Я ведь насколько понимаю немцы должны были применять разведчик в идеальных погодных условиях как раз для его поиска.
Видите ли, геометрические размеры самолета-разведчика и объектов разведки (например, военные городки, линии укреплений, просто картина местности для освежения карты), мягко скажем, существенно различаются. Потому из того, что видны объекты разведки, не следует, что виден и сам разведчик.
917 пишет:
цитата:
Интересно отражено ли там как то приорететность этой задачи?
Нет, никак не отражена.
917 пишет:
цитата:
У правнука русского полководца есть момент посвященный агрессии СССР против Германии и нанесение ударов по немецким аэродромам (аналог немецкого удара по советским аэродромам) для завоевания превосходства в воздухе.
Однофамилец русского полководца просто не в курсе - достаточно того, что группировка немецкой авиации вскрыта не была. То есть мы не знали, где и кого бомбить.
Наслаждайтесь. Источник - "Самолетостроение в СССР", том 2.
- Видно "Самолетостроение в СССР" не учло мое любопытство. На том графике зафиксирована макс. скорость в 640 км. час на высоте порядка 7000 метров и дальнейшее ее падение с увелечением высоты по довольно не благоприятному сценарию. Заявленная же высота полета у МиГ-3 12000 метров или это как обычно расчетный показатель? Видимо на языке тех лет высота полета в СССР порядка 8000 метров считалась высотной, и он просто не мог догнать или скажем так сбить разведчик идущий на высоте 10000-12000 метров?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 732
Отправлено: 21.07.06 14:28. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Заявленная же высота полета у МиГ-3 12000 метров или это как обычно расчетный показатель?
Не знаю, я на испытаниях не присутствовал . По результатам испытаний в НИИ ВВС записано: практический потолок 12000 м.
917 пишет:
цитата:
Видимо на языке тех лет высота полета в СССР порядка 8000 метров считалась высотной
Большие высоты начинались от 5 тысяч метров.
917 пишет:
цитата:
... он просто не мог догнать или скажем так сбить разведчик идущий на высоте 10000-12000 метров?
Возможно, и мог, но пилотирование МиГ-3 на больших высотах было достаточно затруднительным - в частности, "... основная особенность выполнения виражей на больших высотах заключалась в исключительно узком диапазоне допустимых скоростей. Поэтому вероятность сваливания в штопор многократно возрастала — достаточно было допустить малейшую ошибку. Вблизи практического потолка МиГа летчик должен действовать плавно и аккуратно, изменяя положение ручки и педалей. Поскольку истребитель стремился самопроизвольно перейти на большие углы атаки, необходимо было постоянно слегка отжимать ручку от себя и тем самым парировать переход на нежелательные режимы" и "По мнению всех летчиков-испытателей, на высотах более 10000 м выполнить боевой разворот не удавалось. На высоте 9000 м испытатели разворачивали истребитель в горизонтальной плоскости за 45 секунд, за боевой разворот набирали 600 м, а потеря высоты при выводе из переворота составляла у них «всего» 2500 м."
Возможно, и мог, но пилотирование МиГ-3 на больших высотах было достаточно затруднительным
- Да, обошли нас немцы в космосе. У Юнкерса заявленный потолок более 14000 метров и я так понял они всю войну весели над Москвой. А наши их достать не могли. Что б дотянуться даже специальный Ла-7ТК изготовили в количестве 10 экземпляров. Интересно, а хоть один высотный Юнкерс завалить удалось? Я что информации не нашел. Да кстати едва ли МиГ-3 был оборудован гермокабиной. Вот оно на лицо отставание в научно-техническом прогрессе от передовых стран запада. Насколько я понимаю из-за этого турбированного двигателя и проект ТБ-7 был мало перспективен?
- Да, обошли нас немцы в космосе. У Юнкерса заявленный потолок более 14000 метров и я так понял они всю войну весели над Москвой. А наши их достать не могли.
В 1944 один юнкерс пугнули и с тех пор они летать перестали.
Вы желаете сказать, что МиГ-3 превосходил И-16 по скорости только на высотах свыше 5-6 тысяч метров?
А что Вас так тянет на И-16? Смотрим http://www.airwar.ru/fighterww2.html Скорость у земли: ЛаГГ-1 - 515 ЛаГГ-3 - 498 Як-1 - 472 МиГ-1 - 486 МиГ-3 - 505 Скорость на высоте: ЛаГГ-1 - 605 (разница - 90) ЛаГГ-3 - 575 (разница - 77) Як-1 - 569 (разница - 94) МиГ-1 - 657 (разница - 171 !!!) МиГ-3 - 640 (разница - 135)
Резюме - среди новых моделей МиГ-1 внизу ничем особым не выделялся. А с ростом высоты - давал прирост скорости на 171 км/ч. Э?
Помянем еще и про вооружение: ЛаГГ-1 - одна 23-мм пушка, два 7.62-мм ШКАС, два 12.7-мм пулемета БС ЛаГГ-3 - один 12.7-мм пулемета БК, два 12.7-мм пулемета БС и два 7.62-мм ШКАС Як-1 - одна 20-мм пушка ШВАК и два 7.62-мм пулемета ШКАС МиГ-1 - два пулемета ШКАС калибра 7,62 мм и один БС калибра 12,7 мм МиГ-3 - один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС В источнике НИ У КОГО кроме МиГов не помянуты бомбы и РСы на внешней подвеске.
цитата:
То есть Микоян приспосабливал истребитель для действий на малых высотах, не зная, для чего он это делает? Сильный довод. Я рыдалЪ!
Ну и рыдайте дальше. Вам, старенькому, простительна слезливость. Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами. И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их. Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ. Ему пришлось делать "как у всех". А не развивать сильные стороны изделия. Или развивать тупиковые.
Малыш пишет:
цитата:
Если установленный радиатор не обеспечивает достаточного отвода тепла на штатных режимах работы двигателя, то он будет заменен.
Претензии к МиГ-1 по поводу перегрева - в студию.
цитата:
А расчет радиаторов для советских самолетов - вопрос достаточно болезненный: они почти у всех самолетов новых типов заменялись.
МиГ входит в "почти у всех"? Или не входит? Ему поставили дополнительный, а не заменили. Подумайте - почему? А потому, что никакой "на замену" не вытягивал режима. Какого? Если не приведете данных, что МиГ-1 перегревался - значит, его радиатор был в норме. Да, надо сказать, что доп.радиатор - это еще тот воздушный тормоз.
цитата:
Можно подумать, что Вы хотя бы в общих чертах осведомлены о том, как в конце тридцатых рассчитывались радиаторы, и можете гарантировать, что расчет радиаторов по принятым тогда методикам гарантированно обеспечивал двигателю приемлемый тепловой режим.
Вы не ходите в конструкторы. Иначе Вас занесет до того, что сегодняшние методики расчетов ЧТО-ТО гарантируют. Я знаю, что Вы отстали. Потому подсказываю - существует обратная связь. Расчеты корректируются практикой. Даже тогда существовала проверка расчетов: макет - опытный экземпляр - сдаточный экземпляр - серийный экземпляр. И начиная от макета действует (и поныне) обратная связь. Макет не соответствует - обратно на расчет. Опытный экземпляр не соответствует - обратно на расчет. И далее - через макет. И так далее. С любого экземпляра - через расчет, макет, и т.д.. Т.е. И ТОГДА существовала система обеспечения качества. Токмо не обеспечение качества ТОГДА было главным. Да и сейчас не всегда...
В общем, можете не думать. Это не Ваша фишка.
цитата:
А если еще учесть, что переход на обстрел уязвимых точек свершился после того, как нарушить прочность конструкции пулевыми повреждениями стало проблематично?
Воздушный Вы наш... Сначала из подручного пистолета пуляли в коллегу. Насколько знаю, первый "воздушный бой" был именно таким. Так что исторически - именно "обстрел уязвимых точек" был первым способом ведения воздушного боя.
цитата:
Вы желаете сказать, что у высотного самолета того времени герметизирован весь внутренний объем? "Вы не возражаете, если я поржу?"
Мне фиолетово, ржете вы плача, или ржа рыдаете. Вы свободный человек.
Герметичное пространство - это одна из уязвимых точек. Достаточно значительная по объему. А значит - и более простая для поражения даже по сравнению, скажем, с двигателем. И если двигатель, ввиду конструктивных особенностей, пулевому воздействию противостоять может, то геромозона это скорее воздушный шар по сравнению с бескамерной покрышкой. Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула. А десяток пуль? А что делать ему дальше, если он разгерметизирован? Снижаться и разворачиваться? Или лететь дальше?
Напомню - задача ПВО не уничтожение сил противника, а оборона от них. В том числе, естественно, и уничтожение. Но цели ПВО можно считать достигнутыми, в том числе, даже если противник развернулся и вернулся на исходные в полном составе. Так что ТОЛЬКО ПУЛЕМЕТАМИ МиГи МОГЛИ решать задачи ПВО. Практически во всем диапазоне высот действия противника.
цитата:
Ага. Техническая-то публикация для авиационных специалистов. Скажите, а какие политические цели преследует техпаспорт Вашей машины?
В инструкции на "ушастый" Запорожец (Вам эта модель авто должна быть знакома, судя по всему), говорят, было написано - "Поздравляем. Вы приобрели современный скоростной автомобиль".
Радиатор тут мало при чем, потому как у АВТО тосол в холодном двигателе бегает лишь по малому кругу. Термостат панимаш. А картонка перед радиатором - "утепление" всего моторного отсека от продувания.
И что? Термостат прогрелся - открылся. Пошел тосол из радиатора (холодный) закрылся. Штатный режим - прогрелся, открылся и остался открытым. При непрогреве - он ПОСТОЯННО открывается- закрывается. И корпус двигателя то слегка перегревается, то получает порцию переохлажденного тосола из радиатора. Это черевато и для теромстата. И для движка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 735
Отправлено: 22.07.06 12:07. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А что Вас так тянет на И-16?
То, что МиГ-3 прошел госиспытания и был запущен в серию первым из истребителей новых типов. В 1940-м году было сделано 120 МиГ-1 и МиГ-3, 64 Яка и ноль ЛаГГов. Ну так с кем мне сравнить первые отбывшие в часть серийные МиГ-3 - с имеющимся И-16 или с пустым местом на месте Яка и ЛаГГа?
ST пишет:
цитата:
Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами.
Позвольте довести до Вашего сведения, что в СССР КБ не вольным творчеством занимались по принципу "что хочу, то и ворочу", а выполняли госзадания, раздававшиеся на основе наличия подготовленных кадров и наличия/отсутствия текущей занятости. И потому упомянутая Вами "теория маркетинга" в данном случае совершенно "ни пришей, ни пристегни".
ST пишет:
цитата:
И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их.
Ой, да куда ж мне до Ваших-то высот? Вы уж снизойдите до моей убогости - огласите полный список типов самолетов, которые спроектированы КБ под Вашим руководством. Ой... он иссяк, не успев начаться... зато какие словеса говорим! Как профессионально тельничек завшивленный на груди рвем до самой полундры!
ST пишет:
цитата:
Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ.
Ну конечно же "знал", дорогуша - при плане-то производства на 1941 год 3600 машин против 2960 ЛаГГов и 1950 Яков. "Выкидывание" просто поперек лица написано, правда? Примите добрый совет - завязывайте с таким апломбом звонить о том, чего не знаете даже отдаленно, очень неприятное ощущение складывается от этого разговора.
ST пишет:
цитата:
Претензии к МиГ-1 по поводу перегрева - в студию.
Полтора (кабы не два) десятка неудачных вылетов на снятие температурных характеристик ВМГ с последующими заменами двигателя не в счет? Одинадцатикратные замены радиатора в ходе заводских испытаний тоже не в счет? И почему-то первым требованием к машинам в развитие И-200 стал больший радиатор - к чему бы это, а? И с чего бы это без установки второго радиатора НИИ ВВС отказывался принимать И-200 на госиспытания, а?
ST пишет:
цитата:
МиГ входит в "почти у всех"? Или не входит?
Входит. Наравне с Яком и ЛаГГом. Впрочем, у бомберов радиаторы тоже стабильно увеличивали.
ST пишет:
цитата:
Ему поставили дополнительный, а не заменили.
... как и МиГу-первому.
ST пишет:
цитата:
Вы не ходите в конструкторы. Иначе Вас занесет до того, что сегодняшние методики расчетов ЧТО-ТО гарантируют.
Спасибо за совет. Примите и встречный: попробуйте унять стук пепла Клааса в грудь и воспринимать то, что Вам пишут. Я Вам прямым текстом писал: "Можно подумать, что Вы хотя бы в общих чертах осведомлены о том, как в конце тридцатых рассчитывались радиаторы". Слова "в конец тридцатых" хорошо видите?
ST пишет:
цитата:
И начиная от макета действует (и поныне) обратная связь. Макет не соответствует - обратно на расчет. Опытный экземпляр не соответствует - обратно на расчет. И далее - через макет.
Поздравляю Вас с подлинным открытием! И когда же КБ Микояна и Гуревича успело примерно с 5-го по 12-е августа 1940 г. произвести полный перерасчет самолета, построить новый макет самолета, утвердить его в макетной комиссии и построить опытный экземпляр - со вторым установленным радиатором? И почему эта титаническая работа нигде в документации не отразилась, а вместо этого написали. что на экземпляр номер один установили второй радиатор по образцу экземпляра номер два?
ST пишет:
цитата:
В общем, можете не думать. Это не Ваша фишка.
Совершенно точно подмечено, коллега. Я предпочитаю не "думать" (в Вашем понимании этого слова - то есть вольно фантазировать на темы, о которых Вы имеете самое отдаленное представление), а знать. Я не считаю своих предков непроходимыми тупицами и полагаю, что, коль скоро они принимали некое решение (пусть даже и непонятное мне сейчас), то они имели для этого некие основания, и нужно почитать книги и доки, чтобы эти основания понять. Но это явно не Ваш метод - ведь это гораздо дольше и требует гораздо бОльших трудозатрат, чем пространно вещать про "обратную связь расчет - макет - опытный экземпляр - серийный экземпляр", которую каким-то странным образом ухитрялись прокручивать за неделю.
ST пишет:
цитата:
Воздушный Вы наш... Сначала из подручного пистолета пуляли в коллегу. Насколько знаю, первый "воздушный бой" был именно таким.
Да-да. А потом установили пулемет - оттого, должно быть, что из пистолета коллега не убивался? Как "босс уровня" в компьютерных играх, ага.
ST пишет:
цитата:
Герметичное пространство - это одна из уязвимых точек. Достаточно значительная по объему.
... и расположенная - если речь идет о гермокабине - чрезвычайно неудобно для обстрела.
ST пишет:
цитата:
А значит - и более простая для поражения даже по сравнению, скажем, с двигателем.
Нет. Потому что двигатель как раз от обстрела с хвоста не прикрыт ничем. А гермокабина прикрыта конструкциями фюзеляжа.
ST пишет:
цитата:
... то геромозона это скорее воздушный шар по сравнению с бескамерной покрышкой.
Угу. Так и летали на чистый авось: случайная разгерметизация по эксплуатационным причинам - и привет, поминай как звали. Я правильно изложил Вашу точку зрения? Или подумаем-таки о том, что тогда конструкторы были не глупее Вас и предусмотрели протекторы?
ST пишет:
цитата:
Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула.
Ага. Армированная металлоконструкция с обтяжкой эластичным материалом, как на Ju.86P. Лопнула. От пулевого попадания. Вы продолжайте, товарищ конструктор из палаты номер шесть, Ваш сосед Наполеон просто заслушался.
ST пишет:
цитата:
А что делать ему дальше, если он разгерметизирован?
Надеть пилоту на физию кислородный прибор - впрочем, он при высотных полетах штатно надет - и продолжать лететь дальше. МиГи ведь летали без гермокабины на 12 км - и Вас это отчего-то не смущает. Так что насчет "решения задач ПВО пулеметами" точно так же мимо, как и со всем остальным.
ST пишет:
цитата:
В инструкции на "ушастый" Запорожец (Вам эта модель авто должна быть знакома, судя по всему), говорят...
То есть когда господину ST нужно, чтобы открытая публикация имела политические цели - она их будет иметь, а когда не нужно, чтобы политические цели наличествовали, их не будет - я Вас правильно понял? Да, это чрезвычайно надежный критерий. Пожалте к господину Темежникову, он пользуется примерно таким же.
И что? Термостат прогрелся - открылся. Пошел тосол из радиатора (холодный) закрылся. Штатный режим - прогрелся, открылся и остался открытым.
Угу, особенно в -30. Штатный режим относится к температуре двигателя, а не к положению термостата.
цитата:
При непрогреве - он ПОСТОЯННО открывается- закрывается. И корпус двигателя то слегка перегревается, то получает порцию переохлажденного тосола из радиатора. Это черевато и для теромстата. И для движка.
Ну не тестировали Вы термостат на исправность никода, посему и не знаете, что термостат не дискретный прибор - степень его открытости зависит от температуры. Да и тосол - штука быстротеплопроводная. Посему и не чревато. И вааще картонки на радиатор родились в мосент, когда вентилятор охлаждения радиатора имел жесткую связь с валом двигателя. При поездке в городе с электровентилятором - картонку ставят от -20 и выше. И то не все - я, например, не ставлю.
цитата:
У движков не слишком много различий.
Ню-ню. Достаточно сравнить режимы их работы. Уж и еж, короче. А так да, двигатель Карно рулит - никакой разницы.
Полтора (кабы не два) десятка неудачных вылетов на снятие температурных характеристик ВМГ с последующими заменами двигателя не в счет? Одинадцатикратные замены радиатора в ходе заводских испытаний тоже не в счет? И почему-то первым требованием к машинам в развитие И-200 стал больший радиатор - к чему бы это, а? И с чего бы это без установки второго радиатора НИИ ВВС отказывался принимать И-200 на госиспытания, а?
Откуда дровишки? Случаем, это не отголоски доводки АМ-37?
цитата:
Ну конечно же "знал", дорогуша - при плане-то производства на 1941 год 3600 машин против 2960 ЛаГГов и 1950 Яков. "Выкидывание" просто поперек лица написано, правда?
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания. Т.е. один "готовый" в сумме запланирован в объеме меньшем, чем оба "сырых". Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
цитата:
В 1940-м году было сделано 120 МиГ-1 и МиГ-3, 64 Яка и ноль ЛаГГов.
1. См. выше. МиГи были более готовы к запуску в производство. 2. Чем-то надо было затыкать пустующее место "фронтового истребителя нового поколения". А более-менее готовым оказался только И-200. Поэтому и дали команду - понавешать пулеметов, топливных баков, упростить управление и вперед... Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
цитата:
"обратную связь расчет - макет - опытный экземпляр - серийный экземпляр", которую каким-то странным образом ухитрялись прокручивать за неделю.
Вам в парторги надоть. Против технологии токмо идеология рулит. Технология не знает что такое "прокручивать за неделю", ежели по технологии на это надоть месяц. А идеология знает - "если месяц - вредитель". А наши люди - они гибкие. Технология - порождение чуждой идеологии. А порождение нашей - люди в синем. Так что лучше работать по нашей. Где кувалдометром, а где по методу Микеланджелло - напильником снять лишнее. Чтобы наши пользователи удивлялись - так долго рассказывать про муки творчества над шедевром и так быстро сделать из шедевра г-но...
цитата:
оттого, должно быть, что из пистолета коллега не убивался?
Убивался. Но больше случайно.
цитата:
МиГи ведь летали без гермокабины на 12 км - и Вас это отчего-то не смущает.
Не смущает. На такой высоте он был минут 10-15 максимум. В отличие от разведчика, который там "сидел" от часа и дольше.
цитата:
Другое дело, что пуля - не тот калибр, чтобы она лопнула.
цитата:
Ага. Армированная металлоконструкция с обтяжкой эластичным материалом, как на Ju.86P. Лопнула. От пулевого попадания.
Ага. Вы же сами только что сказали, что я сказал, что одна пуля - не повод лопнуть, товарищ парторг...
У МиГа был еще и "один БС калибра 12,7 мм ". Снаряжение же этого пулемета было (по данным для Як-1): "Патронные ленты комплектовались: ..... патронами калибра 12.7 мм: ..... 20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм); "
Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7. Исходя из боекомплекта в 300 патронов для БС - 60 патронов с разрывными пулями. Так что 3-4 дырки диаметром 200 мм цель огребала достаточно легко. Это не считая разрывные 7.62.
цитата:
То есть когда господину ST нужно, чтобы открытая публикация имела политические цели - она их будет иметь, а когда не нужно, чтобы политические цели наличествовали, их не будет - я Вас правильно понял?
Нет. Не правильно. Бесцельных публикаций в СССР не было.
Ну не тестировали Вы термостат на исправность никода, посему и не знаете, что термостат не дискретный прибор - степень его открытости зависит от температуры.
А Вы вообще знаете, что двухконтурная система охлаждения и термостат, как ее основной элемент - это способ ускорения прогрева до рабочего режима и не более? А отказ термостата лечится его снятием? И что рабочий температурный режим в первую очередь важен для карбюраторных двигателей - для работы в установленном режиме именно карбюратора? (еще раз подчеркну слово "рабочий").
И что наши самолетные движки были именно карбюраторные - знаете?
цитата:
Посему и не чревато.
Вы конструкцию термостата представляете? Некий теплоэлемент в корпусе то расширяется, то сжимается. Этим он то растягивает корпус, то сжимает. А корпус - металлический. Усталость металла - слово знакомое? В результате от изменения физических размеров корпуса металл корпуса "устает" - разрушается. Большинство выходов из строя термостата - это клин в положении "закрыто". Разрушен корпус и термоэлемент "расширяется" через щель, а не открывает клапан. В том числе - неполное открытие клапанав результате заполнения внутренних щелей корпуса.
Так что лишние срабатывания термостата - то же самое, что для подвески лишний раз попасть в колдобину. Не фатально. Первый десяток-другой раз.
цитата:
И вааще картонки на радиатор родились в мосент, когда вентилятор охлаждения радиатора имел жесткую связь с валом двигателя. При поездке в городе с электровентилятором - картонку ставят от -20 и выше. И то не все - я, например, не ставлю.
Ну, в общем, правильно. У самолетных движков для этой цели были жалюзи. Собственно, они были и у автодвижков. Но, поскольку авто не взлетает на высоты, где по данным Аэрофлота забортная температура -50С, то они как бы в среднем не актуальны... В масштабах страны экономия составила... Ну, в общем, что-то сэкономили... Кто-то отчитался... Получил премию... Пропил... А водилы почертыхались и придумали картонки.... И после смены также отметили...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 737
Отправлено: 22.07.06 23:08. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Откуда дровишки?
Из фонда НИИ ВВС, вестимо.
ST пишет:
цитата:
Случаем, это не отголоски доводки АМ-37?
Нет. Двигатель - АМ-35А.
ST пишет:
цитата:
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания.
... однако к началу 1941 г. и И-26 aka Як-1, и И-301 aka ЛаГГ-3 госиспытания прошли. Что, тем не менее, не помешало запланировать на 1941-й год уверенный перевес производства МиГов над ЛаГГами и Яками.
ST пишет:
цитата:
Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
То есть превращая осенью 1940 г. МиГ-1 в МиГ-3, товарищ Микоян уже знал, что плана 1941 г. заводы не выполнят, а 26 ноября 1941 г. в связи с нехваткой микулинских моторов (вызванной, в том числе, эвакуацией предприятий авиамоторостроения) будет свернуто производство МиГ-3? Прям МикояНострадамус какой-то - Гитлер еще Директиву 21 (операция "Барбаросса") не подписал, а товарищ Микоян уже знает, что Германия летом 1941-го года нападет, придется эвакуировать заводы авиапромышленности и его машину снимут с производства... А больше ничего товарищ Микоян не "знал"?
ST пишет:
цитата:
Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
Нет, не так. Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
ST пишет:
цитата:
Вам в парторги надоть. Против технологии токмо идеология рулит
Снова ошиблись. В парторги надо Вам - гутарите Вы гладко, и все больше о том, чего не представляете.
ST пишет:
цитата:
20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм)
Угу. Только три слова забыли написать - в фанерной обшивке. Каковая почему-то у Ju.86P применения себе не нашла.
ST пишет:
цитата:
Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7.
Конечно-конечно. Главное при этом - не вспоминать, что у 7.62 и 12.7 - существенно разная баллистика.
ST пишет:
цитата:
Это не считая разрывные 7.62.
Чего-чего не считая? И сколько, по-Вашему, может весить разрывной заряд пули калибром 7.62 мм, если сама пуля весит 9.6 г?
ST пишет:
цитата:
Бесцельных публикаций в СССР не было.
Вот и справочник ЦАГИ таковым не был - он информировал авиационных специалистов о зарубежной авиатехнике. А Ваши рассуждения насчет "политических целей" его публикации есть конспирология чистой воды.
... однако к началу 1941 г. и И-26 aka Як-1, и И-301 aka ЛаГГ-3 госиспытания прошли. Что, тем не менее, не помешало запланировать на 1941-й год уверенный перевес производства МиГов над ЛаГГами и Яками.
А это не могло быть вызвано тем, что технология массового производства данных самолетов еще не отработана (следовательно большее количество выпустить было просто не реально), а Миг уже выпускается серийно?
Конечно-конечно. Главное при этом - не вспоминать, что у 7.62 и 12.7 - существенно разная баллистика.
Что СУЩЕСТВЕННОГО в баллистике на двухстах метрах?
цитата:
Угу. Только три слова забыли написать - в фанерной обшивке. Каковая почему-то у Ju.86P применения себе не нашла
Знаете почему? Потому что фанера тяжелее. А дюраль на разрыв еще хуже фанеры. Другое дело, что попадание в дюраль могло не вызвать срабатывания взрывателя. Или срабатывание с задержкой. Т.е. пуля рвалась внутри - как раз на оболочке геромзоны. Или внутри объема. Или с другой стороны гермозоны.
цитата:
Чего-чего не считая?
Да. Извиняюсь. Сморозил.
цитата:
а товарищ Микоян уже знает, что Германия летом 1941-го года нападет, придется эвакуировать заводы авиапромышленности и его машину снимут с производства... А больше ничего товарищ Микоян не "знал"?
Ну, в параллельной теме уже развивалась мысль, что с началом войны будет эвакуация. Так что с учетом эвакуации заводов-производителей движков прогонозировать какие-то основания были... Впрочем, возможно Микоян и не был в курсе про эвакуацию... А те, кто составил план производства, зная что производители движков находятся на "угрожаемой" территории и БУДУТ эвакуированы?
МиГ-1 КОНСТРУКТИВНО имел совершенно очевидное конкурентное преимущество (171 км/ч). Ни в вооружении, ни в готовности пилотов, ни в технологии производства он преимуществ НЕ ИМЕЛ!
Вполне очевидно, что для "свербящих" задач (массовый фронтовой истребитель) он не подходил... Но конкуренты НЕ УСПЕЛИ. В результате - Микояну пришлось брать на себя то, что предполагалось решить за счет конкурентов (перечислим снова) - вооружение, легкость пилотирования, технологичность... А это и есть "убийство бренда"... Затыкалась вполне конкретная ниша на рынке истребителей. С помощью "доводки" (я ранее употребил другой термин - уродования) более готового образца... Микоян, как советский человек, ответил "есть". Поставил текущие задачи выше перспективных...
цитата:
Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
Не "есть". Он не является тем, "что хочется": - очевидная слабость стрелкового вооружения для фронтового истребителя - сложность пилотирования - дефицитный двигатель - недостаточная горизонтальная маневренность - недостаточная скорость внизу Даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы "не хотеть" его в качестве массового. МиГи - компромис между тем, чего хочется и тем, что есть.
По мнению всех летчиков-испытателей, на высотах более 10000 м выполнить боевой разворот не удавалось
А кому удавалось? Это недостаток - невозможность вести воздушный бой на высоте рядом с практическим потолком? ТАМ кто-то МОГ ТАКИЕ приемы совершать? А по мнению "всех летчиков-испытателей , на высотах более 10000 м " что ВООБЩЕ удавалось ДРУГИМ образцам?
цитата:
Вблизи практического потолка МиГа летчик должен действовать плавно и аккуратно, изменяя положение ручки и педалей. Поскольку истребитель стремился самопроизвольно перейти на большие углы атаки, необходимо было постоянно слегка отжимать ручку от себя и тем самым парировать переход на нежелательные режимы
Дык - особенности пилотирования. Вы разгоните Жигуля до скорости 160. И проанализируйте - что он там самопроизвольно попытается сделать... Могу сказать только то, что с Жигулем надо действовать плавно. Не дергать руль и резко не нажимать на тормоз. Тогда не свалишься в "штопор"... И ЧТО здесь - откровение? ЛЮБУЮ ТЕХНИКУ, загнанную в максимальный режим, НЕЛЬЗЯ дергать...
термостат, как ее основной элемент - это способ ускорения прогрева до рабочего режима и не более?
Извиняюсь. Был не прав. Термостат - способ поддержания заданного температурного режима. Работает и после достижения рабочей температуры. Токмо при непрогреве диапазон его работы - от полного закрытия до открытия и обратно до полного закрытия. А при прогреве - около рабочей точки.
А что Вас так тянет на И-16? Смотрим http://www.airwar.ru/fighterww2.html Скорость у земли: ЛаГГ-1 - 515 ЛаГГ-3 - 498 Як-1 - 472 МиГ-1 - 486 МиГ-3 - 505 Скорость на высоте: ЛаГГ-1 - 605 (разница - 90) ЛаГГ-3 - 575 (разница - 77) Як-1 - 569 (разница - 94) МиГ-1 - 657 (разница - 171 !!!) МиГ-3 - 640 (разница - 135) Резюме - среди новых моделей МиГ-1 внизу ничем особым не выделялся. А с ростом высоты - давал прирост скорости на 171 км/ч. Э?
Вам рассказать, как данные с Яка-1 получали???
цитата:
Ну и рыдайте дальше. Вам, старенькому, простительна слезливость. Вы теории маркетинга не изучали, и не знаете что означает своими руками уничтожать двухкратное преимущество перед конкурентами. И конструктор из Вас нулевой. Поскольку Вы не знаете, как это - не развивать сильные стороны изделия, а сознательно убивать их. Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ. Ему пришлось делать "как у всех". А не развивать сильные стороны изделия. Или развивать тупиковые.
Проблема только в том, что Миг-1, это именно Поликарповская машина... И по сути вся тема Миг-3...
цитата:
Позвольте довести до Вашего сведения, что в СССР КБ не вольным творчеством занимались по принципу "что хочу, то и ворочу", а выполняли госзадания, раздававшиеся на основе наличия подготовленных кадров и наличия/отсутствия текущей занятости. И потому упомянутая Вами "теория маркетинга" в данном случае совершенно "ни пришей, ни пристегни".
Был еще фактор связей и родственников... Именно так Микоян "загреб под себя" КБ Поликарпова и заводы...
цитата:
Микоян ЗНАЛ, что ЕГО ВЫКИНУТ конкуренты - никакой Як и скороспелый ЛаГГ.
Угу, после того, как практически из-за его родства вышибли Поликарпова, отобрали у него КБ и заводы, закрыли темы ВИТ, И-180 и И-185, плюс отдали тему Миг-1... И это при всем при том, что Поликарпов и так перешел дорогу и Туполеву, и Яковлеву, и Ильюшину и много кому еще...
цитата:
Правда. Посмотрите на ссылку, которую я давал. Там черным по белому - И-26 и И-301 несколько раз предъявлялись на гос.испытания. Т.е. один "готовый" в сумме запланирован в объеме меньшем, чем оба "сырых". Ну и по факту - план производства МиГ-3 не был выполнен. Т.Сталин снял машину, бо .... (нужное вписать)...
Степень готовности машины тут вообще роли не играла - только лоббирование.. .
цитата:
2. Чем-то надо было затыкать пустующее место "фронтового истребителя нового поколения". А более-менее готовым оказался только И-200. Поэтому и дали команду - понавешать пулеметов, топливных баков, упростить управление и вперед... Лучше хоть что-то, похожее на то, что хочется, чем супер-пупер нечто, применять которое никто не умеет и не собирается. Не так ли?
Да нет... Был еще и И-180, и И-185... Поликарповские... И-180 это по технологии И-16, однако по характеристикам - хорошая машина середины войны... И-200, тоже Поликарповский, но именно "фронтовым истребителем" никогда не был... Несколько особая тематика... Основными были именно И-180 и И-185... Миг-1 по большому счету отобрали у Поликарпова вместе с КБ и заводами... А надо было довести и строить И-180 который был готов, но его около 1-1,5 года не давали пустить в серию, из-за проволочек на заводе... А вернее из-за того, что на том заводе где его собирались строить в КБ была своя тематика... Да и выпускали И-16...
цитата:
У МиГа был еще и "один БС калибра 12,7 мм ". Снаряжение же этого пулемета было (по данным для Як-1): "Патронные ленты комплектовались: ..... патронами калибра 12.7 мм: ..... 20 % - разрывными или зажигательно-разрывными пулями (с дистанции 200 м образуют рваное отверстие диаметром 200 мм, площадь поражения осколками диаметром 400 мм); " Пристрелка 7.62 и на поражение - 12.7. Исходя из боекомплекта в 300 патронов для БС - 60 патронов с разрывными пулями. Так что 3-4 дырки диаметром 200 мм цель огребала достаточно легко. Это не считая разрывные 7.62.
Что за разрывные патроны, да еще у пулеметов??? Не бывает разрывных патронов...
цитата:
Нет, не так. Потому что МиГ-3 не "похож на то, что хочется", а именно "то, что хочется" и есть.
Да нет... Миг-3 это особая Поликарповская тематика... Основным у него были именно И-180 и И-185, почитайте, у них классы с И-200 совершенно разные... Как например у БФ-109, и того же И-200...
цитата:
в параллельной теме уже развивалась мысль, что с началом войны будет эвакуация. Так что с учетом эвакуации заводов-производителей движков прогонозировать какие-то основания были... Впрочем, возможно Микоян и не был в курсе про эвакуацию... А те, кто составил план производства, зная что производители движков находятся на "угрожаемой" территории и БУДУТ эвакуированы? МиГ-1 КОНСТРУКТИВНО имел совершенно очевидное конкурентное преимущество (171 км/ч). Ни в вооружении, ни в готовности пилотов, ни в технологии производства он преимуществ НЕ ИМЕЛ! Вполне очевидно, что для "свербящих" задач (массовый фронтовой истребитель) он не подходил... Но конкуренты НЕ УСПЕЛИ. В результате - Микояну пришлось брать на себя то, что предполагалось решить за счет конкурентов (перечислим снова) - вооружение, легкость пилотирования, технологичность... А это и есть "убийство бренда"... Затыкалась вполне конкретная ниша на рынке истребителей. С помощью "доводки" (я ранее употребил другой термин - уродования) более готового образца... Микоян, как советский человек, ответил "есть". Поставил текущие задачи выше перспективных...
Да нет, Микоян вообще ничего не отвечал.... Поликарпов в рамках своих работы, вел тему И-200... Затем уехал в Германию... В это время и заводы и КБ, и тему И-200 у Поликарпова отобрали и отдали Микояну... Именно из-за родства Микояна... Конкурент у И-200 были И-180 и И-185 и на их фоне И-200 делать вообще нечего...
цитата:
Не "есть". Он не является тем, "что хочется": - очевидная слабость стрелкового вооружения для фронтового истребителя - сложность пилотирования - дефицитный двигатель - недостаточная горизонтальная маневренность - недостаточная скорость внизу Даже одного из этих пунктов достаточно, чтобы "не хотеть" его в качестве массового. МиГи - компромис между тем, чего хочется и тем, что есть.
Во блин... Повторюсь, основными темами Поликарпова были именно И-180 и И-185, там есть и высокая маневренность и мощные двигатели, и пушечное вооружение... А И-200 это особая тема, как например И-190 и И-195... И забрали И-200 именно по тому, что Поликарпов о некоторых задумках особенно не распространялся...
С моей точки зрения (ИМХО) развитие стратегической авиации было безусловно делом перспективным. Во всяком случае куда более, чем строительство линкоров типа "СС". Однако есть вещи о которых у нас не любят писать, да и Вас пожалуй такая интерпритация не устроит. СССР не мог построить 1000 самолетов соответствующих мировому уровню и содержать этот парк на должном уровне. Еще Тухачевский высказал такую мысль, что если мы не в состоянии построить флот равный английскому, то и несколько линкоров строить не надо. В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.
Тухачевский высказал такую мысль, что если мы не в состоянии построить флот равный английскому, то и несколько линкоров строить не надо.
Продолжу мысль: ничего строить не надо.917 пишет:
цитата:
В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.
Вы отдаете себе отчет в том сколько проблем потянет это строительство? Кадры, аэродромы, прикрытие их, и т.д.
Не смущает. На такой высоте он был минут 10-15 максимум. В отличие от разведчика, который там "сидел" от часа и дольше.
- А есть данные или информация о полетах на таких высотах? Я честно говоря считал, что это некий расчетный никогда не достигнутый на практике показатель? И второе как могло случиться, что у немецкого истребителя оказался двигатель менее мощный чем у советского -Тип двигателя - 1 ПД АМ-35А, Мощность - 1350 л.с. и 1200 л.с. у немецкого? В чем подвох по движкам?
- Ну, последний более менее удачный выход линкоров в море - это русско японская война. Остальные просто стояли в портах у стенки. И сомневаюсь, что бы это был сдерживающий фактор. Так, что тут я согласен с Тухачевским. Абсолютно бессмысленная затея. Змей пишет:
цитата:
Вы отдаете себе отчет в том сколько проблем потянет это строительство? Кадры, аэродромы, прикрытие их, и т.д.
- А Вы? ТБ-3 был построено порядка 800 штук, понятно что новый самолет будеи стоить существенно дороже, но и его потенциал будет существенно выше. К тому же 1000 число условное. Можно ограничится и 100 -300 экземпляров. Во всяком случае в отличие от линкоров в этом на мой взгляд есть некий смысл.
Так, что тут я согласен с Тухачевским. Абсолютно бессмысленная затея.
Вы с этим поосторожнее, а то Тухачевский - большой фантазер был.
917 пишет:
цитата:
К тому же 1000 число условное. Можно ограничится и 100 -300 экземпляров. Во всяком случае в отличие от линкоров в этом на мой взгляд есть некий смысл.
Учитывая, сколько американцы понастроили "Летающих крепостей" и сколько потеряли - такой-же смысл как и в трех "Сов.Союзах" или двух "Бисмарках"
ЗЫ Обсуждая Пе-8 почему-то забываем о Ер-2 и Ил-4, коих построено было немало. ЗЫЫ Я думаю, что если бы вместо Пе-8 налепили бы Ли-2 пользы было-бы больше, например для снабжения котлов.
=== В конце 1940 годов в области военного самолетостроения наметилось отставание(почему наметилось?) от передовых стран запада и строительство 1000 ТБ-7 с точки зрения эффективности себя не оправдало бы. Видимо на тех высотах на которых этот самолет мог летать он был бы слишком уязвивым и скорее представлял бы из себя мишень, чем угрозу.===
Что значит бы не оправдало? От кого уязвим? И что значит представлял бы мишень? Любой бомбардировщик мишень. Потому ваш ответ довольно странен.
Учитывая, сколько американцы понастроили "Летающих крепостей" и сколько потеряли
- Американцы столько настроили в войну, когда и цели были и потери были, я же пишу про мирное время, а зачем в мирное время столько самолетов? Хотя конечно в военное время делать тяжелые бомбардировщики из дюралюминия СССР бы не смог, а смог бы строить только деревянные аэропланы. smalvik пишет:
цитата:
Обсуждая Пе-8 почему-то забываем о Ер-2 и Ил-4
- Не забыли. Просто в данном случае речь щла о тяжелых четырехмоторных самолетах. Ер-2 и ДБ-3 к ним не относяться. smalvik пишет:
цитата:
в трех "Сов.Союзах" или двух "Бисмарках"
- Есть маленькая разница - Германия по крайней мере воплотила эти карабли в металл и это был существенный фактор сковывающий действия Британского флота. В СССР бы эти корабли стояли у пирса. Тут еще надо учесть специфику акватории морей. На Балтике линкоры видно вообще ошибка.
И второе как могло случиться, что у немецкого истребителя оказался двигатель менее мощный чем у советского -Тип двигателя - 1 ПД АМ-35А, Мощность - 1350 л.с. и 1200 л.с. у немецкого? В чем подвох по движкам?
Так, вроде, "немец" легче нашего будет на пару сотен кг. И приёмистей. Вот и выигрыш в скорости.
У Як-1 все данные по скорости получали при завышенных(запредельных) параметрах температуры и давления... Время набора высоты так же, минута набора, минута отдыха, при этом время всех наборов суммируется - это бред сивой кобылы, к реальному бою вообще имеющее никакого отношения... Да что к бою, к обычному полету...
цитата:
Согласен. Признаю свои спичи по поводу "страдальца" Микояна пустословием.
Да еще, вот excel файл, там ясно обьясняется, чем И-200 был лучше Як-1 и Лагг-3... И особенно про И-180, И-185... Блин... куда выложит рар архив - 4 кб???
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 748
Отправлено: 24.07.06 21:20. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Если не сложно. Буду благодарен.
Нет тут ничего сложного - "скоростные" испытания (максимальная скорость, скороподъемность и т.д.) проводились на прототипе И-26-II; однако оный прототип обладал недостаточным, по принятым меркам, запасом прочности, потому испытания на высший пилотаж на нем не проводили. Не доведена была и система охлаждения - программа испытаний была изменена таким образом, чтобы время работы мотора на полных оборотах не превышало трех минут. А на испытания на пилотаж, штопор, отстрел вооружения был представлен другой прототип - И-26-III, прочность конструкции которого была заметно усилена, но и взлетный вес возрос на 110 кг. Зато И-26-III не испытывали на скорость. При испытаниях не были установлены радиооборудование, генератор, ночные посадочные средства, бензиномер - а оное оборудование, будучи установленным, взлетного веса отнюдь не уменьшает и аэродинамику не облагораживает. Кстати, к вопросу о тепловом режиме двигателя Яка: утвержденный 9 декабря 1940 г. отчет о госиспытаниях констатировал недоведенность ВМГ, выражающуюся, в частности, в перегреве масла и плохой работе карбюратора при 1600-1900 об./мин.
Что значит бы не оправдало? От кого уязвим? И что значит представлял бы мишень? Любой бомбардировщик мишень. Потому ваш ответ довольно странен.
- Видимо не получилось, что-то с этим бомбардировщиком. Насколько я понимаю замысел был такой - самолет должен был лететь днем очень высоко и очень быстро. Насколько я понимаю быстро более менее получилось, не получилось высоко и самолет шел на высоте в принципе очень удобной как для истребительной авиации противника, так и зенитной артиллерии. Причины не было двигателей с турбинами, как например на Б-17. Делались разные попытки, например установить пятый мотор, но видно что то не срасталось в этой конструкции. Я уж не говорю про технологию изготовления соответствующую уровню ТБ-3. Да и оборонительное вооружение у этого самолета было не такое уж и впечатлительное. Были видимо и проблемы с прицелами для бомбометания. Причем не только с высоты планируемой но и той на которой летал фактически. Т.е. как технологически не доработанный самолет, как и большинство советских изобретений. Воевать то ему предстояло не с китайцами, а с немцами. Кроме того отметил бы тот факт, что РККА старалась все копировать у немцев, а немцы сами не построили четырех моторный бомбардировщик такого уровня, да и тот что построили старались привлечь к бомбометанию с пикирования, а какое пикирование на Пе-8? Видно конструкция лишенная тактики применения, недоработанная и имеющая кучу мелких технических недостатков которые перерастали в одну большую проблему - техническую отсталость авиации СССР от англо-саксонских стран. Кстати по поводу того, что любой бомбардировщик мишень. Стая Б-17 идущих на большой скорости и на большой высоте ощетивнияся 12 пулеметами браунинг каждая машина должны были по замыслу превратить в мишень любой истребитель котрый по отношению к этим самолетам выглядел бы не подвижно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Наслаждайтесь. Источник - "Самолетостроение в СССР", том 2.
- участник сейчас на форуме