по 1942 году. Исходя из нее действительно можно сделать вывод, что американские пилоты имели худшую подготовку. Однако извините Америка это не СССР. В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы. И потому выпекание летчиков имеющих минимальный налет и затыкание ими дыр не стало государственной политикой США. И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное. Все это вовсе не исключает проблемы с подготовкой кадров для ВВС Германии и Японии. Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил. Знаете в 20 веке устраивать среди людей (пилотов) систему естественного отбора как то не гуманитарно. А тем более хвастать таким подходом к подготовке.
Вы таки ничего не поняли. Я просто указываю, что если ВВС готовит в год 100 суперлетчиков - это одномоментно могут быть очень сильные ВВС. А во время продолжительной войны они неизбежно сольют. Сколько лет должны были готовить японцы замену после Мидуэя?
Разве смысл в учете определяет возможность пилота, обучившегося летать на МиГ-1 иметь возможность пилотировать МиГ-3? Ведь полеты связаны и с определенной техникой безопасности и с экзаменами по пилотированию
917, я уже много раз объяснял: МИГ-1 и МИГ-3 - это один и тот же самолет. С одинаковой приборной доской, с одинаковыми пилотажными характеристиками: "Техника выполнения фигур высшего пилотажа [на МиГ-3] практически не отличалась от таковой на МиГ-1" (из отчета летчиков-испытателей) Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
Я не знаю, то ли участники форума невнимательно читают тред, то ли я не умею довести факты до собеседника. В любом из этих случаев, обсуждение МИГов мне пора заканчивать.
Малыш пишет:
цитата:
"Формальный" аргумент был приведен: ГУ ВВС отдельно учитывало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов. Конкретикой, почему оно так делало, я в данный момент не располагаю.
То, что ГУ ВВС имеет в архиве бумажку где пилоты для МИГ-1 и МИГ-3 посчитаны отдельно - это "факт", а не "аргумент". Я понял - аргументов у Вас нет.
TDV пишет:
цитата:
Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал.
Малыш пишет: При всем уважении - нет, не обосновали никак.
Я понял - мои аргументы Вы не принимаете. ОК, фиксируем различные точки зрения и заканчиваем обсуждение.
цитата:
TDV пишет: Понимаете? Нас было просто меньше
Малыш пишет: И после таких пенок Вы себе позволяете упрекать меня в "манипуляциях"? Вот специально для Вас ссылки на ту давнюю дискуссию: постинг номер раз, постинг номер два, постинг номер три. Найдете слова "нас было просто меньше" - получите большую сладкую конфету.
Почему Вы решили, что мои слова - это цитата? И непременно из Ваших выступлений, и непременно из трех любезно предоставленных Вами постингов?
Сколько лет должны были готовить японцы замену после Мидуэя?
- Ну а с чего пошел разговор, что японцы не готовили летчиков. Они изначально из экономических и геополитических факторов должны были проиграть США и они закономерно им проиграли. А пилотов с плохим уровнем подготовки в японии тоже было не мало, это и составило контигент камикадзе, против этого явления выступали также и многие японские специалисты по авиации. Были в японии скороспелки, только летали они в один конец. теперь по Мидуэю. Американцам удалось практически разгромить японский флот у этого острова, а авианосные силы полностью уничтожить. Японцы потеряли 4 корабля и цвет императорской морской авиации. Еще две авиагруппы были уничтожены или сильно пострадали при битве в Коралловом море. Итак Японцы за квартал потеряли 5 авианосцев, и все авианосные группы с этих кораблей + еще две были разряжены по результатам битвы в коралловом море, а один авианосец был серьезно поврежден. Да это разгром батенька. Надо заметить, что американцы тоже потеряли 2 авианисущих корабля. Хотелось бы узнать каким образом всего лишь за 3 месяца плохо подготовленные пилоты америки поставили раком тихоокеанского хищника? Американцы так часто пишут, впрочем как и немцы, что летчики были подготовлены недостаточно хорошо. Не надо это воспринимать за чистую монету. Они были подготовлены не достаточно хорошо в смысле не так хорошо как им(США) бы того хотелось, а не так не хорошо, как наши начинающие пилоты. Бывает такое - военная удача отворачивается. Именно разгром 1942 года в двух битвах в Коралловом море(еще не разгром) и при Мидуэи поставил Японский флот в тяжелое положение. Понятно, что к таким поворотам военная машина Японии готова не была и им требовалась время (как мы говорим ) на адаптацию., отсюда и проблемы с пилотами. Интересно как такое смогли проделать неучи со слабой подготовкой, да еще и над летчиками с более сильной подготовкой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 687
Отправлено: 13.07.06 18:30. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
И что из этого? Як-7Б - это улучшенный Як-7А, Як-7А - это улучшенный Як-7, Як-7 - это улучшенный УТИ-26. Из этого следует, что УТИ-26 1940 г. с мотором М-105П и Як-7Б 1942 г. с мотором М-105ПФ - это один и тот же самолет? Продолжаем разговор: Як-9 - это серийный Як-7ДИ, который Як-7Б улучшенный. Як-9 и Як-7Б - это тоже один и тот же самолет? Як-3 - это серийный Як-1М, который Як-1 улучшенный. Як-3 1944 г. и Як-1 1941-го - это тоже один и тот же самолет? К чему этот рефрен того, что МиГ-3 - это МиГ-1 улучшенный?
TDV пишет:
цитата:
То, что ГУ ВВС имеет в архиве бумажку где пилоты для МИГ-1 и МИГ-3 посчитаны отдельно - это "факт", а не "аргумент".
Вы полагаете, что некие "аргументы" в состоянии перевесить "факт"?
TDV пишет:
цитата:
Я понял - мои аргументы Вы не принимаете.
Вынужден вновь обратить Ваше внимание, причем отнюдь не ради "победы в споре" или чего-то подобного: "я не могу понять, зачем это было сделано" - не аргумент вообще и относится не к самой обсуждаемой проблеме, а к Вашему отношению к этой проблеме. Чувствуете разницу между этими сущностями?
TDV пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что мои слова - это цитата? И непременно из Ваших выступлений, и непременно из трех любезно предоставленных Вами постингов?
Потому, что до сих пор темой нашего разбирательства являлись именно перечисленных три постинга, на которые последовало Ваше возражение, что МиГ-1 и МиГ-3 - это, дескать, один и тот же самолет, и обвинение меня в "манипуляциях". Я Вас неправильно понял - Вы расширили тему? Кстати, к слову сказать, насколько мне известно, в пределах частей МиГ-1 и МиГ-3 не смешивали, потому пилоты, подготовленные на МиГ-1, просто физически не могли подняться в воздух на МиГ-3 - там, где были МиГи-1, не было МиГ-3, и наоборот.
- Ну а с чего пошел разговор, что японцы не готовили летчиков. Они изначально из экономических и геополитических факторов должны были проиграть США и они закономерно им проиграли. А пилотов с плохим уровнем подготовки в японии тоже было не мало, это и составило контигент камикадзе, против этого явления выступали также и многие японские специалисты по авиации. Были в японии скороспелки, только летали они в один конец.
Если не можете прочитать, что написано в теме - придется прекратить разговор. Конкретно японские супер-асы кончились именно потому, что их готовили из расчета 100 человек в год. А летчики военного времени + истребитель 40/41 года - годились только в камикадзе. Вы этого понять не желаете.
917 пишет:
цитата:
теперь по Мидуэю. Американцам удалось практически разгромить японский флот у этого острова, а авианосные силы полностью уничтожить. Японцы потеряли 4 корабля и цвет императорской морской авиации. Еще две авиагруппы были уничтожены или сильно пострадали при битве в Коралловом море. Итак Японцы за квартал потеряли 5 авианосцев, и все авианосные группы с этих кораблей + еще две были разряжены по результатам битвы в коралловом море, а один авианосец был серьезно поврежден. Да это разгром батенька. Надо заметить, что американцы тоже потеряли 2 авианисущих корабля. Хотелось бы узнать каким образом всего лишь за 3 месяца плохо подготовленные пилоты америки поставили раком тихоокеанского хищника? Американцы так часто пишут, впрочем как и немцы, что летчики были подготовлены недостаточно хорошо. Не надо это воспринимать за чистую монету. Они были подготовлены не достаточно хорошо в смысле не так хорошо как им(США) бы того хотелось, а не так не хорошо, как наши начинающие пилоты. Бывает такое - военная удача отворачивается. Именно разгром 1942 года в двух битвах в Коралловом море(еще не разгром) и при Мидуэи поставил Японский флот в тяжелое положение. Понятно, что к таким поворотам военная машина Японии готова не была и им требовалась время (как мы говорим ) на адаптацию., отсюда и проблемы с пилотами. Интересно как такое смогли проделать неучи со слабой подготовкой, да еще и над летчиками с более сильной подготовкой?
Чуду при Мидуэе американцы обязаны тем, что их разведка читала все сообщения японцев. Поэтому даже при том, что американцы проигрывали в воздухе, они могли выбирать более правильные стратегические решения. Но при этом в воздухе они не могли взять верх до тех пор, пока - случайно - не совпали налет торпедоносцев и пикировщиков. При этом без совпадения чуда бы не произошло. Только вот когда одна сторона знает все про другую, а та с завязанными глазами - совпадения больше в одну сторону идут.
А после потери летчиков японцы не могли их восстановить в таком качестве уже никогда - потому что их система подготовки это не может - потребуется года 3 только чтобы потери посполнить.
Вы полагаете, что некие "аргументы" в состоянии перевесить "факт"?
Уважаемый Малыш, факты и аргументы - сущности разной природы. Их вместе не взвешивают.
Я считаю какое-либо историческое решение какого-то субъекта ("факт") неправильным. Я привожу аргументы, почему это решение было ошибочным ("аргумент") На это Вы отвечаете, что "аргументы" не в состоянии перевесить "факт". С моей точки зрения это бессмыслица.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
И что из этого? Як-7Б - это улучшенный Як-7А, Як-7А - это улучшенный Як-7, Як-7 - это улучшенный УТИ-26. Из этого следует, что УТИ-26 1940 г. с мотором М-105П и Як-7Б 1942 г. с мотором М-105ПФ - это один и тот же самолет? Продолжаем разговор: Як-9 - это серийный Як-7ДИ, который Як-7Б улучшенный. Як-9 и Як-7Б - это тоже один и тот же самолет? Як-3 - это серийный Як-1М, который Як-1 улучшенный. Як-3 1944 г. и Як-1 1941-го - это тоже один и тот же самолет?
Малыш, вот такие аргументы я и считаю манипуляторскими. Посмотрите какие длинные цепочки Вы строите, к тому же из изделий с разными моторами, вооружением, взяты в куче одноместные и двухместные машины: УТИ-26 --> Як-7 ---> Як-7А --->Як-7Б
Я думаю, нам стоит закончить обмениваться мнениями по самолетному вопросу.
А почему собственно не считать танк боеготовым? Взможно в экстремальной обстановке танкисты попробовали другой вид топлива ввиду отсутствия дизельного, опыт не удался. Так какие основания считать танк не боеготовым?
Вы действительно не понимаете, почему сгоревший танк считается небоеспособным?
цитата:
Честно говоря я не вижу большой разницы между спаленным двигателем и попаданием в топь болота. Результат один - техника капитально выходит из строя. Да и тот танк он тоже был боеготов пока его не сделали не боеготовым.
Так, значит, вы все-таки признаете, что сгоревший танк не является боеспособным, только не можете понять (или делаете вид, что не можете), почему Малыш привел этот пример? Попробую пояснить. ИМХО Малыш хотел сказать, что несколько неправильно считать все новые танки, поступившие в части, боеспособными на момент начала войны, поскольку с момента поступления в части и до момента начала войны некоторые танки могли выйти из строя. Вот один из примеров такого выхода двух танков из строя Малыш и привел. При этом получается, что, с одной стороны, эти Т-34 новые и считаются в графе "новых танков", а с другой - они на момент начала войны уже не боеспособны. Так понятнее?
цитата:
Спалили два двигателя и все. Чего тут нюни то распускать.
Нюни никто не распускает, вам просто показали пример, как быстро новый танк может стать небоеспособным. Причем, на основании этого примера можно предположить, что и в других частях могли быть подобные случаи, поэтому в своих расчетах нужно учитывать и число подобных вышедших из строя новых танков.
цитата:
Я не совсем понимаю, как они могли получить этот бензин без обоснования предназначения. И потом не надо из частного случая делать систему.
А чего непонятного? В танковые части, оснащенные до этого бензиновыми танками Т-26 или БТ, пришли новые танки с дизелем (при этом старые бензиновые танки в частях оставались), вот персонал по привычке и/или по не зананию заправил эти танки бензином... Повторяю, систему из этого случая не делают, просто показывают, как просто можно вывести новый танк из строя, и во-вторых, какой мог быть уровень подготовки экипажей на новых танках. Или вы считаете, что это мелочи и ими можно пренебречь?
Кстати, к слову сказать, насколько мне известно, в пределах частей МиГ-1 и МиГ-3 не смешивали, потому пилоты, подготовленные на МиГ-1, просто физически не могли подняться в воздух на МиГ-3 - там, где были МиГи-1, не было МиГ-3, и наоборот.
Вы меня извините, но с этого следовало бы начинать, тогда и спор бы либо не начался, либо пошел бы по другому пути, поскольку тогда логика ГУВВС становится более понятна (не утверждаю, что целиком понятна). Получается, что если в части с И-16 (И-15) поступали либо Миг-1, либо МИГ-3, то вполне логично считать переучившихся на эти самолеты по отдельности, поскольку каждая часть, посылает отчеты с графой: "переучено на МИГ-1 (МИГ-3)" отдельно от других, а в ГУВВС почему-то (возможно, чисто формально) просто не стало объединять их в одну графу. Поскольку же в частях, как вы пишете, не было одновременно МИГ-1 и МИГ-3, то и спор о совместимости этих маших теряет смысл в применении к рассматриваемому вопросу, и рассматривать следует совместимость машин конкретно для каждой части.
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель. И здесь его налет никак не повлиял. С неработающим двигателем в бою ему никакой налет не поможет. Взлететь можно, драться в воздушном бою - проблематично.
- Да ладно страсти нагонять. Там этот двигатель и так жил два полета. Главное это не двигатель, главное летчик. Тем паче, что самолетов в некоторых частях было вообще по два комплекта. К тому же я не призывая не учиться, не читать инструкции и т.п. Я просто говорю - не надо гнать страх по поводу новой техники. Я там понимаю если бы пилот с И-16 на МиГ-25 пересел. Это одна сложность усвоения. А освоение МиГ-1 или 3 , или там скажем переход с БТ на Т-34 таких сложностей вызывть не должен. Тем паче, что часть узлов и агрегатов используемых на прежних моделях самолетов, точно так же переходила на новые, а не разрабатывалась с нуля. Бт последних выпусков например имели тотже дизель, что Т-34. Орудия используемые в танках также имели хорошо распространенные аналоги в артиллерии. Тем паче и командование частей должно было обеспечить постепенный переход от одного вида техники на другой. Вы не пугайте сгоревшимдвигателем. Армия большая. Там каждый день чисто по чстатистики должны гореть двигатели, случаться потери от дружественного огня и т.п. Я конечно не говорю, что не надо бороться с аварийностью и статистикой ЧП. Но и списывать промахи на это смысла нет. Вот с теми орлами, что на Т-34 двигатель спалили. Насколько я понимаю случай произошел вне боевой обстановке и какой урок для всех остальных. Теперь будут знать как авиационный бензин в дизель заливать. Вон в Иркутске А-310 не затормозил на полосе, никтож не делает вывод о неспособности гражданской авиации решать проблемы пассажиров, а принимаются вполне реальные меры - удлинняется полоса и зона безопасности( по крайней мере запланировано), дополнительно проверяются системы на оставшихся в эксплуатации самолетах и т.п. Так что не впечатляет два спаленных двигателя. Вон у меня сосед по этажу - сперва у него на суббару двигатель заклинело, потом продал. купил ауди шестерку, там такая же история. Ну заплатил денег, сейчас эксплатирует другую машину и вроде как проблем нет. Мужики не быбы, им стонать никогда.
- Да ладно страсти нагонять. Там этот двигатель и так жил два полета.
Хорошо, если ДВА, а если ПОЛПОЛЕТА? Только до противника долелел, и при маневрах, из за незнания особенностей эксплуатации, спалил двигатель. И что будет делать пилот в этой ситуации на самолете БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ?
917 пишет:
цитата:
Бт последних выпусков например имели тотже дизель, что Т-34.
А ничего, что масса другая? Да и не только масса.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю случай произошел вне боевой обстановке и какой урок для всех остальных. Теперь будут знать как авиационный бензин в дизель заливать.
Это только ОДИН известный вам случай, а что вы знаете про другие? Сколько их было и когда?917 пишет:
цитата:
Вон в Иркутске А-310 не затормозил на полосе, никтож не делает вывод о неспособности гражданской авиации решать проблемы пассажиров, а принимаются вполне реальные меры - удлинняется полоса и зона безопасности( по крайней мере запланировано), дополнительно проверяются системы на оставшихся в эксплуатации самолетах и т.п. Так что не впечатляет два спаленных двигателя. Вон у меня сосед по этажу - сперва у него на суббару двигатель заклинело, потом продал. купил ауди шестерку, там такая же история. Ну заплатил денег, сейчас эксплатирует другую машину и вроде как проблем нет. Мужики не быбы, им стонать никогда.
И сколько в Иркутске трупиков? Проблем говорите нет? И соседу вашему повезло, что сам жив остался, и на дороге не угробил никого. А сколько гибнет в автокатострофах? Денег, говорите заплати, и опять живой? И мужики стонут, когда такой-вот водитель у них всю семью под колеса положит.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 688
Отправлено: 14.07.06 13:36. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Я считаю какое-либо историческое решение какого-то субъекта ("факт") неправильным.
... используя для этого аргумент, который сами же чуть ниже называете "манипуляторским", и не имея более ни одного. Как, все нормально?
TDV пишет:
цитата:
Я привожу аргументы, почему это решение было ошибочным ("аргумент")
И снова повторяю - нет, не приводите ни единого. Ваше - человека другого времени и другой профессиональной подготовки - сомнение в обоснованности решения аргументом не является, ибо, как уже говорилось, относится не к самой обсуждаемой проблеме, а к Вашему восприятию оной проблемы и Вашему отношению к ней.
TDV пишет:
цитата:
Малыш, вот такие аргументы я и считаю манипуляторскими.
... что почему-то не мешает Вам на протяжении всей дискуссии пользоваться данным аргументом, раз за разом привлекая внимание Форумчан к тому, что МиГ-3 - это "И-200 улучшенный", а МиГ-1 - это просто И-200, и делая из этого вывод, что это - "один и тот же самолет". А когда вдруг выясняется, что Як-3 - это Як-1М, который Як-1 улучшенный, то сразу оказывается, что самолеты-таки разные, а сам прием "манипуляторский". Вас ничего не напрягает?
А летчики военного времени + истребитель 40/41 года - годились только в камикадзе. Вы этого понять не желаете.
- Нет не желаю. Потому как в Вашей логике построено приблизительно так. Либо не очень хороших, но много, либо хороших, но мало. Мне кажется, что пропагандистом этой логики является как раз тов. Исаев. Добро пожаловать в реальную жизнь. США- и хороших и много. amyatishkin пишет:
цитата:
Но при этом в воздухе они не могли взять верх до тех пор, пока - случайно - не совпали налет торпедоносцев и пикировщиков. При этом без совпадения чуда бы не произошло.
. На самом деле далеко не каждый налет заканчивается уничтожением авианосца. По Вашему если развека определила предположительно место проведения следующей операции, то остальным осталось только на кнопку "пуск" нажать что ли? А как американский пилот патрульного самолета выследил японский эсминец и по нему нашел авианосное соединие при этом действую на пределе дальности, а то как забомбили 3 авианосца сразу и выполнили бомбометание, а решения командиров на операцию? Это, что все бесплатное приложение к радиоперехвату? Одно можно сказать - удача покровительствует храбрым. Сперва Коралловое море, затем Мидуэй и т.д. - это что все результаты плохой подготовки летчиков? Это, что положить бомбы в район самолетоподъемников это результат плохой подготовки? А выполнять бомбардировку с пикирования - это тоже результат плохой подготовки и случайностей? Может это заслуга разведки?
на самом деле ваши (равно как и 917) претeнзии смешны.
- Я вовсе не высказывал притензий по поводу раздельного учета МиГ-1 и МиГ-3. С чего Вы взяли?. Мне то как раз понятно, что раз самолеты имеютнекоторое отличие, то на определенной уровне сбора статистических данных вполне могут учитываться и раздельно, но на определенном уровне требуется обобщающий показатель - например: число пилотов подготовленных для управления самолетом МиГ-1, МиГ-3 - 300 человек. Т.е. пишется ч/з запятую и все. Кстати интересно было бы посмотреть на программы переподготовки. вполне возможно, что программа переподготовки пилотов на МиГ-1 была например горазда менее емкая и могла например не включать тактику применения, а программа подготовки специалистов на МиГ-3 могла включать в себя и тактику ведения воздушного боя. Поэтому и есть две различные программы. (Ну это мое предположение из опыта). Смешно как раз другое - сравнивать два языка программирования (если я понял), которые могут иметь разную платформу с самолетами, которые в принципе имеют одинаковую элементную базу и отличаются лишь не большими деталями. И второй смехуек - обобщить навыки видения воздушного боя и пилотирования истребителя. Мне например видиться, что переучевание с И-16 на МиГ-3 должно было включать именно основы пилотирования. А вопросы применения летчики должны были осваивать в частях. Это рабочие моменты. Тогда школы типа Топ-Ган еще не было.
Я вовсе не высказывал притензий по поводу раздельного учета МиГ-1 и МиГ-3. С чего Вы взяли?.
тогда я вас неправильно понял, пардон. 917 пишет:
цитата:
Смешно как раз другое - сравнивать два языка программирования (если я понял), которые могут иметь разную платформу с самолетами, которые в принципе имеют одинаковую элементную базу и отличаются лишь не большими деталями.
Основа у них одна: if.. then.. - но различие в деталях
- Для управления машиной разница масс конечно имеет значение, только я так понимаю, что нормально подготовленный механик -водитель через первый километр должен понять эту разницу и ей можно принебречь. Вы знаете прогресс конечно не стоит на месте. Сейчас например одни и те модели автомобилей выпускаются с разными двигателями и некому не прийдет в голову переучиваться с модели имеющей объем двигателя 2,4 литра на модель имеющую 4,2 литра. Хотя динами у машин совершенно разная. Понятно, что дизельный и БТ и Т-34 отличались, кроме того вполне резонно предположить, что Т-34 шло на замену вовсе не дизельных БТ. Но простите ездить на машине может каждый, буквально каждый. Это вовсе не искусство. Искусство хорошо ездить. Вы пытаетесь оспорить те тезисы, которые не выдвигались. Вот Малыш бы лучше привел статистику общего наезда часов у мех.вод. бронетехники. И сразу станет ясно, что им не только вождение новой техники надо осваивать, но вождение вообще. Тоже самое и про налет. Посмотрите про многих летчиков сейчас идут передачи - например на телеканале "Звезда" и там вовсе не редкость когда один пилот имел опыт пилотирования десятка, а то и большего количества машин. И последнее - интересно было бы узнать более подробно сгорел ли у летчика двигатель врезультате не правильной эксплуатации или все же это болезнь техники лишенной автоматики и сдобренной не качественной сборкой. Сейчас довольно много пишут о низком ьтехническом уровне советских машин и в частности о постоянном залевании капота машины и фонаря маслом, что могло служить дополнительным источником пожароопасности. Но ведь и немецкая техника тоже страдала такими проблемами. Например Не-177 отличался довольно большой пожароопасностью двигателей (особенность конструкции).
- Нет не желаю. Потому как в Вашей логике построено приблизительно так. Либо не очень хороших, но много, либо хороших, но мало. Мне кажется, что пропагандистом этой логики является как раз тов. Исаев. Добро пожаловать в реальную жизнь. США- и хороших и много.
Вы не желаете понимать, что для государства люди, в том числе и летчики - это только ресурс. Самолеты тоже ресурс. Поэтому если государство выпускает в год 100 летчиков высшего качества, имея при этом 700% брака - оно использует ресурс нерационально.
И США вкладывали в обучение, имея излишки - самолетов, производственных мощностей и т.д. И имели при этом в первое время проблемы с качеством.
917 пишет:
цитата:
. На самом деле далеко не каждый налет заканчивается уничтожением авианосца. По Вашему если развека определила предположительно место проведения следующей операции, то остальным осталось только на кнопку "пуск" нажать что ли? А как американский пилот патрульного самолета выследил японский эсминец и по нему нашел авианосное соединие при этом действую на пределе дальности, а то как забомбили 3 авианосца сразу и выполнили бомбометание, а решения командиров на операцию? Это, что все бесплатное приложение к радиоперехвату? Одно можно сказать - удача покровительствует храбрым. Сперва Коралловое море, затем Мидуэй и т.д. - это что все результаты плохой подготовки летчиков? Это, что положить бомбы в район самолетоподъемников это результат плохой подготовки? А выполнять бомбардировку с пикирования - это тоже результат плохой подготовки и случайностей? Может это заслуга разведки?
Вы не желаете понимать чужие аргументы. Дело не в том, каждый или не каждый налет заканчивался потоплением авианосца. Дело именно в том, что изначально американцы имелю всю информацию, а японцы - никакой. Поэтому амерканцы изначально могли бросить туда все имеющиеся силы, а для японцев это была рядовая операция по захвату ничем не примечательного острова. Поэтому идут чередой случайности не в пользу японцев. А американцы видят карты оппонента и, рано или поздно, могут перехватить инициативу. И когда американцы именно случайно забомбили 3 авианосца - это было в результате цепи неудачных японских решений. Если бы американцы не читали коды - японцы просто бы заняли неприкрытый остров. Если бы случайно не отлучились японские истребители уничтожать торпедоносцев - пикировщиков бы перехватили. В итоге получилось бы примерно 1:1 по авианосцам и американцы бы сильно проиграли бы по потерянным самолетам. Если бы японцы знали бы о грядущем сражении - они бы собрали больше авианосцев и самолетов, вовремя бы обнаружили американцев, наверняка бы сумели нанести первый удар, возможно решивший бы итог боя, лучше бы прикрыли корабли, а в случае поражения могли бросить в бой соединение линкоров и добить противника.
Вы не желаете понимать, что для государства люди, в том числе и летчики - это только ресурс.
- Это только для Сталинского государства или его аналогов так, что самолеты, что люди одно и тоже. Я б еще на первое место самолеты поставил. Ну если Вы хотите поговорить о ресурсах - извольте. Я просто анализирую Сталинскую концепцию ведения боевых действий. Изначально изготовили весьма не мало самолетов и видимо соответствующее этому количеству и число пилотов. И куда это все подевалось? качество всего этого продукта было таково, что в первые месяцы войны все это было уничтожено. Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3). А отсюда вопрос а правильно ли построили столько самолетов и подготовили столько пилотов до войны? Или ресурсы были отняты у населения и выкинуты на свалку? Как там соотношение между количеством пилотов и качеством их подготовки? amyatishkin пишет:
цитата:
Поэтому амерканцы изначально могли бросить туда все имеющиеся силы, а для японцев это была рядовая операция по захвату ничем не примечательного острова.
- вы уверены, что именно так? А я предполагаю, что это была крупнейшая операция Японского военно-морского флота, призванная уничтожить преполагаемую базу для самолетов способных бомбить Японию, а также выманить и разгромить у острова американский флот, прежде всего авианосцы оставщиеся после Пирл-Харбора и битвы в Коралловом море. Это американцы разгромиоли там авианосное соединение Нагумо, а Японские линкоры просто не приняли участие в сражении. Американцы уничтожив японское соединение почли за благо отойти и не испытывать судьбу. Японцы потеряв авианосное ссоединение решили прекратить операцию. Но это была далеко не рядовая операция. amyatishkin пишет:
цитата:
Если бы японцы знали бы о грядущем сражении - они бы собрали больше авианосцев и самолетов, вовремя бы обнаружили американцев, наверняка бы сумели нанести первый удар, возможно решивший бы итог боя, лучше бы прикрыли корабли, а в случае поражения могли бросить в бой соединение линкоров и добить противника.
- Интересно хоть один командующий в мире имел такую информацию и такие условия как Вы ставите для достижения победы. По моему единственное, что знали американцы, так это то что объектом следующего удара Японцев будет Мидуэй. Очень полезная, но не слишком обширная информация. Ни состав японской группировки, не направления ее движения им не были известны. Например американцы проскочили предполагаемую линию размещения подводных лодок Японцев раньше, чем те заняли позиции. Обычно в американской литературе пишется, что повезло, а нет ли тут профессионализма? Им вообще во многом повезло. Быстро отремонтировали Йорктаун. Повезло или профессионализм ? Не стоит не дооценивать и подготовку ведущего летчика группы ударных самолетов и его здоровую агрессивность. А Вы вообще знаете, что бомбардировка с пикирования довольно сложный маневр для летчика и далеко не все пилоты могли его выполнять? само пикирование - сложный маневр. Насколько я понимаю большинство советских летчиков вообще не использовали пикирование как элемент штурмовки наземных или надводных целей. amyatishkin пишет:
Малыш, обладая некоторым количеством фактов можно выводить все что угодно из чего угодно. Например, продолжить Ваши аналогии и сказать что ЛА - это улучшенный ЛАГГ (мотор сменили). Таким образом мы сможем довести любой тезис до абсурда. А разговор идет о конкретном - можно считать летчика, сдавшего экзамены на одной модели самолета (МИГ-1) считать также подготовленным к полетам на МИГ-3 или нет.
Малыш пишет:
цитата:
А когда вдруг выясняется, что Як-3 - это Як-1М, который Як-1 улучшенный, то сразу оказывается, что самолеты-таки разные, а сам прием "манипуляторский". Вас ничего не напрягает?
Напрягает разница в 3 военных года между выпуском указанных Вами летательных аппаратов (в военное время напряженность эксплуатации вырастает в сотни раз, и соответственно идет непрерывная доработка машины в свете замеченных "детских болезней"). Кстати, двигатели у Як-1M и Як-3 тоже различались. Вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору о том, является ли летчик,подготовленный на МИГ-1, подготовленным также к полетам на МИГ-3?
Если сделать шаг в сторону, то рискну предположить вот что: переобучения "с отрывом от производства" не было и при переходе с Як-1 на Як-3. Процесс освоения новой техники мог ограничиваться лекцией о особенностях новой модели (скорость сваливания в штопор, время виража), или письменной инструкцией на эту тему. Дальше каждый летчик облетывал свой новый самолет и узнавал его персональные черты. На эту тему задал вопрос "авиаторам": если что ответят - дам ссылку.
- Это только для Сталинского государства или его аналогов так, что самолеты, что люди одно и тоже. Я б еще на первое место самолеты поставил. Ну если Вы хотите поговорить о ресурсах - извольте. Я просто анализирую Сталинскую концепцию ведения боевых действий. Изначально изготовили весьма не мало самолетов и видимо соответствующее этому количеству и число пилотов. И куда это все подевалось?
А иначе нельзя - у нас по границе противотанкового рва даже в 50 км не прокопано.
цитата:
качество всего этого продукта было таково, что в первые месяцы войны все это было уничтожено. Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3). А отсюда вопрос а правильно ли построили столько самолетов и подготовили столько пилотов до войны? Или ресурсы были отняты у населения и выкинуты на свалку? Как там соотношение между количеством пилотов и качеством их подготовки?
Если еще не в курсе - у нас практически все летчики готовились до войны или начинали готовиться. Подготовка летчика такой процесс - его за неделю на заводе не сделают. Поэтому СССР летчиков хватило на всю войну, а Японии на полгода. А летчик, и даже курсант летного училища обходится дорого. Даже то, что он ушел в летчики - это минус один офицер в пехоте.
917 пишет:
цитата:
- Интересно хоть один командующий в мире имел такую информацию и такие условия как Вы ставите для достижения победы.
Ну да, а японцы такое знали только перед П-Х. Вот и разница набегает. Японцы не знали, что американская группировка вообще есть. Поэтому лезут ляпы - типа случайно отказывает один самолет-разведчик и в его секторе оказываются американцы. А те знают, что японцы есть. Поэтому при необнаружении - искали бы до упора.
917 пишет:
цитата:
Не стоит не дооценивать и подготовку ведущего летчика группы ударных самолетов и его здоровую агрессивность. А Вы вообще знаете, что бомбардировка с пикирования довольно сложный маневр для летчика и далеко не все пилоты могли его выполнять? само пикирование - сложный маневр.
Какую агрессивность? Так японцы уничтожали нафиг все атаковавшие самолеты - там все ведущие были агрессивными.
А бомбометание с пикирования - стандартный маневр для самолет-пикировщика. Я тумаю, что легче, чем посадка на авианосец.
А в каких полках был на вооружении МиГ-1? А то я пока вижу только 31 и 41 иапы
31 иап: И-16, И-15 - 32 шт, (-4 неиспр), 54 летчика, из них 28 могут поднятся в воздух, МиГ-3, МиГ-1 - 54 шт, (-7 неспр.). Не знаю, к чему относятся цифры по летчикам
41 иап: МиГ-3, МиГ-1 - 56 шт (- 14 неиспр), 27 летчиков всего и подготовленных
То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка и летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3).
Матчасть (большое спасибо П. Андриянову). Хорошо видно, что численность самолётов в действующей армии догнала уровень начала войны примерно в первом полугодии 1943 и затем уверено его превзошла. Поэтому говорить о произошедшей будто бы в ходе войны смене концепции не имеет смысла.
То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка и летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Пока что я вижу только, что в 31 иап на 47 исправных МиГов приходилось 0 обученных летчиков, а в 41 иап на 42 исправных - 27 летчиков.
Кстати, просмотрел - в 41 иап еще 22 И15/И16, из них 4 неисправнх, 36 летчиков для них
И размещены они - 31 иап - Каунас, 41 иап - Белосток. На какой день они были захвачены немцами? Сколько самолетов оттуда успели вывести?
Пока что я вижу только, что в 31 иап на 47 исправных МиГов приходилось 0 обученных летчиков, а в 41 иап на 42 исправных - 27 летчиков.
Кстати, просмотрел - в 41 иап еще 22 И15/И16, из них 4 неисправнх, 36 летчиков для них
amyatishkin, я не специалист в авиационной тематике и лезть в дебри дальше чем я уже залез желания не имеется.
У меня конечно остается много вопросов, на которые хотелось бы получить ответ. Например, вот табличка ГУ ВВС по которой идет разговор (число самолетов / число летчиков / минимальное значение из первых двух, скалькулированное то ли ГУ ВВС, то ли лично Малышом - этого я не понял)
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
А еще посмотрите на ситуацию с И-15, И-15бис, И-153. Из позиции Малыша следует, что на И-15 (самой древней машине из семейства) вообще никто не умел летать.
Так что вопросов много. Данные, приводимые Вами, тоже сильно расходятся с данными из таблицы ГУ ВВС. На МИГах могли летать более 500 подготовленных летчиков! Вы можете показать мне, где они были согласно Вашим источникам?
цитата:
И размещены они - 31 иап - Каунас, 41 иап - Белосток. На какой день они были захвачены немцами? Сколько самолетов оттуда успели вывести?
Действительно вопрос. Имеется 41 иап. Там есть "безлошадные" летчики с подготовкой на И-15/16 при том что полк перевооружается на МИГи. Немцы приближаются к аэродрому. Может ли такой летчик хотя бы перегнать МИГ в другое место? Есть курс обучения официально не закончен (например по той причине что осталось сдать последний экзамен) - это же не обязательно означает что летчик не умеет летать на данном самолете (тем более что полк находится в процессе переобучения именно на эту машину и следовательно летчик обязательно ее изучал)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 689
Отправлено: 14.07.06 21:18. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Напрягает разница в 3 военных года между выпуском указанных Вами летательных аппаратов
А выпуск 1128 Як-1 в 1944-м году не напрягает? Или между Як-1 выпуска 1944 г., произведенным заводом №292, и Як-3 выпуска 1944 г. того же завода тоже три военных года пролегли?
TDV пишет:
цитата:
Кстати, двигатели у Як-1M и Як-3 тоже различались.
То есть Як-1М с мотором М-105ПФ2 в июле 1943-го года госиспытаний не проходил? В ноябре отчет об испытаниях самолета Як-3 (Як-1М дублер) не утверждали? "Все врут календари?"
TDV пишет:
цитата:
Вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору о том, является ли летчик,подготовленный на МИГ-1, подготовленным также к полетам на МИГ-3?
Вообще-то тезис о том, что МиГ-3 - это "И-200 улучшенный", а МиГ-1 - это И-200, педалировали таки Вы, а не я. Соответственно, этот Ваш вопрос ко мне по меньшей мере странен.
TDV пишет:
цитата:
Если сделать шаг в сторону, то рискну предположить вот что: переобучения "с отрывом от производства" не было и при переходе с Як-1 на Як-3.
У меня на сей счет другие данные, но настаивать не буду, глубоко этот вопрос не копал.
TDV пишет:
цитата:
То есть МИГи все таки смешивались в пределах одного полка
Выходит так. "Беру свои слова обратно" (с)
TDV пишет:
цитата:
летчиков с корочками на управление МИГ-1 мы не засчитываем, потому что свободных МИГов-1 нет, а бесхозные МИГи-3 тут же стоят, но к ним мы пилота не подпустим?
Э...? Возьмите данные по 41-му полку: на 56 МиГ-1 и МиГ-3 наличествует 27 подготовленных пилотов. Я бы сказал, что вне зависимости от "подпускания" или "неподпускания" пилотов к машинам более 27 машин одновременно поднять в воздух не удастся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 690
Отправлено: 14.07.06 21:27. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
минимальное значение из первых двух, скалькулированное то ли ГУ ВВС, то ли лично Малышом - этого я не понял
Мной.
TDV пишет:
цитата:
На МИГах могли летать более 500 подготовленных летчиков! Вы можете показать мне, где они были согласно Вашим источникам?
Например, в частях, которые еще не получили МиГи, но готовились к перевооружению на них.
TDV пишет:
цитата:
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
Озвученные мной данные относятся к 1-му июня. Степанец в "Первом Яке" говорит о 36 пилотах 20-го иап ВВС КОВО, подготовленных на Як-1 к началу войны.
TDV пишет:
цитата:
Есть курс обучения официально не закончен (например по той причине что осталось сдать последний экзамен) - это же не обязательно означает что летчик не умеет летать на данном самолете (тем более что полк находится в процессе переобучения именно на эту машину и следовательно летчик обязательно ее изучал)?
Если не секрет, что Вы пытаетесь в данный момент доказать? Что в ВВС РККА любой летчик был в состоянии пилотировать самолет любого типа? Или что-то другое?
А выпуск 1128 Як-1 в 1944-м году не напрягает? Или между Як-1 выпуска 1944 г., произведенным заводом №292, и Як-3 выпуска 1944 г. того же завода тоже три военных года пролегли?
ОК, я был не прав. Можно выстраивать линейки вида УТИ-26 --> Як-7 ---> Як-7А --->Як-7Б --> Як-7ДИ --> Як-9 Сформулирую позицию (с свете озвученных данных о том, что по опросам летчиков переобучение с Як-1 на Як-3 не производилось): В условиях военного времени можно считать летчика, освоившего один из самолетов семейства Як-1-3-7-9 способным пилотировать любой другой самолет из этого модельного ряда.
цитата:
Возьмите данные по 41-му полку: на 56 МиГ-1 и МиГ-3 наличествует 27 подготовленных пилотов.
Вы взяли эти данные из приведенной chem ссылки? Как согласуется то. что согласно Вашему документу ГУ ВВС подготовленных только на МИГах летчиков свыше 500, а по данным документа, которым Вы воспользовались суммарно на всех новых типах самолетов способны летать всего 64 экипажа?
Вы пользуетесь противоречащими друг другу документами?
цитата:
Например, в частях, которые еще не получили МиГи, но готовились к перевооружению на них.
Дурацкий вопрос: Ваша таблица ГУ ВВС относится ко всем ВВС в стране или только к ВВС, дислоцированным в приграничных округах? Если последнее - не могли бы Вы, руководствуясь списком приграничных авиачастей, предоставленным chem, показать где конкретно находились сотни подготовленных к полетам на МИГах летчиков?
цитата:
Если не секрет, что Вы пытаетесь в данный момент доказать? Что в ВВС РККА любой летчик был в состоянии пилотировать самолет любого типа? Или что-то другое?
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов: 1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов 2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3), 3. некоторые типы самолетов имеют обратную совместмость (пилот И-153 способен летать на И-15, обратное может быть не верным)
Как видите, на Як-1 вообще никто не мог подняться в воздух. Мне интересно, действительно на Яках не было сделано ни одного боевого вылета в первые дни войны? Все эти самолеты были потеряны так и не поднявшись в воздух?
Значительная часть из них поднятся в воздух не могла в первые несколько дней. Например, по памяти, 122 иап сборку первых самолетов закончил 20 (или 21) июня. Кто там мог взлететь?
TDV пишет:
цитата:
А еще посмотрите на ситуацию с И-15, И-15бис, И-153. Из позиции Малыша следует, что на И-15 (самой древней машине из семейства) вообще никто не умел летать.
Ситуация немного другая - эти самолеты не считали зачастую боевыми. Т.е. получена новая техника, а И15 передаются училищам, шап, еще куда-то. И они стоят бесхозные - все усилия на сохранения боеготовности новой техники. И гибнут при налетах в первую очередь. Это раз.
Два - И15 вообще-то довольно мало выпущено, значительная часть выпуска ушла в Испанию и Китай. С 1937 года уже идет И152. Я такое слышал, что в 1940 году для какого-то фильма хотели именно летный И-15 - и не нашли. А под этим названием записываются в документах И-152.
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов: 1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов 2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3), 3. некоторые типы самолетов имеют обратную совместмость (пилот И-153 способен летать на И-15, обратное может быть не верным)
Там в документе есть столбец, точнее цифра в нем. Которая показывает число боеготовых самолетов, которые могут взлететь. И вот там то и выходят цифры навроде 208 самолетов новых типов в округе, а обученных экипажей на них 1. Есть правда некое лукавство, тк за новые посчитаны только МиГ, ЛаГГ, Як-1, Як-2, Пе-2, Ил-2. А для И-16 и тп цифры обычно совпадают с количеством самолетов в исправности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 691
Отправлено: 14.07.06 22:43. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Вы взяли эти данные из приведенной chem ссылки?
Да.
TDV пишет:
цитата:
Как согласуется то. что согласно Вашему документу ГУ ВВС подготовленных только на МИГах летчиков свыше 500, а по данным документа, которым Вы воспользовались суммарно на всех новых типах самолетов способны летать всего 64 экипажа? Вы пользуетесь противоречащими друг другу документами?
Нет, это Вы торопитесь. Во-первых, 64 экипажа, подготовленных на самолетах новых типов, числятся в одном только ЗОВО, а не во всех приграничных округах вместе взятых. Во-вторых, приведенная по ссылке chem-а таблица, если Вы заметили, ставит во главу угла самолеты, а не экипажи и полностью игнорирует ситуацию "имеется n экипажей для самолетов типа X и не имеется ни одного самолета данного типа". Потому перед нами ситуация, описанная мной в недавнем письме vlad-у - это не противоречащие друг другу документы, это документы, описывающие разные сущности.
TDV пишет:
цитата:
Дурацкий вопрос: Ваша таблица ГУ ВВС относится ко всем ВВС в стране или только к ВВС, дислоцированным в приграничных округах?
Вообще в использованном мной источнике имеются таблицы и по всей стране, и отдельно по округам. Приведенные мной данные относились именно кприграничным округам.
TDV пишет:
цитата:
Если последнее - не могли бы Вы, руководствуясь списком приграничных авиачастей, предоставленным chem, показать где конкретно находились сотни подготовленных к полетам на МИГах летчиков?
Нет, не мог бы - в использованной мной таблице приведена разбивка по округам, а не по частям, так что ничего точнее округа подсказать не смогу. В "окружном" разрезе ситуация выглядит так: - ЛВО - 0 экипажей МиГ-1, 15 экипажей МиГ-3; 0 самолетов МиГ-1, 164 самолета МиГ-3; - ПрибОВО - 54 экипажа МиГ-1, 36 экипажей МиГ-3; 31 самолет МиГ-1, 109 самолетов МиГ-3; - ЗОВО - 63 экипажа МиГ-1, 148 экипажей МиГ-3; 37 самолет МиГ-1, 201 самолетов МиГ-3; - КОВО - 0 экипажей МиГ-1, 123 экипажа МиГ-3; 1 самолет МиГ-1, 190 самолетов МиГ-3; - ОдВО - 79 экипажей МиГ-1, 0 экипажей МиГ-3; 8 самолет МиГ-1, 181 самолетов МиГ-3;. Итого 196 экипажей МиГ-1, 322 экипажа МиГ-3; 77 самолетов МиГ-1, из них 55 исправных, и 845 самолетов МиГ-3, из них 786 исправных. Если желаете, оные цифры можно проверить по указанным chem-ом таблицам: - ЛВО: 7 иап - 60 МиГ-3, 159 иап - 58 МиГ-3, 153 иап - 45 МиГ-3, итого 163 самолета против 164 по данным использованной мной таблицы. В управлении 2-й сад указано 2 самолета СБ, МиГ-3, может быть, недостающий там. - ПрибОВО: 10 иап - 23 МиГ-3, 15 иап - 62 МиГ-3, 31 иап - 54 МиГ-1 и МиГ-3, итого 139 самолетов против 140 (31 МиГ-1 + 109 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. - ЗОВО: 41 иап - 56 МиГ-1 и МиГ-3, 124 иап - 70 МиГ-3, 126 иап - 50 МиГ-3, 129 иап - 61 МиГ-3, итого 237 самолетов против 238 (37 МиГ-1 + 201 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Недостающий может быть в управлении 9 сад. - КОВО: 23 иап - 58 МиГ-3, 28 иап - 63 МиГ-3, 87 иап - 4 МиГ-3, 149 иап - 64 МиГ-3, итого 189 МиГ-3 против 191 (1 МиГ-1 + 190 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Опять же, 3 самолета МиГ-3, И-16 числятся в управлении 15-й сад, недостающие могут быть там. - ОдВО: 55 иап - 62 МиГ-3, 4 иап - 60 МиГ-3, 69 иап - 5 МиГ-3, 131 иап - 5 МиГ-3, 146 рап - 57 МиГ-3, итого 189 МиГ-3 против 189 (8 МиГ-1 + 181 МиГ-3) по данным использованной мной таблицы. Так что все "поется", как можете заметить.
TDV пишет:
цитата:
Я хочу доказать, что приведенный Вами документ ГУ ВВС ( и его применение по Вашей методике) не может дать ответ на вопрос о том, сколько летчиков могли летать на определенных типах самолетов
Точного - не может. Но использованный мной документ позволяет дать "оценку сверху" количества самолетов, которые могли подняться в воздух. "Сверху" - потому, что самолет, для которого нет подготовленного экипажа, сам по себе летать не способен. Реальная численность способных подняться в небо самолетов может оказаться еще ниже в зависимости от соотношения числа самолетов и пилотов в конкретных частях, от наличия топлива, от погоды и от тьмы-тьмущей других факторов.
TDV пишет:
цитата:
1. некоторые из летчиков могут уметь пилотировать целый список самолетов
Теоретически - вполне. На практике же Ваше возражение обретает смысл лишь в том случае, если имеется практическая возможность составления подобного списка. Единственная возможность, которую я вижу для реализации такого замысла - построение поименного списка пилотов приграничных авиачастей и поиск данных о типах самолетов, которые он в состоянии был пилотировать, для каждого из пилотов. Работа на десятки лет IMHO.
TDV пишет:
цитата:
2. некоторые типы самолетов имеют высокую степень совместимости (МИГ-1 , МИГ-3)
Как предлагаете оценивать "степень совместимости"? По Архипенко УТ-2, И-153 и ЛаГГ-3 с Як-1 вполне "совместимы". По приведенному vlad-ом фрагменту И-16 с Як-1 "совместим" с большим трудом. Кому предлагаете верить и по каким критериям?
приведенная по ссылке chem-а таблица, если Вы заметили, ставит во главу угла самолеты, а не экипажи и полностью игнорирует ситуацию "имеется n экипажей для самолетов типа X и не имеется ни одного самолета данного типа"
Где имеются n экипажей для самолетов типа X ? Исходя из Ваших слов, в ЗОВО имеется 211 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. В списке авиачастей ЗОВО значатся 69 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. Не понимаю, как это "поется". В ЗОВО есть еще какие-то учреждения/организации кроме авиадивизий и авиаполков, куда прикреплены сотни летчиков-истребителей? Или данные опубликованного "Боевого расписания ВВС (по состоянию на 1 июня 1941)" неправильны? В Вашем же документе ГУ ВВС данные на то же самое число?
Ленинградский военный округ 2-я сад (управление ад) - 1
Одесский военный округ 55 иап –22 4 иап –22 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 49
Киевский особый военный округ 15-я сад (управление ад) – 1-2 23 иап – 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 112
Западный особый военный округ 9-я сад(управление ад) – 1 41 иап – 27 124 иап – 16 126 иап - 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 110
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 692
Отправлено: 14.07.06 23:37. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Где имеются n экипажей для самолетов типа X ?
Еще раз повторяю - например, в полках, которые готовились к перевооружению на МиГ-3, но еще не получили самолетов данного типа.
TDV пишет:
цитата:
Исходя из Ваших слов, в ЗОВО имеется 211 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. В списке авиачастей ЗОВО значатся 69 подготовленных летчиков для МИГ-1/МИГ-3. Не понимаю, как это "поется".
Заметно, что не понимаете. Понимание кроется в ответе на вопрос: почему Вы решили, что среди пилотов полков, по состоянию на 1-е июня НЕ имевших самолеты МиГ-3, нет пилотов, УЖЕ ПРОШЕДШИХ ПЕРЕПОДГОТОВКУ на МиГ-3? Допустим (берем ПрибОВО), что среди пилотов 42 иап, который по состоянию на 1-е июня не имел МиГ-3, но должен был их получить в течение второго квартала, наличествуют пилоты, уже прошедшие переподготовку на МиГ-3 (по плану должны проходить переподготовку в апреле - июне). Как они отразятся в таблице? Правильно. Никак.
почему Вы решили, что среди пилотов полков, по состоянию на 1-е июня НЕ имевших самолеты МиГ-3, нет пилотов, УЖЕ ПРОШЕДШИХ ПЕРЕПОДГОТОВКУ на МиГ-3
То есть в "Боевом расписании" пилот засчитан как имеющий подготовку на И-15бис, а на самом деле он еще умеет летать и на МИГ-3? Из этого следует что одного пилота мы считаем дважды - как имеющего подготовку на И-15бис и соответствующий персональный самолет и как прошедшего подготовку на МИГ-3 ? Обратите внимание, колонка 4 в боевом расписании - это общее количество экипажей в полку, то есть других летчиков в полку нет.
Впрочем, это неважно: если проверить Вашу справку там вполне могут быть отминусованы из числа "чаечников" те кто уже умеет летать на МИГ-3. Будем считать, что все спелось.
Решил дописать дополнение. Тогда получается, что Ваше применение справки ГУ ВВС некорректно вот в какой части: справка считает, что в наличии "безлошадный" летчик-пилот МИГа-1 (сбрасываем со счетов - кому интересен летчик без самолета), а оказывается, что вместо него на самом деле подготовленный пилот на "Чайке" вместе с боеготовой родной машиной. И как тогда, число боеготовых воздушных единиц в западных округах возрастает или нет?
Нельзя ли поинтересоваться, какие именно таблицы были использованы (т. к. есть некоторые расхождения с таблицей "1. Боевой и численный состав Военно-воздушных сил Красной Армии. Характеристика частей и соединений ВВС пяти приграничных военных округов и Дальней авиации, базировавшейся вблизи или непосредственно на их территории(по состоянию на 1 июня 1941 года)" в книге "ВВС в цифрах")?
цитата:
Прибалтийский особый военный округ – 0
Для 10 иап в таблице графы "количество боеготовых экипажей" и "количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей" по данным типам самолетов незаполнены, что означает "В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных. "
цитата:
Ленинградский военный округ 2-я сад (управление ад) - 1
Здесь также непонятно, т. к. за управлением 2-й сад значится два самолета (СБ и Миг-3) и два летчика (без указания на каком из типов летают). Т.е., возможны 1 или 2 пилота.
цитата:
Одесский военный округ 55 иап –22 4 иап –22 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 49
Для 69 иап, 131 бап (вероятно, тогда иап) и 146 рап (тогда иап) - отсутствие данных по пилотам.
цитата:
Киевский особый военный округ 15-я сад (управление ад) – 1-2 23 иап – 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 112
По управлению 15-й сад значится 3 машины (типа МиГ и И-16) и 5 пилотов. Для 87 и 149 иап - отсутствие данных по пилотам. Кроме того, в стадии формирования находятся 246 и 247 иап. Количество летчиков и типы самолетов в них неизвестны.
цитата:
Западный особый военный округ 9-я сад(управление ад) – 1 41 иап – 27 124 иап – 16 126 иап - 21 переучивались или вводились в строй по прибытии из училищ - 110
Управление 9-й сад - 2 самолета (МиГ и И-16), но 5 летчиков. Для 129 иап - отсутствие данных по пилотам.
цитата:
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
На несколько пилотов в управлениях, скорее всего, больше. Плюс отсутствие данных по 10, 69, 87, 129, 131, 146, 149, 246 и 247 иап, что может подразумевать 0 чел., но может и не 0
И как тогда, число боеготовых воздушных единиц в западных округах возрастает или нет
Здесь могут быть разные мнения
Можно посчитать по боеготовым min(сам)=min(летч.) в дивизиях. Будет одно число. Можно посчитать по боеготовым min(сам)=min(летч.) в полках. Будет второе число.
А вот если учесть вероятность восстановления самолетов после ремонта, то:
Можно посчитать по боеготовым сам=min(летч.) в дивизиях. Будет третье число. Можно посчитать по боеготовым сам=min(летч.) в полках. Будет четвертое число.
Только вопрос - а зачем?
Редко когда требуется одновременное поднятие в воздух самолетов всей дивизии, а теми более всей совокупности самолетов округов
"В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных. "
Это я просмотрел, точнее мне таблицы без таких указаний попались.
Собиратель пишет:
цитата:
Здесь также непонятно, т. к. за управлением 2-й сад значится два самолета (СБ и Миг-3) и два летчика (без указания на каком из типов летают). Т.е., возможны 1 или 2 пилота.
Ну там указано, 1) что оба летают, 2) летчики на СБ и Миг не должны пересекаться, 3) в результирующей части указан как раз 1/1 новый самолет. = 1 летчик обучен.
Собиратель пишет:
цитата:
По управлению 15-й сад значится 3 машины (типа МиГ и И-16) и 5 пилотов.
1-2 - это количество машин. Количество пилотов из него выведено, по минимуму.
Собиратель пишет:
цитата:
Плюс отсутствие данных по 10, 69, 87, 129, 131, 146, 149, 246 и 247 иап, что может подразумевать 0 чел., но может и не 0
Только вопрос - а зачем? Редко когда требуется одновременное поднятие в воздух самолетов всей дивизии, а теми более всей совокупности самолетов округов
Как зачем, уважаемый? Насколько я понял мнение Малыша, сколько самолетов способны взлететь сразу - столько и нужно засчитывать боеготовыми (при этом летать могут только пилоты с сертификатами соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включенные в реестр по справке ГУ ВВС. При этом каждый пилот может быть посчитан только один раз - на какой самолет экзамены последним сдал - тот и засчитывается. Вылет такого пилота на одном из прежних освоенных им типов самолетов в расчет не берется). Вот из-за этого копья ломаем. Малыш по собственной специальной методике уменьшает авиацию в приграничных округах на четверть и пишет:
цитата:
Итого 2931 истребитель против немецких 1118 одно- и двухмоторных истребителей.
Так что зря улыбаетесь, али Вы согласный с таким продходом?
Два - И15 вообще-то довольно мало выпущено, значительная часть выпуска ушла в Испанию и Китай. С 1937 года уже идет И152. Я такое слышал, что в 1940 году для какого-то фильма хотели именно летный И-15 - и не нашли. А под этим названием записываются в документах И-152.
Плохо искали По крайне мере в составе ВВС ДВФ на 25.09.40 числятся 5 исправных И-15.
В сумме 403-404 летчика, из них в процессе переобучения 271
У Алексеенко В.И. «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны» как раз столько и выходит:
«…Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3-407 (переучено 686 летчиков)…»
У Алексеенко В.И. «Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны» как раз столько и выходит:
«…Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3-407 (переучено 686 летчиков)…»
Извиняюсь, ошибочка вышла. У Алексеенко -- "переучено" -- 686. У Мятишкина -- 403-404, в том числе 271 в стадии переучивания.
Для 10 иап в таблице графы "количество боеготовых экипажей" и "количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей" по данным типам самолетов незаполнены, что означает "В таблице прочерком (–) показано отсутствие самолетов и экипажей, а незаполненные графы – отсутствие данных.
Хочу пояснить: таблицы набирались Юрием Минкевичем в Exsel. Труд адский. Формат и качество оригинала не позволял как-то механизировать эту работу. Видимо проставка прочерка (-) сильно осложняло работу и он этой частью работы пренебрег. Жалко, конечно, но я его понимаю. Спасибо ему. На форуме airforce.ru один из участников собирал команду для обработки этого труда. Он рассчитывал, что понадобиться человек 30, которые сделают эту работу за несколько недель. Юрий Минкевич сделал это ОДИН. Огромное ему спасибо!!!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 693
Отправлено: 15.07.06 09:01. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Насколько я понял мнение Малыша, сколько самолетов способны взлететь сразу - столько и нужно засчитывать боеготовыми (при этом летать могут только пилоты с сертификатами соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включенные в реестр по справке ГУ ВВС. При этом каждый пилот может быть посчитан только один раз - на какой самолет экзамены последним сдал - тот и засчитывается. Вылет такого пилота на одном из прежних освоенных им типов самолетов в расчет не берется). Вот из-за этого копья ломаем. Малыш по собственной специальной методике уменьшает авиацию в приграничных округах на четверть...
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля. Ваша же методика, насколько я ее понял, предполагает - извините мне прямоту - учет одних только "коробок" (а не танков/самолетов) в расчете на чудо - что в каждом конкретном случае найдется талантливый самородок, который до этого подобную технику только на картинках видел, а тут вдруг сядет, и сразу полетит/поедет, и незнакомая техника в его руках не сломается, и станет бить фашистов так, что только перья полетят. Бывает и такое, не спорю - но рассчитывать на это в каждом отдельном случае IMHO несколько самонадеянно. И еще - не стоит язвить насчет "сертификатов соответствия на управление данным типом летательного аппарата и включения в реестр". Перед войной, например, имели место быть неоднократные прецеденты списания пилотов, негодных к летной работе в истребительных/бомбардировочных полках, в разведывательные полки, летавшие на Р-5/Р-10/СБ. Ну и как - сильно "сходны" между собой Р-5 и И-16? Р-10 и ДБ-3? Понимаете ли Вы, что, по Вашей методике, подобных фактов оказывается достаточно для вывода о том, что вообще не надо учитывать экипажи применительно к типам, ибо каждый пилот ВВС РККА был способен летать на любом типе самолетов?
====Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля. ===
Другими словами, если перевести на русский язык, вашу сентенцию, то в ВВС РККА не было вообще боеспособных частей. Понятно. Руководство страны ожидало войны, а вот летчиков не "припасли"(забыли). Видимо, из-за этого на самую границу и разместили, часть аэродромов, чтоб их там в первые часы разбомбили. Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппарат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо. А другой пример... летчик Девятаев - улетели вообще на бомбере. Непонятно когда он на Ю-88 переучивался? И примеров таких МОРЕ. Так что ваше желание выставить нашу авиацию в непотребнов виде, понятно. И даже понятно для чего. Только не плохо бы получить объяснение. Если наших летчиков готовили не удовлетворительно(по-вашему), то была же ПРИЧИНА. Вот эту причину и объясните. Только мне сдается, что Чкаловы-то на пустом месте не возникают, да и ГСС, среди"летунов" на 22.06.41 было под СОТНЮ. Их наверно кто-то летать учил? ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы. Они куда делись- улетели? Посему все ваши потуги, выставить ВВС РККА к июню 41 в виде этакого стада недоумков в лаптях(самолетов не видавших), по меньшей мере, выглядят СМЕШНО.
Так что зря улыбаетесь, али Вы согласный с таким продходом?
Вы удивитесь, но в какой-то мере согласен. Действительно, можно посчитать и так. Почему бы нет? Установите уровень, для которого производятся подсчеты - и вперед. Просто для уровня полка будет одно число, а для уровня дивизии - совсем другое (если учесть возможность перераспределения летчиков и самолетов между полками).
Но главное-то дело не в подсчете, а в системном подходе - какой смысл сравнивать одномоментный срез по самолетам/пилотам, если при этом не подразумевается одномоментная же встреча и поединок этих самолетов/пилотов?
Куда летчики-то делись? Или в СССР авиация в 41 появилась? Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские), а мужиков забыли. И летать-то сложно на разных самолетах. Наверно сложно, но TDV по-моему прав. Летчик - тот же шофер(конечно есть специфика), но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппрат. Махнул не глядя. Напомню, Маэстро прилетел на Ме109. И тут же, на нем полетел на разведку. И переучиваться не надо. А другой пример... летчик Девятаев - улетели вообще на бомбере. Непонятно когда он на Ю-88 переучивался? И примеров таких МОРЕ.
Дед, если вы не в теме - то молчите в тряпочку. Потому что целый полк из летчиц был только один Потому что есть масса примеров разбития трофейных самолетов, при том, что на них взлетали опытнейшие летчики после изучения на земле. Потому что Девятаев улетел на Хе-111, перед этим изучал расположение приборов и действия перед взлетом.
Проблема ведь не в том даже, есть у нас этот одномоментный срез или нет.
Проблема в том, что если в полку новые и старые истребители, с распределением примерно 50 новых, 30 старых, 20 летчиков на новые, 30 на старые - то взлетит-то как раз 50 самолетов, а вот после боя техников для обслуживания хватит тоже на 50. Поэтому 20 обученных летчиков могут пересаживаться на другие истребители, но при обслуживании самолетов придется жертвовать либо новыми, либо старыми. И если жертвовать старыми - то полк сокращается до 20 взлетающих самолетов. А при срочном перебазировании (как упомянутый иап из-под Каунаса - на 2-й день войны) - излишек новых остается на земле.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 694
Отправлено: 15.07.06 10:38. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Другими словами, если перевести на русский язык, вашу сентенцию, то в ВВС РККА не было вообще боеспособных частей.
Если только на Вашу личную самобытную версию русского языка. А мои цифры TDV уже сюда перепощивал.
дед пишет:
цитата:
Женщин-летчиц наготовили, что из них состояли ЦЕЛЫЕ ПОЛКИ(в т.ч. гвардейские)
... к 1942-му году. У Вас не только русский язык, но и календарь самобытный - в нем на следующий день после 22-го июня 1942-й год начинается?
дед пишет:
цитата:
но я припоминаю один диалог.... - Макарыч! Принимай аппрат. Махнул не глядя.
О да, художественные фильмы - это, разумеется, точнейший источник сведений о войне.
дед пишет:
цитата:
И примеров таких МОРЕ.
Прям-таки "МОРЕ"? Прям-таки большими буковками? Ну-ка приведите хотя бы сотню примеров. С подробным указанием источников, из которых проистекает сие сокровенное знание.
дед пишет:
цитата:
Только мне сдается, что Чкаловы-то на пустом месте не возникают
И много ль было Чкаловых? Мне почему-то только один известен. А Вам?
дед пишет:
цитата:
ГСС - по всем показателям, это летчик-АС.
Садитесь, кол. Звание Героев Советского Союза получили, например, пилоты, принимавшие участие в спасении челюскинцев. Не подскажете, сколько сбитых было у Ляпидевского? Леваневского? Молокова? Каманина? Водопьянова? А сколько сбитых было у Громова, получившего звание Героя Советского Союза за рекордный перелет?
дед пишет:
цитата:
И на 22.06.41 они все живы и здоровы.
А особенно живы и совершенно здоровы были Леваневский, погибший в 1937 г. при очередном рекордном перелете, Чкалов, погибший в 1938 г. при испытаниях нового самолета, Губенко, погибший в 1939 г. во время тренировочного полета, дважды Герой Советского Союза Грицевец, погибший 16 сентября 1939 г. в авиакатастрофе... В общем, дед, "иногда лучше жевать, чем говорить" (с), и это - именно Ваш случай.
===Дед, если вы не в теме - то молчите в тряпочку===
Вы про тряпочку теще расскажите. Или вы летчик? Примеров масса, разбития, трофейных самолетов. Разбиваются и не на трофейных, некоторые и не на самолетах разбиваются. Вы чего этим сказать хотите?? А Девятаев, где и сколько переучивался на Не-111?. Или пилотирование Не-111, проще пилотирования Ю-88? Вопрос-то не в том, Ю или Не. Вы лихо передернули. Вопрос о способности летать на разных типах самолетов. Малыш и вы пытаетесь повесить лапшу, что мол раз Миг-1 не Миг-3, то все, летать не кому. Женских полков, сколько было не интересовался. Но в фильмах речь идет явно о разных . Иначе совпадали бы эпизоды, портреты и т.п. А фильмов таких МИНИМУМ - три.
Девятаев улетел на Хе-111, перед этим изучал расположение приборов и действия перед взлетом
Ну, это очень громко сказано
Расположение приборов он изучал, но вот действия перед взлетом мог изучать только с стороны наземного механика самолета. Т.е., команды "От винта" и "Убрать колодки", припомнить последовательность действий по включению и прогреву двигателей
Кстати, вот этот отрывок:
цитата:
Мы залезли на снежные валы и принялись рассматривать на расстоянии, что делалось в том капонире. Ребята из любопытства, а я по необходимости. Мне надо было уловить момент запуска «хейнкеля». Я, кажется, уже все знал об этом самолете, представлял себе каждое движение, которое необходимо проделать в кабине перед запуском, но я никогда не видел, как это выполняется в действительности. Я пожирал глазами все, что видел. Вахман не придавал значения моему увлечению, ему было будто безразлично. Он [202] не остановил меня даже тогда, когда я перебегал на другой вал, поближе.
Летчик «хейнкеля» тем временем, заметив, как следит за ним какой-то зевака из заключенных, начал проделывать все с нарочитой картинностью. Вот он кликнул механиков, и те подвезли на тележке довольно большой квадратный ящик. Один из них взял кабель, идущий от ящика, и подал пилоту в кабину, тот принял кабель и что-то сказал. Моторист, очевидно, тоже сообщил пилоту, что и он включил свой конец кабеля. Я жадно смотрел, понимал, что там происходит, и изо всех сил старался запомнить последовательность операций запуска.
Пилот нагнулся к приборной доске, и я услышал глухой гул. Это ток пошел ко всем агрегатам машины. Вот теперь будет приказ расчехлить моторы и пропеллеры. Да, механики проворно принялись за эту работу. Уже все готово, сейчас будет запуск. Пилот в кабине повернул голову в мою сторону и задержал на мне взгляд. Я тоже смотрел на него и боялся, чтобы он вдруг не прогнал меня. Нет, он просто сказал своим взглядом: «Что ты уставился на меня, русский дурак? Ты же все равно ничего не смыслишь в таком сложном деле, как авиация, самолет, и сколько бы ты ни следил за мной, ничего не поймешь. Ну, смотри, смотри. Вот видишь, как я легко привожу в движение такую могучую машину? Одним движением пальца!» Пилот демонстративно поднял руку и опустил ее прямо перед собой. Я знал: именно такое движение он должен был сделать, чтобы нажать на стартер.
Воздушный винт медленно, потом все быстрее завертелся, мотор загудел сильнее.
Пилот, еще раз посмотрев в мою сторону, повторил ту же операцию со вторым мотором.
Я неподвижно стоял на валу капонира. Мне почудилось, что все это я проделал собственноручно. Потом показалось: левой рукой я поддал немного газу одному мотору, второму, и оба они загудели ровно, в унисон запели тот [203] жизнерадостный мотив машины, который придает силы пилот/, будит порыв к высоте, заставляет забыть о земле.
Летчик внезапно отключил ток, и оба мотора остановились. Я оглянулся, опасаясь, не догадался ли кто из стражи, чего я тут торчу и куда смотрю. Никого поблизости не было, а тем временем летчик, еще раз кинув пренебрежительный взгляд в мою сторону, начал запускать мотор, проделывая решающую операцию — нажим на стартер — не пальцами руки, а носком сапога. Он поднял ногу на уровень плеча, еще глянул на меня и надавил сапогом на стартер, Заработал один мотор, второй.
Как видите, все, что смог увидеть Девятаев - это примерное расположение кнопок стартеров.
если в полку новые и старые истребители, с распределением примерно 50 новых, 30 старых, 20 летчиков на новые, 30 на старые - то взлетит-то как раз 50 самолетов, а вот после боя техников для обслуживания хватит тоже на 50. Поэтому 20 обученных летчиков могут пересаживаться на другие истребители, но при обслуживании самолетов придется жертвовать либо новыми, либо старыми. И если жертвовать старыми - то полк сокращается до 20 взлетающих самолетов
Минутку, не понял - а при чем здесь обслуживание? Условия задачи (самолетов/летчиков) - 50/20 новых и 30/30 старых. Техников - 50. После боя техников так и останется 50. Другое дело, что кто-то из старых летчиков останется "безлошадным". Ну, так это ничуть не хуже (а вернее, также плохо), как если бы было 50/50 старых или 50/50 новых. Т.е., при наличии любого излишка у нас появляется преимущество.
Относительно же отступления, то это граничный случай, но мы-то говорим о нормальной боевой работе, не так ли?
===Если только на Вашу личную самобытную версию русского языка. А мои цифры TDV уже сюда перепощивал.===
Повторим вашу сентенцию.. Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля.
Речь идет не ВООБЩЕ, а 41 годе в частности. Так что потрудитесь перевести со своего русского, на нормальный русский(я ведь прочел всю дисскуссию)....
=== к 1942-му году. У Вас не только русский язык, но и календарь самобытный - в нем на следующий день после 22-го июня 1942-й год начинается===
К 42 году - это значит, что девушек готовили МИНИМУМ в 41 и раньше. Потому не надо юлить. Я и говорил, что мощностей(для подготовки летчиков хватало). Или у нас этих мощностей в 42 девать не куда было?
===О да, художественные фильмы - это, разумеется, точнейший источник сведений о войне.===
О да. Только в том художественном фильме имеет место реальный персонаж - Маэстро(даже имя сохранено). И он в те поры был и жив и здоров. Не думаю, чтоб он не был среди консультантов. Х/фильм действительно элемент пропаганды, только вы занялись пропагандой на выворот.
===И много ль было Чкаловых? Мне почему-то только один известен. А Вам? ==
А не это главное. Они были. ГСС было много, были даже дважды. Потому вы не передергивайте. Я говорил, что Чкаловы не на пустом месте возникли.
==Садитесь, кол. Звание Героев Советского Союза получили, например, пилоты, принимавшие участие в спасении челюскинцев. Не подскажете, сколько сбитых было у Ляпидевского? Леваневского? Молокова? Каманина? Водопьянова? А сколько сбитых было у Громова, получившего звание Героя Советского Союза за рекордный перелет?===
Садитесь, вам кол. Не знаю сколько сбитых, да и не все до сбивания дожили. Но мне смешно, когда вы называете ГЕРОЕВ- летчиков, летавших над Ледовитым океаном рядовыми, а не АСАМИ. Я же понимаю к чему вы клоните, только простите, не катит. Вы сколько на севере летали? А не на севере? Это были не просто летчики. Это были летчики МИРОВОГО класса.
===А особенно живы и совершенно здоровы были Леваневский, погибший в 1937 г. при очередном рекордном перелете, Чкалов, погибший в 1938 г. при испытаниях нового самолета, Губенко, погибший в 1939 г. во время тренировочного полета, дважды Герой Советского Союза Грицевец, погибший 16 сентября 1939 г. в авиакатастрофе... В общем, дед, "иногда лучше жевать, чем говорить" (с), и это - именно Ваш случай.===
Жевать лучше вам, прежде чем УТВЕРЖДАТЬ, да еще безапеляционно. А сколько всего было ГСС среди летчиков на 22.06.41? Все погибшие, да? Или не все? А маленько осталось? А у немцев на 22.06. 41 на востоке СПЛОШЬ "бубновые"? И просьба НЕ НАДО ФИГУРЯТЬ, фамилиями. Речь идет в общем, вы же об ВВС РККА говорите. Вот и я в общем.
Я критикую, не вашу эрудицию в части устроиств самолетов. Вы действительно знаток, я это и не оспариваю. Я критикую систему ваших обоснований-доказательств. Простите, но не убеждает.
===Вы знаете, а это ведь практически так. Только с одним маленьким уточнением - боеспособных частей практически не было на 22 июня 1941 года
Но кто говорит, что их не было бы, скажем, на 6 июля (12 июля, 1 августа - на выбор) 1941 года?
Я, например, этого не могу утверждать со 100% гарантией ===
Так вопро-то и стоит ПОЧЕМУ? Куда ДЕЛИСЬ летчики? Нам пытаются внушить, что в СССР самолетов навыпускали, а летчиков к ним нет, вы посмотрите и на старые типы, тоже мало. Почему на 6 июля(по-вашему) они бы были, а на 22 июня их нет. Выйны со дня на день ждем, а летчиков нет, нет в частях ПРИКРЫТИЯ. А ведь это загадка. Меня интересует ОТГАДКА. А нам объясняют чем Миг-1 от Миг-3 отличался и под это подводится "база".
Так вопро-то и стоит ПОЧЕМУ? Куда ДЕЛИСЬ летчики? Нам пытаются внушить, что в СССР самолетов навыпускали, а летчиков к ним нет, вы посмотрите и на старые типы, тоже мало. Почему на 6 июля(по-вашему) они бы были, а на 22 июня их нет. Выйны со дня на день ждем, а летчиков нет, нет в частях ПРИКРЫТИЯ. А ведь это загадка. Меня интересует ОТГАДКА. А нам объясняют чем Миг-1 от Миг-3 отличался и под это подводится "база".
дедуля на этой неделе в ударе зажигает не по децки
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 695
Отправлено: 15.07.06 12:23. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
К 42 году - это значит, что девушек готовили МИНИМУМ в 41 и раньше.
И МАКСИМУМ в нем же. Я как бы позволю себе напомнить, что 22-го июня началась война, и сроки подготовки были сокращены.
дед пишет:
цитата:
Я и говорил, что мощностей(для подготовки летчиков хватало).
И неправильно говорили. Довоенный курс подготовки пилотов продолжался 13 месяцев (4 в школе первоначального обучения плюс 9 в школе военных пилотов), курс военного времени - 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в школе военных пилотов), а в самое суровое время еще и дострочные выпуски практиковались. Потому при одном и том же количестве учебных мест в военное время выпуск пилотов возрастает в полтора - два раза.
дед пишет:
цитата:
Только в том художественном фильме имеет место реальный персонаж - Маэстро(даже имя сохранено).
Дед, Вы ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Или актер Леонид Быков воевал и во время войны был пилотом-истребителем, чтобы в фильме "реальный персонаж" имел место? Правильно будет сказать, что персонаж сценария художественного фильма был позаимствован из мемуаров, а персонаж мемуаров - художественного произведения - имел в жизни реальный прототип. Из этого никаким боком не следует, что реальный В.И.Попков - прототип Маэстро - когда-либо говорил своему механику: "Принимай аппарат! Махнул не глядя!" и летал на "Мессере" без какой-либо подготовки.
дед пишет:
цитата:
Не думаю, чтоб он не был среди консультантов.
А "думать" тут не надо. Надо посмотреть титры фильма "В бой идут одни старики" и поискать среди консультантов В.И.Попкова. И насколько меня не подводит память, среди консультантов фильма В.И.Попков не значится.
дед пишет:
цитата:
А не это главное. Они были.
И много ли их было? "Не надо юлить" (с). Из того, что несколько летчиков достигают выдающихся результатов, не следует, что общий уровень подготовки пилотов находится на небывалой высоте.
дед пишет:
цитата:
Не знаю сколько сбитых
Просвещаю: ноль. А асом, по тогдашнему определению, считается пилот, сбивший не менее пяти самолетов противника. Ну так что там насчет того, что "ГСС - по всем показателям, это летчик-АС", как Вы ляпнуть изволили? Хотя как я мог забыть - у Вас же собственная версия русского языка, в котором столь же самобытно переводится на русский язык французское слово "ас"... О, точно! Как в воду глядел:
цитата:
Но мне смешно, когда вы называете ГЕРОЕВ- летчиков, летавших над Ледовитым океаном рядовыми, а не АСАМИ.
дед пишет:
цитата:
Вы сколько на севере летали? А не на севере?
А Вы сколько типов самолетов освоили, чтобы судить, прав TDV или нет насчет сложности освоения самолетов новых типов? Я ж не возражаю - не катит так не катит. Только Ваши примеры из художественных фильмов при этом тоже не катят. И кстати, что у нас там насчет "МОРЯ" примеров? Не иначе как до размеров одного Девятаева "МОРЕ" усохло? Оно, впрочем, и понятно - 3.14здеть - не мешки ворочать
дед пишет:
цитата:
Жевать лучше вам, прежде чем УТВЕРЖДАТЬ, да еще безапеляционно.
О да - это ж, наверно, я промычал"ГСС - по всем показателям, это летчик-АС. И на 22.06.41 они все живы и здоровы"? Ой... почему-то подписано не Малыш, а дед... Так что пожуйте, дорогуша, глядишь, и приступ логореи отхлынет.
дед пишет:
цитата:
А сколько всего было ГСС среди летчиков на 22.06.41? Все погибшие, да? Или не все? А маленько осталось?
Маленько осталось. Например, Илья Павлович Мазурук, получивший звание Героя Советского Союза за высадку на льдины папанинцев. А сколько у него сбитых? А сколько сбитых у Героя Советского Союза Г.Ф.Байдукова - второго пилота в экипаже Чкалова в перелете через Северный полюс в Америку? А сколько сбитых у А.В.Белякова - штурмана в экипаже Чкалова? А сколько сбитых у Героев Советского Союза - членов экипажа Громова?
дед пишет:
цитата:
А у немцев на 22.06. 41 на востоке СПЛОШЬ "бубновые"?
Нет, не сплошь. Была, например, JagdGeschwader Grunherz - "Зеленое сердце". Тоже не подарочек. И...?
дед пишет:
цитата:
Речь идет в общем, вы же об ВВС РККА говорите. Вот и я в общем.
А если "в общем", то озвучьте средний налет пилотов Люфтваффе в часах до прибытия в боевую часть и сравните со средним налетом пилотов ВВС РККА до прибытия в боевую часть. Можете также сравнить средний налет пилотов Люфтваффе за зимний сезон 1940-1941 годов и сравнить его со средним налетом пилотов ВВС РККА за зиму 1940-1941 годов. И все станет ясно.
дед пишет:
цитата:
Я критикую систему ваших обоснований-доказательств. Простите, но не убеждает
А Вас вообще ничего не убеждает, кроме итогов сосания собственных пальцев.
Недавно обсуждалась тема про научность и добросовестность историков. Были слова про всесторонний анализ, методологию. Тогда может быть с этого и надо начинать. "В соответствии с общепринятой научной и признанной методикой подсчета боеспособной техники в случаях А считам самолеты, Б- летчиков". Отсюда вопросы:есть ли такая методика, насколко она верна, насколько ей соответствует такой подсчет.
Минутку, не понял - а при чем здесь обслуживание? Условия задачи (самолетов/летчиков) - 50/20 новых и 30/30 старых. Техников - 50. После боя техников так и останется 50. Другое дело, что кто-то из старых летчиков останется "безлошадным". Ну, так это ничуть не хуже (а вернее, также плохо), как если бы было 50/50 старых или 50/50 новых. Т.е., при наличии любого излишка у нас появляется преимущество.
Я только о том, что излишек этот не дает значительного преимущества. В итоге при наличии 80 самолетов взлетает в идеальном случае 50 из них 30 старых, это на один вылет или на сколько полка хватит. Если же попробовать интенсивно использовать новые, делая на них эти 50 вылетов (готовить все 50 новых, старые не готовить), то одномоментно в воздухе летчиков только 20, устают они быстрее, зато в плюс - вылеты на новых типах. Замена самолетов у летчика из-за повреждений может иметь место, но сколько таких замен можно сделать?
Собиратель пишет:
цитата:
Относительно же отступления, то это граничный случай, но мы-то говорим о нормальной боевой работе, не так ли?
Граничный случай - это, видимо, когда полк стоит на границе? ;) Ну вот Каунас -занят немцами 23 июня. Сколько самолетов базировавшегося там иап удалось спасти?
Или актер Леонид Быков воевал и во время войны был пилотом-истребителем, чтобы в фильме "реальный персонаж" имел место? Правильно будет сказать, что персонаж сценария
Просуммируем число летчиков - получится 3072. Совпадает ли эта цифра с официальным числом летчиков в летных частях приграничных округов? Если совпадает - рассматриваем летчика A. В таблице ГУ ВВС он значится подготовленным пилотом для МИГ-1. МИГа-1 для пилота A промышленность не выпустила (и не выпустит никогда - на конвейере уже новая усовершенствованная модель - МИГ-3), летать ему не на чем, поэтому летчика A Вы просто сбрасываете со счетов.
На мой вопрос, где летчик А живет и в какой летной части физически находится, вы в свое время ответили, что существуют авиаполки, например 42 иап, летчики которых прошли переобучение и засчитаны ГУ ВВС как пилоты новых типов самолетов, однако в 42 иап на вооружении по-прежнему находятся И-153 и И-15бис (новая матчасть не получена)
Поэтому у меня вопрос: почему Ваша методика не учитывает пилотов 42 иап, которые умеют летать на И-153, имеют опыт и персональные самолеты этого типа на своем аэродроме?
Уважаемый г-н Малыш. Я вовсе не имею против вас лично, НИЧЕГО. Более того вы умница. Вы действительно много знаете, кто , чего, кого , куда. Вы не затрагиваете главный вопрос - ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Следовательно все ваши "комментарии" из серии Бла-бла, Бла-бла. Я вам задал конкретные вопросы. А что в ответ , бла-бла, бла-бла. Кино мол не такое. СОВЕТСКОЕ КИНО, вы с советским кино не согласны? Ну-ну. Что на счет того, что летчиков нет? Куда делись? Опять бла-бла. Вам надо изобразить из Люфтваффе, как и из Вермахта - боксера Тайсона, а из РККА пионеЭра из кружка. Вы понятны. Я быть может и возражать не буду, если вы объясните, чего это они в пионЭры записались? Вот такой я "почемучка". А так на ваши умничания, я говорю, сходите на базар, купите курицу и е.. ей мозги.. Демоны и Ко согласны с вами, (они вообще с любой лабудой согласны лишь-бы коммисар впереди был) тут нъюанс, у вас коммисар где? Впереди на лихом коне? Я не буду комментировать, то что вы мне написали. Зачем? У меня нет желания, ткнуть вас . Поверте, я уважал и уважаю умниц, просто они должны отвечать на МОИ вопросы, а не на свои(выдуманные). Я вам задал, вопрос в соседней ветке, вы скрылись.(и я вас понимаю). Я не философ, я обычный практик(если хотите Сталинский), балабонов не терплю. Сказал, ответь(так была устроенна Сов. ситстема). Это вам не из архива. В живую. Здоровья вам.
Посмотрите список выпускников 1941г. Чугуевского летного училища, там героев Советского Союза в 1945г стало 50-60 человек, это те самые курсанты которых не готовили воевать, летчики истребители которых не учили воздушным боям
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 696
Отправлено: 15.07.06 17:54. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Вы не затрагиваете главный вопрос - ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ.
Отчего же? Затрагиваю регулярно. Просто Вам мои ответы не нравятся, вот и живете Вы в мире фантазий товарища Суворова.
дед пишет:
цитата:
Что на счет того, что летчиков нет? Куда делись? Опять бла-бла.
"Бла-бла" - это про Вашу неспособность прочесть цифры из моих постингов, перепощенных сюда TDV? С этим и не спорю. "Совершенно точное определение" (с) Одно только "бла-бла".
дед пишет:
цитата:
Вам надо изобразить из Люфтваффе, как и из Вермахта - боксера Тайсона, а из РККА пионеЭра из кружка. Вы понятны. Я быть может и возражать не буду, если вы объясните, чего это они в пионЭры записались? Вот такой я "почемучка".
Вы меня со своим отражением в зеркале не перепутали? Вы - не я, заметьте, а Вы - который постинг подряд рассуждаете, что мне надо и зачем надо. "Вы такой умный, Вам череп не жмет?" Продолжайте на здоровье - можете за меня написать, зачем мне все это надо, отчего летчики дружно записались в пионЭры, чем пионЭры лучше октябрят, сколько нужно октябрят, чтобы завалить бкосера Тайсона и далее о самых животрепещущих вопросах современности в том же духе продуктивно сам с собой беседовать. Вам ведь приятно будет поговорить с умным человеком? Вот я и не буду Вам мешать .
дед пишет:
цитата:
А так на ваши умничания, я говорю, сходите на базар, купите курицу и е.. ей мозги.
То есть ни на что, кроме как вякнуть какую-нибудь чепуху и немедленно сдриснуть в подворотню, когда Вам за слова предлагается ответить, Вы не способны. Зато как удобно верещать в щель под воротами про то, как все вокруг деда испугались и как он не терпит балабонов... "Ух мы бы им и дали... кабы они нас догнали..."
дед пишет:
цитата:
Поверте, я уважал и уважаю умниц, просто они должны отвечать на МОИ вопросы
Ух ты! Я, оказывается, успел Вам что-то задолжать, ненаглядный мой? Можете смело выставить мне счет.
дед пишет:
цитата:
Я не философ, я обычный практик(если хотите Сталинский), балабонов не терплю.
Конечно, не терпите - Вы ими просто наслаждаетесь, ибо являетесь ярчайшим представителем оного семейства. "Я не влюблен в себя, просто нравлюсь" (с)
дед пишет:
цитата:
Сказал, ответь(так была устроенна Сов. ситстема).
Может, оттого Вы и сбежали, что болтать любите, а отвечать за болтовню нравится гораздо меньше?
Я не такой дурак. Чтоб писать, о том, чего не знаю. Вы гранату-то уберите... Не ровен час ...(за шнурок дернете). Целиком бывают только це... Я от вас , извинения жду. Будте любезны. Извинитесь.
Неет, сынок, я за свои слова отвечаю(научен так). Это вы болтать приучены. Не пролазит. Чето конкретнее. Не Демон я. Нам лапшу не повесишь. Тут про линкоры бесполезно. Куда делись летчики? Вопрос понятен? Повторю.... КУДА ДЕЛИСЬ Сталинские Соколы? Даже еще конкртнее, - их не было? А где были? И почему? Уверен, что и счас вы исчезните. Если не исчезните - молодец.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 697
Отправлено: 15.07.06 18:33. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Неет, сынок, я за свои слова отвечаю(научен так).
Правда, дедуня? Ну так где же "МОРЕ" примеров, про которые Вы вот тут написали? Ответчик, мля...
дед пишет:
цитата:
КУДА ДЕЛИСЬ Сталинские Соколы? Даже еще конкртнее, - их не было?
Специально для пожилых, небыстрых умом: я привел таблицу, по данным которой на 1 июня 1941 г. в приграничных округах насчитывалось 5745 боеготовых экипажей. Прописью: пять тысяч семьсот сорок пять. Если для Вас 5745 экипажей боевых самолетов - это "не было", то Вашу проблему в состоянии разрешить только квалифицированный психиатр. Еще вопросы?
дед пишет:
цитата:
Уверен, что и счас вы исчезните.
Абшиблись, дяденька. Как, впрочем, и всегда.
дед пишет:
цитата:
Если не исчезните - молодец.
Ура! Дед меня похвалил! Пайду куплю сибе шакалатнаю мидаль и убьюсь апстену !
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 698
Отправлено: 15.07.06 19:28. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Просуммируем число летчиков - получится 3072. Совпадает ли эта цифра с официальным числом летчиков в летных частях приграничных округов?
Что такое "официальное число летчиков в летных частях приграничных округов"?
TDV пишет:
цитата:
почему Ваша методика не учитывает пилотов 42 иап, которые умеют летать на И-153, имеют опыт и персональные самолеты этого типа на своем аэродроме?
А откуда следует вывод, что моя методика их не учитывает? Я уже говорил, что использованная мной таблица дает информацию в "окружном", а не "полковом" разрезе, и не может дать информацию о конкретных пилотах конкретного полка. Хотя объективности ради надо признать, что значительный разнобой данных-таки существует. В частности, использованная мной таблица дает общую численность боеготовых экипажей истребителей 3072 экипажа, прямое суммирование данных "Боевого расписания" дает 3191 боеготовый экипаж истребителей без управлений авиадивизий (и то за сумму зуб не дам - считал макросом Excel-я), а Алексеенко в своей статье "Советские ВВС накануне и в годы Великой Отечественной войны" дает со ссылкой на ЦАМО, ф.35, оп.11321, д.95, л.6 величину 3906 пилотов-истребителей в приграничных округах. Зато Алексеенко со ссылкой на ЦАМО, ф.35, оп.11321, д.95, лл.1-4 утверждает, что общее количество истребителей МиГ-3 в строевых частях ВВС составляло 407 единиц и переучено на них было 686 летчиков, а по данным использованной мной таблицы одних только исправных МиГ-1 и МиГ-3 в строевых частях ВВС насчитывалось 919, а число боеготовых экипажей составляло 690. А Як-1 Алексеенко в строевых частях насчитывает 142 при 156 боеготовых экипажах, а использованная мной таблица - 183 исправных при 58 экипажах.
Просуммируем число летчиков - получится 3072. Совпадает ли эта цифра с официальным числом летчиков в летных частях приграничных округов?
Малыш пишет: Что такое "официальное число летчиков в летных частях приграничных округов"?
Переформулирую вопрос: есть ли другие, неучтенные летчики истребители, данные о которых не вошли в Вашу таблицу?
цитата:
TDV пишет:
цитата: почему Ваша методика не учитывает пилотов 42 иап, которые умеют летать на И-153, имеют опыт и персональные самолеты этого типа на своем аэродроме?
Малыш пишет: А откуда следует вывод, что моя методика их не учитывает?
Вывод следует из того, что в Вашей таблице каждому летчику соответствует единственный тип самолета. Если летчики 42 иапа посчитаны как подготовленные на МИГ-1, они не могут находится второй раз в Вашей таблице как подготовленные для полетов на И-153.
Далее следует вывод, что если для летчиков 42 иапа нет МИГов-1, то летать им не на чем и Вы, согласно Вашей методике, вообще не принимаете этих летчиков в расчет. В то время как эти летчики есть и могут совершать боевые вылеты на персонально за ними закрепленных И-153.
"Полковые" или "окружные" разрезы никак не могут повлиять на описанную ситуацию.
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля.
дед
цитата:
Другими словами, если перевести на русский язык, вашу сентенцию, то в ВВС РККА не было вообще боеспособных частей. Понятно. Уважаемый г-н Малыш. Я вовсе не имею против вас лично, НИЧЕГО. Более того вы умница. Вы действительно много знаете, кто , чего, кого , куда.
Евгений Темежников - Комбригу
цитата:
...почему не очевидно, что "эксперт" Малыш втирает Вам очки? Для СССР, оказывается, надо брать только исправную технику, да и только ту, к которой подготовленные экипажи имеются. По умолчанию предполагается, что техника немецкая не ломается никогда, и новобранцев в Вермахте не существует вообще как класса, в отличие от Красной Армии состоящей исключительно из одних новобранцев. Ну коли Вам "эксперт" так говорит, и Вы это проглатываете, что Вам будут значить мои слова?
Это на сайте Р(жущие)Ж(рущие) меня отчитывают за слепую веру в секретные данные, которые постит "д,опущенный архивариус" Малыш. А я, глупый, всё равно ему почему-то верю...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 699
Отправлено: 15.07.06 20:10. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Переформулирую вопрос: есть ли другие, неучтенные летчики истребители, данные о которых не вошли в Вашу таблицу?
Сие мне неизвестно. В использованной мной таблице наличествует графа "Боеготовые экипажи". Наличествовали ли иные экипажи, которые не считались боеготовыми, использованная мной таблица ответа не дает.
TDV пишет:
цитата:
Вывод следует из того, что в Вашей таблице каждому летчику соответствует единственный тип самолета.
Пардон...? Использованная мной таблица не дает списка из 3072 фамилий пилотов, чтобы с уверенностью судить, что каждому летчику соответствует единственный тип самолета.
TDV пишет: Вывод следует из того, что в Вашей таблице каждому летчику соответствует единственный тип самолета.
Малыш пишет: Пардон...? Использованная мной таблица не дает списка из 3072 фамилий пилотов, чтобы с уверенностью судить, что каждому летчику соответствует единственный тип самолета.
То есть в Вашей таблице некоторые летчики могут быть посчитаны два и более раз?
цитата:
Наличествовали ли иные экипажи, которые не считались боеготовыми, использованная мной таблица ответа не дает.
Иными словами, таблица также не дает ответа на вопрос, все ли летчики посчитаны.
То есть Вы предлагаете делать выводы из таблицы в которой непонятно что посчитано: какие-то летчики могли быть посчитаны дважды, какие-то летчики могли быть не посчитаны вовсе, потому что не считались боеготовыми по недоведенным до нашего сведения критериям...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 700
Отправлено: 15.07.06 20:43. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
То есть Вы предлагаете делать выводы из таблицы в которой непонятно что посчитано: какие-то летчики могли быть посчитаны дважды, какие-то летчики могли быть не посчитаны вовсе, потому что не считались боеготовыми по недоведенным до нашего сведения критериям...
Я предлагаю пользоваться теми материалами, которые есть в данный момент. При всем их возможном несовершенстве. Позволю себе заметить, что потенциальная неточность и несовершенство имеющихся материалов не делают-таки счет "по самолетам" более точным.
Приветствую Вас. Дело не в том, что я не верю. Я верю, г-ну Малышу. Но мне не понятна концепция. Она не вписывается, в общую картину. Ну сами посудите.. Готовились к обороне(и только), ВЕРЮ(предположим), Тогда почему, в Дивизях Армий прикрытия летчиков не хватало. ОНИ КУДА ДЕЛИСЬ? Выходит летчики были где угодно, но не в армиях прикрытия. Я и спрашиваю ПОЧЕМУ? В ответ бла-бла(фильмы не той системы ). Я говорю, БАБ наготовили летать(они рекорды били), а летчиков нет. Нет говорят, все нормально. Я спрашиваю, почему РККА в пионЭры записалась, против Тайсона? Мне в ответ - гениальная политика. Беда.
Я уточню, если позволите. Я свято верю в ПОДЛИННОСТЬ документов, Малышом предоставляемых. Но ТОЛКОВАНИЕ этих документов, порой не лезет ни в какие ворота!
цитата:
Готовились к обороне(и только), ВЕРЮ(предположим), Тогда почему, в Дивизях Армий прикрытия летчиков не хватало. ОНИ КУДА ДЕЛИСЬ?
Вы отстали от жизни, друг мой. Уже всеми (я говорю об оппонентах) признано, что военные планы РККА были исключительно наступательными. Как и завещал ВБР! Оборонительных планов СТРАНЫ не найдено ни в каких Малиновках. Я имею в виду "оборонительных", в том смысле, как это понимаете вы, я и другие вменяемые люди.
Что же касается нехваток - это длинный разговор. И отдельную тему я ещё подниму.
Какую агрессивность? Так японцы уничтожали нафиг все атаковавшие самолеты - там все ведущие были агрессивными.
Честно говоря не совсем понял откуда берется такая уверенная информация по проблемам японской авиации и в частности по недостатку пилотов? есть вот такой труд "Японская императорская военно-морская авиация. 1937-1945" . Там довольно подробно описана система подготовки летчиков. И автор действительно иногда говорит о том, что пилотов не хватало. Честно говоря оценил этот плач, приблизительно также как Ваше желание согнать к Мидуэю все авианосцы и наконецто нанести поражение американскому флоту. Одновременно там приводятся следующие данные - "В ходе войны 1937-1945 гг из 241 463 человек поступивших на курсы Йокарен(Обучение полетам) всех классов в боях погибло около 18900. Эти данные не включают участников старой программы Сорен(программа обучения пилотов) до ее слияния с Йокарен класса Хей, а также участников программ подготовки летного состава из офицеров." И автор этой монографии далее приводит мысль с которой на мой взгляд и Вы должны согласиться: "Если учесть, что Япония инициировала военный конфликт с противником, в десять раз превосходящим ее в численности, и в идустриальной мощи, понятно что исход Тихоокеанской войны, скорее всего был бы таким же. какие бы усилия империя не предпринимала. " В общем есть у авторов такое мнение, что мало пилотов было подготовлено. Я понятно его не разделяю. Здоровая агрессивность - это когда пилот согласно имеющим у него инструкциям может повернуть на эродром, а он выбирает продолжать выполнение боевого задания подвергая в том числе дополнительному риску и свою жизнь. Увы та черта, которая не слишком нас баловала летом 1941 года.
Я имею в виду "оборонительных", в том смысле, как это понимаете вы, я и другие вменяемые люди.
ИМХО, вот она квинтэссенция резунизма. Главное все правильно "понимать" (в свете единственно верного учения). А все, кто позволяет себе думать иначе, по определению невменяемы.
Логически, конечно, оно верно. Но практика показывает обратное. Очень часто пилотам приходилось взлетать не на штатной матчасти. В 1941 -1942 году это происходило сплошь и рядом, поскольку сочетания всех нижеперечисленных факторов в такой неразберихе и текучести летчиков и матчасти соблюсти было невозможно... Реальных примеров много, но остановлюсь на Сталинграде, на 102 ИАД ПВО, ставшей в последствии 2 ГИАД. После отвода на переформирования 439 ИАП в августе 1942, в 788 ИАП попали оставшиеся Миг-3. При этом поскольку пилотов подготовленных на Миг-3 не было пришлось в авральном порядке некоторых из них переучивать со штатного Як-1 на Миг-3. Естественно, в условиях интенсивных боев эффективность переучивания равна нулю и все Миги были выбиты за считанные дни... Та же ситуация с 651 ИАП, где при устаревшей матчасти, в наличие на момент начала битвы под Сталинградом были И-153 и И-15, стали появляться Як-1, пришедшие россыпью с заводов и Харрикейны, доставшиеся в наследство от смешанной группы ПВО, благополучно отправившейся в тыл на переформирование... Так что приходилось учиться по ходу боев, в частности отсюда и такие потери.
Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля. Ваша же методика, насколько я ее понял, предполагает - извините мне прямоту - учет одних только "коробок" (а не танков/самолетов) в расчете на чудо - что в каждом конкретном случае найдется талантливый самородок, который до этого подобную технику только на картинках видел, а тут вдруг сядет, и сразу полетит/поедет, и незнакомая техника в его руках не сломается, и станет бить фашистов так, что только перья полетят.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 701
Отправлено: 17.07.06 11:05. Заголовок: Re:
Nick Nytch пишет:
цитата:
Логически, конечно, оно верно. Но практика показывает обратное. Очень часто пилотам приходилось взлетать не на штатной матчасти. В 1941 -1942 году это происходило сплошь и рядом
При всем уважении к Вашему мнению - что предлагается взамен? Считать, что любой пилот ВВС РККА без проблем поднимет в воздух любой самолет, и вести учет по самолетам? Или что-то еще?
Nick Nytch пишет:
цитата:
Естественно, в условиях интенсивных боев эффективность переучивания равна нулю и все Миги были выбиты за считанные дни...
... а потом приходит Марк Солонин и недоуменно всплескивает руками: "Отчего большое количество авиатехники новейших образцов не оказало заметного влияния на ход воздушных сражений? Куда улетели сталинские соколы?" И начинает рассказывать, что все самолеты-де сталинские соколы пожгли на земле и разбежались по щелям, как тараканы.
=== ... а потом приходит Марк Солонин и недоуменно всплескивает руками:==
А потом приходит г-н Малыш и уверяет честной народ, что руководство РККА, дурак на дураке. Он правда прямо не называет, но егонный соратник, так прямо и пишет, мол пионэр против Тайсона. А надо такие финты, с одной единственной целью, чтоб 4 тысячи немецких Тайсонов стало в 5-6 раз больше 25 тысяч пионэров. Вот и придумывают причину(сказку былью делают). Обхохочешся.
... а потом приходит Марк Солонин и недоуменно всплескивает руками: "Отчего большое количество авиатехники новейших образцов не оказало заметного влияния на ход воздушных сражений? Куда улетели сталинские соколы?" И начинает рассказывать, что все самолеты-де сталинские соколы пожгли на земле и разбежались по щелям, как тараканы.
сталинские соколы никуда не улетали. Они поднимались в воздух и сражались по мере возможности. Противник был очень силен и ему было по барабану, что сбивать новые Лагги или старые Ишаки. К тому же, модификация Ф, стодевятого просто позволяла не обращать внимание на любые самолеты противника в принципе...
Малыш пишет:
цитата:
При всем уважении к Вашему мнению - что предлагается взамен? Считать, что любой пилот ВВС РККА без проблем поднимет в воздух любой самолет, и вести учет по самолетам? Или что-то еще?
Ничего взамен не предлагается. В ВВС было мало пилотов, способных безболезненно пересесть скажем с И-16 на Лагг-3. Это факт, могу озвучить примерные сроки переучивания в некоторых полках в 1942-1943. Они варьировались от полутора месяцев до полугода и даже более, в зависимости от сложности матчасти и количества молодого пополнения в полку. Поскольку в полк на переформировании приходило от 70 до 90% молодежи, то времени требовалось несравненно больше, чем скажем 9 ГИАП под Сталинградом при переучивании с Лагг-3 на Як-1 и далее летом 1943 года с Як-1 на Аэрокобру. Теперь по поводу учета по самолетам, раскладка по самолетам безусловно отражает боеготовность части на один отдельно взятый день. (в оперативных документах учитывались в большинстве случаев только самолеты в исправном и неисправном состояниях без экипажей). Это очень тонкая черта, так как на следующий день, скажем, из ПАРмов приходили еще самолеты, а другие выбивались в боевых заданиях. Так что с каледоскопической скоростью менялись цифры боеготовых машин... Все бы хорошо, но были случаи и подобного рода: март 1943 г. под Курск в состав действующих войск прибывает 176 ИАП с 20 Як-1 и 20 подготовленными экипажами. На следующий день теряет в в.б. два самолета вместе с пилотами. Еще через день налет на Курский аэроузел, 10 Як-1 полка сгорели, на следующий день повторный налет, остальные 8 Як-1 выбиты из строя... Имеем 18 пилотов и ни одной машины...
При всем уважении к Вашему мнению - что предлагается взамен?
- Может взамен не стоило сосредотачивать у границы материальную часть без хороших перспектив на освоение? Так как здесь описали наших пилотов у них в ближайшие полгода больших перспектив не было.
Вы со своим пальчиком, каждый раз в лужу.... Пора бы уж понять, что как только вы пальчик назидательно вытягиваете, ожидай большого "Пука". Миг-3 это высотный истребитель-перехватчик. Кого перехватывать собрались, разместив их на приграничных аэродромах?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 702
Отправлено: 17.07.06 12:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Может взамен не стоило сосредотачивать у границы материальную часть без хороших перспектив на освоение?
"Хороших" - это каких? Конкретно, пожалуйста. Чтобы можно было померить и сказать: вот тут перспективы хорошие, а вот тут - не очень. Причем померить в условиях мирного времени, а не пост-фактум по результатам боев. Глядишь, общими словесами розмовлять отучитесь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 703
Отправлено: 17.07.06 12:52. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Миг-3 это высотный истребитель-перехватчик.
Ох, дед, молчали бы - может быть, сошли бы за умного... МиГ-3 согласно техническому заданию - скоростной истребитель. Слышите? Скоростной, а не высотный. Чем Вам не нравится идея размещения скоростных истребителей у границы - ведомо одному только Вам. Так что поздравляю с громким пуком, причем, для зрелищности, в лужу.
Кого перехватывать собрались, разместив их на приграничных аэродромах?
Немецкие бомберы, кто не в курсе.
Про время подлёта и пр. Вы, вероятно, тоже не в курсе. И про то, что время реагирования должно быть минимальным, тоже.
Малыш пишет:
цитата:
Скоростной, а не высотный
И скоростной, и высотный. МиГ именно был создан для ведения боёв на больших высотах. Это основывалось на опыте боёв за Англию, где противники тяготели к большим высотам.
МиГи же на малых и средних высотах были не очень впечатлающими. Даже шли на создание смешанных авиагрупп из МиГов и "ишачков". МиГи "работали" наверху, а И-16 прикрывали их хвосты на малых высотах.
- Июль, август. Так как июнь уже считай прошел, но 9 дней можно и добавить. Хотя исходя из Ваших предположений обычно единственной программой подготовки(перевподготовки) пилота является программа предложенная РККА. Мне не совсем понятно если пилоты имеют малый общий налет часов, то какая разница на чем именно они не умеют летать? На Миг-3 или И-16? Может поделитись информацией в какой средний налет часов вылилось на человека желание иметь такие по масштабам ВВС? Случись война на 10 месяцев позже причины разгрома были теми же самыми. Теперь со временем на освоение - такого времени необходимого для потдержания на должном уровне такого количества машин и экипажей, как было у СССР, история не отпустила никогда. При этом у немцев количество самолетов оптимизированных для завоевания господства в воздухе было порядка 500-600 штук. Все остальные машины были предназначены в той или иной мере для непосредственной потдержки войск и изоляции района боевых действий (пикирующие бомбардировщики, горизонтальные бомбардировщики, истребителе-бомбардировщики (в т.ч. Ме-109). И вообщето то в прифронтовой полосе действительно предполагалось по взглядам на авиацию тех лет иметь аэродромы на удалении 20-40 км от линии фронта (для истребителей), но можно ли госграницу рассматривать как линию фронта - это первое, и второе надо ли иметь резервы мат.части именно на аэродромах в прифронтовой полосе? Согласно многим мемуаров участников событий во время войны было обычной практикой слетать куда-нибудь на урал за новой матчастью и уже на ней вернуться к линии фронта. А сосредоточение мат.ресурсов таким образом, точно также как и содержание больших авиагруп в приграничной полосе (20-40 км) является тактической ошибкой, а не правильным решением, тем более единственно правильным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 704
Отправлено: 17.07.06 13:29. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
И скоростной, и высотный. МиГ именно был создан для ведения боёв на больших высотах. Это основывалось на опыте боёв за Англию, где противники тяготели к большим высотам.
Это, позвольте полюбопытствовать, какой же "опыт боев за Англию" анализировал Поликарпов, когда в августе 1939 г. готовил эскизный проект И-200? Причем позволю себе заметить, что эскизное проектирование машины велось не под АМ-35, а под М-107 Климова, который по мере доводки планировалось установить на И-26 Яковлева. Или Як - тоже высотный истребитель?
Demon пишет:
цитата:
МиГи же на малых и средних высотах были не очень впечатлающими.
Ну и откуда при этом следует, что таковыми - "не очень впечатляющими" - и задумывались?
Причем позволю себе заметить, что эскизное проектирование машины велось не под АМ-35
Малыш пишет:
цитата:
Это, позвольте полюбопытствовать, какой же "опыт боев за Англию" анализировал Поликарпов
Замечу, что:
1) эскизное проектирование - это рисование "картинок" (сам знаю на собственной шкуре) 2) МиГ-3 оценивался именно как высотный в ходе эксплуатации - получился он таким, что поделать?
Малыш пишет:
цитата:
Ну и откуда при этом следует, что таковыми - "не очень впечатляющими" - и задумывались?
Я уже сослался на Англию. И в литературе (сходу ссылки нет) он оценивался как высотный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 706
Отправлено: 17.07.06 13:49. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Замечу, что: 1) эскизное проектирование - это рисование "картинок" (сам знаю на собственной шкуре)
И...? От этого у Поликарпова в 1939 г. появился опыт боев над Англией? Или от этого мотор М-107 стал высотным, как и разрабатывавшиеся под него истребители?
Demon пишет:
цитата:
2) МиГ-3 оценивался именно как высотный в ходе эксплуатации
Никогда в ходе эксплуатации МиГ-3 как высотный не оценивался. Первое известное мне упоминание МиГа-3 как высотного истребителя относится к наставлению 1943 г., когда МиГ уж два года как был снят с серийного производства.
Demon пишет:
цитата:
Я уже сослался на Англию.
Ну как бы Вам сказать... в общем, мимо тазика .
Demon пишет:
цитата:
И в литературе (сходу ссылки нет) он оценивался как высотный.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 707
Отправлено: 17.07.06 14:28. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
На русском.
Позвольте Вас разочаровать - Вы заблуждаетесь. На русском языке ответом на вопрос "Хороших - это каких?" не могут являться ни указание времени, ни указание места, ни даже соединение оных.
917 пишет:
цитата:
Июль и август это хорошие перспективы на освоение.
То есть если некая авиачасть имеет хорошие перспективы на освоение новой техники за июль и август, то 22-го июня она встретит немцев во всеоружии? Извините, я слишком плохо понимаю Ваш самобытный русский, чтобы оценить красоту столь парадоксального вывода.
=== Скоростной, а не высотный. Чем Вам не нравится идея размещения скоростных истребителей у границы - ведомо одному только Вам. Так что поздравляю с громким пуком, причем, для зрелищности, в лужу.===
Да нет уж извините. У меня правило. Я никогда не задаю вопросов, если не знаю на них ответов. Может вы расскажите, на каких высотах Миг-3 становился скоростным? И почему Миг-3 не добился превосходства в воздухе? А чем мне не нравится идея? А я не рассматриваю идею, с точки зрения нравится-не нравится. Вы историком-стратегом слывете, вот и объясните, как находясь у самой границы взлетать на перехват? Т.е. оборонятся. Откройте нам Америку
"Да нет уж извините. У меня правило. Я никогда не задаю вопросов, если не знаю на них ответов". - Обалдеть! Всезнайка на том свете сейчас поперхнется от вашей учености :)
Про время подлёта и пр. Вы, вероятно, тоже не в курсе. И про то, что время реагирования должно быть минимальным, тоже.===
Вы товарисч просто гений, по тыканью пальцем. С каких это пор ПЕРЕХВАТЧИКИ вдогонку летают? Кого он догонит? Разница в скоростях слишком мала. Получается старинная задачка, про Ахилла и черепаху(мол догонит ли?) Вы с Малышом посоветуйтесь, чего нибудь придумаете. Я вижу что вы спец. по линкорам. Когда перехватчик взлетает на встречу, его скорость удваивается.( если принять скорость цели Х, а перехватчика У), то скорость сближения составит Х+У, а в случае "в догонку" скорость перехвата составит У-Х. Пока догоняет бомбер уже отбомбится успеет. Учите матчасть.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 708
Отправлено: 17.07.06 15:42. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
У меня правило. Я никогда не задаю вопросов, если не знаю на них ответов.
"Не льсти себе - подойди поближе" (с)
дед пишет:
цитата:
... на каких высотах Миг-3 становился скоростным?
А на каких высотах он становился высотным?
дед пишет:
цитата:
И почему Миг-3 не добился превосходства в воздухе?
Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.
дед пишет:
цитата:
А чем мне не нравится идея?
На этот вопрос Вам ответит Ваш психоаналитик. За соответствующие деньги. И его ответ будет компетентнее, чем мой.
дед пишет:
цитата:
Вы историком-стратегом слывете
Правда?
дед пишет:
цитата:
вот и объясните, как находясь у самой границы взлетать на перехват?
В точности так же, как и находясь НЕ у самой границы - точно также запустить и прогреть двигатель, вырулить на взлетную полосу, зажать тормоза, дать двигателю газья, отпустить тормоза, выдерживать прямолинейное направление разгона, приподнять хвост, по достижении взлетной скорости плавным движением ручки на себя поднять машину в воздух, выдержать ее над полосой, убрать шасси и переводить машину в набор высоты.
дед пишет:
цитата:
Откройте нам Америку
Вы уже к себе во множественном числе обращаетесь? Впрочем, не смею препятствовать. Где же у меня валялась открывашка для Америки...
Вы абсолютно правы, что Миг-3 и высотный и скоростной. Пусть г-н Малыш проверит. А задумывался Миг, как перехватчик, английских бомберов, над кавказом. Там высоко, горы.
Но откуда-то ноги начали рости для подобных оценок.
Может, МиГ и не задумывался как высотный, но получился таковым.
дед пишет:
цитата:
Вы товарисч просто гений, по тыканью пальцем. С каких это пор ПЕРЕХВАТЧИКИ вдогонку летают? Кого он догонит?
Смотря, что им надо перехватывать. Это раз. Два. Время подлёта перехватчика к цели должно быть минимальным. Потому аэродромы и старались выдвинуть ближе к передовой.
дед пишет:
цитата:
Пока догоняет бомбер уже отбомбится успеет.
Смотря какая цель. И существуют ещё посты ВНОС, которые наводят перехватчики. Или Вы думаете, что пилоты сидят в кабинах истребителей, и напряжённо смотрят в небо? Нет. Они садятся туда по "три зелёных свистка верх". И чем меньше времени пройдёт между засечкой цели и перехватом, тем лучше.
Да, а над Чёрным морем или, тем паче, над Каспием английские бомберы пролететь не могли? Баку-то на Каспии находится, а летать над горами - дело неблагодарное...
Для того чтоб это узнать, совсем необязательно штаны в архивах тереть.
===Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.===
Во как? Вы прямо ученый, а мы сиволапые, в лесу живем. У вас прямо сплошь открытия. А чего тогда мешало ВВС РККА в 41 такое превосходство заиметь? А нам то доказывали, что мол наши самолеты хуже немецких были.
===На этот вопрос Вам ответит Ваш психоаналитик. За соответствующие деньги. И его ответ будет компетентнее, чем мой===
В общем бла-бла.
===В точности так же, как и находясь НЕ у самой границы - точно также запустить и прогреть двигатель, вырулить на взлетную полосу, зажать тормоза, дать двигателю газья, отпустить тормоза, выдерживать прямолинейное направление разгона, приподнять хвост, по достижении взлетной скорости плавным движением ручки на себя поднять машину в воздух, выдержать ее над полосой, убрать шасси и переводить машину в набор высоты. ===
Сходите, уважаемый, на базар, купите курицу... Приподымите хвост. И можете ей мОзги парить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 709
Отправлено: 17.07.06 16:25. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Но откуда-то ноги начали рости для подобных оценок.
По-моему, эти "ноги" восходят к научпопу хрущевского периода, когда в одно и то же время надо было написать, что МиГи (как и все остальные новейшие образцы предвоенной техники) были круче гор, яиц и поворотов вместе взятых, а, с другой стороны, объяснить, почему МиГи вылетели из производства - не Яки, не ЛаГГи, а именно МиГи. Вот и возникла мулька про то, что это был наикрутейший самолет, но на большой высоте, а немцы летали низе-е-енько-низе-е-енько...
Demon пишет:
цитата:
Может, МиГ и не задумывался как высотный, но получился таковым.
И не "получился" он высотным. Получился скоростной истребитель со слабой маневренностью на малых высотах. "Высотным" его сие обстоятельство не делает, как не делает низкобортность наши "Гангуты" "самыми мощными в мире броненосцами береговой обороны" . Рассказы про высотность МиГа - это попытки выдать нужду (недостаточную маневренность на малых высотах) за добродетель (а он специально задумывался, чтобы высоко летать, а там он ого-го!)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 710
Отправлено: 17.07.06 16:35. Заголовок: Re:
Demon пишет:
цитата:
Перехватчик, короче говоря, вылитый...
И не "перехватчик" - не было перед войной у нас такого подкласса самолетов-истребителей. Были скоростные и маневренные истребители. МиГ - скоростной.
Demon пишет:
цитата:
Кхм... Так почему они вылетели?
Потому, что "Илы нужны нам как воздух, как хлеб", а производство движков в достаточном и на МиГи, и на Илы количестве промышленность не тянет. Каковой вывод для научпопа советских времен немыслим - он же подрывает мощь нашей самой передовой в мире советской экономики!
Потому, что для завоевания превосходства в воздухе характеристики матчасти определяющей роли не играют.
- Вообще довольно уникальная ситуация. Интересно, при налете в часах потенциально меньшем чем у вероятного противника и при отсутствии планов компенсировать это отставание возникает вопрос - какой же фактор будет определяющим для завоевания превосходства в воздухе? Может количество пилотов?
Были скоростные и маневренные истребители. МиГ - скоростной.
А потом, судя по всему, они слились воедино, т.к. назвать "Ла-7" медленным и неманёрвенным как-то язык не поворачивается.
С другой стороны, Му-109 манёвренностью не блистали, с обзорностью тоже были проблемы, что не мешало им гонять и наших, и ненаших по всей Европе с Азиией...
Малыш пишет:
цитата:
а производство движков в достаточном и на МиГи, и на Илы количестве промышленность не тянет
Но она тянула выпуск движков на остальные машины. Значит, проблема была в другом, не в объёмах выпуска двигателей...
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. В армейских частях не прижились, так как были тяжелы в управлении и на малых высотах выли себя как утюги. Сопровождать штурмовиков они не могли по этой причине, воздушные бои вели плохо. Последние армейские полки 171 ИАП и 176 ИАП выбили за август 1942 под чистую. В ПВО они еще задержались немного, скажем в 124 ИАП, но поскольку 7 ИАК вел бои и с Ме-109, это Мигам не оставляло шансов и их задвинули.
Demon пишет:
цитата:
Перехватчик, короче говоря, вылитый...
Вылитый то, вылитый, но против отдельных разведчиков. Когда речь шла о группах бомбардировщиков, Миги не спасали, как впрочем и все "очень современные" остальные типы советских истребителей...
Извините, я слишком плохо понимаю Ваш самобытный русский, чтобы оценить красоту столь парадоксального вывода.
- Да нет любезный немцев 22 июня она встретит точно также, но если за 1-2 месяца они не собирались поставить новое оружие как там говориться на вооружение, то чего его к границе то приволокли. Т.е. вопрос как бы такой - сколько времени по Вашему все еще можно быть не готовыми? У немцев же тоже на смену Эмилю пришел Фридрих. Там ведь тоже двигатель 12-ти цилиндровый DB-601A Даймлер-Бенц 1200 л.с., а до этого пилот мог летать на Bf-109E-1 со 1075-сильным двигателем DB-601A-1. По своей аэродинамической чистоте "Фридрих" ("вылизанный" капот двигателя, скругленные концы крыльев, скошенное горизонтальное оперение) и управляемости эта машина могла считаться идеалом истребителя. Как там со сложностями освоения. Тут довольно много народа говорило, что технику надо осваивать по серьезному. А то вдруг двигатель мощней или там скажем емкость баков больше? Как же они воевать будут. Интересно, а немцы как?
Кстати вот небольшая реплика к проблемам по пожароопасности двигателя и тонкостей полетов на таких самолетах. Вот например немецкие проблемы - После войны Э.Хартманн утверждал: «Единственной проблемой был взлет. Самолет имел очень мощный двигатель и узкую колею шасси. Если слишком рано оторваться от земли, то машину могло развернуть на 90 градусов. Из-за таких неудачных взлетов мы потеряли немало хороших пилотов». Ну как ? Двигатель в воздухе не загорелся, а пилотов много потеряли.
Хотелось бы от себя добавить - конечно если есть самолет, но к нему нет подготовленного пилота, то Вы можете с полной уверенностью говорить, что он не боеготов. В этом я с Вами согласен на 100%. Но извините, окончательно я считаю немного не так. Я считаю, что если на 50 пилотов приходиться 100 самолетов, то это определенный фактор повышаюший боевые возможности подразделения, посколько вероятность потери машины значительно больше чем потеря пилота, и следовательно его надо также учесть. Насколько я понимаю, во многих подразделениях количество машин превосходило количество пилотов, ну так это и хорошо. Резерв техники. В боеготовые самолеты это естественно нужно не считать, а вот в резервы извольте посчитать.
Для господства в воздухе нужно сочетание нескольких факторов, и просто количество пилотов к ним не относится. 1. Подготовленность пилотов (сюда входит как обученность ведению разных методов воздушной войны, так и физическая и моральная подготовка) 2. Тактика и умение воплощать ее в боевых вылетах. (Т.е. слетанность на уровне пары, взаимодействие в воздухе между разными видами авиации и т.д.) 3. Умение концентрировать авиационную группировку на решающих участках. 4. Взаимодествие с землей (радиосвязь и грамотное использование разведданных)
При присутствии всех четырех факторов, однозначное господство в воздухе обеспечено.
Demon пишет:
цитата:
цитата: какой же фактор будет определяющим для завоевания превосходства в воздухе? Может количество пилотов?
ИМХО, это будет количество пилотов и способность восстанавливать потери
Еще у меня есть такой на мой взгляд интересный вопрос - в трудах немецких теоретиков, да и по сложившейся практике, аэродромы действительно размещали на расстоянии 20-40 км от линии фронта для истребителей и 40-60 км для бомбардировщиков. Правда это предложение скорее для середины 30 годов. Но вот вопрос - можно ли приравнять государственную границу к линии фронта? И надо ли на прифронтовые аэродромы сгружать неосвоенную технику? Мне кажется некоторая дисгармония в этом все же есть.
Для господства в воздухе нужно сочетание нескольких факторов, и просто количество пилотов к ним не относится. 1. Подготовленность пилотов (сюда входит как обученность ведению разных методов воздушной войны, так и физическая и моральная подготовка) 2. Тактика и умение воплощать ее в боевых вылетах. (Т.е. слетанность на уровне пары, взаимодействие в воздухе между разными видами авиации и т.д.) 3. Умение концентрировать авиационную группировку на решающих участках. 4. Взаимодествие с землей (радиосвязь и грамотное использование разведданных)
- Все понял. Нам конец. А как же противник? Ведь он может как мы и не начинать к войне и полетам готовиться одновременно. Вдруг у него тоже есть 4 фактора. Кстати а как там с машиной? Вам например не кажется, что на оснащенном автаматикой, приборами и радиоаппаратурой Ме-109 Ф 1 или 4 освоить эти факторы легче? Так почему качество вооружения мы так произвольно отнесли к не существенным факторам?
Нет, манёвренные отмерли как класс, остались только скоростные. 917 пишет:
цитата:
По своей аэродинамической чистоте "Фридрих" и управляемости эта машина могла считаться идеалом истребителя
К управляемости 109-го, насколько мне известно, предьявлялись серьёзные претензии - на больших скоростях схватывало элероны, машина туго реагировала на движения ручки управления.
Так почему качество вооружения мы так произвольно отнесли к не существенным факторам?
Качество вооружения, безусловно очень важный фактор, но сами немцы применительно к истребителям его опровергли, когда с весны 1942 года по конец 1942, JG51 держала центральный сектор на устаревших к тому времени Bf-109F-2, против 1, 3 частично 15 ВА, на вооружении которых были новые типы истребителей, включая Як-7 и ранние Ла-5. О количественном превосходстве ВВС я просто молчу...
К управляемости 109-го, насколько мне известно, предьявлялись серьёзные претензии - на больших скоростях схватывало элероны, машина туго реагировала на движения ручки управления.
- Как там пишет уважаемый Марк Салонин - все познается в сравнении. Интересно сравнить поведение Ме-109 серийных выпусков с МиГ-3 серийных выпусков. Вот это интересно. Там вон пожалуйста Хартман написал - при взлете могло развернуть на 90 градусов. А то как бы там не остаться с ручкой управления в руках на МиГ-3, особенно на больших скоростях. Покрайней мере на пикировании немецкий самолет выглядел лучше.
Качество вооружения, безусловно очень важный фактор, но сами немцы применительно к истребителям его опровергли, когда с весны 1942 года по конец 1942, JG51 держала центральный сектор на устаревших к тому времени Bf-109F-2, против 1, 3 частично 15 ВА, на вооружении которых были новые типы истребителей, включая Як-7 и ранние Ла-5. О количественном превосходстве ВВС я просто молчу...
- Я молчу. Только эти машины суперкачественными считаются в советской исторической литературе. А да совсем забыл. Наверное еще эталонные образцы этих машин могли как то посоперничать с Ме. Похоже немцы всю войну не считали ВВС РККА серъезным противником и все их новинки оказывались на западе в первую очередь. И это хорошо на самом деле.
Ну почему не знаю, знаю. Я даже знаю, что и г-н Малыш это знает. По тому и не написал, что не считаю его глупее себя. И потом есть Гугль, Яндекс. Да и на ВиФе этот вопрос обсуждался. Нас Малыш убеждает, что раз Миг-3 другой самолет, то все, нет пилотов и привет. Я говорю, допускаю, что вести бой без переучки проблематично. Но речь, то шла о полете в режиме взлет-посадка. Т.е. самолеты погибли на приграничных аэродромах из-за того, что их некому было перегнать в тыл. В армиях прикрытия некомплект летчиков. Это же загадка. На весь восточный фронт аж 500 летчиков. Ведь зачем-то Миги к границам привезли. Зачем? Учить летчиков, так в тылу учить удобней. Миг это самолет, для него перелететь 500 км, час лету. Из америки гнали самолеты, через всю сибирь и ничего. Вам не кажется странным, самолет есть, а летать не кому.Объяснению такой ситуации может быть только два. Либо начальники дураки, либо у явления есть другое объяснение. Одно объяснение дал Суворов. Выглядит очень правдоподобно. А Малыш опровергатель Суворова. Следовательно у него должно быть другое объяснение и тоже правдоподобное. А у него нет летчиков и все, вот и все объясние. У маршалов про нехватку летчиков ничего нет. И Сандалов не пишет, у него по меньшей мере один аэродром прямо возле границы и Миги были, а вот то что летчиков на те Миги нет, ни слова. Вопросы я задал абсолютно вежливо, никого к психиатрам не посылал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 711
Отправлено: 17.07.06 19:58. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Это же загадка. На весь восточный фронт аж 500 летчиков.
Нет, это не загадка. Это как раз отгадка. Дедунаписали русским по-белому: " я привел таблицу, по данным которой на 1 июня 1941 г. в приграничных округах насчитывалось 5745 боеготовых экипажей. Прописью: пять тысяч семьсот сорок пять." После чего дед начинает токовать про "аж 500 летчиков на весь восточный фронт". Вариантов тут два: либо за долгие годы, проведенные на чужбине, дед забыл основы правописания по-русски числительных, либо перед нами старческие изменения в мозгу. "Шизофрения, как и было предсказано" (с)
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные.
Микроскоп - хреновый молоток. Тут не поспоришь...
Вот интересно, по результатам испытаний стало ясно, что максимальную скорость самолет развивает на высотах выше 5 тыщ. "на высоте 7 тыс. м достигала 640 км/час. Это была тогда наивысшая в мире скорость, достигнутая на серийных самолетах. " (с) http://www.combatavia.info/index1mig3.html
Тем не менее самолету навешивают бомбы, утяжеляют увеличением запаса топлива, и на внешнюю подвеску присобачивают РСы. Скороподъемность, и без того не фонтанирующая, падает. Скорость на низких высотах не увеличивается. Маневренность не улучшается. Это чудо называют МиГ-3, объявляют "скоростным" и запускают в серию...
Но даже ЭТИ уродства позволяют ему задержаться в ПВО. Как ВЫСОТНЫЙ истребитель-перехватчик.
Еще раз смотрим на ТТХ МиГ-1: Максимальная скорость, км/ч - у земли 486 - на высоте 657 Практический потолок, м 12000 Максимальная скороподъемность, м/мин 1008 У МиГ-3 чуть выше скорость у земли, чуть ниже на высоте, чуть меньше потолок и чуть меньше скороподъемность.
Так что - МиГ-1 - это ВЫСОТНЫЙ истребитель. Это ИМЕННО оружие для войск ПВО. Взлетел - уничтожил высотную цель - вернулся. Он НЕ предназначен ни для ведения воздушного боя, ни для захвата господства в воздухе, ни для поддержки наземных войск... Это ЯСНО СРАЗУ ЖЕ! Но ТАКОЙ истребитель НЕ ТРЕБУЕТСЯ! Не попадает, так сказать, в классификацию...
Требуется фронтовой истребитель с бомбами, РСами, штоб летал на 200км дальше (или дОльше). Затребовали - получили. Пустили в серию. Выяснилось - как фронтовой истребитель - г-но. А как истребитель ПВО - вполне. Даже ухудшенный.
По теме с двигателями. Выпущено 3,3 тыщ МиГ-3 + 100 МиГ-1 = 3,4 тыщ. Использовано по назначению - Nick Nytch упомянул один полк ПВО. Скажем, дивизия ПВО реально не повредила бы. Это (посмотрев на потолок, среднепотолочно, то бишь) - полтыщи самолетов. Плюс ремзапас. Еще полтыщи. Ну тыща. Итого - 1,5 тыщи движков. Экономия - 3,4 (а ведь для них тоже был ремзапас!) - 1,5 = 1,9 тыщ.
Специализированный самолет для специфических задач. В своем классе - чуть ли не единственный и непревзойденный. Что за класс? Уничтожение высотных слабо(средне)защищенных целей.
Попутно вопрос - что за реальные цели могли быть задачей подобного высотного истребителя? Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. В армейских частях не прижились, так как были тяжелы в управлении и на малых высотах выли себя как утюги. Сопровождать штурмовиков они не могли по этой причине, воздушные бои вели плохо.
Так у нас и "Спитфайры" не прижились. Значит ли это что "Спитфайр" по сути полное г и по той-же сути не нужен? Мож так Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. [в условиях советско-германского фронта]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 712
Отправлено: 17.07.06 22:47. Заголовок: Re:
Вместо эпиграфа: ну зачем же с пола всякую гадость сразу в рот тянуть? Это я про http://www.combatavia.info/index1mig3.html при наличии в сети монографии Медведя - Хазанова - Маслова по МиГ-3.
ST пишет:
цитата:
Тем не менее самолету навешивают бомбы, утяжеляют увеличением запаса топлива, и на внешнюю подвеску присобачивают РСы. (...)Это чудо называют МиГ-3, объявляют "скоростным" и запускают в серию...
Отличия МиГ-3 от МиГ-1: под полом кабины пилота установлен дополнительный 250-литровый бензобак; для сохранения центровки мотораму и весь фюзеляж самолета удлинили на 100 мм; установили пластинчатый водорадиатор; в связи с возросшей массой самолета увеличили размер колес основных стоек шасси; увеличили поперечное V крыльев с 5 до 6 градусов для повышения боковой устойчивости; перенесли нижник щитки, закрывающие при уборке шасси нижние части колес; запротектировали центропланные баки губкой "аназот". Вы видите здесь бомбы и РСы? Не видите? А почему? Может быть, потому, что их там нет и отродясь не было? А "скоростным" истребитель И-200 был с самого момента рождения. Никто МиГ-3 отдельно "скоростным" не объявлял.
ST пишет:
цитата:
Так что - МиГ-1 - это ВЫСОТНЫЙ истребитель. Это ИМЕННО оружие для войск ПВО. Взлетел - уничтожил высотную цель - вернулся.
Да-да, конечно. Одно только маленькое затруднение - Вы не могли бы изложить методику обнаружения высотной цели в 1940-1941 годах и озвучить долю МиГ-1 и МиГ-3, на которых устанавливались радиостанции? Как будем выводить перехватчик в точку перехвата?
ST пишет:
цитата:
Он НЕ предназначен ни для ведения воздушного боя, ни для захвата господства в воздухе, ни для поддержки наземных войск... Это ЯСНО СРАЗУ ЖЕ!
Поздравляю - угадаи с точностью до наоборот. МиГ-3 предназначался именно для ведения воздушного боя. Медведь, Хазанов и Маслов особо оговаривают этот тезис: "В некоторых советских мемуарах авторы называют МиГ-3 выстным истребителем ПВО. Они утверждают, что самолет создавался, прежде всего, для обороны воздушного пространства городов и других важнейших объектов. Но документами этот тезис не подтверждается: МиГ проектировали и производили в качестве фронтового истребителя, а не перехватчика. Именно на фронте он нашел основное применение в первом военном полугодии"
ST пишет:
цитата:
Использовано по назначению - Nick Nytch упомянул один полк ПВО.
И что наводит Вас на мысль, что если Nick Nytch упомянул один полк ПВО, то больше никакие части ПВО самолетами МиГ-3 не оснащались? К началу войны, например, в группу ПВО Ленинграда входило суммарно 9 (прописью: девять) полков, имевших на всех 401 МиГ-3. Достаточно изрядно МиГов было в ПВО Москвы - но и это не от каких-то особых "высотных" достоинств самолета, а оттого, что летом и осенью 1941-го МиГи были наиболее многочисленными истребителями новых типов на фронтах. На 1 октября из 673 истребителей ПВО страны МиГи составляли 209 единиц, на начало декабря - 309 из 895. Поздней осенью 1941 г. начали формировать сразу восемь авиадивизий ПВО, из выделенных им 400 самолетов 90 составляли МиГи. К июлю 1943 г. авиачасти ПВО имели 355 МиГ-3 из общего количества 1793 самолета.
ST пишет:
цитата:
Это (посмотрев на потолок, среднепотолочно, то бишь) - полтыщи самолетов.
Да-да - дивизия трехполкового состава по 20 самолетов в полку - как раз примерно полтыщи самолетов и окажется.
ST пишет:
цитата:
Специализированный самолет для специфических задач. В своем классе - чуть ли не единственный и непревзойденный. Что за класс? Уничтожение высотных слабо(средне)защищенных целей.
Хорошо, так и запишем: самолет-истребитель с тремя крупнокалиберными пулеметами и двумя пулеметами нормального калибра (МиГ пятиточечный) - это "самолет для уничтожения слабо(средне)защищенных целей". Дозвольте узнать - а для уничтожения каких целей предназначается И-16 тип 29 (1 крупнокалиберный пулемет, 2 пулемета винтовочного калибра), выпущенный в 1940 г. серией в 570 машин? А для уничтожения каких целей предназначается И-16 тип 24, вооруженный 4 пулеметами винтовочного калибра, выпущенный в 1940 г. серией в 760 машин? А для уничтожения каких целей предназначается И-153, вооруженный 4 пулеметами винтовочного калибра, выпущенный в 1940 г. серией в 2362 единицы? А для уничтожения каких целей предназначался английский "Харрикейн" с его крыльевой батареей в 8 пулеметов винтовочного калибра?
ST пишет:
цитата:
Попутно вопрос - что за реальные цели могли быть задачей подобного высотного истребителя? Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
Попутно ответ - побольше "читайте книги, доки, они рулез", и поменьше фантазируйте. Для истребителей второй половины тридцатых чисто пулеметное вооружение было нормой, а не исключением. Исключением как раз была пушка. И МиГ-3, начатый проектированием в 1939 г., вполне укладывался в "типовую схему" - крупнокалиберные пулеметы плюс пулеметы нормального калибра.
Вы не могли бы изложить методику обнаружения высотной цели в 1940-1941 годах и озвучить долю МиГ-1 и МиГ-3, на которых устанавливались радиостанции? Как будем выводить перехватчик в точку перехвата?
На старых фотографиях есть такие счетверенные "рупоры наоборот". Слухачи, типа. Может с их помощью...
И что радиостанция? Не хотели делать перехватчика - так и сняли радио. Оставили для командирских машин. И что? Так звено и будет выводиться - через радиофицированного командира звена.
цитата:
МиГ проектировали и производили в качестве фронтового истребителя, а не перехватчика. Именно на фронте он нашел основное применение в первом военном полугодии"
Фронтовой истребитель с оптимальными параметрами для высот 5 тыщ и выше. Не смешите. А "в первом военном полугодии" и ТБ-3 посылали на штурмовку. И что?
цитата:
если Nick Nytch упомянул один полк ПВО, то больше никакие части ПВО самолетами МиГ-3 не оснащались?
Я такого не говорю. Я говорю про то, что НЕ ЗНАЮ, какие высотные задачи он мог решать . Но ПРЕДПОЛАГАЮ, что они МОГЛИ быть. Считаю, что могла быть сформирована дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата. Части этой дивизии могли быть использованы раздельно. Скажем - полк в резерве фронта.
А зачем оснащать фронтовые части МиГами - ну, не вижу смысла... Потому что ДРУГИХ не было?
цитата:
это "самолет для уничтожения слабо(средне)защищенных целей".
Вы упустили слово "высотных". Тащить на высоту лишний вес - никто не будет. Ни "жертвы", ни "охотники".
цитата:
самолет-истребитель с тремя крупнокалиберными пулеметами и двумя пулеметами нормального калибра (МиГ пятиточечный)
"С 20 февраля 1941 г. на заводе №1 выпускали самолеты МиГ-3 с пятью огневыми точками. Под крылом дополнительно устанавливались два пулемета БК с боезапасом по 145 патронов. Однако из-за дефицита пулеметов БК заводу №1 по указанию НКАП пришлось часто переправлять их на другие авиазаводы. Кроме того, значительно возросший вес самолета привел к еще большему снижению его летных характеристик. В связи с этим выпуск МиГ-3 с пятью огневыми точками ограничили 821 самолетом, а в дальнейшем со всех выпущенных истребителей пулеметы БК были сняты." (с) http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig3.html
цитата:
Попутно ответ - побольше "читайте книги, доки, они рулез", и поменьше фантазируйте. Для истребителей второй половины тридцатых чисто пулеметное вооружение было нормой, а не исключением. Исключением как раз была пушка.
А Вам встречный совет - прочитайте самим собой цитируемое вслух. Себя-то слушать еще не отвыкли? Если найдете, где я поминаю пушки с пулеметами - с меня пиво.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 713
Отправлено: 18.07.06 06:12. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
На старых фотографиях есть такие счетверенные "рупоры наоборот". Слухачи, типа. Может с их помощью...
Была такая техника. Наклонная дальность обнаружения цели в хорошую погоду составляла ЕМНИП 8-9 км.
ST пишет:
цитата:
И что радиостанция? Не хотели делать перехватчика - так и сняли радио. Оставили для командирских машин. И что? Так звено и будет выводиться - через радиофицированного командира звена.
То есть на "слабо(средне)защищенные цели" меньше, чем звеном, не летают?
ST пишет:
цитата:
Фронтовой истребитель с оптимальными параметрами для высот 5 тыщ и выше. Не смешите.
Нет. Фронтовой истребитель с неудовлетворительными парамтерами для малых высот. Не надо выдавать нужду за добродетель и изобретать конспирологические теории про "специализированный высотный перехватчик", о каковом "предназначении" самолета не знали ни конструкторы, ни органы, ведавшие боевым применением самолета.
ST пишет:
цитата:
А "в первом военном полугодии" и ТБ-3 посылали на штурмовку.
Один раз. Теперь из единичного случая высосем целую теорию о том, как применялись ТБ-3?
ST пишет:
цитата:
Я говорю про то, что НЕ ЗНАЮ, какие высотные задачи он мог решать . Но ПРЕДПОЛАГАЮ, что они МОГЛИ быть
Вы предполагаете неправильно.
ST пишет:
цитата:
Считаю, что могла быть сформирована дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата.
Повторяю вопрос - каким образом Вы предполагаете обнаружить высотную воздушную цель? И какие высотные цели требуют перехвата составом истребительной авиадивизии?
ST пишет:
цитата:
Скажем - полк в резерве фронта.
Протяженность фронта - сотни километров. Этот "высотный полк" по "горизонтали" до точки перехвата час добираться будет, а ведь еще нужно и высоту наскрести. "Высотный полк в резерве фронта", говорите? Ню-ню...
ST пишет:
цитата:
А зачем оснащать фронтовые части МиГами - ну, не вижу смысла...
А зачем оснащать фронтовые части Яками? А зачем оснащать фронтовые части ЛаГГами? В чем смысловое отличие?
ST пишет:
цитата:
Вы упустили слово "высотных".
Проведите мысленный эксперимент - замените на И-200 "высотный" мотор АМ-35 на мотор М-105П, как на Яке и ЛаГГе (под каковой мотор И-200 изначально и проектировался). Вооруженность не возрастет, высотность снизится. Против кого теперь предназначается получившийся самолет с тем же составом вооружения?
ST пишет:
цитата:
"... в дальнейшем со всех выпущенных истребителей пулеметы БК были сняты"
Спасибо за цитату. Только простите меня покорно - я что-то не увидел удовлетворяющего Вашей конспирологической теории ответа на вопрос, для поражения каких целей предназначалась пулеметные И-16 и И-153. МиГи, как Вы "установили" - для поражения "слабо(средне)защищенных целей". А И-16 и И-153 с еще более слабым составом вооружения?
ST пишет:
цитата:
А Вам встречный совет - прочитайте самим собой цитируемое вслух. Себя-то слушать еще не отвыкли?
То есть сказать хочется, но нечего? Вот и ладушки. А поскольку задуматься над моими вопросами Вы не захотели, придется сразу давать ответ: состав вооружения МиГа совершенно типичен для истребитея конца тридцатых. И не нужно из чито пулеметного вооружения сосать конспирологические теории про "высотные слабо(средне)защищенные воздушные цели".
Так у нас и "Спитфайры" не прижились. Значит ли это что "Спитфайр" по сути полное г и по той-же сути не нужен? Мож так Потому что, хреновые были самолеты и по сути не нужные. [в условиях советско-германского фронта]
Появление Спитфайров в действующих войсках отмечено весной 1943 на Кубани в составе 57 ГИАП. Затем 821 ИАП Кубань и Донбасс. Теперь прикинем, к тому моменту (весна-лето 1943) Спитфайр пятерка уже очень устарел. Если в конце 1941 - 1942 годов нам были нужны любые самолеты и пачками принимались Харрикейны и Томагавки, то весной 1943 промышленность уже в достаточном объеме выпускала наши доведенные до ума истребители в них недостатка не было... Зачем было оснащать полки устаревшими Спитфайр 5, когда есть уже множество Ла-5, Як-1, Як-7 и даже Як-9. Все логично. К тому же Спитфайров было поставеленно несравненно меньше, чем скажем Р-40 или Аэрокобр...
917 пишет:
цитата:
- Я молчу. Только эти машины суперкачественными считаются в советской исторической литературе. А да совсем забыл. Наверное еще эталонные образцы этих машин могли как то посоперничать с Ме. Похоже немцы всю войну не считали ВВС РККА серъезным противником и все их новинки оказывались на западе в первую очередь. И это хорошо на самом деле.
Почему же? Самолеты неплохие. К сожалению не удавалось эффективно их использовать благодаря плохой подготовке и из рук вон отвратительной тактике...
====Нет, это не загадка. Это как раз отгадка. Деду написали русским по-белому: " я привел таблицу, по данным которой на 1 июня 1941 г. в приграничных округах насчитывалось 5745 боеготовых экипажей. Прописью: пять тысяч семьсот сорок пять." После чего дед начинает токовать про "аж 500 летчиков на весь восточный фронт".====
Уважаемый г-н Малыш, зачем вы мухлюете и передергиваете? Не красиво. Речь идет о экипажах для самолетов Миг. Где вы показали, что экипажей Миг на всем восточном фронте, на 1 июня именно 500(с небольшим). Вы даже разбивку привели. Именно этот аргумент вы и использовали для вашего открытия(в части боеготовности). Да и цифра 5745 не очень впечатляет. Самолетов значительно больше. Куда делись Соколы? Вот так вы "опровергатели" кругом. Как только вас зацепишь конкретным вопросом., так начинаются ужимки и прыжки. И выясняется, что все ваши опровержения - бла-бла. Вроде - русским по-белому, немецким по-черному и пр. лабуда с элементами пошлого юмора.
===Вариантов тут два: либо за долгие годы, проведенные на чужбине, дед забыл основы правописания по-русски числительных, либо перед нами старческие изменения в мозгу. "Шизофрения, как и было предсказано" (с)===
А без оскорблений слабо? Я заметил, стоит вас опровергателей, легонько(очень легонько), за мягкое место взять, как вся ваша ученая спесь, переходит в обычное хамство.
Справка. Истребитель "МиГ-3" создавался перед войной как высотный самолет. В связи с тем, что бои истребителей на советско-германском фронте происходили на низких и средних высотах, с 1942 года стал передаваться в части ПВО. Максимальная скорость на высоте 7800 м - до 640 км, дальность полета - 1195 км. Вооружение - стрелково-пушечное. На этом самолете летал и знаменитый ас войны Александр Покрышкин.(на высотах ниже 5000м терял свои скоростные и маневренные преимущества, чем случалось пользовались немецкие летчики, вступая в бой на высотах 3-4 тыс. метров). Как видите ИМЕННО ВЫСОТНЫЙ. Вопрос повторю. Для чего Миги располагали на приграничных аэродромах? Ваш несерьезный ответ, в части "поднятия хвоста" газания и пр. оставте малахольным. Желаю успеха.
Судя по судьбе МиГ-1/3 они где-то в конце 30-х возникли, а затем (где-то в 40-м) исчезли...
- а разве немцы не вели высотную дальнию разведку территории СССР? Просто показывая неплохие данные для высот 6-7 тыс. метров, чего этот самолет мог налетать на высоте 10-12 тыс. метров?
Я не знаю, я могу предположить. Как самолеты ПВО и самолеты сопровождения. После завоевания господства в воздухе, назкие высоты были бы заняты нашей авиацией, врагу для ответных ударов достались бы высотные эшелоны, но это мое предположение. Я единственно не могу понять(с инженерной т.з), возможностей перехвата "в догонку", ибо считаю это очевидной глупостью, но меня в этом уверяют, но не доказывают.
Я единственно не могу понять(с инженерной т.з), возможностей перехвата "в догонку", ибо считаю это очевидной глупостью, но меня в этом уверяют, но не доказывают.
Я с Дедом солидарен. Внятного обьяснения причин размещения самолётов якобы для перехвата на приграничных аэродромах не услышал. А рассказ Малыша "запустить ... прогреть...вырулить ...и переводить машину в набор высоты" дк и вообще... Либо действительно не понимает человек, либо стебается. Перехват в догонку арифметически у меня слабо сходится. Пока заметили, отдали приказ + 5 минут Запуск движка, рулёжка, взлетёт + 5 минут За эти 10 минут бомбер[ы] уйдёт на 60 км. Чтоб сминусовать эти 60 км при разнице в скоростях 150...200 км надо 18..24 минут. Плюсом время на сбитие этого бомбера. Это при условии,что он этот бомбер найдёт. Те при заправке топливом на 1 час - мне не понятно на каком топливе этот истребитель будет назад возвращаться.
Справка. Истребитель "МиГ-3" создавался перед войной как высотный самолет.
У Вас какой источник? У меня -- "Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг." Издательский отдел ЦАГИ, 1994. Вот что там написано: …Германия, потенциальный тогда противник, не имела крупных соединений дальних высотных скоростных бомбардировщиков. Это, в частности, подтвердилось в ходе войны в Польше, а позже и во Франции. Кроме того, с самолетами Люфтваффе в конце 1939 г. знакомилась советская авиационная делегация. Таким образом, становилось ясно, что большой необходимости в специализированном высотном истребителе нет…
…В КБ А. И. Микояна в 1939 г. была продолжена работа над проектом истребителя «X», начатая еще под руководством Н. Н. Поликарпова. Вскоре самолет получил обозначение И-200. По замыслу он являлся фронтовым истребителем с высотностью 7–8 км, поэтому отнесение его к высотным истребителям, которые по существу выполняли функции перехватчиков, носит несколько условный характер и объясняется техническими особенностями самолета… …Опыт воздушной войны на Западе свидетельствовал о том, что для отражения налетов современных бомбардировщиков, стремящихся нанести удары по тыловым объектам с большой высоты, необходим истребитель, обладающий повышенной высотностью, по сравнению с обычной фронтовой машиной. И хотя в нашей стране такие действия авиации были сравнительно редкими, но все же они были. Например, второй массированный налет на Москву в 1941 г. немецкая бомбардировочная авиация совершила с высоты примерно 7 км...
…В период войны в СССР велись работы и по высотным истребителям, способным атаковать противника в стратосфере. Особую актуальность эти работы приобрели в конце 1942 r., когда над Москвой стал появляться специально оборудованный немецкий разведывательный самолет Ju-86P, имевший герметические кабины. Эти полеты он выполнял на высоте примерно 13 км, и советские истребители не могли его достать. Правительство потребовало от самолетостроителен скорейшего создания боевых машин, способных атаковать немецкий разведчик. Эту задачу решали почти все ОКБ, занятые разработкой истребителей…
Я с Дедом солидарен. Внятного обьяснения причин размещения самолётов якобы для перехвата на приграничных аэродромах не услышал.
- Послушайте и мою версию. Может МиГ-1 и планировался как высотный истребитель, только увы таковым не оказался. По причине слабого (для высотных полетов движка) и не понятно как работающей системы наведения на объект перехвата. Кстати, а что у него с гермокабиной? боюсь, что как раз и не мог то он достать высотные немецкие самолеты- разведчики. Потому предполагаю размешался этот проект в приграничьи в качестве обычного истребителя, без какких либо перспектив стать высотным (ну если только 7000 оценивать как такую высоту). Хорошо с Миг-3 пока месть проехали. Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов? Ведь согласно рассуждениям уваж. Деда обучение можно было проводить и в центре страны, я с этим тоже согласен. Зачем же они напичкали эти аэродромы техникой? Ведь технику на них можно перебросить за несколько дней до начала операции. Уж если при учебе 500 км. для Миг-3 не растояние, то согласитесь теже 500 км не расстояние и для занятия исходных позиций. Так почему? Помойму эта масса там довольно долго бесцельно болталась.
===Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов? ==
Это наиболее правдоподобное объяснение. Именно такое и приводит Суворов. И количество наступлением объясняется. Но опровергатели-то говорят, что Суворов ВРЕТ. Я говорю, сходу перекуюсь, если вы дадите другую, и тоже правдоподобную версию? Где ? А-у?? Исаев материл, материл Суворова, а потом "опроверг", мол возле границы аэродром, специально, что там сильно хорошо летчикам спалось, и мол были готовые аэродромы. В те поры аэродром, это более менее, приличная ПОЛЯНА. Чего полян мало? А когда разбомбили наши самолеты, то оказывается и в других местах поляны есть. Вот такие опровержения у Алексея Валерьевича. Его спрашивают для чего столько танков нагородили? А как же мол, территория СССР огромна. И смех и грех. Как тут перекуешся?
Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов?
Можно я попробую дать объяснение? Когда-то в детстве я читал, что авиадивизии были приписаны к конкретным общевойсковым армиям. А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории. Одновременно с этим считалось само собой разумеющимся, что приданные авиачасти должны дислоцироваться в полосе армии, которой были приданы (не поедет же командарм инспектировать свой авиаполк за 500 километров). Этакая "крестьянская" логика: ты мне вещь подарил? Подарил. Вот и положи в мой карман, поближе - когда я ее пощупать могу, я знаю что она моя. Вот и сажали авиаполки "крыло к крылу" на недооборудованные приграничные аэродромы, до которых немцы дотопали ногами на первый-второй день войны.
Ведь технику на них можно перебросить за несколько дней до начала операции. Уж если при учебе 500 км. для Миг-3 не растояние, то согласитесь теже 500 км не расстояние и для занятия исходных позиций. Так почему?
Наиболее простое обьяснение: для того, чтобы быть готовыми прикрывать свои войска и объекты на приграничной территории с первых же часов войны. По крайней мере для бомбардировочных авиаполков размещение вплотную к границе было нехарактерно. В ЗапОВО, скажем, одна бад находилась под Витебском, другая под Бобруйском, передвигаться к границе они должны были уже после обьявления тревоги. Замечу, что перелёт на 500 км представлял собой вовсе не такую простую операцию: до весны 1941 авиационный тыл не был отделён от строевых частей и к началу войны находился ещё в процессе реорганизации. Так что "перелётники" могли найти на новом месте ту самую поляну без топлива, боеприпасов, запчастей и подразделений подвоза и технического обслуживания, в то в время как всё это оставалось на прежних аэродромах.
===Наиболее простое обьяснение: для того, чтобы быть готовыми прикрывать свои войска и объекты на приграничной территории с первых же часов войны.===
Не очень убедительно. Поясню. Самолет у границы и войска у границы, пока взлетал(высоту набирал), улетел на 30-40 км от линии фронта. Во вторых, возвращаться как? Согласитесь или на свою сторону или близко к линии фронта, а может твой аэродром уже противником занят(случалось и такое). В любом случае удобнее всегда лететь на встречу(ветер в харю), А возвращаться в свой тыл. Т.е. даже если сбили, то есть шанс, упасть хоть на своей территории.
===до весны 1941 авиационный тыл не был отделён от строевых частей и к началу войны находился ещё в процессе реорганизации. Так что "перелётники" могли найти на новом месте ту самую поляну без топлива, боеприпасов, ====
Вы правильно говорите про тыл, но если аэродром находится не в тылу, а чуть ли не на самой передовой, все получается шиворот на выворот. Все авиационные припасы приходится доставлять с тыла, это нонсенс. Единственное объяснение, что завтра этот аэродром окажется в нашем оперативном тылу, т.е. речь идет о наступлении, причем внезапном.
Я потому высказал мысль, что переподготовку пилотов удобнее проводить в тылу. А то на самой границе, как тренироваться? Перепутал педали и улетел в Германию. Это я у Сандалова прочитал, что вот мол артиллеристы ушли на полигон заниматься и готовиться. Я думаю, как это полигон артиллерийский может быть возле самой границы? Это же нонсенс, а если ребята перепутают(трубку 15 прицел 120, бац, бац, и по немцам) А как тогда насчет провокаций? Какой можно сделать вывод из таких воспоминаний генерал-полковника, про подготовку артиллеристов.? Правильно. Тухта.
А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории.
Судя по военным картам на 21.06.41 г. восточные границы дислокации армий Белостокского выступа проходили по линии Ошмяны -- Ружаны -- Пинск. Это 120-140 км от границы. Шабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
Один раз. Теперь из единичного случая высосем целую теорию о том, как применялись ТБ-3?
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам " (с) http://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/tb3/tb3.htm Слово "наступающим" видно отчетливо? Ни по тылам, ни по местам скопления, ни по транспортным узлам... А... Ну, да... Опять неправильная ссылка...
цитата:
То есть на "слабо(средне)защищенные цели" меньше, чем звеном, не летают?
Вы опять "забыли" слово "высотных". Ну и фраза относилась к Вашему вопросу про удельное число радиостанций. Можно и одним радиофицированным. А буде надо большее число - на группу также достаточно одного радиофицированного. Для наведения...
цитата:
Повторяю вопрос - каким образом Вы предполагаете обнаружить высотную воздушную цель? И какие высотные цели требуют перехвата составом истребительной авиадивизии?
Про обнаружение - не скажу. Про истребительную дивизию Вы высосали из пальца. Упоминалась "дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата". С меня второе пиво если найдете у меня слово "истребительная".
цитата:
Протяженность фронта - сотни километров. Этот "высотный полк" по "горизонтали" до точки перехвата час добираться будет, а ведь еще нужно и высоту наскрести. "Высотный полк в резерве фронта", говорите? Ню-ню...
Полк также можно разбросать по ширине фронта. Потом, никто не говорит о решении задач силами, большими чем звено. На мой прямой вопрос о предполагаемых высотных задачах упомянуто лишь противодействие высотной разведке. Что Вы там удумали насчет задач для полка - Вам виднее. А мне - не видно.
цитата:
Нет. Фронтовой истребитель с неудовлетворительными парамтерами для малых высот.
И что тогда означает запуск в серию оружия, которое по результатам гос.приемки имеет "неудовлетворительные параметры"? А модернизация, предназначенная именно для использования на малых высотах, эти параметры только ухудшает?
цитата:
А зачем оснащать фронтовые части Яками? А зачем оснащать фронтовые части ЛаГГами? В чем смысловое отличие?
Сами не догадываетесь? Эти истребители имеют летные характеристики, оптимальные для низких и средних высот. Лучшие, чем МиГи. Даже Ишаки летают внизу лучше. Другое дело, что немцы лучше всех перечисленных. Но МиГи ситуацию внизу НЕ ИСПРАВЛЯЮТ. Но при этом используют дефицитные высотные двигатели.
цитата:
МиГи, как Вы "установили" - для поражения "слабо(средне)защищенных целей".
Вы усиленно сами с собой спорите. В приводимой фразе я использовал слово "высотных". Если Вас волнует вопрос сильнозащищенной высотной цели - я говорю не об этом.
цитата:
для поражения каких целей предназначалась пулеметные И-16 и И-153
Для поражения тех целей, которые предусматривались техзаданием. От какого года ТЗ на ишаки-чайки? Сравнительный анализ вероятных оппонентов не напомните?
Возвращаясь к "меньше, чем звеном, не летают". Для обеспечения огневого превосходства в любом случае.
цитата:
И не нужно из чито пулеметного вооружения сосать конспирологические теории про "высотные слабо(средне)защищенные воздушные цели".
Так. Вы мне уже надоедаете. Для лиц, прогуливавших уроки чтения, пишу крупным шрифтом: ГДЕ Я ГОВОРИЛ ПРО СЛАБОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ МИГОВ? Это сказали ВЫ. После чего сами с собой спорите. Я мешать в ЭТОМ не собираюсь. И прошу в эти внутренние свои противоречия меня не впутывать. ЛИЧНО МНЕ ВООРУЖЕНИЯ МИГ-1 ХВАТАЕТ.
Не хватает Вам - это Вы где-то увидели пятиточечный МиГ. И попытались развить свои фантазии. Съели цитату? На здоровье.
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению. Какие еще могут быть высотные цели - я спросил. Если Вам известны бронированные высотные самолеты у стран-вероятных противников на момент разработки МиГ-1 - не стесьняйтесь.
Судя по военным картам на 21.06.41 г. восточные границы дислокации армий Белостокского выступа проходили по линии Ошмяны -- Ружаны -- Пинск. Это 120-140 км от границы. Шабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
С моей точки зрения это может свидетельствовать о том, что командиры авиачастей стремились "отпрыгнуть" от границы подальше и старались разворачивать штабы в максимально удаленных от границы подходящих местах (но так чтобы эти населенные пункты оставались в армейской полосе той армии, которой авиация придана). А то, что непосредственно полки сажались на аэродромах ближе к границе - могло быть требованием общевойсковых командиров, не понимающих как должно осуществляеться авиаприкрытие (из этой же серии - вплоть до 1943-1944 года общевойсковое командование требовало от авиации летать пониже, чтобы пехота могла видеть "сталинских соколов", в то время как запас высоты для боя в воздухе - это один из решающих факторов. И многие летчики-истребители свидетельствуют, что вместо перехвата вражеских самолетов над облаками и проведения там воздушных боев им приходилось бесполезно демонстрировать себя "ниже облаков", чтобы порадовать пехоту.) Расположение аэродромов "поближе к пехотным частям" может быть из той же серии.
Но при этом используют дефицитные высотные двигатели.
Высотными их делало наличие нагнетателей, которых не было у штурмовиков Ил-2. Только это их делало "высотными".
цитата:
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Ага. Учите матчасть. Основной разведчик немцев FW 189 имел две спаренные пулеметные установки в задней полусфере + два пулемета в корнях крыльев + бронезащита + малая скорость + потрясающая живучесть делало его крайне сложной целью.
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Ага. Учите матчасть. Основной разведчик немцев FW 189 имел две спаренные пулеметные установки в задней полусфере + два пулемета в корнях крыльев + бронезащита + малая скорость + потрясающая живучесть делало его крайне сложной целью.
Я думал что во времена МИГа-1 основным немецким разведчиком был "костыль" , а не "рама"...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 714
Отправлено: 18.07.06 21:44. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам "
И что? По-Вашему, удар по наступающим немецким войскам - это обязательно штурмовой удар днем? Ночью и со средних высот по немецким войскам удар ну ни за что не нанести?
ST пишет:
цитата:
Вы опять "забыли" слово "высотных".
Вам недостаточно ссылки на документы для того, чтобы понять, что "высотность" МиГ-3 есть следствие буйного полета Вашей фантазии?
ST пишет:
цитата:
Можно и одним радиофицированным.
То есть летают только комэски и выше? А для чего остальные самолеты? Для видимости?
ST пишет:
цитата:
Про обнаружение - не скажу.
То есть сама по себе идея высотного перехвата повисла в воздухе. Что, в общем и целом, полностью соответствует реалиям 1941 года.
ST пишет:
цитата:
Про истребительную дивизию Вы высосали из пальца. Упоминалась "дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата". С меня второе пиво если найдете у меня слово "истребительная".
К Вашему сведению: в 1941-м году авиаливизии бывали истребительными, бомбардировочными, штурмовыми и смешанными, включающими в себя полки нескольких родов авиации. А "резерв ГК" - это подчиненность дивизии, а не род авиации. Ну и какая же дивизия будет решать задачи высотного перехвата - бомбардировочная? Или, быть может, штурмовая? Или все-таки истребительная?
ST пишет:
цитата:
Полк также можно разбросать по ширине фронта. Потом, никто не говорит о решении задач силами, большими чем звено.
А как Вы собираетесь обслуживать полк, разбросанный по ширине фронта? У батальона аэродромного обслуживания ни средств связи, ни ремонтных средств не хватит для того, чтобы обслуживать самолеты более чем на одном аэродроме.
ST пишет:
цитата:
На мой прямой вопрос о предполагаемых высотных задачах упомянуто лишь противодействие высотной разведке.
Все очень просто - никаких особенных "высотных" задач для МиГ-3 не предполагалось. Потому и не дан ответ на Ваш вопрос.
ST пишет:
цитата:
И что тогда означает запуск в серию оружия, которое по результатам гос.приемки имеет "неудовлетворительные параметры"?
А кто Вам сказал, что по результатам некой ведомой одному Вам "госприемки" МиГ-3 продемонстрировал неудовлетворительные параметры?
ST пишет:
цитата:
А модернизация, предназначенная именно для использования на малых высотах...
Вам еще раз перечислить список отличий МиГ-3 от МиГ-1? Укажите мне пальцем те из них, которые свидетельствуют о том, что МиГ-3 предназначался "именно для использования на малых высотах".
ST пишет:
цитата:
Сами не догадываетесь? Эти истребители имеют летные характеристики, оптимальные для низких и средних высот.
Вы считаете, что немцы где-нибудь еще осенью 1940 г. уведомят командование советских ВВС о том, что во время Великой Отечественной преобладающая часть воздушных боев будет проходить на малых и средних высотах, чтобы командование советских ВВС комплектовало фронтовые истребительные авиаполки только "оптимальными для низких и средних высот" самолетами? А попутно немцы пришлют нам на изучение полный комплект своих авиационных новинок, чтобы мы заранее знали, что МиГ-3 по сравнению с "мессером" слабоват на малых и средних высотах - Вас так надо понять? Так вот, именно потому, что немцы не удосужились ни известить нас о том, на каикх именно высотах будет происходить большинство боев, ни прислать нам "Фридрихов" и пилотов, чтобы продемонстрировать особенности своей тактики, советское авиационное командование комплектовало полки самолетами, одинаково - с точки зрения весны 1941-го - подходящими для воздушных боев во всем диапазоне высот, без специализации "полк на "ишаках" - на бреющем полете, полк на Яках - на средних высотах, полк на МиГах - на больших".
ST пишет:
цитата:
Но МиГи ситуацию внизу НЕ ИСПРАВЛЯЮТ.
А должны именно "исправлять"? Откуда вообще берется столь старательный подгон параметров нашей техники и особенностей нашей тактики под де-факто выявившиеся через полгода (летом 1941-го) особенности тактики противника?
ST пишет:
цитата:
Для поражения тех целей, которые предусматривались техзаданием.
Равно как и МиГи. И какие-либо специальные "высотные" цели в техзадании МиГов отсутствуют. Равно как и "высотность" истребителя как такового.
ST пишет:
цитата:
Возвращаясь к "меньше, чем звеном, не летают". Для обеспечения огневого превосходства в любом случае.
Вот только атакуют цель истребители последовательно, а не одновременно. Соответственно, и огневого превосходства нет.
ST пишет:
цитата:
Не хватает Вам - это Вы где-то увидели пятиточечный МиГ.
То есть 821 выпущенный пятиточечный самолет существовал только на бумаге? С этим пожалте в распростертые объятия товарища Темежникова, он любит про "тухту" дивные песни петь. А крыльевые БК с пятиточечных МиГов снимали и уже после начала войны.
ST пишет:
цитата:
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Прям-таки "по определению"? Извольте привести. И определение будьте любезны до 1941 года. Я весь внимание. Ах, Вы сболтнули от избытка раздражения? Ну ничего, Вам заливать не привыкать. А в высотных разведчиках у немцев ходили, например, цельнометаллические Ju.86P. Которые пулеметами валить ничуть не проще, чем невысотные He.111 или Ju.88.
ST пишет:
цитата:
Какие еще могут быть высотные цели - я спросил.
То есть прямым текстом приведенной цитаты о том, что МиГ-3 сроду не был высотным перехватчиком, Вам недостаточно? Все пытаетесь разыскать специальную высотную цель для "высотного" МиГа?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 715
Отправлено: 18.07.06 22:53. Заголовок: Re:
Кстати о высотности. Специально слазил в "Справочники по иностранным самолетам" ЦАГИ 1939 г. и 1940 г. Результаты следующие. Среди многомоторных самолетов Великобритании перечислены Армстронг Уитворт "Уитли", Бристоль "Бленхейм" и "Бофорт", Виккерс "Веллингтон", Хэндли-Пейдж "Хэрроу", "Хемпден", "Хирфорд". Максимальный практический потолок - 8300 м - указан у "Бленхейма" I. Среди немецких многомоторных самолетов перечислены Дорнье Do.17, Do.215, Do.29, Do.19, Мессершмитт Bf.110, Хейнкель He.111, Хеншель Hs.124, Юнкерс Ju.86K, Ju.88, Ju.89. Наибольший практический потолок - 10000 м - указан у Do.17. Что из всей этой музыки следует? Во-первых, ни о каких особо высотных самолетах потенциального противника в СССР попросту не ведали - тот же Ju.86P, к примеру, в справочниках не упомянут вовсе, венцом линии развития Ju.86 представлен Ju.86K. Во-вторых, "по паспорту" Як-1 серийный имел практический потолок 10000 м, то есть вполне в состоянии был "достать" даже самого высотного из противников, о которых были данные. А в-третьих - вопрос господину ST: ну и против кого требовался всенепременно "высотный перехватчик" МиГ с его потолком в 12000 м?
В ЗапОВО, скажем, одна бад находилась под Витебском, другая под Бобруйском, передвигаться к границе они должны были уже после обьявления тревоги.
assaur пишет:
цитата:
Штабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
Дополню по моей схемке. Витебск – 12 бад, Бобруйск – 13 бад (что не помешало немцам 22.06 сделать налёт – видать, туда неудержимо тянет всех жЫвотных). 43 иад – Балбасово, рядом с Оршей. 52 дбад и 42 дбад, как им положено, далеко – уже Смоленская область, Шаталово и Боровское.
Так что ув. TDV, пожалуй, умную весчь сказал:
цитата:
авиадивизии были приписаны к конкретным общевойсковым армиям. А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории. Одновременно с этим считалось само собой разумеющимся, что приданные авиачасти должны дислоцироваться в полосе армии, которой были приданы
Три сад засунуты вплотную к границе, а специализированные дивизии, видимо, окружного/фронтового подчинения много подалее.
ST пишет:
цитата:
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам " (с) http://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/tb3/tb3.htm Слово "наступающим" видно отчетливо? Ни по тылам, ни по местам скопления, ни по транспортным узлам... А... Ну, да... Опять неправильная ссылка...
Ржунимагу. Что Вы, Что Вы! Самая ПРАВИЛЬНАЯ ссылка. Только ТАКИЕ и служат весомыми аргУментами в научной дискуссии. Незавидны же ваши дела, если в бой пошли рефераты Васей Пупкиных, фольксштурм и гитлерюгенд.
С моей точки зрения это может свидетельствовать о том, что командиры авиачастей стремились "отпрыгнуть" от границы подальше и старались разворачивать штабы в максимально удаленных от границы подходящих местах (но так чтобы эти населенные пункты оставались в армейской полосе той армии, которой авиация придана).
Штабы авиадивизий располагались там же где и штабы общевойсковых армий. Естественно, это были крупные населенные пункты, имевшие ж/д сообщения. Наиболее близкий к границе штаб 4А в Кобрине (ок. 60 км) расположить дальше было невозможно, т.к. по ж/д это могли быть только Пинск или Барановичи. Но они уже были в полосе другой армии.
TDV пишет:
цитата:
А то, что непосредственно полки сажались на аэродромах ближе к границе - могло быть требованием общевойсковых командиров,
Я так не думаю. Мне неизвестно что происходило в этих местах в период с октября 1939 г. по июнь 1941 г.. 20 месяцев (из них две зимы) на вновь приобретенной территории – это наверное мало для того, чтобы создать надежную разветвленную сеть авиационного базирования. Возможно авиация расположилась на бывших польских аэродромах. Но все равно, одновременно заниматься обустройством аэродромов, формированием и подготовкой полков очень сложно. При этом еще и отрабатывать варианты на случай нападения. В мемуарах несколько раз встречал выражение «вывод авиации из-под удара». Об этом сейчас пишут с усмешкой. Но, по-моему, все логично. О том, что нападение немцев начнется с бомбардировок аэродромов знали все. Поэтому так часты были учебные тревоги перед войной. Идеально: успеть взлететь, встретить врага и сесть на запасной «незасвеченный» аэродром. Пусть ищут!
Штабы авиадивизий располагались там же где и штабы общевойсковых армий. Естественно, это были крупные населенные пункты, имевшие ж/д сообщения. Наиболее близкий к границе штаб 4А в Кобрине (ок. 60 км) расположить дальше было невозможно, т.к. по ж/д это могли быть только Пинск или Барановичи. Но они уже были в полосе другой армии.
Понятно. Значит, военно-воздушные штабы привязаны к общевойсковым, а те в свою очередь стараются развернуться в самом дальнем подходящем городе-ж.д.узле в своей армейской полосе.
assaur пишет:
цитата:
Но все равно, одновременно заниматься обустройством аэродромов, формированием и подготовкой полков очень сложно.
Да, это все равно что производить капитальный ремонт общеобразовательной школы в середине учебного года. И главное - зачем создавали такие проблемы самим себе? Сколачивали бы действительно авиаполки в средней полосе России, где инфраструктура была...
assaur пишет:
цитата:
О том, что нападение немцев начнется с бомбардировок аэродромов знали все. Поэтому так часты были учебные тревоги перед войной
Если даже допустить предваряющий войну период политической напряженности с Германией - все равно предсказать момент первого бомбоудара и поднять истребители в воздух с аэродрома в 20-50 километрах от границы невозможно. Для этого экипажи самолетов должны сидеть под крыльями или в кабинах, а самолеты должны быть подготовлены к вылету именно на этот момент. Эта ситуация - только для альтернативной истории, когда пришельцы из будущего точно знают время немецкого удара и помогают РККА (Звягинцев)
Во всех остальных случаях ситуация явно проигрышная, невзирая на все учебные тревоги, спасти самолеты в приграничной полосе невозможно. И зачем создавать себе такие проблемы? Почему самолеты не убрать вглубь территории?
Шаг в сторону: одним из аргументов в пользу размещения самолетов в приграничной полосе может быть то, что летчикам хотели дать время изучить местность, над которой предстоит воевать. Если учесть крайне слабую штурманскую подготовку советских летчиков - дать им представление о рельефе и о том, вдоль какой "железки" куда можно прилететь, может быть важным.
assaur пишет:
цитата:
Идеально: успеть взлететь, встретить врага и сесть на запасной «незасвеченный» аэродром
С моей точки зрения, подгадать момент, успеть взлететь и встретить врага не получится (для этого должно быть введено военное положение, и не только в авиачастях, но и на постах ВНОС, у связистов, зенитчиков и пр. А это уже меры по размаху напоминающие мобилизацию). Да и запасных "незасвеченных" аэродромов не было, насколько я знаю...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 716
Отправлено: 19.07.06 06:23. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
И главное - зачем создавали такие проблемы самим себе? Сколачивали бы действительно авиаполки в средней полосе России, где инфраструктура была...
А после этого...? Перегон авиатехники на большие расстояния своим ходом практикуется уже во время войны, когда техника долго не хивет. А в мирное время моторесурс будут беречь, и авиатехника будет прибывать к месту службы по железной дороге (как в риале), после чего собираться, облетываться и вводиться в строй. И если в ходе этого процесса начнется война, то раздадутся голоса о том, что летчики подготовленные есть, а воевать им не на чем - самолет в виде нескольких ящиков как-то не слишком хорошо летает.
TDV пишет:
цитата:
Если даже допустить предваряющий войну период политической напряженности с Германией - все равно предсказать момент первого бомбоудара и поднять истребители в воздух с аэродрома в 20-50 километрах от границы невозможно.
Если войну предваряет период политической напряженности, то планы прикрытия с сопутствующим патрулированием линии границы истребителями вводятся в действие не с первым немецким бомбоударом, а до него. После чего ситуация переходит к ситуации военного времени - Вас же, насколько я могу судить, не удивляет тот факт, что во время войны истребительные аэродромы располагались на расстоянии 20-50 км от линии фронта и при этом избегали ежедневного разгрома внезапными авиацдарами противника?
TDV пишет:
цитата:
Почему самолеты не убрать вглубь территории?
А насколько "вглубь" Вы предлагаете их убрать? Вы понимаете, что, если ориентироваться на режим мирного времени (как, мне кажется, это джелаете Вы), то следует закладываться на примерно полуторачасовую готовность к вылету и, соответственно, оттянуть аэродромы километров эдак на 400-500 в тыл, откуда истребители просто не дотянутся до границы в собственном вылете?
Потому предполагаю размешался этот проект в приграничьи в качестве обычного истребителя, без какких либо перспектив стать высотным (ну если только 7000 оценивать как такую высоту).
Я оцениваю Миг-3 как истребитель сопровождения бомбардировщиков с такими-же как и у него моторами АМ-35А, Ер-2 например или Пе-8. У них тож излом характеристики на 6 км. С подвесными баками или без оных. При затяжной войне можно предположить , по аналогии с Англией, завязывание воздушных боёв на такой высоте , раз бомберы на ней постоянно летать будут. А как перехватчик я его не оцениваю. Не кого им ловить. Да возможность наведения не понятна. . Но, с другой стороны, Германия, потенциальный тогда противник, не имела крупных соединений дальних высотных скоростных бомбардировщиков. Это, в частности, подтвердилось в ходе войны в Польше, а позже и во Франции. Кроме того, с самолетами Люфтваффе в конце 1939 г. знакомилась советская авиационная делегация. Таким образом, становилось ясно, что большой необходимости в специализированном высотном истребителе нет. 917 пишет:
цитата:
Может МиГ-1 и планировался как высотный истребитель, только увы таковым не оказался. По причине слабого (для высотных полетов движка) и не понятно как работающей системы наведения на объект перехвата. Кстати, а что у него с гермокабиной? боюсь, что как раз и не мог то он достать высотные немецкие самолеты- разведчики.
По поводу высотности меня устраивает официальная версия, изложеная Гордюковым( стилисту Хазанову-б не поверил, а этот у Сухого работал). В 1939 году большой группе конструкторов было выдано задание на разработку новых самолетов-истребителей, отвечавших самым современным требованиям. Так как создать одинаково хороший самолет для больших и малых высот было практически невозможно, приняли решение о проектировании одновременно маневренного истребителя для малых и средних высот, а также скоростного высотного истребителя. Над истребителем второго типа начали работать конструкторские коллективы П. О. Сухого и А. И. Микояна. Микоян делал И-200 как являлся фронтовым истребителем с высотностью 7 — 8 км, С одной стороны в плюсах, что он таки истребитель сделал, отличии от того-же Сухого с его нереальными в условиях СССР турбокомпрессорами. С другой стороны пытался усидеть на двух стульх - создать универсальную конструкцию.
- Да нет. Я вообщем-то не об этом спрашиваю. Хотя командование ВВС и обвиняют в том, что оно как раз сконцентрировало авиацию на аэродромах с твердым покрытием взлетно-посадочных полос, а вот рекомендованные Вами поляны использовало как раз не достаточно широко. Вопрос то такой - если планировали напасть на Германию, то зачем самолеты то на этих аэродромах дислоцировать. Достаточно было разместить авиацию за несколько дней до начала операции путем передислокации ее с аэродромов внутренних округов. А на этих аэродромах могли вполне спокойно размещаться ограниченные силы для обозначения присутствия и контроля за воздушной обстановкой. Если с пехотой все более менее понятно в Вашей теории, то зачем там самолеты? Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время. Сами ж утверждали - 500 - один час лету. Так зачем держать на границе такие крупные соединения ВВС подставляя их под удар (как в случае планирования обороны, так и в случае подготовки нападения) вероятного противника.
то зачем там самолеты? Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время.
как легко флажки передвигать по карте через 60 лет! Пример перемещения авиасоединения за "ограниченное время на любом участке" за ВСЮ войну можете привести?
как легко флажки передвигать по карте через 60 лет! Пример перемещения авиасоединения за "ограниченное время на любом участке" за ВСЮ войну можете привести?
Интересно, что значит "ограниченное время и на любом участке"? Если за пять-шесть дней, то вполне реально, при условиях относительной географической близости. Так, например, 201 ИАД перебросили с а-ма Новочеркасска на аэроузел Краснодара за два дня, а еще через три она уже вступила в бой по поддержке плацдарма на Мысхако. Немцы постоянно тасовали группы JG54 c ленинградского фронта под Старую Руссу, и те вступали в бой в день переброски, ну максимум на следующий...
===Так зачем держать на границе такие крупные соединения ВВС подставляя их под удар (как в случае планирования обороны, так и в случае подготовки нападения) вероятного противника.===
Я и написал, что единственным ПРАВДОПОДОБНЫМ объяснением, выглядит планирование собственного наступления(первого удара), причем неожиданного. В этом случае, немецкие средства разведки, в т.ч. ВНОС просто не успеют СРЕАГИРОВАТЬ. Т.е. картина получится зеркальная. Потому на приграничных аэродромах базируются самолеты первого удара(волны), вот зачем Миги(хорошо вооружены) , а гоняться за отдельными машинами(как мессеры за нашими), особой "верткости" не требуется. Пока работает первая волна, на подлете вторая(с более дальних аэродромов), первая возвращается домой(рядышком), пока работает вторая волна первая успевает "перезарядиться" и начинает работать конвейер. Немцы бы оказались в точно такой же ситуации, как наши армии. Т.е. когда здесь некоторые утверждают, что мол наши не могли бы наступать первыми, я говорю, извините. Чего-чего а наступать наши учились. Да и поражения 41-42 следствие всевозможных "контрударов". Надо же помнить, что и немцы не учились обороняться(и опыта не имели), они тоже только наступали. Что в Польше, что во Франции.
Речь шла о том, чтобы держать у границы небольшие силы авиации, а в нужный момент легко и просто очень значительно усилить их.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Так, например, 201 ИАД перебросили с а-ма Новочеркасска на аэроузел Краснодара за два дня, а еще через три она уже вступила в бой по поддержке плацдарма на Мысхако.
Итого -- 5 дней. Для ЗапВО это никак не годится -- немцы на 6-й день войны взяли Минск. Кстати, когда ТБ-3 летали днем на Березину, в Московском ВО стояли в бездействии несколько полков СБ. Их берегли или не было возможности быстро перебросить их в нужное место? В июне 1942 г. немцы перли на Дон. Их могла остановить только авиация. В это время на сев.-западе находилось 5(!) штурмовых авиадивизий на Ил-2. Почему их не стали перебрасывать на юг? Не хотели или это было физически невозможно? Nick Nytch пишет:
цитата:
Немцы постоянно тасовали группы JG54 c ленинградского фронта под Старую Руссу
Вопрос был привести примеры за всю войну, что я собственно и сделал.
assaur пишет:
цитата:
В июне 1942 г. немцы перли на Дон. Их могла остановить только авиация. В это время на сев.-западе находилось 5(!) штурмовых авиадивизий на Ил-2. Почему их не стали перебрасывать на юг? Не хотели или это было физически невозможно?
Ну да, а под Ржевом кто будет воевать? Это касаемо июля-августа 1942 г. Что касается июня, так эти дивизии только формировались, вместе с тремя бомбардировочными, которые поддерживали 1 и 3 ВА в центре.
Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время. Сами ж утверждали - 500 - один час лету.
Кстати, обратимся к Марксу. Из записки по плану прикрытия КОВО:
цитата:
62 сад авиабазы сосредоточиваются по железной дороге. Готовность для боевых действий с новых аэродромов с конца М -2 или рассвета М -3. ... Если к моменту мобилизации 226 и 227 ббп будут находиться еще в Киеве, их готовность к боевым действиям с места сосредоточения будет М-2 - М-3, т[ак] к[ак] авиабазы пойдут по ж[елезной] д[ороге]. ... Если 20 и 91 иап к объявлению мобилизации будут находиться в Проскурове и Судилкове, их авиабазы пойдут по ж[елезной] д[ороге], и готовность этих полков оттянется до второй половины М-2. ... Авиабазы 248 и 252 иап перебрасываются из Умани по ж[елезной] д[ороге], их готовность на новых аэродромах М - 2 - М - 3;
Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет.
цитата: Я думал что во времена МИГа-1 основным немецким разведчиком был "костыль" , а не "рама"...
Неправильно думаете. "Рама" пошла в войска в конце 1939 года, тогда же началась работа по эскизному проектированию МиГ-1.
По моим сведениям, "Рама" не ходила в войска в 1939 году, потому что в только сентябре 1940 года полетела первая так-называемая pre-production "Рама"
Число произведенных немцами "Костылей" и "Рам" приблизительно одинаково - свыше 800 машин каждого типа. Однако "Костыли" немцы строгали до января 1941 года, а "Рамы" - начиная с конца 1940
Поэтому вывод о том, с какой вероятностью летом 1941 года МИГ-1 мог встретить "Костыль" или "Раму" каждый может сделать самостоятельно.
Моя оценка - вероятность встречи с "Костылем" превышала вероятность встречи с "Рамой" не менее чем в 10 раз.
Отправлено: 19.07.06 16:08. Заголовок: А мне вот что интересно
Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля.
А вот как дело обстояло у противоположной стороны, у немцев? Все самолеты исправны? Все обеспечены обученными экипажами? Ну и т.д. - по списку.
Так какое количество боеготовой техники было у немцев, если всего у них было (вместе союзниками) 4942 боевых самолета?
У РККА на 22 июня было 7123 боевых самлоета, для которых Малыш насчитал 5745 боеготовых экипажа.
А сколько боеготовых экипажей на 22 июня было у противника?
====Кстати, обратимся к Марксу. Из записки по плану прикрытия КОВО===
Извиняюсь. А это кто такой? Почему не знаю?
===Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет===
А зачем вы фантазируете? Для чего изобретаете гипотетические ситуации? Потому вы постоянно и приходите к парадоксальным выводам.
===Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет===
А зачем вы фантазируете? Для чего изобретаете гипотетические ситуации? Потому вы постоянно и приходите к парадоксальным выводам.
Прошу прошения, дед, но мне аргумент chem'a понравился: Действительно, при передислокации авиачасти нужно перевозить механиков и много разного имущества. Это уже потом, в ходе войны отработали процедуры переброски механиков транспортными самолетами или в кабине летчика в полусогнутом виде. Но грузовики снабжения (заправщики, стартеры, да и просто бортовые) - по воздуху все равно не перетащишь.
К тому же сразу после объявления войны железные дороги работают в авральном режиме, который превосходит по напряженности режим "обычного" военного времени. По факту, протащить имущество авиачасти в считанные дни в условиях неминуемого бардака первых дней войны - задача нереальная.
Поэтому если делать по уму и иметь кучу денег - нужно иметь подготовленный аэродром в 20-50 км от передовой с полным комплектом оборудования и технического персонала, и иметь второй точно такой же, укомплектованный техникой и персоналом аэродром в глубоко тылу, где летчики могут спокойно обучаться в мирное время. Война началась - летчики сели на свои самолеты и пролетели 500 км на фронтовой аэродром, на подготовленное "теплое" место. Но... спецмашин не хватало, техников не хватало (масло в моторы самолетов из плохо вымытых ведер заливали - такая была квалификация специалистов из "первого" комплекта механиков, так где же взять "второй" комплект?)
Так что видимо придется признать, что размещение авиации в приграничной полосе было оптимальным решением. Конечно, исходя из пост-знания, можно было бы во многих местах соломку подложить, но это уже знание "задним умом"...
Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле.
- О, хорошо. Значит получается немцы могли быстро менять дислокацию авиасоединений, а мы нет. А почему? А потому, что в ВВС существовала система авиапарков, при которой каждое авиационное соединение имело собственный тыл. И для перегруппировки авиации, сначала нужно перебросить по ж/д тылы, быстрота переброски которых никак не соответствует маневру авиации. -Это первое. Второе - это решение о передаче части дивизий фронтовой авиации общевойсковым армиям для тактического взаимодействия с войсками. Так что где летчики были дислоцированы туды и самолеты сгоняли и в оперативном плане они не учиться за 500 км улететь не могли, не перебазироваться из центра страны на ТВД. Так что выпяченные на аэродромах самолеты с моей точки зрения говорят не об готовности и желании напасть на Германию, а о бестолковости системы управления и организации в ВВС. К этому еще надо добавить - П.В. Рычагов- Задачу уничтожения авиации противника на аэродромах назвал наиболее сложной..., так как для ее выполнения необходими застать авиацию противника на ее аэродромах, а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродрому представляет большие трудности". Интересно как там пилотам удалось 22 июня поманеврировать по аэродромам? Т.е. выпяченные самолеты на аэродромах я например оцениваю как дурость. При это этом готовились ли они к обороне или к наступлению с моей точки зрения не важно. Дурость она и есть дурость и только об этом свидетельствуют самолеты на аэродромах. Поспорил бы я здесь с гос.Резуном, что из этого, как он пишет "объективно следует", с моей точки зрения это-то (план нападения на Германию) и не следует.
- О, хорошо. Значит получается немцы могли быстро менять дислокацию авиасоединений, а мы нет. А почему? А потому, что в ВВС существовала система авиапарков, при которой каждое авиационное соединение имело собственный тыл. И для перегруппировки авиации, сначала нужно перебросить по ж/д тылы, быстрота переброски которых никак не соответствует маневру авиации. -Это первое.
Не понял, что вы хотите сказать. У немцких авиасоединений не было тыла? Или он перебрасывался по воздуху? Или был какой-то обстрактный тыл, который обслуживал все от танков до самолетов, и который ненужно было никуда перебрасывать? Или у них просто авиамеханников и аэродромной техники было побольше, так, что они могли часть ее заранее перебрасывать? Может поясните свою мысль - как нужно было базировать авиацию?
917 пишет:
цитата:
Второе - это решение о передаче части дивизий фронтовой авиации общевойсковым армиям для тактического взаимодействия с войсками. Так что где летчики были дислоцированы туды и самолеты сгоняли и в оперативном плане они не учиться за 500 км улететь не могли, не перебазироваться из центра страны на ТВД.
Так летчики и на учебу в учебные центры ездили и части перебрасывались. Был-бы приказ, да время на его реализацию. В чем проблема-то?
Так что видимо придется признать, что размещение авиации в приграничной полосе было оптимальным решением. Конечно, исходя из пост-знания, можно было бы во многих местах соломку подложить, но это уже знание "задним умом"...
Тут еще смотреть нужно - может и с соломкой напряг был. Подложить-бы ан нету. Кроме пост-знаний неплохо бы иметь и знания тогдашних возможностеей и обстановки в конкретном месте.
Поэтому если делать по уму и иметь кучу денег - нужно иметь подготовленный аэродром в 20-50 км от передовой с полным комплектом оборудования и технического персонала, и иметь второй точно такой же, укомплектованный техникой и персоналом аэродром в глубоко тылу, где летчики могут спокойно обучаться в мирное время.
Кроме кучи денег нужно иметь еще кучу техники, кучу строителей кучу стройматериалов и кучу времени на строительство этих самых аэродромов. Этого тоже тогда не хватало.
По моим сведениям, "Рама" не ходила в войска в 1939 году, потому что в только сентябре 1940 года полетела первая так-называемая pre-production "Рама"
По моей домашней книге это действительно так. Еще один повод меньше доверять интернету. Впрочем, не думаю что этот факт что-то меняет. "Рама" от этого беззащитной целью не становится, а с "Костылем" справится мог любой наш, даже устаревший, истребитель.
=== Действительно, при передислокации авиачасти, нужно перевозить механников и много разного имущества====
Зачем? О какой передислокации идет речь? Мы рассматриваем ситуацию на 21 июня 41 года. Т.е. еще нет никакой войны. Я потому и указал г-ну chem'(у), что он ФАНТАЗИРУЕТ и ИЗОБРЕТАЕТ гипотетическую ситуацию, не отвечающую РЕАЛЬНОСТИ. Следовательно и выводов на этом основании никаких делать нельзя. НО..... г-н 917, такой вывод делает, что мол в армии бестолковось(бардак по-русски). А от кого может исходить "бестолковость"? Правильно от руководства округов, армий прикрытия, Генштаба и страны. От кого же еще? Не от летчиков же. Вот он написал :
===Так что выпяченные на аэродромах самолеты с моей точки зрения говорят не об готовности и желании напасть на Германию, а о бестолковости системы управления и организации в ВВС. ====
А я утверждаю, что никакой бестолковости НЕТ. И все продумано ИДЕАЛЬНО. Рассмотрим пример соответствующий реальности. Скажем САД дислоцирующаяся в полосе 4 армии возле границы, совершенно естественно обслуживается службами тыла этой армии, т.е. тыловики САД получают все необходимое со складов тыла 4 армии, которые расположены в местах наиболее удобных(приспособленных) для обработки большого кол-ва грузов. Что здесь бестолкового? Наоборот, с точки зрения организации идеально. Тылы армии, по отношению к дислокации САД, находятся в 20-50 км восточнее. При НАСТУПЛЕНИИ армии(на сопредельную территорию) её тылы, соответственно перемещаться на запад, но по отношению к САД находятся на примерно одинаковом расстоянии, те же 20-50 км. Наступает момент, когда соответствующий штаб принимает решение о передислокации САД, западнее на 100 км., а её тыловики, как снабжались так и снабжаются с расстояния 20-50 км. Потому такое построение не бестолковое, а ИДЕЛЬНО продумано. У меня речь шла всего лишь о ПЕРЕПОДГОТОВКЕ пилотов. Т.е. берется(скажем эскадрилия) пилотов и тех персонала и КОМАНДИРУЕТСЯ в некий центр переподготовки(за 400-500) км. Зачем? Просто это удобней, да и лишних глаз меньше. Проходит подготовка и весь состав ПЕРЕЛЕТАЕТ на свой РОДНОЙ аэродром, т.е. в свою САД(возле границы), в полосе 4-й армии. И никаких тылов ей перемещать НЕ НАДО, ибо их просто НЕТ, а они как были на месте, так и остались. Уч. "центр" имеет свою собственную систему обеспечения, скажем окружную. А г-н chem ПРИДУМАЛ гапотетическую САД и начинает фантазировать по её перемещению в полосу 4-й армии, да еще под бомбами немцев. При этом эта фантастика подается под соусом "опровержения" Суворова. Не надо фэнтэзи. Потому у опровергателей ничего ПОКА, не получается.
Скажем САД дислоцирующаяся в полосе 4 армии возле границы, совершенно естественно обслуживается службами тыла этой армии, т.е. тыловики САД получают все необходимое со складов тыла 4 армии, которые расположены в местах наиболее удобных(приспособленных) для обработки большого кол-ва грузов. Что здесь бестолкового?
То, что авиация не обслуживается с армейских складов. Это уровень округа, не менее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 717
Отправлено: 19.07.06 20:24. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет:
цитата:
А вот как дело обстояло у противоположной стороны, у немцев?
Лучше, чем у ВВС РККА.
В.Читатель пишет:
цитата:
Все самолеты исправны?
Нет, не все.
В.Читатель пишет:
цитата:
Все обеспечены обученными экипажами?
Нет, не все.
В.Читатель пишет:
цитата:
Ну и т.д. - по списку.
Да, все немецкие самолеты были заправлены соответствующими видами топлива (в отличие, кстати, от советских), все немецкие самолеты были снаряжены соответствующими боеприпасами.
В.Читатель пишет:
цитата:
Так какое количество боеготовой техники было у немцев, если всего у них было (вместе союзниками) 4942 боевых самолета?
==Нда... похоже, что дед так привык читать между строк, что самих строк он уже не читает, потому и не понимает, о чем говорили chem и TDV ==
Там и понимать нечего. вот его цитата...(chem)
===Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет===
Человек описывает гипотетическую ситуацию, перемещает авиачасть от старой границы к новой, т.е. в полосу одной из армий прикрытия. Я для примера указал 4-ю. А дальше фантазирует об возможной работе жд. под под ударами немцев(бомбежками). Я указал, что такая ситуация не соответствует действительному положению на 21.06.41. А следовательно и выводов из вышесказанного нельзя делать. Так чего вас не устраивает? Вы по другому это понимаете, так поделитесь.
==То, что авиация не обслуживается с армейских складов. Это уровень округа, не менее.==
А разве это что-то меняет принципиально в моем примере? Абсолютно нет. Ибо база будет одна, подчиненность складов разная. Или за получением "макарон" тыловик приграничной САД ездил в округ? Уверен, что нет. А тогда и спорить не о чем.
Там и понимать нечего. вот его цитата...(chem) Так чего вас не устраивает? Вы по другому это понимаете, так поделитесь.
Вы бы не просто его цитату прочитали, а всю дискуссию, тогда бы поняли, о чем шел шел разговор и к чему эта цитата относится... Разговор шел о том, почему авиация располагалась в приграничных районах и почему нельзя было в случае начала военных действий быстро перебазировать авиачасти из тыла к фронту. Перечитайте еще раз эту ветку, только начните не с поста chemа, а на несколько постов раньше, всю предыдущую страницу.
дед, каюсь, это была моя дурацкая идея убрать всю авиацию километров на 500 от приграничной полосы. А потом, когда войны начнется - мол, летчикам час лета до ближайшей заранее присмотренной поляны. Однако только самолет и летчик, приземлившиеся на поляне - это ничто. Потому что нужны те, кто будет обслуживать самолет после каждого вылета, снаряжать пулеметные ленты, подъезжать на бензовозе к самолету и заправлять его и прочее, прочее... Всем этим работникам нужно специальное обеспечение: авиамастерские, полные инструментов и запчастей, автобаза со специальными машинами, склад ГСМ и склад боеприпасов... Все это хозяйство не может быть одновременно в двух местах (глубоко в тылу, где летчик проходил практику, и в прифронтовой полосе).
Так что единственный выход спасти авиацию от разгрома на аэродромах - уже в мирное время перевести ВВС и смежные службы на режим боевого дежурства (или как там это называется?). И даже этот номер не пройдет по психологическим причинам: сидят зенитчики у зениток день-два-три. Все дела уже переделали, тренироваться надоело, в домино играют. Непорядок. Вот и пошлют их - кого казарму ремонтировать, а кого и на соседнее поле колхозным девчатам помогать. И получится как в воспоминаниях о войне, звонок командиру иап: "Немцы бомбят Минск!". Командир, зевая, отвечает: "Прошу отменить учения. Сегодня воскресенье и у меня многие в увольнении"
Пехоте при первом ударе в каком-то отношении проще: сначала артналет, отдельные выстрелы или далекий грохот танков, даже в самом плохом случае командиры успеют сколотить какие-то подобия боевых групп и отдать распоряжения. А при налете на аэродром даже в военное время зенитки часто не успевали открыть огонь, а истребители взлететь.
А разве это что-то меняет принципиально в моем примере? Абсолютно нет. Ибо база будет одна, подчиненность складов разная. Или за получением "макарон" тыловик приграничной САД ездил в округ? Уверен, что нет. А тогда и спорить не о чем.
Вы о какой "базе" речь ведете? Спорить действительно не о чем, потому как снабжение авиадивизий шло не с армейских складов
В.Читатель спросил у Малыша: "А вот как дело обстояло у противоположной стороны, у немцев?" Малыша ответил: "Лучше, чем у ВВС РККА".
Итак, у СССР 7123 самолетов и 5745 экипажей, готовность 5475/7123*100=76,86%.
У немцев 3904 самолета, из них боеготовые 3032, готовность 3032/3904=77,66%.
Итак, готовность неготовых ВВС РККА - 76,86%, существенно лучше готовая "люфваффа" - 77,66%.
Знаю, знаю, в сообщение Малыша есть еще и такая фраза: "Боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов".
Про люфтваффе он написал: "Все немецкие самолеты были заправлены соответствующими видами топлива (в отличие, кстати, от советских), все немецкие самолеты были снаряжены соответствующими боеприпасами".
Осталось теперь спросить у Малыша, какая часть советских самолетов была заправлена несоответствующим видом топлива и снаряжена несоответствующими боеприпасами, и на какие числа/время суток (мн. число!).
А пока он не ответит, будем вместе с Малышом считать (ибо о числе небоеготовых самолетов он ничего не писал), что все 5475 советских экипажей обеспечены боеготовыми самолетами.
=== Вы бы не просто его цитату прочитали, а всю дискуссию, тогда бы поняли, о чем шел шел разговор и к чему эта цитата относится... ===
Разумеется я читал, мало того именно я и спросил, почему ряд авиачастей располагался в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости госграницы. , Именно я заострил вопрос, почему переобучение пилотов на Миг-3 (их по Малышу катастрофически не хватало), надо было вести именно у границы, а не в тылу, за 500 км, пилотам Мига час лету. И зачем вообще эти приграничные авиачасти были оснащены в т.ч. самолетами Миг. Причем эти авиачасти были дислоцированны у границ не ВО ВРЕМЯ войны, а за долго ДО, следовательно тыловое обеспечение этих частей уже БЫЛО обеспечено. А г-н chem все поставил с ног на голову. Т.е. не почему авиачасти оказались у границ до войны, а как перебросить авиачасть в месте с тылами к границе во время оной, но там же уже НЕМЦЫ. Потому я и назвал это ФАНТАЗИЕЙ. Так как зачем "отвечать на вопрос" о котором НИКТО не спрашивал, ибо такой дури ни кому и в голову не могло прийти. Другими словами г-н chem довел вопрос до абсурда(он часто так делает). Потому какие у вас ко мне претензии, какое чтение, да ещ е между строчек?
Ну и правильно ответил. Вы посчитали по железу и головам и получилось: «Итак, готовность неготовых ВВС РККА - 76,86% , существенно лучше готовая "люфваффа" - 77,66% .» А если сравнить не боеготовность, а боеспособность? То есть не способность просто взлететь, а способность взлететь и выполнить поставленную задачу? К 22 июня немцы уже 2 года воевали. У нас – только Халхин-Гол и Финская. Боеспособность немцев гораздо выше, что доказано итогами воздушной войны 1941 года. С 1939 по 1941 год наши ВВС количественно выросли в 2 раза. В связи с этим «…среди командующих ВВС округов, командиров соединений, полков и эскадрилий было 46,5% авиаторов, которые работали в этих должностях до шести месяцев, 21,2% — до одного года, 21,6% — до двух лет и лишь 10,7% —более двух лет…» «…Кроме того, выпускники авиационных училищ 1940 г. (а они составляли 25% всего летного состава ВВС) только приступили к отработке упражнений курса летной подготовки…» У летчиков-истребителей выпуск 1940 года (на И-16, И-15) вообще составлял 50%. По словам А.А.Новикова текучесть летных кадров составляла 70-80%. О каком мастерстве могла идти речь? Смушкевич на Совещании в декабре 1940 года говорил о создании полков постоянной боевой готовности с организацией службы летного состава, чтобы ежегодно идти вперед, а не стоять на месте, … так как ежегодно вливаются в строй молодые летчики и наша программа равняется на этот молодняк, то начинаем учебу снова по программе первого года службы… И о тыле ВВС тоже говорил: «…Начальник Генерального Штаба говорил, что нужно будет массировать авиацию. Перебросить авиацию ничего не составляет на сотни километров, если организован тыл. Главное в тыле ВВС — это связь, аэродромы, наличие в приграничных районах запасов горючего, бомб. Прежде всего связь, товарищи, и все взаимодействие основано только на связи. …Я заканчиваю вопрос насчет тыла. Надо, чтобы общевойсковые командиры, имея в виду, что сама авиация не в состоянии решить этот вопрос, решили вопрос об авиации тыла, аэродромах, связи, завозе горючего и боевых запасах…»
А г-н все поставил с ног на голову. Т.е. не почему авиачасти оказались у границ до войны, а как перебросить авиачасть в месте с тылами к границе во время оной, но там же уже НЕМЦЫ
Да нет, это вы сейчас пост chemа с ног на голову ставите и до абсурда доводите, поскольку его версия вам не нравится. Тем более, что про собственно переучивание он и не писал.
Вам недостаточно ссылки на документы для того, чтобы понять, что "высотность" МиГ-3 есть следствие буйного полета Вашей фантазии?
Причем здесь "высотность" МиГа, если я говорю про высотную цель? Я говорю про существование высотных целей. И про способность "работать" на этих высотах исходя ТОЛЬКО из ТТХ. По ТТХ МиГ-1 превосходит других. На ВЫСОТЕ. Вот и все. Он высотный по сравнению с другими. Или цифры ТТХ - тоже моя "фантазия"?
цитата:
Укажите мне пальцем те из них, которые свидетельствуют о том, что МиГ-3 предназначался "именно для использования на малых высотах".
Не предназначался. А МиГ-1 дорабатывался для улучшения характеристик на низких высотах. Для этого - изменился профиль крыла, были добавлены предкрылки, добавлен радиатор, увеличен запас горючки. Профиль и предкрылки - добавляли устойчивости при малых скоростях и больших углах атаки. Радиатор - улучшал охлаждение при малых скоростях. Не забываем про опционные бомбы и РСы на внешней подвеске.
цитата:
А должны именно "исправлять"?
Да. Прыжок на месте, как известно - провокация. Новый - он должен быть лучше старого. Или для новых задач. А если новых задач нет, а новый мало в чем лучше - ЗАЧЕМ ОНО?
цитата:
советское авиационное командование комплектовало полки самолетами, одинаково - ...... без специализации "полк на "ишаках" - на бреющем полете, полк на Яках - на средних высотах, полк на МиГах - на больших".
Ну вот Вы сами и ответили - КАК будут обслуживаться "мелкие" подразделения МиГов. Точно также как предполагалось обслуживать скопище И-16/Як/МиГ в пределах полка.
цитата:
А в-третьих - вопрос господину ST: ну и против кого требовался всенепременно "высотный перехватчик" МиГ с его потолком в 12000 м?
Не только с потолком. А еще и с "рекордной" максимальной скоростью на высоте 7000. Например - чтобы догнать идущего близко к своему потолку Do-17. Или атаковать его с высоты.
цитата:
цельнометаллические Ju.86P. Которые пулеметами валить ничуть не проще
Какую именно цельнометаллическую часть у них не пробивала пуля? Что за металл используется в авиации - не напомнить? И насчет вооружения - 3 пулемета. Ничего шедеврального. Кстати, насчет Ju.86P - первый же поиск в яндексе сообщил цифру потолка - 12800. И даже 14400. http://www.cofe.ru/Avia/J/J-7.htm
Энциклоп пишет:
цитата:
Ага. Учите матчасть. Основной разведчик немцев FW 189 имел
практический потолок 7000 м. Не высотный. Вычеркиваем.
Вы посчитали по железу и головам и получилось: «Итак, готовность неготовых ВВС РККА - 76,86% , существенно лучше готовая "люфваффа" - 77,66% .» А если сравнить не боеготовность, а боеспособность? То есть не способность просто взлететь, а способность взлететь и выполнить поставленную задачу?
В этой ветке речь изначально шла не о боеспособности, а о боеготовности. Малыш озвучил цифры, как все плохо было в ВВС РККА. Мне стало интересно, как все хорошо было в люфтваффе. Малыш любезно озвучил и эти цифры.
Было бы прекрасно, если бы вы привели данные по боеспособности не только для ВВС РККА, но и для люфтваффе (сколько у них было ветеранов, сколько необстрелянных новичков, сколько командиров и по сколько лет занимали свои должности, и т.д.). Тогда была бы возможность сравнивать, кто, к чему и насколько был готов. А пока, согласитесь, вы говорите о том, что половина летчиков ВВС РККА просто не умела летать, молчаливо подразумевая, что все летчики люфтвафе были как минимум Рихтгофенами, а их командиры занимали свои должности с 1903 года.
Не понял, что вы хотите сказать. У немцких авиасоединений не было тыла? Или он перебрасывался по воздуху? Или был какой-то обстрактный тыл, который обслуживал все от танков до самолетов, и который ненужно было никуда перебрасывать?
- Да я могу предположить, что у немецких авиачастей не было тыла в структуре летных частей. Предполагалось, что и в советских ВВС тыл будет отделен от летных частей. Это должно было увеличить свободу маневра и подвижность авиачастей. Так-что можно сказать именно абстрактный тыл и планировался. Конечно не для танков и автомашин, а для самолетов, но тылы отдельная воинская часть, а летчики отдельная воинская часть. По состоянию на 22.06 и ранее это одна воинская часть. Переход на новою структуру планировался на август 1941 года. Согласен, тем паче и дед критикует - дурость - может это и сильно сказано, но некое отставание организационного момента присутствует (дипломатическое выражение). Его и можно увидить на границе. А с немецкой стороны такое длительное время увидить было нельзя, а операция однакож случилась. Соответственно я и делаю вывод - само по себе наличие самолетов в приграничьи не есть признак агрессии, а есть признак слабости организационной структуры ВВС.
"Рама" пошла в войска в конце 1939 года, тогда же началась работа по эскизному проектированию МиГ-1.
- Едва ли эти самолеты могли рассматриваться как высотные разведчики и являться целью для разработки специального самолета-истребителя. Fw-189 - это артиллерийский корректировщик и тактический разведчик. Потенциально с ним бороться могли любые истебители стоящие на вооружении ВВС.
Едва ли эти самолеты могли рассматриваться как высотные разведчики и являться целью для разработки специального самолета-истребителя. Fw-189 - это артиллерийский корректировщик и тактический разведчик. Потенциально с ним бороться могли любые истебители стоящие на вооружении ВВС.
А каков у них был максимальный потолок? А то я только практический нашел, равный 7.300, что тоже не мало.
з.ы. Вообще разговор изначально шел, о их, якобы, "незащищености"...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 718
Отправлено: 20.07.06 12:53. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А МиГ-1 дорабатывался для улучшения характеристик на низких высотах. Для этого - изменился профиль крыла
Правда? Должно быть, это было какое-то особо секретное изменение, о котором не было поставлено в известность даже КБ. Ей Богу, хочется начать ругаться нецензурными словами: специально привелполный список отличий МиГ-1 от МиГ-3, и все равно продолжается продуктивное сосание пальца насчет того, чем они отличались. Никак, еще один школьный реферат нашли?
ST пишет:
цитата:
Профиль и предкрылки - добавляли устойчивости при малых скоростях и больших углах атаки. Радиатор - улучшал охлаждение при малых скоростях.
Вот только предкрылки появились на МиГе лишь в июле 1941 г., а в январе 1941 г. Микоян утверждал, что "Применение предкрылков на самолете МиГ-3 нецелесообразно". Не знал, видать, сердечный, что совершенствует самолет специально для применения на малых высотах. А радиатор улучшает охлаждение двигателя на всех режимах полета, вне зависимости от скорости.
ST пишет:
цитата:
Не забываем про опционные бомбы и РСы на внешней подвеске.
Вообще-то конструкция крыла была специально усилена под подвеску бомб или РО еще на МиГ-1. МиГ-1 у нас тоже невысотный или как?
ST пишет:
цитата:
Да. Прыжок на месте, как известно - провокация. Новый - он должен быть лучше старого. Или для новых задач.
Прирост скорости как "лучше" не засчитывается?
ST пишет:
цитата:
Ну вот Вы сами и ответили - КАК будут обслуживаться "мелкие" подразделения МиГов. Точно также как предполагалось обслуживать скопище И-16/Як/МиГ в пределах полка.
Вы не поняли. Полки комплектовались однотипной матчастью, "зоопарк" старых и новых типов допускали на время перевооружения, но после окончания перевооружения весь полк должен был быть оснащен одним типом матчасти. Так что никакого "обслуживания скопища И-16/Як/МиГ в пределах полка" никогда не предполагалось. Соответственно, и Ваши предположения про то, что звено МиГов будут обслуживать "точно так же" - не при делах.
ST пишет:
цитата:
А еще и с "рекордной" максимальной скоростью на высоте 7000. Например - чтобы догнать идущего близко к своему потолку Do-17.
А Як Do.17 не догонял? И как же Яки их сбивали в ходе войны? Не знали, наверно, что Яку не догнать "Дорнье"...
ST пишет:
цитата:
Какую именно цельнометаллическую часть у них не пробивала пуля?
Пробивала - любую. Однако "в среднем" нарушить пулевыми повреждениями прочность металлической конструкции значительно сложнее, чем деревянной. Оттого и перешли на авиапушки - у них разрушительное действие снаряда выше.
ST пишет:
цитата:
Кстати, насчет Ju.86P - первый же поиск в яндексе сообщил цифру потолка - 12800. И даже 14400.
- Вопрос без подколок. А является ли справочник ЦАГИ об иностранных самолетах документом для оценки перспективных разработок потенциального противника?
А каков у них был максимальный потолок? А то я только практический нашел, равный 7.300, что тоже не мало.
- Да думаю и на этой высоте летать было без надобности. Это самолет для разведгрупп малой дальности. Еще приходилось читать об попытках на его базе сделать штурмовик и ночной истребитель (Цель По-2). Высотные полеты ( смоей точки зрения) предполагают большую дальность проникновения на территорию противника.
А как можно каким-либо образом "оценивать" те "перспективные разработки", о которых мы не знаем?
- Ну я имел ввиду, что скорее всего эти выпуски ЦАГИ сделаны по материалам открытой зарубежной прессы. В них как я понял (из Ваших слов) речь идет о достигнутом и известном уровне развития авиации. Как там оценивал потенциальные боевые возможности своего истребителя и его назначение Поликарпов (Микоян) там же не прочтешь. Кстати, а это верно, что МиГ - это машина Поликарпова (по крайней мере в основе)? Кстати, а "Сову" в этизх сборниках прописали? Я потом так понимаю - сборник 1940 года охватывал период максимум до 1939 или это уж совсем "сигнальное " издание?
Да думаю и на этой высоте летать было без надобности.
Не думаю. Большая высота безопаснее, чем маленькая. Например, на большой высоте у неопытного пилота-истребителя гораздо больше шансов свалиться в штопор.
Вы полагаете, что "открытая зарубежная пресса" публиковала схемы конструкций самолетов и фотографии отдельных узлов?
- Полагаю, что да. специализированные издания. Какой-нибудь Блэхейм состоял на вооружении не только Великобритании. В советское время сведения об самолетах СССР в основном можно было например подчеркпнуть из зап. открытых источников. Просто появись там закрытые схемы - это уже информация о том, что кто имеет доступ к этим самым закрытым схемам. Едва ли разведовательная сеть СССР позволяла отслежевать конструирование самолетов на довольно большом количестве предприятий и конструкторских бюро например Германии. Кроме того, не сочтите за попытку конфронтации, но Вы помойму сами утверждали о "достоверности" некоторых разведданных. Правда это касалось в основном оценки группировки войск, а не технических достижений в науке. Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что "открытая зарубежная пресса" публиковала схемы конструкций самолетов и фотографии отдельных узлов?
- А Вы полагаете, что это работа советских разведчиков? Например при скажем так 4 разделе Польши, или возврате краденного у нас, нам же досталась немецкая трешка (танк). Предполагаю, что и некоторые модели самолетов точно также могли попасть в наша руки. Блехэйм мог например принадлежать финам. А там фотографируй пожалуйста + открытые зарубежные источники. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В справочнике 1939 года данные приводятся на 1 января 1939 года. Открытым текстом во введении.
- Извините за назойливость. Но я понимаю это несколько иначе. Я так понимаю "публикуют" информацию, которую успели раздобыть до 1 января 1939 года. Т.е. за 1938 год. Нормальный обзор. У Хенкеля там уже реактивный истребитель прорабатывался. В смысле совершал полеты. Ставлю 1 рубль против 100 нет там об этом ничего. Кстати любопытно про "Сову" или "Филина", как там лингвист Морозов даст точный перевод. Первый полет у ней был как раз в 1938 году. Очень любопытно попала ли она в справочник 1940 года? Просто в 1941 году об ней открыто заявила пресс-служба ВВС. (Не Би-Би-Си)
Извините за назойливость. Но я понимаю это несколько иначе. Я так понимаю "публикуют" информацию, которую успели раздобыть до 1 января 1939 года. Т.е. за 1938 год. Нормальный обзор.
Основное содержание справочника составляет третий раздел, содержащий описания 234 лучших самолетов, выпущенных за границей в 1936-1938гг., классифицированных по назначению. Данные о самолетах приведены на 1 января 1939г.
Вот. Еще там же пишут следующее:
цитата:
В настоящее время конструкторы самолетов, работники авиации, научные работники и студенты авиационных втузов, желающие ознакомиться с достижениями зарубежного самолетостроения, вынуждены ограничиваться просмотром иностранных журналов или обращаться к английскому справочнику ("Jane's all the world's aircraft"). Просмотр иностранных журналов может дать лишь отрывочные сведения об отдельных новинках, что вообще говоря интересно, но недостаточно для работы. Справочник же Джена советского читателя совершенно не удовлетворяет, так как приводимые фирменные данные по самолетам и моторам отличаются зачастую неточностью и неполнотой; в частности, в нем совершенно нет чертежей и фотографий конструктивного характера. Такие же недостатки имеются и в немецком справочнике по самолетам "Handbuch der Luftfahrt", впрочем, мало распространенном в СССР. Другие авиационные справочники дают о самолетах еще более скудные сведения.
- Нормально пишут. Я и говорю по материалам открытой печати. Иначе согласитесь, что студенты авиационных вузов - это слишком широкая аудитория. По памяти у нас такая служба была, называлась - Бюро научно-технической информации. Да в советское время любой институт такую службу имел. Норьмально, что и ЦАГИ. Вообщем по справочнику покаместь все ясно. Может у Вас есть БУИА или БУБА за 1940 г.? Энциклоп пишет:
цитата:
Не думаю. Большая высота безопаснее, чем маленькая. Например, на большой высоте у неопытного пилота-истребителя гораздо больше шансов свалиться в штопор.
- У него задача не летать безопасней (это не пассажирский самолет), а видеть лучше. "Глаз" вермахта.
- любопытно, что там пишут о применении. Тут вот обсуждалось в качестве недостатка близкое расположение аэродромов к границе ( например Долубово, Иванцевичи, Лунице и т.п.) . Насколько я понимаю к числу недостатков можно отнести и отсутствие эшелонированности. Вот и хотелось бы понять насколько дислокация соответствовала взглядам на применение. А сами уставы покаместь приобрести не удалось. Насколь понимаю довольно редко встречаются. Довольно много у меня проблем было с доставанием БУП 1927 года или оценокой японского пехотного устава. Устав всеже это регламент. Поэтому и интересно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 724
Отправлено: 20.07.06 19:06. Заголовок: Re:
В "Справочнике по иностранным самолетам" ЦАГИ 1940 г. в предисловии пишут:
цитата:
Имея в виду необходимость быстрее доводить до сведения широкого круга авиационных работников систематизированные материалы о развитии зарубежной авиации, ЦАГИ решил не откладывать нового выпуска справочника по иностранным самолетам до 1941 г., как предполагалось ранее, и дать уже в текущем году такие материалы как о новых типах самолетов, так и о наиболее интересных самолетах, состоящих на вооружении воюющих стран и действующих на театрах войны. В настоящем выпуске справочника редакция, сохранив в целом характер издания 1939 г., учла замечания, сделанные рецензентами. В частности, в этом выпуске справочника, помимо обобщающих статей по развитию аэродинамики и конструкции самолетов, даны обзорные статьи, характеризующие современное состояние вооружения и оборудования самолетов, а также отдельная статья, посвященная развитию авиамоторостроения. Кроме того, дана сводная таблица характеристик самолетов, описанных как в настоящем выпуске, так и в выпуске 1939 г. Эта таблица облегчает возможность сопоставления самолетов выпуска 1936-1939 гг. Все данные выверены по состоянию на 1/IV 1940 г.
"Фокке-Вульф"-189 в справочнике 1940 г. фигурирует в разделе "Военно-тренировочные самолеты".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 725
Отправлено: 20.07.06 19:10. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
любопытно, что там пишут о применении.
Да там, в общем-то, все без малого 21 метр djvu-файла (или все 134 страницы) пишут преимущественно о применении. Признаюсь честно - хоть постить это дело сюда, хоть заливать на рапиду мне лениво.
Раскладку по скорости по высотам не напомните? Насколько помню, прирост скорости имел место для высот выше 5-6 тыщ. Ниже ничего особо выдающегося не было. Так что "лучше" - для использования на высотах выше 5-6 тыщ. Либо это "новое", либо никчемный побочный эффект.
цитата:
Вот только предкрылки появились на МиГе лишь в июле 1941 г., а в январе 1941 г. Микоян утверждал, что "Применение предкрылков на самолете МиГ-3 нецелесообразно". Не знал, видать, сердечный, что совершенствует самолет специально для применения на малых высотах.
Не знал. Или не хотел. Он же конструктор. Типичный вредитель. Ничего не знает и ничего не хочет исправлять... Вася Пупкин, он с линией партии более знаком, посему конструктору и указать может... А почему Микоян не считал их целесообразными? Даже когда ему явно сказали - "мы хотим"?
цитата:
А радиатор улучшает охлаждение двигателя на всех режимах полета, вне зависимости от скорости.
У Вас есть автомобиль? Вы не обращали внимания на темепературные режимы при стоянии в пробке или движении с малой скоростью? А радиатор, меж тем, есть. Скорее всего, у Вас есть и еще дополнительный радиатор - в печке. И включение печки помогает. Но ненадолго. Не будет обдува - не спасет и печка. Так что скорость обдува - один из первый факторов при расчете режима радиатора.
Потом. Есть еще одна сторона вопроса. У ДВС есть такой параметр - рабочая температура. Вам ни разу не приходилось ездить на своем авто, особенно зимой, когда двигло НЕ ПРОГРЕВАЕТСЯ до рабочей температуры? Бо радиатор + мороз НЕ ПОЗВОЛЯЮТ двиглу прогреться? Вы не видели таксистов и прочих профи, ЗАКРЫВАЮЩИХ радиатор? Так что дополнительный радиатор говорит либо об ошибке в первоначальных расетах, либо об изменении расчетных температурных режимов окружающей среды и/или скорости обдува. Т.е. либо об саботаже, либо об уменьшении рабочей высоты и/или уменьшении скорости обдува, которая для самолета равна скорости полета.
цитата:
А Як Do.17 не догонял? И как же Яки их сбивали в ходе войны? Не знали, наверно, что Яку не догнать "Дорнье"...
У Малыша не спросили. Ни они, ни Ишаки, ни ЛаГГи...
цитата:
Однако "в среднем" нарушить пулевыми повреждениями прочность металлической конструкции значительно сложнее
А если еще учитывать, что целью атаки на ЛЮБЫЕ самолеты было вовсе не прострелить фезюляж? Атаковались элементы управления, двигатели, кабина пилота(ов), места расположения топливных/масло/охлаждающих магистралей... Жизненно важные узлы, короче... А не абы куда попасть... А "абы куда попасть" начинает играть роль как раз на высоте... Потому как начинает действовать такое понятие как разгерметизация... Про слово "высотные" (не охотники, а жертвы - цели) - еще раз напомнить?
цитата:
Не было в СССР известно о Ju.86P.
Ну, Вам уже сказали о роли открытых публикаций ЦАГИ в разработке планов разработки вооружений. Больше того. Как любая другая открытая публикация - эти могли иметь и политические цели. Например - "нам все о них известно". И пипл, схавав, спит спокойно... Или сокрытие работы агентов. "Вот видите, передовые разработки оппонентов нам неизвестны". А то и все вместе...
Ну, и роль, фактически сыгранная Ju.86P, также интересует...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 727
Отправлено: 21.07.06 06:30. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Раскладку по скорости по высотам не напомните? Насколько помню, прирост скорости имел место для высот выше 5-6 тыщ.
Вы желаете сказать, что МиГ-3 превосходил И-16 по скорости только на высотах свыше 5-6 тысяч метров? Не подскажете, где дают такую забористую травку?
ST пишет:
цитата:
Не знал. Или не хотел.
То есть Микоян приспосабливал истребитель для действий на малых высотах, не зная, для чего он это делает? Сильный довод. Я рыдалЪ!
ST пишет:
цитата:
У Вас есть автомобиль? Вы не обращали внимания на темепературные режимы при стоянии в пробке или движении с малой скоростью? А радиатор, меж тем, есть. Скорее всего, у Вас есть и еще дополнительный радиатор - в печке. И включение печки помогает. Но ненадолго. Не будет обдува - не спасет и печка. Так что скорость обдува - один из первый факторов при расчете режима радиатора.
Ну и к чему все эти общие слова? Если установленный радиатор не обеспечивает достаточного отвода тепла на штатных режимах работы двигателя, то он будет заменен. Вне всякой связи с приспособлением самолета для малых скоростей или чего-то еще. А расчет радиаторов для советских самолетов - вопрос достаточно болезненный: они почти у всех самолетов новых типов заменялись.
ST пишет:
цитата:
Т.е. либо об саботаже...
Молодой человек, а Вам не кажется, что, мягко говоря, далеко не с Вашим уровнем познаний о том времени употреблять это слово? Можно подумать, что Вы хотя бы в общих чертах осведомлены о том, как в конце тридцатых рассчитывались радиаторы, и можете гарантировать, что расчет радиаторов по принятым тогда методикам гарантированно обеспечивал двигателю приемлемый тепловой режим.
ST пишет:
цитата:
У Малыша не спросили. Ни они, ни Ишаки, ни ЛаГГи...
То есть сбивали-таки. И скорости хватало. Ну так для чего нам истребитель с высотностью именно 12000 м?
ST пишет:
цитата:
А если еще учитывать, что целью атаки на ЛЮБЫЕ самолеты было вовсе не прострелить фезюляж?
А если еще учесть, что переход на обстрел уязвимых точек свершился после того, как нарушить прочность конструкции пулевыми повреждениями стало проблематично?
ST пишет:
цитата:
А "абы куда попасть" начинает играть роль как раз на высоте... Потому как начинает действовать такое понятие как разгерметизация...
Вы желаете сказать, что у высотного самолета того времени герметизирован весь внутренний объем? "Вы не возражаете, если я поржу?"
ST пишет:
цитата:
Как любая другая открытая публикация - эти могли иметь и политические цели.
Ага. Техническая-то публикация для авиационных специалистов. Скажите, а какие политические цели преследует техпаспорт Вашей машины? Ведь "как любая другая открытая публикация - это могло иметь и политические цели" (с)
ST пишет:
цитата:
Ну, и роль, фактически сыгранная Ju.86P, также интересует...
У Вас есть автомобиль? Вы не обращали внимания на темепературные режимы при стоянии в пробке или движении с малой скоростью? А радиатор, меж тем, есть.
Ежели в пробке у Вас нарушается температурный режим - меняйте вентилятор. :)
цитата:
Вам ни разу не приходилось ездить на своем авто, особенно зимой, когда двигло НЕ ПРОГРЕВАЕТСЯ до рабочей температуры? Бо радиатор + мороз НЕ ПОЗВОЛЯЮТ двиглу прогреться? Вы не видели таксистов и прочих профи, ЗАКРЫВАЮЩИХ радиатор?
Радиатор тут мало при чем, потому как у АВТО тосол в холодном двигателе бегает лишь по малому кругу. Термостат панимаш. А картонка перед радиатором - "утепление" всего моторного отсека от продувания.
Да там, в общем-то, все без малого 21 метр djvu-файла (или все 134 страницы) пишут преимущественно о применении.
- 134 стр. для боевого устава вообщем-то не много. А что такое 21 метр djvu-файла ? По применению просто интересно рассматриваются ли там, для нашей БА варианты ударов по аэродромам противника? Малыш пишет:
цитата:
То есть сбивали-таки. И скорости хватало. Ну так для чего нам истребитель с высотностью именно 12000 м?
- А вот у нас проблемы с высотными самолетами не связаны с тем, что не могли разместить на двигателе турбину? Т.е. я к тому, а могли ли мы его построить то без двигателя способного работать на таких высотах?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 728
Отправлено: 21.07.06 12:21. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А что такое 21 метр djvu-файла ?
Это скан Устава, сложенный в один djvu-файл.
917 пишет:
цитата:
По применению просто интересно рассматриваются ли там, для нашей БА варианты ударов по аэродромам противника?
Что значит "рассматриваются варианты ударов по аэродромам"? Аэродромы как цель указываются. Что на них бомбить и какими боеприпасами - рассматривается. Схем вида "первая эскадрилья заходит с запада на бреющем полете, вторая выходит на цель с юга на средних высотах через 3 минуты после первой, третья проходит на большой высоте с востока через полторы минуты после второй", разумеется, нет - они от ситуации зависят.
917 пишет:
цитата:
А вот у нас проблемы с высотными самолетами не связаны с тем, что не могли разместить на двигателе турбину?
В смысле с тем, что не освоили турбокомпрессор? Так это с высотными двигателями проблема, а не с высотными самолетами.
917 пишет:
цитата:
Т.е. я к тому, а могли ли мы его построить то без двигателя способного работать на таких высотах?
Ну, МиГ-3 на свой "потолок" и без турбокомпрессора забирался. Только что ему на том "потолке" делать-то? Основная часть боев проходит на малых и средних высотах, а для того, чтобы высотных разведчиков сбивать, самый больной вопрос - их предварительно обнаружить. Бывают, конечно, эксклюзивные случаи видимости "миллион на миллион", когда высотные разведчики обнаруживались наземными наблюдателями, но эти случаи-таки редки.
Бывают, конечно, эксклюзивные случаи видимости "миллион на миллион", когда высотные разведчики обнаруживались наземными наблюдателями, но эти случаи-таки редки.
- А стандартными средствами например звукометрии нельзя? Я ведь насколько понимаю немцы должны были применять разведчик в идеальных погодных условиях как раз для его поиска. Его наверное было затруднительно применять в сложных метеоусловиях или ночью. (Я имею ввиду не из-за сложностей пилотирования). Во всяком случае я где то читал, что немцы на разведку летали чутьли не до урала. А над Москвой постоянно появлялись. Но это уже после начала войны. Вообще они техническим средствам разведки придавали большое значение. Не даром реактивные Арадо они также использовали для тактической разведки целей. Малыш пишет:
цитата:
Аэродромы как цель указываются. Что на них бомбить и какими боеприпасами - рассматривается.
- Интересно отражено ли там как то приорететность этой задачи? У правнука русского полководца есть момент посвященный агрессии СССР против Германии и нанесение ударов по немецким аэродромам (аналог немецкого удара по советским аэродромам) для завоевания превосходства в воздухе. А я насколько понимаю командование ВВС РККА не считала такой удар эфективным.
Я ведь насколько понимаю немцы должны были применять разведчик в идеальных погодных условиях как раз для его поиска.
Видите ли, геометрические размеры самолета-разведчика и объектов разведки (например, военные городки, линии укреплений, просто картина местности для освежения карты), мягко скажем, существенно различаются. Потому из того, что видны объекты разведки, не следует, что виден и сам разведчик.
917 пишет:
цитата:
Интересно отражено ли там как то приорететность этой задачи?
Нет, никак не отражена.
917 пишет:
цитата:
У правнука русского полководца есть момент посвященный агрессии СССР против Германии и нанесение ударов по немецким аэродромам (аналог немецкого удара по советским аэродромам) для завоевания превосходства в воздухе.
Однофамилец русского полководца просто не в курсе - достаточно того, что группировка немецкой авиации вскрыта не была. То есть мы не знали, где и кого бомбить.
Наслаждайтесь. Источник - "Самолетостроение в СССР", том 2.
- Видно "Самолетостроение в СССР" не учло мое любопытство. На том графике зафиксирована макс. скорость в 640 км. час на высоте порядка 7000 метров и дальнейшее ее падение с увелечением высоты по довольно не благоприятному сценарию. Заявленная же высота полета у МиГ-3 12000 метров или это как обычно расчетный показатель? Видимо на языке тех лет высота полета в СССР порядка 8000 метров считалась высотной, и он просто не мог догнать или скажем так сбить разведчик идущий на высоте 10000-12000 метров?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 732
Отправлено: 21.07.06 14:28. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Заявленная же высота полета у МиГ-3 12000 метров или это как обычно расчетный показатель?
Не знаю, я на испытаниях не присутствовал . По результатам испытаний в НИИ ВВС записано: практический потолок 12000 м.
917 пишет:
цитата:
Видимо на языке тех лет высота полета в СССР порядка 8000 метров считалась высотной
Большие высоты начинались от 5 тысяч метров.
917 пишет:
цитата:
... он просто не мог догнать или скажем так сбить разведчик идущий на высоте 10000-12000 метров?
Возможно, и мог, но пилотирование МиГ-3 на больших высотах было достаточно затруднительным - в частности, "... основная особенность выполнения виражей на больших высотах заключалась в исключительно узком диапазоне допустимых скоростей. Поэтому вероятность сваливания в штопор многократно возрастала — достаточно было допустить малейшую ошибку. Вблизи практического потолка МиГа летчик должен действовать плавно и аккуратно, изменяя положение ручки и педалей. Поскольку истребитель стремился самопроизвольно перейти на большие углы атаки, необходимо было постоянно слегка отжимать ручку от себя и тем самым парировать переход на нежелательные режимы" и "По мнению всех летчиков-испытателей, на высотах более 10000 м выполнить боевой разворот не удавалось. На высоте 9000 м испытатели разворачивали истребитель в горизонтальной плоскости за 45 секунд, за боевой разворот набирали 600 м, а потеря высоты при выводе из переворота составляла у них «всего» 2500 м."
Возможно, и мог, но пилотирование МиГ-3 на больших высотах было достаточно затруднительным
- Да, обошли нас немцы в космосе. У Юнкерса заявленный потолок более 14000 метров и я так понял они всю войну весели над Москвой. А наши их достать не могли. Что б дотянуться даже специальный Ла-7ТК изготовили в количестве 10 экземпляров. Интересно, а хоть один высотный Юнкерс завалить удалось? Я что информации не нашел. Да кстати едва ли МиГ-3 был оборудован гермокабиной. Вот оно на лицо отставание в научно-техническом прогрессе от передовых стран запада. Насколько я понимаю из-за этого турбированного двигателя и проект ТБ-7 был мало перспективен?
- Да, обошли нас немцы в космосе. У Юнкерса заявленный потолок более 14000 метров и я так понял они всю войну весели над Москвой. А наши их достать не могли.
В 1944 один юнкерс пугнули и с тех пор они летать перестали.
Вы желаете сказать, что МиГ-3 превосходил И-16 по скорости только на высотах свыше 5-6 тысяч метров?
А что Вас так тянет на И-16? Смотрим http://www.airwar.ru/fighterww2.html Скорость у земли: ЛаГГ-1 - 515 ЛаГГ-3 - 498 Як-1 - 472 МиГ-1 - 486 МиГ-3 - 505 Скорость на высоте: ЛаГГ-1 - 605 (разница - 90) ЛаГГ-3 - 575 (разница - 77) Як-1 - 569 (разница - 94) МиГ-1 - 657 (разница - 171 !!!) МиГ-3 - 640 (разница - 135)
Резюме - среди новых моделей МиГ-1 внизу ничем особым не выделялся. А с ростом высоты - давал прирост скорости на 171 км/ч. Э?
Помянем еще и про вооружение: ЛаГГ-1 - одна 23-мм пушка, два 7.62-мм ШКАС, два 12.7-мм пулемета БС ЛаГГ-3 - один 12.7-мм пулемета БК, два 12.7-мм пулемета БС и два 7.62-мм ШКАС Як-1 - одна 20-мм пушка ШВАК и два 7.62-мм пулемета ШКАС МиГ-1 - два пулемета ШКАС калибра 7,62 мм и один БС калибра 12,7 мм МиГ-3 - один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС В источнике НИ У КОГО кроме МиГов не помянуты бомбы и РСы на внешней подвеске.
цитата:
То есть Микоян приспосабливал истребитель для действий на малых высотах, не зная, для чего он это делает? Сильный довод. Я рыдалЪ!
Ну и рыдайте дальше. Вам, старенькому, простительна слезливость. Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами. И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их. Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ. Ему пришлось делать "как у всех". А не развивать сильные стороны изделия. Или развивать тупиковые.
Малыш пишет:
цитата:
Если установленный радиатор не обеспечивает достаточного отвода тепла на штатных режимах работы двигателя, то он будет заменен.
Претензии к МиГ-1 по поводу перегрева - в студию.
цитата:
А расчет радиаторов для советских самолетов - вопрос достаточно болезненный: они почти у всех самолетов новых типов заменялись.
МиГ входит в "почти у всех"? Или не входит? Ему поставили дополнительный, а не заменили. Подумайте - почему? А потому, что никакой "на замену" не вытягивал режима. Какого? Если не приведете данных, что МиГ-1 перегревался - значит, его радиатор был в норме. Да, надо сказать, что доп.радиатор - это еще тот воздушный тормоз.
цитата:
Можно подумать, что Вы хотя бы в общих чертах осведомлены о том, как в конце тридцатых рассчитывались радиаторы, и можете гарантировать, что расчет радиаторов по принятым тогда методикам гарантированно обеспечивал двигателю приемлемый тепловой режим.
Вы не ходите в конструкторы. Иначе Вас занесет до того, что сегодняшние методики расчетов ЧТО-ТО гарантируют. Я знаю, что Вы отстали. Потому подсказываю - существует обратная связь. Расчеты корректируются практикой. Даже тогда существовала проверка расчетов: макет - опытный экземпляр - сдаточный экземпляр - серийный экземпляр. И начиная от макета действует (и поныне) обратная связь. Макет не соответствует - обратно на расчет. Опытный экземпляр не соответствует - обратно на расчет. И далее - через макет. И так далее. С любого экземпляра - через расчет, макет, и т.д.. Т.е. И ТОГДА существовала система обеспечения качества. Токмо не обеспечение качества ТОГДА было главным. Да и сейчас не всегда...
В общем, можете не думать. Это не Ваша фишка.
цитата:
А если еще учесть, что переход на обстрел уязвимых точек свершился после того, как нарушить прочность конструкции пулевыми повреждениями стало проблематично?
Воздушный Вы наш... Сначала из подручного пистолета пуляли в коллегу. Насколько знаю, первый "воздушный бой" был именно таким. Так что исторически - именно "обстрел уязвимых точек" был первым способом ведения воздушного боя.
цитата:
Вы желаете сказать, что у высотного самолета того времени герметизирован весь внутренний объем? "Вы не возражаете, если я поржу?"
Мне фиолетово, ржете вы плача, или ржа рыдаете. Вы свободный человек.
Герметичное пространство - это одна из уязвимых точек. Достаточно значительная по объему. А значит - и более простая для поражения даже по сравнению, скажем, с двигателем. И если двигатель, ввиду конструктивных особенностей, пулевому воздействию противостоять может, то геромозона это скорее воздушный шар по сравнению с бескамерной покрышкой. Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула. А десяток пуль? А что делать ему дальше, если он разгерметизирован? Снижаться и разворачиваться? Или лететь дальше?
Напомню - задача ПВО не уничтожение сил противника, а оборона от них. В том числе, естественно, и уничтожение. Но цели ПВО можно считать достигнутыми, в том числе, даже если противник развернулся и вернулся на исходные в полном составе. Так что ТОЛЬКО ПУЛЕМЕТАМИ МиГи МОГЛИ решать задачи ПВО. Практически во всем диапазоне высот действия противника.
цитата:
Ага. Техническая-то публикация для авиационных специалистов. Скажите, а какие политические цели преследует техпаспорт Вашей машины?
В инструкции на "ушастый" Запорожец (Вам эта модель авто должна быть знакома, судя по всему), говорят, было написано - "Поздравляем. Вы приобрели современный скоростной автомобиль".
Радиатор тут мало при чем, потому как у АВТО тосол в холодном двигателе бегает лишь по малому кругу. Термостат панимаш. А картонка перед радиатором - "утепление" всего моторного отсека от продувания.
И что? Термостат прогрелся - открылся. Пошел тосол из радиатора (холодный) закрылся. Штатный режим - прогрелся, открылся и остался открытым. При непрогреве - он ПОСТОЯННО открывается- закрывается. И корпус двигателя то слегка перегревается, то получает порцию переохлажденного тосола из радиатора. Это черевато и для теромстата. И для движка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 735
Отправлено: 22.07.06 12:07. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А что Вас так тянет на И-16?
То, что МиГ-3 прошел госиспытания и был запущен в серию первым из истребителей новых типов. В 1940-м году было сделано 120 МиГ-1 и МиГ-3, 64 Яка и ноль ЛаГГов. Ну так с кем мне сравнить первые отбывшие в часть серийные МиГ-3 - с имеющимся И-16 или с пустым местом на месте Яка и ЛаГГа?
ST пишет:
цитата:
Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами.
Позвольте довести до Вашего сведения, что в СССР КБ не вольным творчеством занимались по принципу "что хочу, то и ворочу", а выполняли госзадания, раздававшиеся на основе наличия подготовленных кадров и наличия/отсутствия текущей занятости. И потому упомянутая Вами "теория маркетинга" в данном случае совершенно "ни пришей, ни пристегни".
ST пишет:
цитата:
И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их.
Ой, да куда ж мне до Ваших-то высот? Вы уж снизойдите до моей убогости - огласите полный список типов самолетов, которые спроектированы КБ под Вашим руководством. Ой... он иссяк, не успев начаться... зато какие словеса говорим! Как профессионально тельничек завшивленный на груди рвем до самой полундры!
ST пишет:
цитата:
Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ.
Ну конечно же "знал", дорогуша - при плане-то производства на 1941 год 3600 машин против 2960 ЛаГГов и 1950 Яков. "Выкидывание" просто поперек лица написано, правда? Примите добрый совет - завязывайте с таким апломбом звонить о том, чего не знаете даже отдаленно, очень неприятное ощущение складывается от этого разговора.
ST пишет:
цитата:
Претензии к МиГ-1 по поводу перегрева - в студию.
Полтора (кабы не два) десятка неудачных вылетов на снятие температурных характеристик ВМГ с последующими заменами двигателя не в счет? Одинадцатикратные замены радиатора в ходе заводских испытаний тоже не в счет? И почему-то первым требованием к машинам в развитие И-200 стал больший радиатор - к чему бы это, а? И с чего бы это без установки второго радиатора НИИ ВВС отказывался принимать И-200 на госиспытания, а?
ST пишет:
цитата:
МиГ входит в "почти у всех"? Или не входит?
Входит. Наравне с Яком и ЛаГГом. Впрочем, у бомберов радиаторы тоже стабильно увеличивали.
ST пишет:
цитата:
Ему поставили дополнительный, а не заменили.
... как и МиГу-первому.
ST пишет:
цитата:
Вы не ходите в конструкторы. Иначе Вас занесет до того, что сегодняшние методики расчетов ЧТО-ТО гарантируют.
Спасибо за совет. Примите и встречный: попробуйте унять стук пепла Клааса в грудь и воспринимать то, что Вам пишут. Я Вам прямым текстом писал: "Можно подумать, что Вы хотя бы в общих чертах осведомлены о том, как в конце тридцатых рассчитывались радиаторы". Слова "в конец тридцатых" хорошо видите?
ST пишет:
цитата:
И начиная от макета действует (и поныне) обратная связь. Макет не соответствует - обратно на расчет. Опытный экземпляр не соответствует - обратно на расчет. И далее - через макет.
Поздравляю Вас с подлинным открытием! И когда же КБ Микояна и Гуревича успело примерно с 5-го по 12-е августа 1940 г. произвести полный перерасчет самолета, построить новый макет самолета, утвердить его в макетной комиссии и построить опытный экземпляр - со вторым установленным радиатором? И почему эта титаническая работа нигде в документации не отразилась, а вместо этого написали. что на экземпляр номер один установили второй радиатор по образцу экземпляра номер два?
ST пишет:
цитата:
В общем, можете не думать. Это не Ваша фишка.
Совершенно точно подмечено, коллега. Я предпочитаю не "думать" (в Вашем понимании этого слова - то есть вольно фантазировать на темы, о которых Вы имеете самое отдаленное представление), а знать. Я не считаю своих предков непроходимыми тупицами и полагаю, что, коль скоро они принимали некое решение (пусть даже и непонятное мне сейчас), то они имели для этого некие основания, и нужно почитать книги и доки, чтобы эти основания понять. Но это явно не Ваш метод - ведь это гораздо дольше и требует гораздо бОльших трудозатрат, чем пространно вещать про "обратную связь расчет - макет - опытный экземпляр - серийный экземпляр", которую каким-то странным образом ухитрялись прокручивать за неделю.
ST пишет:
цитата:
Воздушный Вы наш... Сначала из подручного пистолета пуляли в коллегу. Насколько знаю, первый "воздушный бой" был именно таким.
Да-да. А потом установили пулемет - оттого, должно быть, что из пистолета коллега не убивался? Как "босс уровня" в компьютерных играх, ага.
ST пишет:
цитата:
Герметичное пространство - это одна из уязвимых точек. Достаточно значительная по объему.
... и расположенная - если речь идет о гермокабине - чрезвычайно неудобно для обстрела.
ST пишет:
цитата:
А значит - и более простая для поражения даже по сравнению, скажем, с двигателем.
Нет. Потому что двигатель как раз от обстрела с хвоста не прикрыт ничем. А гермокабина прикрыта конструкциями фюзеляжа.
ST пишет:
цитата:
... то геромозона это скорее воздушный шар по сравнению с бескамерной покрышкой.
Угу. Так и летали на чистый авось: случайная разгерметизация по эксплуатационным причинам - и привет, поминай как звали. Я правильно изложил Вашу точку зрения? Или подумаем-таки о том, что тогда конструкторы были не глупее Вас и предусмотрели протекторы?
ST пишет:
цитата:
Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула.
Ага. Армированная металлоконструкция с обтяжкой эластичным материалом, как на Ju.86P. Лопнула. От пулевого попадания. Вы продолжайте, товарищ конструктор из палаты номер шесть, Ваш сосед Наполеон просто заслушался.
ST пишет:
цитата:
А что делать ему дальше, если он разгерметизирован?
Надеть пилоту на физию кислородный прибор - впрочем, он при высотных полетах штатно надет - и продолжать лететь дальше. МиГи ведь летали без гермокабины на 12 км - и Вас это отчего-то не смущает. Так что насчет "решения задач ПВО пулеметами" точно так же мимо, как и со всем остальным.
ST пишет:
цитата:
В инструкции на "ушастый" Запорожец (Вам эта модель авто должна быть знакома, судя по всему), говорят...
То есть когда господину ST нужно, чтобы открытая публикация имела политические цели - она их будет иметь, а когда не нужно, чтобы политические цели наличествовали, их не будет - я Вас правильно понял? Да, это чрезвычайно надежный критерий. Пожалте к господину Темежникову, он пользуется примерно таким же.
И что? Термостат прогрелся - открылся. Пошел тосол из радиатора (холодный) закрылся. Штатный режим - прогрелся, открылся и остался открытым.
Угу, особенно в -30. Штатный режим относится к температуре двигателя, а не к положению термостата.
цитата:
При непрогреве - он ПОСТОЯННО открывается- закрывается. И корпус двигателя то слегка перегревается, то получает порцию переохлажденного тосола из радиатора. Это черевато и для теромстата. И для движка.
Ну не тестировали Вы термостат на исправность никода, посему и не знаете, что термостат не дискретный прибор - степень его открытости зависит от температуры. Да и тосол - штука быстротеплопроводная. Посему и не чревато. И вааще картонки на радиатор родились в мосент, когда вентилятор охлаждения радиатора имел жесткую связь с валом двигателя. При поездке в городе с электровентилятором - картонку ставят от -20 и выше. И то не все - я, например, не ставлю.
цитата:
У движков не слишком много различий.
Ню-ню. Достаточно сравнить режимы их работы. Уж и еж, короче. А так да, двигатель Карно рулит - никакой разницы.
Полтора (кабы не два) десятка неудачных вылетов на снятие температурных характеристик ВМГ с последующими заменами двигателя не в счет? Одинадцатикратные замены радиатора в ходе заводских испытаний тоже не в счет? И почему-то первым требованием к машинам в развитие И-200 стал больший радиатор - к чему бы это, а? И с чего бы это без установки второго радиатора НИИ ВВС отказывался принимать И-200 на госиспытания, а?
Откуда дровишки? Случаем, это не отголоски доводки АМ-37?
цитата:
Ну конечно же "знал", дорогуша - при плане-то производства на 1941 год 3600 машин против 2960 ЛаГГов и 1950 Яков. "Выкидывание" просто поперек лица написано, правда?
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания. Т.е. один "готовый" в сумме запланирован в объеме меньшем, чем оба "сырых". Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
цитата:
В 1940-м году было сделано 120 МиГ-1 и МиГ-3, 64 Яка и ноль ЛаГГов.
1. См. выше. МиГи были более готовы к запуску в производство. 2. Чем-то надо было затыкать пустующее место "фронтового истребителя нового поколения". А более-менее готовым оказался только И-200. Поэтому и дали команду - понавешать пулеметов, топливных баков, упростить управление и вперед... Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
цитата:
"обратную связь расчет - макет - опытный экземпляр - серийный экземпляр", которую каким-то странным образом ухитрялись прокручивать за неделю.
Вам в парторги надоть. Против технологии токмо идеология рулит. Технология не знает что такое "прокручивать за неделю", ежели по технологии на это надоть месяц. А идеология знает - "если месяц - вредитель". А наши люди - они гибкие. Технология - порождение чуждой идеологии. А порождение нашей - люди в синем. Так что лучше работать по нашей. Где кувалдометром, а где по методу Микеланджелло - напильником снять лишнее. Чтобы наши пользователи удивлялись - так долго рассказывать про муки творчества над шедевром и так быстро сделать из шедевра г-но...
цитата:
оттого, должно быть, что из пистолета коллега не убивался?
Убивался. Но больше случайно.
цитата:
МиГи ведь летали без гермокабины на 12 км - и Вас это отчего-то не смущает.
Не смущает. На такой высоте он был минут 10-15 максимум. В отличие от разведчика, который там "сидел" от часа и дольше.
цитата:
Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула.
цитата:
Ага. Армированная металлоконструкция с обтяжкой эластичным материалом, как на Ju.86P. Лопнула. От пулевого попадания.
Ага. Вы же сами только что сказали, что я сказал, что одна пуля - не повод лопнуть, товарищ парторг...
У МиГа был еще и "один БС калибра 12,7 мм ". Снаряжение же этого пулемета было (по данным для Як-1): "Патронные ленты комплектовались: ..... патронами калибра 12.7 мм: ..... 20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм); "
Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7. Исходя из боекомплекта в 300 патронов для БС - 60 патронов с разрывными пулями. Так что 3-4 дырки диаметром 200 мм цель огребала достаточно легко. Это не считая разрывные 7.62.
цитата:
То есть когда господину ST нужно, чтобы открытая публикация имела политические цели - она их будет иметь, а когда не нужно, чтобы политические цели наличествовали, их не будет - я Вас правильно понял?
Нет. Не правильно. Бесцельных публикаций в СССР не было.
Ну не тестировали Вы термостат на исправность никода, посему и не знаете, что термостат не дискретный прибор - степень его открытости зависит от температуры.
А Вы вообще знаете, что двухконтурная система охлаждения и термостат, как ее основной элемент - это способ ускорения прогрева до рабочего режима и не более? А отказ термостата лечится его снятием? И что рабочий температурный режим в первую очередь важен для карбюраторных двигателей - для работы в установленном режиме именно карбюратора? (еще раз подчеркну слово "рабочий").
И что наши самолетные движки были именно карбюраторные - знаете?
цитата:
Посему и не чревато.
Вы конструкцию термостата представляете? Некий теплоэлемент в корпусе то расширяется, то сжимается. Этим он то растягивает корпус, то сжимает. А корпус - металлический. Усталость металла - слово знакомое? В результате от изменения физических размеров корпуса металл корпуса "устает" - разрушается. Большинство выходов из строя термостата - это клин в положении "закрыто". Разрушен корпус и термоэлемент "расширяется" через щель, а не открывает клапан. В том числе - неполное открытие клапанав результате заполнения внутренних щелей корпуса.
Так что лишние срабатывания термостата - то же самое, что для подвески лишний раз попасть в колдобину. Не фатально. Первый десяток-другой раз.
цитата:
И вааще картонки на радиатор родились в мосент, когда вентилятор охлаждения радиатора имел жесткую связь с валом двигателя. При поездке в городе с электровентилятором - картонку ставят от -20 и выше. И то не все - я, например, не ставлю.
Ну, в общем, правильно. У самолетных движков для этой цели были жалюзи. Собственно, они были и у автодвижков. Но, поскольку авто не взлетает на высоты, где по данным Аэрофлота забортная температура -50С, то они как бы в среднем не актуальны... В масштабах страны экономия составила... Ну, в общем, что-то сэкономили... Кто-то отчитался... Получил премию... Пропил... А водилы почертыхались и придумали картонки.... И после смены также отметили...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 737
Отправлено: 22.07.06 23:08. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Откуда дровишки?
Из фонда НИИ ВВС, вестимо.
ST пишет:
цитата:
Случаем, это не отголоски доводки АМ-37?
Нет. Двигатель - АМ-35А.
ST пишет:
цитата:
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания.
... однако к началу 1941 г. и И-26 aka Як-1, и И-301 aka ЛаГГ-3 госиспытания прошли. Что, тем не менее, не помешало запланировать на 1941-й год уверенный перевес производства МиГов над ЛаГГами и Яками.
ST пишет:
цитата:
Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
То есть превращая осенью 1940 г. МиГ-1 в МиГ-3, товарищ Микоян уже знал, что плана 1941 г. заводы не выполнят, а 26 ноября 1941 г. в связи с нехваткой микулинских моторов (вызванной, в том числе, эвакуацией предприятий авиамоторостроения) будет свернуто производство МиГ-3? Прям МикояНострадамус какой-то - Гитлер еще Директиву 21 (операция "Барбаросса") не подписал, а товарищ Микоян уже знает, что Германия летом 1941-го года нападет, придется эвакуировать заводы авиапромышленности и его машину снимут с производства... А больше ничего товарищ Микоян не "знал"?
ST пишет:
цитата:
Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
Нет, не так. Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
ST пишет:
цитата:
Вам в парторги надоть. Против технологии токмо идеология рулит
Снова ошиблись. В парторги надо Вам - гутарите Вы гладко, и все больше о том, чего не представляете.
ST пишет:
цитата:
20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм)
Угу. Только три слова забыли написать - в фанерной обшивке. Каковая почему-то у Ju.86P применения себе не нашла.
ST пишет:
цитата:
Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7.
Конечно-конечно. Главное при этом - не вспоминать, что у 7.62 и 12.7 - существенно разная баллистика.
ST пишет:
цитата:
Это не считая разрывные 7.62.
Чего-чего не считая? И сколько, по-Вашему, может весить разрывной заряд пули калибром 7.62 мм, если сама пуля весит 9.6 г?
ST пишет:
цитата:
Бесцельных публикаций в СССР не было.
Вот и справочник ЦАГИ таковым не был - он информировал авиационных специалистов о зарубежной авиатехнике. А Ваши рассуждения насчет "политических целей" его публикации есть конспирология чистой воды.
... однако к началу 1941 г. и И-26 aka Як-1, и И-301 aka ЛаГГ-3 госиспытания прошли. Что, тем не менее, не помешало запланировать на 1941-й год уверенный перевес производства МиГов над ЛаГГами и Яками.
А это не могло быть вызвано тем, что технология массового производства данных самолетов еще не отработана (следовательно большее количество выпустить было просто не реально), а Миг уже выпускается серийно?
Конечно-конечно. Главное при этом - не вспоминать, что у 7.62 и 12.7 - существенно разная баллистика.
Что СУЩЕСТВЕННОГО в баллистике на двухстах метрах?
цитата:
Угу. Только три слова забыли написать - в фанерной обшивке. Каковая почему-то у Ju.86P применения себе не нашла
Знаете почему? Потому что фанера тяжелее. А дюраль на разрыв еще хуже фанеры. Другое дело, что попадание в дюраль могло не вызвать срабатывания взрывателя. Или срабатывание с задержкой. Т.е. пуля рвалась внутри - как раз на оболочке геромзоны. Или внутри объема. Или с другой стороны гермозоны.
цитата:
Чего-чего не считая?
Да. Извиняюсь. Сморозил.
цитата:
а товарищ Микоян уже знает, что Германия летом 1941-го года нападет, придется эвакуировать заводы авиапромышленности и его машину снимут с производства... А больше ничего товарищ Микоян не "знал"?
Ну, в параллельной теме уже развивалась мысль, что с началом войны будет эвакуация. Так что с учетом эвакуации заводов-производителей движков прогонозировать какие-то основания были... Впрочем, возможно Микоян и не был в курсе про эвакуацию... А те, кто составил план производства, зная что производители движков находятся на "угрожаемой" территории и БУДУТ эвакуированы?
МиГ-1 КОНСТРУКТИВНО имел совершенно очевидное конкурентное преимущество (171 км/ч). Ни в вооружении, ни в готовности пилотов, ни в технологии производства он преимуществ НЕ ИМЕЛ!
Вполне очевидно, что для "свербящих" задач (массовый фронтовой истребитель) он не подходил... Но конкуренты НЕ УСПЕЛИ. В результате - Микояну пришлось брать на себя то, что предполагалось решить за счет конкурентов (перечислим снова) - вооружение, легкость пилотирования, технологичность... А это и есть "убийство бренда"... Затыкалась вполне конкретная ниша на рынке истребителей. С помощью "доводки" (я ранее употребил другой термин - уродования) более готового образца... Микоян, как советский человек, ответил "есть". Поставил текущие задачи выше перспективных...
цитата:
Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
Не "есть". Он не является тем, "что хочется": - очевидная слабость стрелкового вооружения для фронтового истребителя - сложность пилотирования - дефицитный двигатель - недостаточная горизонтальная маневренность - недостаточная скорость внизу Даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы "не хотеть" его в качестве массового. МиГи - компромис между тем, чего хочется и тем, что есть.
По мнению всех летчиков-испытателей, на высотах более 10000 м выполнить боевой разворот не удавалось
А кому удавалось? Это недостаток - невозможность вести воздушный бой на высоте рядом с практическим потолком? ТАМ кто-то МОГ ТАКИЕ приемы совершать? А по мнению "всех летчиков-испытателей , на высотах более 10000 м " что ВООБЩЕ удавалось ДРУГИМ образцам?
цитата:
Вблизи практического потолка МиГа летчик должен действовать плавно и аккуратно, изменяя положение ручки и педалей. Поскольку истребитель стремился самопроизвольно перейти на большие углы атаки, необходимо было постоянно слегка отжимать ручку от себя и тем самым парировать переход на нежелательные режимы
Дык - особенности пилотирования. Вы разгоните Жигуля до скорости 160. И проанализируйте - что он там самопроизвольно попытается сделать... Могу сказать только то, что с Жигулем надо действовать плавно. Не дергать руль и резко не нажимать на тормоз. Тогда не свалишься в "штопор"... И ЧТО здесь - откровение? ЛЮБУЮ ТЕХНИКУ, загнанную в максимальный режим, НЕЛЬЗЯ дергать...
термостат, как ее основной элемент - это способ ускорения прогрева до рабочего режима и не более?
Извиняюсь. Был не прав. Термостат - способ поддержания заданного температурного режима. Работает и после достижения рабочей температуры. Токмо при непрогреве диапазон его работы - от полного закрытия до открытия и обратно до полного закрытия. А при прогреве - около рабочей точки.
А что Вас так тянет на И-16? Смотрим http://www.airwar.ru/fighterww2.html Скорость у земли: ЛаГГ-1 - 515 ЛаГГ-3 - 498 Як-1 - 472 МиГ-1 - 486 МиГ-3 - 505 Скорость на высоте: ЛаГГ-1 - 605 (разница - 90) ЛаГГ-3 - 575 (разница - 77) Як-1 - 569 (разница - 94) МиГ-1 - 657 (разница - 171 !!!) МиГ-3 - 640 (разница - 135) Резюме - среди новых моделей МиГ-1 внизу ничем особым не выделялся. А с ростом высоты - давал прирост скорости на 171 км/ч. Э?
Вам рассказать, как данные с Яка-1 получали???
цитата:
Ну и рыдайте дальше. Вам, старенькому, простительна слезливость. Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами. И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их. Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ. Ему пришлось делать "как у всех". А не развивать сильные стороны изделия. Или развивать тупиковые.
Проблема только в том, что Миг-1, это именно Поликарповская машина... И по сути вся тема Миг-3...
цитата:
Позвольте довести до Вашего сведения, что в СССР КБ не вольным творчеством занимались по принципу "что хочу, то и ворочу", а выполняли госзадания, раздававшиеся на основе наличия подготовленных кадров и наличия/отсутствия текущей занятости. И потому упомянутая Вами "теория маркетинга" в данном случае совершенно "ни пришей, ни пристегни".
Был еще фактор связей и родственников... Именно так Микоян "загреб под себя" КБ Поликарпова и заводы...
цитата:
Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ.
Угу, после того, как практически из-за его родства вышибли Поликарпова, отобрали у него КБ и заводы, закрыли темы ВИТ, И-180 и И-185, плюс отдали тему Миг-1... И это при всем при том, что Поликарпов и так перешел дорогу и Туполеву, и Яковлеву, и Ильюшину и много кому еще...
цитата:
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания. Т.е. один "готовый" в сумме запланирован в объеме меньшем, чем оба "сырых". Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
Степень готовности машины тут вообще роли не играла - только лоббирование.. .
цитата:
2. Чем-то надо было затыкать пустующее место "фронтового истребителя нового поколения". А более-менее готовым оказался только И-200. Поэтому и дали команду - понавешать пулеметов, топливных баков, упростить управление и вперед... Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
Да нет... Был еще и И-180, и И-185... Поликарповские... И-180 это по технологии И-16, однако по характеристикам - хорошая машина середины войны... И-200, тоже Поликарповский, но именно "фронтовым истребителем" никогда не был... Несколько особая тематика... Основными были именно И-180 и И-185... Миг-1 по большому счету отобрали у Поликарпова вместе с КБ и заводами... А надо было довести и строить И-180 который был готов, но его около 1-1,5 года не давали пустить в серию, из-за проволочек на заводе... А вернее из-за того, что на том заводе где его собирались строить в КБ была своя тематика... Да и выпускали И-16...
цитата:
У МиГа был еще и "один БС калибра 12,7 мм ". Снаряжение же этого пулемета было (по данным для Як-1): "Патронные ленты комплектовались: ..... патронами калибра 12.7 мм: ..... 20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм); " Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7. Исходя из боекомплекта в 300 патронов для БС - 60 патронов с разрывными пулями. Так что 3-4 дырки диаметром 200 мм цель огребала достаточно легко. Это не считая разрывные 7.62.
Что за разрывные патроны, да еще у пулеметов??? Не бывает разрывных патронов...
цитата:
Нет, не так. Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
Да нет... Миг-3 это особая Поликарповская тематика... Основным у него были именно И-180 и И-185, почитайте, у них классы с И-200 совершенно разные... Как например у БФ-109, и того же И-200...
цитата:
в параллельной теме уже развивалась мысль, что с началом войны будет эвакуация. Так что с учетом эвакуации заводов-производителей движков прогонозировать какие-то основания были... Впрочем, возможно Микоян и не был в курсе про эвакуацию... А те, кто составил план производства, зная что производители движков находятся на "угрожаемой" территории и БУДУТ эвакуированы? МиГ-1 КОНСТРУКТИВНО имел совершенно очевидное конкурентное преимущество (171 км/ч). Ни в вооружении, ни в готовности пилотов, ни в технологии производства он преимуществ НЕ ИМЕЛ! Вполне очевидно, что для "свербящих" задач (массовый фронтовой истребитель) он не подходил... Но конкуренты НЕ УСПЕЛИ. В результате - Микояну пришлось брать на себя то, что предполагалось решить за счет конкурентов (перечислим снова) - вооружение, легкость пилотирования, технологичность... А это и есть "убийство бренда"... Затыкалась вполне конкретная ниша на рынке истребителей. С помощью "доводки" (я ранее употребил другой термин - уродования) более готового образца... Микоян, как советский человек, ответил "есть". Поставил текущие задачи выше перспективных...
Да нет, Микоян вообще ничего не отвечал.... Поликарпов в рамках своих работы, вел тему И-200... Затем уехал в Германию... В это время и заводы и КБ, и тему И-200 у Поликарпова отобрали и отдали Микояну... Именно из-за родства Микояна... Конкурент у И-200 были И-180 и И-185 и на их фоне И-200 делать вообще нечего...
цитата:
Не "есть". Он не является тем, "что хочется": - очевидная слабость стрелкового вооружения для фронтового истребителя - сложность пилотирования - дефицитный двигатель - недостаточная горизонтальная маневренность - недостаточная скорость внизу Даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы "не хотеть" его в качестве массового. МиГи - компромис между тем, чего хочется и тем, что есть.
Во блин... Повторюсь, основными темами Поликарпова были именно И-180 и И-185, там есть и высокая маневренность и мощные двигатели, и пушечное вооружение... А И-200 это особая тема, как например И-190 и И-195... И забрали И-200 именно по тому, что Поликарпов о некоторых задумках особенно не распространялся...
С моей точки зрения (ИМХО) развитие стратегической авиации было безусловно делом перспективным. Во всяком случае куда более, чем строительство линкоров типа "СС". Однако есть вещи о которых у нас не любят писать, да и Вас пожалуй такая интерпритация не устроит. СССР не мог построить 1000 самолетов соответствующих мировому уровню и содержать этот парк на должном уровне. Еще Тухачевский высказал такую мысль, что если мы не в состоянии построить флот равный английскому, то и несколько линкоров строить не надо. В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.
Тухачевский высказал такую мысль, что если мы не в состоянии построить флот равный английскому, то и несколько линкоров строить не надо.
Продолжу мысль: ничего строить не надо.917 пишет:
цитата:
В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.
Вы отдаете себе отчет в том сколько проблем потянет это строительство? Кадры, аэродромы, прикрытие их, и т.д.
Не смущает. На такой высоте он был минут 10-15 максимум. В отличие от разведчика, который там "сидел" от часа и дольше.
- А есть данные или информация о полетах на таких высотах? Я честно говоря считал, что это некий расчетный никогда не достигнутый на практике показатель? И второе как могло случиться, что у немецкого истребителя оказался двигатель менее мощный чем у советского -Тип двигателя - 1 ПД АМ-35А, Мощность - 1350 л.с. и 1200 л.с. у немецкого? В чем подвох по движкам?
- Ну, последний более менее удачный выход линкоров в море - это русско японская война. Остальные просто стояли в портах у стенки. И сомневаюсь, что бы это был сдерживающий фактор. Так, что тут я согласен с Тухачевским. Абсолютно бессмысленная затея. Змей пишет:
цитата:
Вы отдаете себе отчет в том сколько проблем потянет это строительство? Кадры, аэродромы, прикрытие их, и т.д.
- А Вы? ТБ-3 был построено порядка 800 штук, понятно что новый самолет будеи стоить существенно дороже, но и его потенциал будет существенно выше. К тому же 1000 число условное. Можно ограничится и 100 -300 экземпляров. Во всяком случае в отличие от линкоров в этом на мой взгляд есть некий смысл.
Так, что тут я согласен с Тухачевским. Абсолютно бессмысленная затея.
Вы с этим поосторожнее, а то Тухачевский - большой фантазер был.
917 пишет:
цитата:
К тому же 1000 число условное. Можно ограничится и 100 -300 экземпляров. Во всяком случае в отличие от линкоров в этом на мой взгляд есть некий смысл.
Учитывая, сколько американцы понастроили "Летающих крепостей" и сколько потеряли - такой-же смысл как и в трех "Сов.Союзах" или двух "Бисмарках"
ЗЫ Обсуждая Пе-8 почему-то забываем о Ер-2 и Ил-4, коих построено было немало. ЗЫЫ Я думаю, что если бы вместо Пе-8 налепили бы Ли-2 пользы было-бы больше, например для снабжения котлов.
=== В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.===
Что значит бы не оправдало? От кого уязвим? И что значит представлял бы мишень? Любой бомбардировщик мишень. Потому ваш ответ довольно странен.
Учитывая, сколько американцы понастроили "Летающих крепостей" и сколько потеряли
- Американцы столько настроили в войну, когда и цели были и потери были, я же пишу про мирное время, а зачем в мирное время столько самолетов? Хотя конечно в военное время делать тяжелые бомбардировщики из дюралюминия СССР бы не смог, а смог бы строить только деревянные аэропланы. smalvik пишет:
цитата:
Обсуждая Пе-8 почему-то забываем о Ер-2 и Ил-4
- Не забыли. Просто в данном случае речь щла о тяжелых четырехмоторных самолетах. Ер-2 и ДБ-3 к ним не относяться. smalvik пишет:
цитата:
в трех "Сов.Союзах" или двух "Бисмарках"
- Есть маленькая разница - Германия по крайней мере воплотила эти карабли в металл и это был существенный фактор сковывающий действия Британского флота. В СССР бы эти корабли стояли у пирса. Тут еще надо учесть специфику акватории морей. На Балтике линкоры видно вообще ошибка.
И второе как могло случиться, что у немецкого истребителя оказался двигатель менее мощный чем у советского -Тип двигателя - 1 ПД АМ-35А, Мощность - 1350 л.с. и 1200 л.с. у немецкого? В чем подвох по движкам?
Так, вроде, "немец" легче нашего будет на пару сотен кг. И приёмистей. Вот и выигрыш в скорости.
У Як-1 все данные по скорости получали при завышенных(запредельных) параметрах температуры и давления... Время набора высоты так же, минута набора, минута отдыха, при этом время всех наборов суммируется - это бред сивой кобылы, к реальному бою вообще имеющее никакого отношения... Да что к бою, к обычному полету...
цитата:
Согласен. Признаю свои спичи по поводу "страдальца" Микояна пустословием.
Да еще, вот excel файл, там ясно обьясняется, чем И-200 был лучше Як-1 и Лагг-3... И особенно про И-180, И-185... Блин... куда выложит рар архив - 4 кб???
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 748
Отправлено: 24.07.06 21:20. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Если не сложно. Буду благодарен.
Нет тут ничего сложного - "скоростные" испытания (максимальная скорость, скороподъемность и т.д.) проводились на прототипе И-26-II; однако оный прототип обладал недостаточным, по принятым меркам, запасом прочности, потому испытания на высший пилотаж на нем не проводили. Не доведена была и система охлаждения - программа испытаний была изменена таким образом, чтобы время работы мотора на полных оборотах не превышало трех минут. А на испытания на пилотаж, штопор, отстрел вооружения был представлен другой прототип - И-26-III, прочность конструкции которого была заметно усилена, но и взлетный вес возрос на 110 кг. Зато И-26-III не испытывали на скорость. При испытаниях не были установлены радиооборудование, генератор, ночные посадочные средства, бензиномер - а оное оборудование, будучи установленным, взлетного веса отнюдь не уменьшает и аэродинамику не облагораживает. Кстати, к вопросу о тепловом режиме двигателя Яка: утвержденный 9 декабря 1940 г. отчет о госиспытаниях констатировал недоведенность ВМГ, выражающуюся, в частности, в перегреве масла и плохой работе карбюратора при 1600-1900 об./мин.
Что значит бы не оправдало? От кого уязвим? И что значит представлял бы мишень? Любой бомбардировщик мишень. Потому ваш ответ довольно странен.
- Видимо не получилось, что-то с этим бомбардировщиком. Насколько я понимаю замысел был такой - самолет должен был лететь днем очень высоко и очень быстро. Насколько я понимаю быстро более менее получилось, не получилось высоко и самолет шел на высоте в принципе очень удобной как для истребительной авиации противника, так и зенитной артиллерии. Причины не было двигателей с турбинами, как например на Б-17. Делались разные попытки, например установить пятый мотор, но видно что то не срасталось в этой конструкции. Я уж не говорю про технологию изготовления соответствующую уровню ТБ-3. Да и оборонительное вооружение у этого самолета было не такое уж и впечатлительное. Были видимо и проблемы с прицелами для бомбометания. Причем не только с высоты планируемой но и той на которой летал фактически. Т.е. как технологически не доработанный самолет, как и большинство советских изобретений. Воевать то ему предстояло не с китайцами, а с немцами. Кроме того отметил бы тот факт, что РККА старалась все копировать у немцев, а немцы сами не построили четырех моторный бомбардировщик такого уровня, да и тот что построили старались привлечь к бомбометанию с пикирования, а какое пикирование на Пе-8? Видно конструкция лишенная тактики применения, недоработанная и имеющая кучу мелких технических недостатков которые перерастали в одну большую проблему - техническую отсталость авиации СССР от англо-саксонских стран. Кстати по поводу того, что любой бомбардировщик мишень. Стая Б-17 идущих на большой скорости и на большой высоте ощетивнияся 12 пулеметами браунинг каждая машина должны были по замыслу превратить в мишень любой истребитель котрый по отношению к этим самолетам выглядел бы не подвижно.
Как-то меня коробит этот термин "двигатель с турбинами". Точнее будет писать: двигатель с турбонагнетателем. Потому что нагнетатели могли быть и с механическим приводом или нагнетать воздух мог вообще отдельный двигатель, как у Пе-8.
Точнее будет писать: двигатель с турбонагнетателем.
Ну,я вообще без всякого злого умысла. А разве на автомобильных двигателях сейчас стоят не аналоги тех турбин? У меня на "Пассате" такая была. Двигатель имел объем 1,8 литра, т.е. относительно не большой, и при нормальном использовании где то давал порядка 125 л.с., а при более 3000 оборотов в дело включалась турбина и увеличивала мощность до 150 л.с.. Я так понимаю на поршневых моторах времен ВМВ стояли аналогичные по назначению турбины?
Ну да. Где-то турбо- , а где-то механические нагнетатели.
- Ну видно с этими механическими нагнетателями этот "дережбентель" там где надо и как надо не летал. А "турбина" существо очень нежное скажу и 50-60 лет спустя. Интересно. На автомобиле "турбина" как мне видится решает вопрос прироста мощности в ограниченном объеме и весе. А вот интересно будь у Пе-8 движки лощадей по 2000 он бы забирался тыс. на 9000 или нет? Кстати почти уверен, если б наши и построили б турбины наверняка запороли бы их низкокачественным топливом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). А уж самолеты разных типов... И если он сел и полетел, то это не значит, что он бой вести сможет. Писали, что один летчик взлетел, но бой вести не смог - на гашетке стояла предохранительная скоба, которой на более старых самолетах не было. 
. 
!
- участник сейчас на форуме