Я с Дедом солидарен. Внятного обьяснения причин размещения самолётов якобы для перехвата на приграничных аэродромах не услышал.
- Послушайте и мою версию. Может МиГ-1 и планировался как высотный истребитель, только увы таковым не оказался. По причине слабого (для высотных полетов движка) и не понятно как работающей системы наведения на объект перехвата. Кстати, а что у него с гермокабиной? боюсь, что как раз и не мог то он достать высотные немецкие самолеты- разведчики. Потому предполагаю размешался этот проект в приграничьи в качестве обычного истребителя, без какких либо перспектив стать высотным (ну если только 7000 оценивать как такую высоту). Хорошо с Миг-3 пока месть проехали. Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов? Ведь согласно рассуждениям уваж. Деда обучение можно было проводить и в центре страны, я с этим тоже согласен. Зачем же они напичкали эти аэродромы техникой? Ведь технику на них можно перебросить за несколько дней до начала операции. Уж если при учебе 500 км. для Миг-3 не растояние, то согласитесь теже 500 км не расстояние и для занятия исходных позиций. Так почему? Помойму эта масса там довольно долго бесцельно болталась.
===Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов? ==
Это наиболее правдоподобное объяснение. Именно такое и приводит Суворов. И количество наступлением объясняется. Но опровергатели-то говорят, что Суворов ВРЕТ. Я говорю, сходу перекуюсь, если вы дадите другую, и тоже правдоподобную версию? Где ? А-у?? Исаев материл, материл Суворова, а потом "опроверг", мол возле границы аэродром, специально, что там сильно хорошо летчикам спалось, и мол были готовые аэродромы. В те поры аэродром, это более менее, приличная ПОЛЯНА. Чего полян мало? А когда разбомбили наши самолеты, то оказывается и в других местах поляны есть. Вот такие опровержения у Алексея Валерьевича. Его спрашивают для чего столько танков нагородили? А как же мол, территория СССР огромна. И смех и грех. Как тут перекуешся?
Размешение аэродромов в приграничной полосе понятно (допустим это признак скажем так планируемых наступательных действий). Но а как объяснить, наличие на них большого количества самолетов?
Можно я попробую дать объяснение? Когда-то в детстве я читал, что авиадивизии были приписаны к конкретным общевойсковым армиям. А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории. Одновременно с этим считалось само собой разумеющимся, что приданные авиачасти должны дислоцироваться в полосе армии, которой были приданы (не поедет же командарм инспектировать свой авиаполк за 500 километров). Этакая "крестьянская" логика: ты мне вещь подарил? Подарил. Вот и положи в мой карман, поближе - когда я ее пощупать могу, я знаю что она моя. Вот и сажали авиаполки "крыло к крылу" на недооборудованные приграничные аэродромы, до которых немцы дотопали ногами на первый-второй день войны.
Ведь технику на них можно перебросить за несколько дней до начала операции. Уж если при учебе 500 км. для Миг-3 не растояние, то согласитесь теже 500 км не расстояние и для занятия исходных позиций. Так почему?
Наиболее простое обьяснение: для того, чтобы быть готовыми прикрывать свои войска и объекты на приграничной территории с первых же часов войны. По крайней мере для бомбардировочных авиаполков размещение вплотную к границе было нехарактерно. В ЗапОВО, скажем, одна бад находилась под Витебском, другая под Бобруйском, передвигаться к границе они должны были уже после обьявления тревоги. Замечу, что перелёт на 500 км представлял собой вовсе не такую простую операцию: до весны 1941 авиационный тыл не был отделён от строевых частей и к началу войны находился ещё в процессе реорганизации. Так что "перелётники" могли найти на новом месте ту самую поляну без топлива, боеприпасов, запчастей и подразделений подвоза и технического обслуживания, в то в время как всё это оставалось на прежних аэродромах.
===Наиболее простое обьяснение: для того, чтобы быть готовыми прикрывать свои войска и объекты на приграничной территории с первых же часов войны.===
Не очень убедительно. Поясню. Самолет у границы и войска у границы, пока взлетал(высоту набирал), улетел на 30-40 км от линии фронта. Во вторых, возвращаться как? Согласитесь или на свою сторону или близко к линии фронта, а может твой аэродром уже противником занят(случалось и такое). В любом случае удобнее всегда лететь на встречу(ветер в харю), А возвращаться в свой тыл. Т.е. даже если сбили, то есть шанс, упасть хоть на своей территории.
===до весны 1941 авиационный тыл не был отделён от строевых частей и к началу войны находился ещё в процессе реорганизации. Так что "перелётники" могли найти на новом месте ту самую поляну без топлива, боеприпасов, ====
Вы правильно говорите про тыл, но если аэродром находится не в тылу, а чуть ли не на самой передовой, все получается шиворот на выворот. Все авиационные припасы приходится доставлять с тыла, это нонсенс. Единственное объяснение, что завтра этот аэродром окажется в нашем оперативном тылу, т.е. речь идет о наступлении, причем внезапном.
Я потому высказал мысль, что переподготовку пилотов удобнее проводить в тылу. А то на самой границе, как тренироваться? Перепутал педали и улетел в Германию. Это я у Сандалова прочитал, что вот мол артиллеристы ушли на полигон заниматься и готовиться. Я думаю, как это полигон артиллерийский может быть возле самой границы? Это же нонсенс, а если ребята перепутают(трубку 15 прицел 120, бац, бац, и по немцам) А как тогда насчет провокаций? Какой можно сделать вывод из таких воспоминаний генерал-полковника, про подготовку артиллеристов.? Правильно. Тухта.
А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории.
Судя по военным картам на 21.06.41 г. восточные границы дислокации армий Белостокского выступа проходили по линии Ошмяны -- Ружаны -- Пинск. Это 120-140 км от границы. Шабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
Один раз. Теперь из единичного случая высосем целую теорию о том, как применялись ТБ-3?
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам " (с) http://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/tb3/tb3.htm Слово "наступающим" видно отчетливо? Ни по тылам, ни по местам скопления, ни по транспортным узлам... А... Ну, да... Опять неправильная ссылка...
цитата:
То есть на "слабо(средне)защищенные цели" меньше, чем звеном, не летают?
Вы опять "забыли" слово "высотных". Ну и фраза относилась к Вашему вопросу про удельное число радиостанций. Можно и одним радиофицированным. А буде надо большее число - на группу также достаточно одного радиофицированного. Для наведения...
цитата:
Повторяю вопрос - каким образом Вы предполагаете обнаружить высотную воздушную цель? И какие высотные цели требуют перехвата составом истребительной авиадивизии?
Про обнаружение - не скажу. Про истребительную дивизию Вы высосали из пальца. Упоминалась "дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата". С меня второе пиво если найдете у меня слово "истребительная".
цитата:
Протяженность фронта - сотни километров. Этот "высотный полк" по "горизонтали" до точки перехвата час добираться будет, а ведь еще нужно и высоту наскрести. "Высотный полк в резерве фронта", говорите? Ню-ню...
Полк также можно разбросать по ширине фронта. Потом, никто не говорит о решении задач силами, большими чем звено. На мой прямой вопрос о предполагаемых высотных задачах упомянуто лишь противодействие высотной разведке. Что Вы там удумали насчет задач для полка - Вам виднее. А мне - не видно.
цитата:
Нет. Фронтовой истребитель с неудовлетворительными парамтерами для малых высот.
И что тогда означает запуск в серию оружия, которое по результатам гос.приемки имеет "неудовлетворительные параметры"? А модернизация, предназначенная именно для использования на малых высотах, эти параметры только ухудшает?
цитата:
А зачем оснащать фронтовые части Яками? А зачем оснащать фронтовые части ЛаГГами? В чем смысловое отличие?
Сами не догадываетесь? Эти истребители имеют летные характеристики, оптимальные для низких и средних высот. Лучшие, чем МиГи. Даже Ишаки летают внизу лучше. Другое дело, что немцы лучше всех перечисленных. Но МиГи ситуацию внизу НЕ ИСПРАВЛЯЮТ. Но при этом используют дефицитные высотные двигатели.
цитата:
МиГи, как Вы "установили" - для поражения "слабо(средне)защищенных целей".
Вы усиленно сами с собой спорите. В приводимой фразе я использовал слово "высотных". Если Вас волнует вопрос сильнозащищенной высотной цели - я говорю не об этом.
цитата:
для поражения каких целей предназначалась пулеметные И-16 и И-153
Для поражения тех целей, которые предусматривались техзаданием. От какого года ТЗ на ишаки-чайки? Сравнительный анализ вероятных оппонентов не напомните?
Возвращаясь к "меньше, чем звеном, не летают". Для обеспечения огневого превосходства в любом случае.
цитата:
И не нужно из чито пулеметного вооружения сосать конспирологические теории про "высотные слабо(средне)защищенные воздушные цели".
Так. Вы мне уже надоедаете. Для лиц, прогуливавших уроки чтения, пишу крупным шрифтом: ГДЕ Я ГОВОРИЛ ПРО СЛАБОСТЬ ВООРУЖЕНИЯ МИГОВ? Это сказали ВЫ. После чего сами с собой спорите. Я мешать в ЭТОМ не собираюсь. И прошу в эти внутренние свои противоречия меня не впутывать. ЛИЧНО МНЕ ВООРУЖЕНИЯ МИГ-1 ХВАТАЕТ.
Не хватает Вам - это Вы где-то увидели пятиточечный МиГ. И попытались развить свои фантазии. Съели цитату? На здоровье.
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению. Какие еще могут быть высотные цели - я спросил. Если Вам известны бронированные высотные самолеты у стран-вероятных противников на момент разработки МиГ-1 - не стесьняйтесь.
Судя по военным картам на 21.06.41 г. восточные границы дислокации армий Белостокского выступа проходили по линии Ошмяны -- Ружаны -- Пинск. Это 120-140 км от границы. Шабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
С моей точки зрения это может свидетельствовать о том, что командиры авиачастей стремились "отпрыгнуть" от границы подальше и старались разворачивать штабы в максимально удаленных от границы подходящих местах (но так чтобы эти населенные пункты оставались в армейской полосе той армии, которой авиация придана). А то, что непосредственно полки сажались на аэродромах ближе к границе - могло быть требованием общевойсковых командиров, не понимающих как должно осуществляеться авиаприкрытие (из этой же серии - вплоть до 1943-1944 года общевойсковое командование требовало от авиации летать пониже, чтобы пехота могла видеть "сталинских соколов", в то время как запас высоты для боя в воздухе - это один из решающих факторов. И многие летчики-истребители свидетельствуют, что вместо перехвата вражеских самолетов над облаками и проведения там воздушных боев им приходилось бесполезно демонстрировать себя "ниже облаков", чтобы порадовать пехоту.) Расположение аэродромов "поближе к пехотным частям" может быть из той же серии.
Но при этом используют дефицитные высотные двигатели.
Высотными их делало наличие нагнетателей, которых не было у штурмовиков Ил-2. Только это их делало "высотными".
цитата:
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Ага. Учите матчасть. Основной разведчик немцев FW 189 имел две спаренные пулеметные установки в задней полусфере + два пулемета в корнях крыльев + бронезащита + малая скорость + потрясающая живучесть делало его крайне сложной целью.
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Ага. Учите матчасть. Основной разведчик немцев FW 189 имел две спаренные пулеметные установки в задней полусфере + два пулемета в корнях крыльев + бронезащита + малая скорость + потрясающая живучесть делало его крайне сложной целью.
Я думал что во времена МИГа-1 основным немецким разведчиком был "костыль" , а не "рама"...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 714
Отправлено: 18.07.06 21:44. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам "
И что? По-Вашему, удар по наступающим немецким войскам - это обязательно штурмовой удар днем? Ночью и со средних высот по немецким войскам удар ну ни за что не нанести?
ST пишет:
цитата:
Вы опять "забыли" слово "высотных".
Вам недостаточно ссылки на документы для того, чтобы понять, что "высотность" МиГ-3 есть следствие буйного полета Вашей фантазии?
ST пишет:
цитата:
Можно и одним радиофицированным.
То есть летают только комэски и выше? А для чего остальные самолеты? Для видимости?
ST пишет:
цитата:
Про обнаружение - не скажу.
То есть сама по себе идея высотного перехвата повисла в воздухе. Что, в общем и целом, полностью соответствует реалиям 1941 года.
ST пишет:
цитата:
Про истребительную дивизию Вы высосали из пальца. Упоминалась "дивизия резерва ГК для решения задач высотного перехвата". С меня второе пиво если найдете у меня слово "истребительная".
К Вашему сведению: в 1941-м году авиаливизии бывали истребительными, бомбардировочными, штурмовыми и смешанными, включающими в себя полки нескольких родов авиации. А "резерв ГК" - это подчиненность дивизии, а не род авиации. Ну и какая же дивизия будет решать задачи высотного перехвата - бомбардировочная? Или, быть может, штурмовая? Или все-таки истребительная?
ST пишет:
цитата:
Полк также можно разбросать по ширине фронта. Потом, никто не говорит о решении задач силами, большими чем звено.
А как Вы собираетесь обслуживать полк, разбросанный по ширине фронта? У батальона аэродромного обслуживания ни средств связи, ни ремонтных средств не хватит для того, чтобы обслуживать самолеты более чем на одном аэродроме.
ST пишет:
цитата:
На мой прямой вопрос о предполагаемых высотных задачах упомянуто лишь противодействие высотной разведке.
Все очень просто - никаких особенных "высотных" задач для МиГ-3 не предполагалось. Потому и не дан ответ на Ваш вопрос.
ST пишет:
цитата:
И что тогда означает запуск в серию оружия, которое по результатам гос.приемки имеет "неудовлетворительные параметры"?
А кто Вам сказал, что по результатам некой ведомой одному Вам "госприемки" МиГ-3 продемонстрировал неудовлетворительные параметры?
ST пишет:
цитата:
А модернизация, предназначенная именно для использования на малых высотах...
Вам еще раз перечислить список отличий МиГ-3 от МиГ-1? Укажите мне пальцем те из них, которые свидетельствуют о том, что МиГ-3 предназначался "именно для использования на малых высотах".
ST пишет:
цитата:
Сами не догадываетесь? Эти истребители имеют летные характеристики, оптимальные для низких и средних высот.
Вы считаете, что немцы где-нибудь еще осенью 1940 г. уведомят командование советских ВВС о том, что во время Великой Отечественной преобладающая часть воздушных боев будет проходить на малых и средних высотах, чтобы командование советских ВВС комплектовало фронтовые истребительные авиаполки только "оптимальными для низких и средних высот" самолетами? А попутно немцы пришлют нам на изучение полный комплект своих авиационных новинок, чтобы мы заранее знали, что МиГ-3 по сравнению с "мессером" слабоват на малых и средних высотах - Вас так надо понять? Так вот, именно потому, что немцы не удосужились ни известить нас о том, на каикх именно высотах будет происходить большинство боев, ни прислать нам "Фридрихов" и пилотов, чтобы продемонстрировать особенности своей тактики, советское авиационное командование комплектовало полки самолетами, одинаково - с точки зрения весны 1941-го - подходящими для воздушных боев во всем диапазоне высот, без специализации "полк на "ишаках" - на бреющем полете, полк на Яках - на средних высотах, полк на МиГах - на больших".
ST пишет:
цитата:
Но МиГи ситуацию внизу НЕ ИСПРАВЛЯЮТ.
А должны именно "исправлять"? Откуда вообще берется столь старательный подгон параметров нашей техники и особенностей нашей тактики под де-факто выявившиеся через полгода (летом 1941-го) особенности тактики противника?
ST пишет:
цитата:
Для поражения тех целей, которые предусматривались техзаданием.
Равно как и МиГи. И какие-либо специальные "высотные" цели в техзадании МиГов отсутствуют. Равно как и "высотность" истребителя как такового.
ST пишет:
цитата:
Возвращаясь к "меньше, чем звеном, не летают". Для обеспечения огневого превосходства в любом случае.
Вот только атакуют цель истребители последовательно, а не одновременно. Соответственно, и огневого превосходства нет.
ST пишет:
цитата:
Не хватает Вам - это Вы где-то увидели пятиточечный МиГ.
То есть 821 выпущенный пятиточечный самолет существовал только на бумаге? С этим пожалте в распростертые объятия товарища Темежникова, он любит про "тухту" дивные песни петь. А крыльевые БК с пятиточечных МиГов снимали и уже после начала войны.
ST пишет:
цитата:
Завалить разведчика - хватит и одного МиГ-1. Бо разведчик - слабозащищенная цель. По определению.
Прям-таки "по определению"? Извольте привести. И определение будьте любезны до 1941 года. Я весь внимание. Ах, Вы сболтнули от избытка раздражения? Ну ничего, Вам заливать не привыкать. А в высотных разведчиках у немцев ходили, например, цельнометаллические Ju.86P. Которые пулеметами валить ничуть не проще, чем невысотные He.111 или Ju.88.
ST пишет:
цитата:
Какие еще могут быть высотные цели - я спросил.
То есть прямым текстом приведенной цитаты о том, что МиГ-3 сроду не был высотным перехватчиком, Вам недостаточно? Все пытаетесь разыскать специальную высотную цель для "высотного" МиГа?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 715
Отправлено: 18.07.06 22:53. Заголовок: Re:
Кстати о высотности. Специально слазил в "Справочники по иностранным самолетам" ЦАГИ 1939 г. и 1940 г. Результаты следующие. Среди многомоторных самолетов Великобритании перечислены Армстронг Уитворт "Уитли", Бристоль "Бленхейм" и "Бофорт", Виккерс "Веллингтон", Хэндли-Пейдж "Хэрроу", "Хемпден", "Хирфорд". Максимальный практический потолок - 8300 м - указан у "Бленхейма" I. Среди немецких многомоторных самолетов перечислены Дорнье Do.17, Do.215, Do.29, Do.19, Мессершмитт Bf.110, Хейнкель He.111, Хеншель Hs.124, Юнкерс Ju.86K, Ju.88, Ju.89. Наибольший практический потолок - 10000 м - указан у Do.17. Что из всей этой музыки следует? Во-первых, ни о каких особо высотных самолетах потенциального противника в СССР попросту не ведали - тот же Ju.86P, к примеру, в справочниках не упомянут вовсе, венцом линии развития Ju.86 представлен Ju.86K. Во-вторых, "по паспорту" Як-1 серийный имел практический потолок 10000 м, то есть вполне в состоянии был "достать" даже самого высотного из противников, о которых были данные. А в-третьих - вопрос господину ST: ну и против кого требовался всенепременно "высотный перехватчик" МиГ с его потолком в 12000 м?
В ЗапОВО, скажем, одна бад находилась под Витебском, другая под Бобруйском, передвигаться к границе они должны были уже после обьявления тревоги.
assaur пишет:
цитата:
Штабы авиадивизий: 11 сад -- Лида (ок. 120 км), 9 сад -- Белосток (120 км), 10 сад -- Кобрин (ок. 60 км).
Дополню по моей схемке. Витебск – 12 бад, Бобруйск – 13 бад (что не помешало немцам 22.06 сделать налёт – видать, туда неудержимо тянет всех жЫвотных). 43 иад – Балбасово, рядом с Оршей. 52 дбад и 42 дбад, как им положено, далеко – уже Смоленская область, Шаталово и Боровское.
Так что ув. TDV, пожалуй, умную весчь сказал:
цитата:
авиадивизии были приписаны к конкретным общевойсковым армиям. А приграничные общевойсковые армии занимали не такое уж большое пространство в глубину нашей территории. Одновременно с этим считалось само собой разумеющимся, что приданные авиачасти должны дислоцироваться в полосе армии, которой были приданы
Три сад засунуты вплотную к границе, а специализированные дивизии, видимо, окружного/фронтового подчинения много подалее.
ST пишет:
цитата:
"В первые месяцы войны бомбардировщики использовались для нанесения ударов по наступающим немецким войскам " (с) http://omsk.edu.ru/schools/sch064/samolet/tb3/tb3.htm Слово "наступающим" видно отчетливо? Ни по тылам, ни по местам скопления, ни по транспортным узлам... А... Ну, да... Опять неправильная ссылка...
Ржунимагу. Что Вы, Что Вы! Самая ПРАВИЛЬНАЯ ссылка. Только ТАКИЕ и служат весомыми аргУментами в научной дискуссии. Незавидны же ваши дела, если в бой пошли рефераты Васей Пупкиных, фольксштурм и гитлерюгенд.
С моей точки зрения это может свидетельствовать о том, что командиры авиачастей стремились "отпрыгнуть" от границы подальше и старались разворачивать штабы в максимально удаленных от границы подходящих местах (но так чтобы эти населенные пункты оставались в армейской полосе той армии, которой авиация придана).
Штабы авиадивизий располагались там же где и штабы общевойсковых армий. Естественно, это были крупные населенные пункты, имевшие ж/д сообщения. Наиболее близкий к границе штаб 4А в Кобрине (ок. 60 км) расположить дальше было невозможно, т.к. по ж/д это могли быть только Пинск или Барановичи. Но они уже были в полосе другой армии.
TDV пишет:
цитата:
А то, что непосредственно полки сажались на аэродромах ближе к границе - могло быть требованием общевойсковых командиров,
Я так не думаю. Мне неизвестно что происходило в этих местах в период с октября 1939 г. по июнь 1941 г.. 20 месяцев (из них две зимы) на вновь приобретенной территории – это наверное мало для того, чтобы создать надежную разветвленную сеть авиационного базирования. Возможно авиация расположилась на бывших польских аэродромах. Но все равно, одновременно заниматься обустройством аэродромов, формированием и подготовкой полков очень сложно. При этом еще и отрабатывать варианты на случай нападения. В мемуарах несколько раз встречал выражение «вывод авиации из-под удара». Об этом сейчас пишут с усмешкой. Но, по-моему, все логично. О том, что нападение немцев начнется с бомбардировок аэродромов знали все. Поэтому так часты были учебные тревоги перед войной. Идеально: успеть взлететь, встретить врага и сесть на запасной «незасвеченный» аэродром. Пусть ищут!
Штабы авиадивизий располагались там же где и штабы общевойсковых армий. Естественно, это были крупные населенные пункты, имевшие ж/д сообщения. Наиболее близкий к границе штаб 4А в Кобрине (ок. 60 км) расположить дальше было невозможно, т.к. по ж/д это могли быть только Пинск или Барановичи. Но они уже были в полосе другой армии.
Понятно. Значит, военно-воздушные штабы привязаны к общевойсковым, а те в свою очередь стараются развернуться в самом дальнем подходящем городе-ж.д.узле в своей армейской полосе.
assaur пишет:
цитата:
Но все равно, одновременно заниматься обустройством аэродромов, формированием и подготовкой полков очень сложно.
Да, это все равно что производить капитальный ремонт общеобразовательной школы в середине учебного года. И главное - зачем создавали такие проблемы самим себе? Сколачивали бы действительно авиаполки в средней полосе России, где инфраструктура была...
assaur пишет:
цитата:
О том, что нападение немцев начнется с бомбардировок аэродромов знали все. Поэтому так часты были учебные тревоги перед войной
Если даже допустить предваряющий войну период политической напряженности с Германией - все равно предсказать момент первого бомбоудара и поднять истребители в воздух с аэродрома в 20-50 километрах от границы невозможно. Для этого экипажи самолетов должны сидеть под крыльями или в кабинах, а самолеты должны быть подготовлены к вылету именно на этот момент. Эта ситуация - только для альтернативной истории, когда пришельцы из будущего точно знают время немецкого удара и помогают РККА (Звягинцев)
Во всех остальных случаях ситуация явно проигрышная, невзирая на все учебные тревоги, спасти самолеты в приграничной полосе невозможно. И зачем создавать себе такие проблемы? Почему самолеты не убрать вглубь территории?
Шаг в сторону: одним из аргументов в пользу размещения самолетов в приграничной полосе может быть то, что летчикам хотели дать время изучить местность, над которой предстоит воевать. Если учесть крайне слабую штурманскую подготовку советских летчиков - дать им представление о рельефе и о том, вдоль какой "железки" куда можно прилететь, может быть важным.
assaur пишет:
цитата:
Идеально: успеть взлететь, встретить врага и сесть на запасной «незасвеченный» аэродром
С моей точки зрения, подгадать момент, успеть взлететь и встретить врага не получится (для этого должно быть введено военное положение, и не только в авиачастях, но и на постах ВНОС, у связистов, зенитчиков и пр. А это уже меры по размаху напоминающие мобилизацию). Да и запасных "незасвеченных" аэродромов не было, насколько я знаю...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 716
Отправлено: 19.07.06 06:23. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
И главное - зачем создавали такие проблемы самим себе? Сколачивали бы действительно авиаполки в средней полосе России, где инфраструктура была...
А после этого...? Перегон авиатехники на большие расстояния своим ходом практикуется уже во время войны, когда техника долго не хивет. А в мирное время моторесурс будут беречь, и авиатехника будет прибывать к месту службы по железной дороге (как в риале), после чего собираться, облетываться и вводиться в строй. И если в ходе этого процесса начнется война, то раздадутся голоса о том, что летчики подготовленные есть, а воевать им не на чем - самолет в виде нескольких ящиков как-то не слишком хорошо летает.
TDV пишет:
цитата:
Если даже допустить предваряющий войну период политической напряженности с Германией - все равно предсказать момент первого бомбоудара и поднять истребители в воздух с аэродрома в 20-50 километрах от границы невозможно.
Если войну предваряет период политической напряженности, то планы прикрытия с сопутствующим патрулированием линии границы истребителями вводятся в действие не с первым немецким бомбоударом, а до него. После чего ситуация переходит к ситуации военного времени - Вас же, насколько я могу судить, не удивляет тот факт, что во время войны истребительные аэродромы располагались на расстоянии 20-50 км от линии фронта и при этом избегали ежедневного разгрома внезапными авиацдарами противника?
TDV пишет:
цитата:
Почему самолеты не убрать вглубь территории?
А насколько "вглубь" Вы предлагаете их убрать? Вы понимаете, что, если ориентироваться на режим мирного времени (как, мне кажется, это джелаете Вы), то следует закладываться на примерно полуторачасовую готовность к вылету и, соответственно, оттянуть аэродромы километров эдак на 400-500 в тыл, откуда истребители просто не дотянутся до границы в собственном вылете?
Потому предполагаю размешался этот проект в приграничьи в качестве обычного истребителя, без какких либо перспектив стать высотным (ну если только 7000 оценивать как такую высоту).
Я оцениваю Миг-3 как истребитель сопровождения бомбардировщиков с такими-же как и у него моторами АМ-35А, Ер-2 например или Пе-8. У них тож излом характеристики на 6 км. С подвесными баками или без оных. При затяжной войне можно предположить , по аналогии с Англией, завязывание воздушных боёв на такой высоте , раз бомберы на ней постоянно летать будут. А как перехватчик я его не оцениваю. Не кого им ловить. Да возможность наведения не понятна. . Но, с другой стороны, Германия, потенциальный тогда противник, не имела крупных соединений дальних высотных скоростных бомбардировщиков. Это, в частности, подтвердилось в ходе войны в Польше, а позже и во Франции. Кроме того, с самолетами Люфтваффе в конце 1939 г. знакомилась советская авиационная делегация. Таким образом, становилось ясно, что большой необходимости в специализированном высотном истребителе нет. 917 пишет:
цитата:
Может МиГ-1 и планировался как высотный истребитель, только увы таковым не оказался. По причине слабого (для высотных полетов движка) и не понятно как работающей системы наведения на объект перехвата. Кстати, а что у него с гермокабиной? боюсь, что как раз и не мог то он достать высотные немецкие самолеты- разведчики.
По поводу высотности меня устраивает официальная версия, изложеная Гордюковым( стилисту Хазанову-б не поверил, а этот у Сухого работал). В 1939 году большой группе конструкторов было выдано задание на разработку новых самолетов-истребителей, отвечавших самым современным требованиям. Так как создать одинаково хороший самолет для больших и малых высот было практически невозможно, приняли решение о проектировании одновременно маневренного истребителя для малых и средних высот, а также скоростного высотного истребителя. Над истребителем второго типа начали работать конструкторские коллективы П. О. Сухого и А. И. Микояна. Микоян делал И-200 как являлся фронтовым истребителем с высотностью 7 — 8 км, С одной стороны в плюсах, что он таки истребитель сделал, отличии от того-же Сухого с его нереальными в условиях СССР турбокомпрессорами. С другой стороны пытался усидеть на двух стульх - создать универсальную конструкцию.
- Да нет. Я вообщем-то не об этом спрашиваю. Хотя командование ВВС и обвиняют в том, что оно как раз сконцентрировало авиацию на аэродромах с твердым покрытием взлетно-посадочных полос, а вот рекомендованные Вами поляны использовало как раз не достаточно широко. Вопрос то такой - если планировали напасть на Германию, то зачем самолеты то на этих аэродромах дислоцировать. Достаточно было разместить авиацию за несколько дней до начала операции путем передислокации ее с аэродромов внутренних округов. А на этих аэродромах могли вполне спокойно размещаться ограниченные силы для обозначения присутствия и контроля за воздушной обстановкой. Если с пехотой все более менее понятно в Вашей теории, то зачем там самолеты? Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время. Сами ж утверждали - 500 - один час лету. Так зачем держать на границе такие крупные соединения ВВС подставляя их под удар (как в случае планирования обороны, так и в случае подготовки нападения) вероятного противника.
то зачем там самолеты? Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время.
как легко флажки передвигать по карте через 60 лет! Пример перемещения авиасоединения за "ограниченное время на любом участке" за ВСЮ войну можете привести?
как легко флажки передвигать по карте через 60 лет! Пример перемещения авиасоединения за "ограниченное время на любом участке" за ВСЮ войну можете привести?
Интересно, что значит "ограниченное время и на любом участке"? Если за пять-шесть дней, то вполне реально, при условиях относительной географической близости. Так, например, 201 ИАД перебросили с а-ма Новочеркасска на аэроузел Краснодара за два дня, а еще через три она уже вступила в бой по поддержке плацдарма на Мысхако. Немцы постоянно тасовали группы JG54 c ленинградского фронта под Старую Руссу, и те вступали в бой в день переброски, ну максимум на следующий...
===Так зачем держать на границе такие крупные соединения ВВС подставляя их под удар (как в случае планирования обороны, так и в случае подготовки нападения) вероятного противника.===
Я и написал, что единственным ПРАВДОПОДОБНЫМ объяснением, выглядит планирование собственного наступления(первого удара), причем неожиданного. В этом случае, немецкие средства разведки, в т.ч. ВНОС просто не успеют СРЕАГИРОВАТЬ. Т.е. картина получится зеркальная. Потому на приграничных аэродромах базируются самолеты первого удара(волны), вот зачем Миги(хорошо вооружены) , а гоняться за отдельными машинами(как мессеры за нашими), особой "верткости" не требуется. Пока работает первая волна, на подлете вторая(с более дальних аэродромов), первая возвращается домой(рядышком), пока работает вторая волна первая успевает "перезарядиться" и начинает работать конвейер. Немцы бы оказались в точно такой же ситуации, как наши армии. Т.е. когда здесь некоторые утверждают, что мол наши не могли бы наступать первыми, я говорю, извините. Чего-чего а наступать наши учились. Да и поражения 41-42 следствие всевозможных "контрударов". Надо же помнить, что и немцы не учились обороняться(и опыта не имели), они тоже только наступали. Что в Польше, что во Франции.
Речь шла о том, чтобы держать у границы небольшие силы авиации, а в нужный момент легко и просто очень значительно усилить их.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Так, например, 201 ИАД перебросили с а-ма Новочеркасска на аэроузел Краснодара за два дня, а еще через три она уже вступила в бой по поддержке плацдарма на Мысхако.
Итого -- 5 дней. Для ЗапВО это никак не годится -- немцы на 6-й день войны взяли Минск. Кстати, когда ТБ-3 летали днем на Березину, в Московском ВО стояли в бездействии несколько полков СБ. Их берегли или не было возможности быстро перебросить их в нужное место? В июне 1942 г. немцы перли на Дон. Их могла остановить только авиация. В это время на сев.-западе находилось 5(!) штурмовых авиадивизий на Ил-2. Почему их не стали перебрасывать на юг? Не хотели или это было физически невозможно? Nick Nytch пишет:
цитата:
Немцы постоянно тасовали группы JG54 c ленинградского фронта под Старую Руссу
Вопрос был привести примеры за всю войну, что я собственно и сделал.
assaur пишет:
цитата:
В июне 1942 г. немцы перли на Дон. Их могла остановить только авиация. В это время на сев.-западе находилось 5(!) штурмовых авиадивизий на Ил-2. Почему их не стали перебрасывать на юг? Не хотели или это было физически невозможно?
Ну да, а под Ржевом кто будет воевать? Это касаемо июля-августа 1942 г. Что касается июня, так эти дивизии только формировались, вместе с тремя бомбардировочными, которые поддерживали 1 и 3 ВА в центре.
Их то концентрацию на любом участке можно получить в ограниченное время. Сами ж утверждали - 500 - один час лету.
Кстати, обратимся к Марксу. Из записки по плану прикрытия КОВО:
цитата:
62 сад авиабазы сосредоточиваются по железной дороге. Готовность для боевых действий с новых аэродромов с конца М -2 или рассвета М -3. ... Если к моменту мобилизации 226 и 227 ббп будут находиться еще в Киеве, их готовность к боевым действиям с места сосредоточения будет М-2 - М-3, т[ак] к[ак] авиабазы пойдут по ж[елезной] д[ороге]. ... Если 20 и 91 иап к объявлению мобилизации будут находиться в Проскурове и Судилкове, их авиабазы пойдут по ж[елезной] д[ороге], и готовность этих полков оттянется до второй половины М-2. ... Авиабазы 248 и 252 иап перебрасываются из Умани по ж[елезной] д[ороге], их готовность на новых аэродромах М - 2 - М - 3;
Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет.
цитата: Я думал что во времена МИГа-1 основным немецким разведчиком был "костыль" , а не "рама"...
Неправильно думаете. "Рама" пошла в войска в конце 1939 года, тогда же началась работа по эскизному проектированию МиГ-1.
По моим сведениям, "Рама" не ходила в войска в 1939 году, потому что в только сентябре 1940 года полетела первая так-называемая pre-production "Рама"
Число произведенных немцами "Костылей" и "Рам" приблизительно одинаково - свыше 800 машин каждого типа. Однако "Костыли" немцы строгали до января 1941 года, а "Рамы" - начиная с конца 1940
Поэтому вывод о том, с какой вероятностью летом 1941 года МИГ-1 мог встретить "Костыль" или "Раму" каждый может сделать самостоятельно.
Моя оценка - вероятность встречи с "Костылем" превышала вероятность встречи с "Рамой" не менее чем в 10 раз.
Отправлено: 19.07.06 16:08. Заголовок: А мне вот что интересно
Малыш пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля.
А вот как дело обстояло у противоположной стороны, у немцев? Все самолеты исправны? Все обеспечены обученными экипажами? Ну и т.д. - по списку.
Так какое количество боеготовой техники было у немцев, если всего у них было (вместе союзниками) 4942 боевых самолета?
У РККА на 22 июня было 7123 боевых самлоета, для которых Малыш насчитал 5745 боеготовых экипажа.
А сколько боеготовых экипажей на 22 июня было у противника?
====Кстати, обратимся к Марксу. Из записки по плану прикрытия КОВО===
Извиняюсь. А это кто такой? Почему не знаю?
===Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет===
А зачем вы фантазируете? Для чего изобретаете гипотетические ситуации? Потому вы постоянно и приходите к парадоксальным выводам.
===Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле. На передислокацию авиачастей в пределах округа (грубо говоря от старой границы к новой) требовалось минимум 2 суток при условии стабильности работы железных дорог. Вы верите, что ж/д на территории, оставшейся без всякого прикрытия с воздуха, под ударами немцев работали бы стабильно? Я нет===
А зачем вы фантазируете? Для чего изобретаете гипотетические ситуации? Потому вы постоянно и приходите к парадоксальным выводам.
Прошу прошения, дед, но мне аргумент chem'a понравился: Действительно, при передислокации авиачасти нужно перевозить механиков и много разного имущества. Это уже потом, в ходе войны отработали процедуры переброски механиков транспортными самолетами или в кабине летчика в полусогнутом виде. Но грузовики снабжения (заправщики, стартеры, да и просто бортовые) - по воздуху все равно не перетащишь.
К тому же сразу после объявления войны железные дороги работают в авральном режиме, который превосходит по напряженности режим "обычного" военного времени. По факту, протащить имущество авиачасти в считанные дни в условиях неминуемого бардака первых дней войны - задача нереальная.
Поэтому если делать по уму и иметь кучу денег - нужно иметь подготовленный аэродром в 20-50 км от передовой с полным комплектом оборудования и технического персонала, и иметь второй точно такой же, укомплектованный техникой и персоналом аэродром в глубоко тылу, где летчики могут спокойно обучаться в мирное время. Война началась - летчики сели на свои самолеты и пролетели 500 км на фронтовой аэродром, на подготовленное "теплое" место. Но... спецмашин не хватало, техников не хватало (масло в моторы самолетов из плохо вымытых ведер заливали - такая была квалификация специалистов из "первого" комплекта механиков, так где же взять "второй" комплект?)
Так что видимо придется признать, что размещение авиации в приграничной полосе было оптимальным решением. Конечно, исходя из пост-знания, можно было бы во многих местах соломку подложить, но это уже знание "задним умом"...
Таким образом, скорость перемещения авичастей лимитировалась не скоростью полёта самолёта, а скоростью с которой перевозились тыловые органы по земле.
- О, хорошо. Значит получается немцы могли быстро менять дислокацию авиасоединений, а мы нет. А почему? А потому, что в ВВС существовала система авиапарков, при которой каждое авиационное соединение имело собственный тыл. И для перегруппировки авиации, сначала нужно перебросить по ж/д тылы, быстрота переброски которых никак не соответствует маневру авиации. -Это первое. Второе - это решение о передаче части дивизий фронтовой авиации общевойсковым армиям для тактического взаимодействия с войсками. Так что где летчики были дислоцированы туды и самолеты сгоняли и в оперативном плане они не учиться за 500 км улететь не могли, не перебазироваться из центра страны на ТВД. Так что выпяченные на аэродромах самолеты с моей точки зрения говорят не об готовности и желании напасть на Германию, а о бестолковости системы управления и организации в ВВС. К этому еще надо добавить - П.В. Рычагов- Задачу уничтожения авиации противника на аэродромах назвал наиболее сложной..., так как для ее выполнения необходими застать авиацию противника на ее аэродромах, а это при современной глубине базирования и способности авиации к маневрированию по аэродрому представляет большие трудности". Интересно как там пилотам удалось 22 июня поманеврировать по аэродромам? Т.е. выпяченные самолеты на аэродромах я например оцениваю как дурость. При это этом готовились ли они к обороне или к наступлению с моей точки зрения не важно. Дурость она и есть дурость и только об этом свидетельствуют самолеты на аэродромах. Поспорил бы я здесь с гос.Резуном, что из этого, как он пишет "объективно следует", с моей точки зрения это-то (план нападения на Германию) и не следует.
- О, хорошо. Значит получается немцы могли быстро менять дислокацию авиасоединений, а мы нет. А почему? А потому, что в ВВС существовала система авиапарков, при которой каждое авиационное соединение имело собственный тыл. И для перегруппировки авиации, сначала нужно перебросить по ж/д тылы, быстрота переброски которых никак не соответствует маневру авиации. -Это первое.
Не понял, что вы хотите сказать. У немцких авиасоединений не было тыла? Или он перебрасывался по воздуху? Или был какой-то обстрактный тыл, который обслуживал все от танков до самолетов, и который ненужно было никуда перебрасывать? Или у них просто авиамеханников и аэродромной техники было побольше, так, что они могли часть ее заранее перебрасывать? Может поясните свою мысль - как нужно было базировать авиацию?
917 пишет:
цитата:
Второе - это решение о передаче части дивизий фронтовой авиации общевойсковым армиям для тактического взаимодействия с войсками. Так что где летчики были дислоцированы туды и самолеты сгоняли и в оперативном плане они не учиться за 500 км улететь не могли, не перебазироваться из центра страны на ТВД.
Так летчики и на учебу в учебные центры ездили и части перебрасывались. Был-бы приказ, да время на его реализацию. В чем проблема-то?
Так что видимо придется признать, что размещение авиации в приграничной полосе было оптимальным решением. Конечно, исходя из пост-знания, можно было бы во многих местах соломку подложить, но это уже знание "задним умом"...
Тут еще смотреть нужно - может и с соломкой напряг был. Подложить-бы ан нету. Кроме пост-знаний неплохо бы иметь и знания тогдашних возможностеей и обстановки в конкретном месте.
Поэтому если делать по уму и иметь кучу денег - нужно иметь подготовленный аэродром в 20-50 км от передовой с полным комплектом оборудования и технического персонала, и иметь второй точно такой же, укомплектованный техникой и персоналом аэродром в глубоко тылу, где летчики могут спокойно обучаться в мирное время.
Кроме кучи денег нужно иметь еще кучу техники, кучу строителей кучу стройматериалов и кучу времени на строительство этих самых аэродромов. Этого тоже тогда не хватало.
По моим сведениям, "Рама" не ходила в войска в 1939 году, потому что в только сентябре 1940 года полетела первая так-называемая pre-production "Рама"
По моей домашней книге это действительно так. Еще один повод меньше доверять интернету. Впрочем, не думаю что этот факт что-то меняет. "Рама" от этого беззащитной целью не становится, а с "Костылем" справится мог любой наш, даже устаревший, истребитель.
=== Действительно, при передислокации авиачасти, нужно перевозить механников и много разного имущества====
Зачем? О какой передислокации идет речь? Мы рассматриваем ситуацию на 21 июня 41 года. Т.е. еще нет никакой войны. Я потому и указал г-ну chem'(у), что он ФАНТАЗИРУЕТ и ИЗОБРЕТАЕТ гипотетическую ситуацию, не отвечающую РЕАЛЬНОСТИ. Следовательно и выводов на этом основании никаких делать нельзя. НО..... г-н 917, такой вывод делает, что мол в армии бестолковось(бардак по-русски). А от кого может исходить "бестолковость"? Правильно от руководства округов, армий прикрытия, Генштаба и страны. От кого же еще? Не от летчиков же. Вот он написал :
===Так что выпяченные на аэродромах самолеты с моей точки зрения говорят не об готовности и желании напасть на Германию, а о бестолковости системы управления и организации в ВВС. ====
А я утверждаю, что никакой бестолковости НЕТ. И все продумано ИДЕАЛЬНО. Рассмотрим пример соответствующий реальности. Скажем САД дислоцирующаяся в полосе 4 армии возле границы, совершенно естественно обслуживается службами тыла этой армии, т.е. тыловики САД получают все необходимое со складов тыла 4 армии, которые расположены в местах наиболее удобных(приспособленных) для обработки большого кол-ва грузов. Что здесь бестолкового? Наоборот, с точки зрения организации идеально. Тылы армии, по отношению к дислокации САД, находятся в 20-50 км восточнее. При НАСТУПЛЕНИИ армии(на сопредельную территорию) её тылы, соответственно перемещаться на запад, но по отношению к САД находятся на примерно одинаковом расстоянии, те же 20-50 км. Наступает момент, когда соответствующий штаб принимает решение о передислокации САД, западнее на 100 км., а её тыловики, как снабжались так и снабжаются с расстояния 20-50 км. Потому такое построение не бестолковое, а ИДЕЛЬНО продумано. У меня речь шла всего лишь о ПЕРЕПОДГОТОВКЕ пилотов. Т.е. берется(скажем эскадрилия) пилотов и тех персонала и КОМАНДИРУЕТСЯ в некий центр переподготовки(за 400-500) км. Зачем? Просто это удобней, да и лишних глаз меньше. Проходит подготовка и весь состав ПЕРЕЛЕТАЕТ на свой РОДНОЙ аэродром, т.е. в свою САД(возле границы), в полосе 4-й армии. И никаких тылов ей перемещать НЕ НАДО, ибо их просто НЕТ, а они как были на месте, так и остались. Уч. "центр" имеет свою собственную систему обеспечения, скажем окружную. А г-н chem ПРИДУМАЛ гапотетическую САД и начинает фантазировать по её перемещению в полосу 4-й армии, да еще под бомбами немцев. При этом эта фантастика подается под соусом "опровержения" Суворова. Не надо фэнтэзи. Потому у опровергателей ничего ПОКА, не получается.
Скажем САД дислоцирующаяся в полосе 4 армии возле границы, совершенно естественно обслуживается службами тыла этой армии, т.е. тыловики САД получают все необходимое со складов тыла 4 армии, которые расположены в местах наиболее удобных(приспособленных) для обработки большого кол-ва грузов. Что здесь бестолкового?
То, что авиация не обслуживается с армейских складов. Это уровень округа, не менее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 717
Отправлено: 19.07.06 20:24. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет:
цитата:
А вот как дело обстояло у противоположной стороны, у немцев?
Лучше, чем у ВВС РККА.
В.Читатель пишет:
цитата:
Все самолеты исправны?
Нет, не все.
В.Читатель пишет:
цитата:
Все обеспечены обученными экипажами?
Нет, не все.
В.Читатель пишет:
цитата:
Ну и т.д. - по списку.
Да, все немецкие самолеты были заправлены соответствующими видами топлива (в отличие, кстати, от советских), все немецкие самолеты были снаряжены соответствующими боеприпасами.
В.Читатель пишет:
цитата:
Так какое количество боеготовой техники было у немцев, если всего у них было (вместе союзниками) 4942 боевых самолета?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме