официальное название МИГ-1 было "И-200", официально название МиГ-3 "улучшенный истребитель И-200". Так что переименование "улучшенного МИГа-1" в МИГ-3 произошло скорее всего по той причине, что букофф много говорить приходилось. А тут одну цифру сменили - и сразу понятно, долетит самолет до середины Днепра или горючки не хватит.
Тактическое применение самолетов могло быть разным (разная дальность). Вот чтобы различать их по-быстрому, и не проговаривать каждый раз "улучшенный истребитель И-200" ввели новыйтермин МИГ-3. А появилась новая сущность - бюрократия наработает под нее и все остальное: "Ты на каком самолете экзамены сдавал? На МИГ-3? - Годен к полетам на МИГ-3. А ты на каком самолете экзамены сдавал? МИГ-1? Годен к полетам на МИГ-1".
Но говорят, есть еще сакральное знание и в каждом бюрократическом священнодействе касты жрецов под названием ГУ ВВС есть потаенный смысл...
Ха. У меня есть еще более сакральное знание: в книге "Советская авиация в ВОВ в цифрах" количество МиГ-1 и Миг-3 в частях, где были в наличии оба типа, дается В ОДНОЙ ОБЩЕЙ СТРОКЕ - в столбиках "Количество боевых самолетов", "В т.ч. неисправных", "Общее количество экипажей", "Общее количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей"
P.S. И замечание в сторону, но по теме: если сопоставить данные о количестве самолетов МиГ-1(3) в частях согласно вышеуказанной книге, данные по наличию самолетов этих типов и подготовленных экипажей по иап на сайте http://allaces.ru и план переучивания на самолеты новых типов, то получается интересная картинка:
В первом квартале 1941 г. новую технику должны были получить и получили - 28, 31, 41, 124, 126, 129, 159 иап. Эти же полки должны были произвести переучивание на новую технику в феврале-марте, но о половине из них написано, что самолеты еще не освоены летчиками. Это 28, 31, 129, 159 иап. При этом интересно, что в третьем и четвертом кварталах новую технику должны были получить - 4, 7, 15, 23, 55, 153 иап. Но получили они ее в первом/втором кварталах! Мало того, 4 и 55 иап умудрились до войны пройти переучивание, хотя должны были сделать это в июле-сентябре и октябре-декабре соответственно.
Вот и интересно - а как было на самом деле: командование не придерживалось своего же графика или документы с данными по переучиванию (и соответственно - по боеготовым экипажам) несколько несоответствуют действительности?
P.S. Как вариант - все, кому положено, переучивание прошли. Мало того, за счет интенсификации процесса удалось в первом-втором квартале на переучивание отправить и те полки, которые должны были сделать это позже. А вот оформление документов задержалось.
Собиратель, Вы на опасном пути: тут не столько МИГи замешаны, сколько тезис о том, что неправильно считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года. Оказывается, нужно брать меньшее из числа собственно машин и из числа официально подготовленных экипажей, и так по каждому боевому типу. За счет этого удается существенно снизить цифры боеготовых самолетов (а впоследствии видимо танков и прочего) на западных границах СССР. Понимаете? Нас было просто меньше, поэтому мы проиграли приграничное сражение, несмотря на героизм рядовых красноармейцев, мудрость военачальников и гений вождя.
Открою Америку, заявив , что это не совсем правда? В годике так 43-44 Гудериан на совещании предлагал все танковые дивизии отвести в тыл и переформировать по новой-старой структуре, упирая особо не на структуру, а на доведение численности танков до 400. Не поддержали-с. И не потому, что ума хватило, а потому что танков не хватило.
А мне кажется, что сама идея выведения с фронта жизненно необходимых ТД в целях переформирования выглядит не очень удачной.
А доведение численности танков до 400 - это тоже структурное изменение в общем-то.
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3. Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса.
- Разве смысл в учете определяет возможность пилота, обучившегося летать на МиГ-1 иметь возможность пилотировать МиГ-3? Ведь полеты связаны и с определенной техникой безопасности и с экзаменами по пилотированию. Т.е. как то документально надо подтвердить право пилота на управлением самолетом. Поэтому видимо вполне обосновано этот учет велся отдельно. Но простите какое отношение имеет "документ" на право пилотирования к навыкам пилотирования? Понятно, что пока Вы не сдадите определенный перечень нормативных знаний по самолету и элементарных требований безопасности Вас не одно лицо находящееся в трезвом уме и здравой памяти не допустить к его пилотированию. Так наверняка это средство повышенной опасности. Тем не менее это вовсе не значит, что пилот при определенных обстоятельствах не может на этой машине совершить полет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 686
Отправлено: 13.07.06 11:19. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Я действительно не вижу смысла в раздельном учете летчиков, подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3.
Прошу простить мне рефрен, но из того, что лично Вы не видите в этом смысла, не следует, что оного смысла нет.
TDV пишет:
цитата:
Вы - видите смысл. Приведите аргументы в защиту своего тезиса.
Во-первых, не я вижу в этом смысл, а ГУ ВВС. Во-вторых, на данный момент "предметной" информацией о том, почему ГУ ВВС считало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов раздельно, я не располагаю. Однако до тех пор, пока я не получу прямых и явных обоснований для утверждения, что ГУ ВВС самозабвенно сосало палец и искусственно разделяло один тип самолета (и подготовленных пилотов для них) на два разных, я воздержусь от высказывания подобных предположений. Что и Вам настоятельно советую.
TDV пишет:
цитата:
Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал (в меру своих скромных возможностей).
При всем уважении - нет, не обосновали никак. Видите ли, ни то, что Вы не видите смысла в подобном разделении, ни то, что никакого другого объяснения, кроме как "под новую сущность подогнали бюрократию", Вы предложить не в состоянии, не являются аргументами вовсе.
TDV пишет:
цитата:
Надеюсь, Вы перейдете от общих замечаний об "абсурде эгоцентризма" и вида "Вы считаете себя умнее всего ГУ ВВС вместе взятого" к конкретике и объясните, почему нельзя было считать летчиков обученных на МИГ-1 способными летать на МИГ-3.
"Формальный" аргумент был приведен: ГУ ВВС отдельно учитывало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов. Конкретикой, почему оно так делало, я в данный момент не располагаю.
И позвольте, пожалуйста, еще один момент "общего" характера. Приводя цитату из Архипенко на тему того, что "Ничего сложного в освоении самолетов новых типов не было - сел и полетел", Вы допускаете одну очень серьезную ошибку. Видите ли, Архипенко прошел всю войну и написал по окончании войны "Записки летчика-истребителя", и возможно, что он пережил войну, в том числе, и потому, что для него лично действительно "ничего сложного в освоении самолетов новых типов не было - сел и полетел". Однако более чем 20 тыс. чел. личного состава ВВС, погибших, умерших от ран и пропавших без вести (20 тыс. - цифра за 1943-1945 года) возможности написать мемуары не представилось, и если они и имели отличное от мнения Архипенко мнение насчет легкости основоения самолетов новых типов и погибли, в том числе, ввиду недостаточного владения матчастью, то об этом мнении нам уже никогда не доведется узнать. В результате в военных мемуарах вынужденно складывается однобокая картина - мемуары пишут выжившие, описывают в них свои личные ощущения и пишут: "Да что там было сложного-то?" Те же, кто считал иначе и кому не посчастливилось выжить, мемуаров, увы, не напишут.
TDV пишет:
цитата:
... сколько тезис о том, что неправильно считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года.
Естественно, неправильно. Принять участие в бою может только исправная техника, обеспеченная экипажем, снабженная горючим и боеприпасами - разве это не очевидно? В документах о проверке боевой и мобилизационной готовности одного из мехкорпусов ПрибОВО в июне 1941 г., например, есть сведения, что такая-то и такая-то боевая и вспомогательная техника требует ремонта в окружных мастерских, наряды на ремонт от штаба округа получены, техника еще не отправлена за неподачей железной дорогой платформ. Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете считать эту технику исправной и готовой принять участие в бою? Другой пример: ЕМНИП в начале 1941 г. было издано указание Наркома Обороны о включении в состав батальонов тяжелых и средних танков танкеток Т-27 для выполнения на них учебных упражнений. Некоторые тяжелотанковые подразделения эти танкетки успели получить. Однако танкетки предназначались исключительно в учебный парк - постоянных экипажей для них не предусматривалось. Потому при выходе подразделения по боевой тревоге танкетки оставлялись в пунктах постоянной дислокации и при отходе наших войск взрывались или попросту бросались - их некому было водить. Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете учесть в составе боеготовой техники и эти танкетки? Едем дальше: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе сразу несколько Т-34 заправили бензином и при попытке завести ЕМНИП два из них попросту сожгли. Как Вы оцениваете квалификацию экипажей танков, если оные экипажи не в курсах даже, чем заправлять свои боевые машины? Понимаете ли Вы, что, предлагая "считать советскую боевую технику по числу собствено боевых машин, находящихся на западной границе на 22 июня 1941 года", Вы тем самым предлагаете и танки, обслуживаемые такими экипажами, считать полностью боеспособными и готовыми принять участие в бою? И, неоднократно поминая Резуна как автора, методика которого Вам понравится, я именно это в виду и имею - что Вы предлагаете считать не технику, а дровеняко-железяки затейной формы, оставляя за бортом вопрос, в состоянии ли оные железяки были сдвинуться с места.
TDV пишет:
цитата:
Понимаете? Нас было просто меньше
И после таких пенок Вы себе позволяете упрекать меня в "манипуляциях"? Вот специально для Вас ссылки на ту давнюю дискуссию: постинг номер раз, постинг номер два, постинг номер три. Найдете слова "нас было просто меньше" - получите большую сладкую конфету. Или для Вас все, что опровергает "двадцать четыре тысячи советских танков" имени Владимир Богданыча, означает "нас было просто меньше"?
Едем дальше: в ЕМНИП 6-м мехкорпусе сразу несколько Т-34 заправили бензином и при попытке завести ЕМНИП два из них попросту сожгли.
- Неплохо, неплохо. А почему собственно не считать танк боеготовым? Взможно в экстремальной обстановке танкисты попробовали другой вид топлива ввиду отсутствия дизельного, опыт не удался. Так какие основания считать танк не боеготовым? А например массы танков застрявших в болотцах и реках при выезде на берег как считать? Ведь их в это болото загнал экипаж и руководство подразделения не оценив возможности машины. А как считать технику попадавшую с мостов и насыпей в куветы? Честно говоря я не вижу большой разницы между спаленным двигателем и попаданием в топь болота. Результат один - техника капитально выходит из строя. Да и тот танк он тоже был боеготов пока его не сделали не боеготовым. Тогда и всех сдавшихся в плен надо не считать, они ж не вели боевых действий, а оказавшись в окружении сразу сдались в плен. Так чего их собственно и считать? А как оценивать контингент дивизий народного ополчения? Насколько я понимаю уровень их подготовки не выделялся по сравнению с приведенным примеровм экипажа танка. Так как их считать?
А теперь давайте посмотрим собствено изначальную логику. Надо иметь больше всего, чтобы одержать победу причем возможно(допустимо) низкого качества. Так что ж от этого низкого качества то отказываться? Такое большое количество слабой техники и низкого уровня подготовки людей это отражение концепции, а не случайный факт. Не вижу смысла и не считать и танкетки. Просто потери такого рода надо и считать соответственно. Как потери учебной бронетехники или т.п., а не в одной глафе с КВ. На самом деле чем подробнее подсчеты тем лучше, а уж там каждый сам сможет произвести анализ и сделать выводы.
- если помните, соавтор проекта агрессивности СССР и его планов нападения на Германию в период своей службы в Закарпатском ВО по тревоге на танке не выехал как все из части ч/з ворота, а рванулся напрямую на танке ч/з забор - видимо такая реакция начало действий по тревоге и есть экстремальная? Соответственно и обстановка экстремальная. Я вообще-то предположил, что это произошло в период начала боевых действий. Если нет то и проблемы нет. Рабочий момент обучения. Причем не совсем понятно почему виноват экипаж? Он же не на бензоколонке заправлялся. Значит они взяли горючие определенного вида по накладной на подразделение, присутствовало и командование части в той или иной мере. Оцениваю нормальные потери во время наступления.
Кстати по поводу батарее 122-мм гаубиц, которая не смотря то, что имела возможность вывести 1/2 боекомплекта была комиссией признана боеспособной. Оказывается в передке перевозилось 12 снарядов и они оценивались как НЗ и предназначались для обороны орудия и подлежали расходованию строго в последнию очередь. Боекомплект определялся дневной нормой расхода снарядов и для данного орудия состовлял порядка ста с лишним выстрелов (порядка 120). Вес выстрелов (чисто выстрелов) боекопмплекта состовлял 2,1 тонны. Поэтому когда комиссия сказала, что батарея может иметь 1/2 боекомплекта - это означало, орудие имело порядка 60 снарядов. Согласитесь орудие с 60 снарядами вполне можно считать боеспособным. Так что зря я говорил, что военные передки пропили. Вынужден признать. Источник информации- Справочник артиллериста 1936 года издания.
Я вообще-то предположил, что это произошло в период начала боевых действий.
ЕМНИП, до. Незадолго до. В июне, по моему.
цитата:
Если нет то и проблемы нет.
Как раз наоборот.
цитата:
Рабочий момент обучения.
Ага. Инструкции они читать и не пробовали. Правильно, зачем? В рабочем порядке запороли два танка. Не на танкодроме, не на стрельбище, а прямо в парке. Хотя я не понимаю: какие проблемы перейти с одной машины на другую? Сел и поехал!.. Вот у двух экипажей 6 мехкорпуса как-то не получилось даже поехать, я уж не говорю воевать. Это о машинах говорит или все же о подготовке экипажей?
цитата:
Причем не совсем понятно почему виноват экипаж?
Пять баллов. А кто? Им бензин дали - они и залили, зная, что нельзя? Так я Вам отвечу: порча военного имущества карается... и т.д. и т.п. Экипаж ОБЯЗАН знать тип топлива, которым танк положено заправлять. Если они знали и все равно заправили - это как квалифицируется? Если не знали и заправили - как квалифицируется?
цитата:
Он же не на бензоколонке заправлялся. Значит они взяли горючие определенного вида по накладной на подразделение, присутствовало и командование части в той или иной мере.
Обязаны это так же знать технические специалисты подразделения. Тоже инструкций не читали. Так и запишем.
Читайте всё написанное. У США подготовка летчиков была хуже, чем у японцев. У англичан - хуже, чем у немцев. Но подготовили они их больше.
- Не могу не ответить. Вы так и не поняли Америку. Есть такая информация по 1941 году и возможно по 1942 году. Исходя из нее действительно можно сделать вывод, что американские пилоты имели худшую подготовку. Однако извините Америка это не СССР. В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы. И потому выпекание летчиков имеющих минимальный налет и затыкание ими дыр не стало государственной политикой США. И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное. Все это вовсе не исключает проблемы с подготовкой кадров для ВВС Германии и Японии. Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил. Знаете в 20 веке устраивать среди людей (пилотов) систему естественного отбора как то не гуманитарно. А тем более хвастать таким подходом к подготовке.
В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы
ъ
Можно подумать, что мы не признавали...
917 пишет:
цитата:
И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное.
Это - исключительно разные вещи. США не воевал на своей территории за своё существование. Гуам и Филиппины - фигня, их не сильно и жалко. потому они имел возможность готовить пилотов "по полной". А у нас такой роскоши просто не существовало.
917 пишет:
цитата:
Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил
Скороспелки по 15 часов налёта были в 1941-1942 г. Уровень подготовки наших пилотов рос постоянно.
Могу напомнить прикол, когда американцы прилетели к нам с дружеским визитом, и решили устроить столь же дружеские вохдушные бои. Вроде с С. Луганским они полетели. Наш "завалил" американца в первом же вираже. Так что...
- Командир подразделения. Я не совсем понимаю, как они могли получить этот бензин без обоснования предназначения. И потом не надо из частного случая делать систему. Так не катит. А общий принцип сел и поехал. Вообщето харьковский завод мог и разместить информацию трафаретом на месте воронки. Вообще-то на сколько я понимаю экипаж сам по себе не определяет чем ему заниматься. Кстаи интересно, а там нет информации сколько танков запороли те кто уже прошел курс обучения и был готов использовать новые машины? Я вон по Садовому кольцу езжу и там все время ЗиЛы-131 бригады охраны в районе Парка культуры стоят,чиняться или задолбили кого-нибудь. Насколько вообще паренков лет 18-19 имеющие опыт вождения машин 100 часов можно признать боеспособными? А ведь им приходиться управлять машиной в кузове которой легко может находиться человек 15-20. И что? Теперь всю армию будем считать не боеспособной? Спали два двигателя и все. Чего тут нюни то распускать. Исходя из примера даже не ясно имели ли отношение экипажи машин собственно к заправке. Могли и тару перепутать. И заправку могли производить люди не имеющие отношение к эксплуатации машин. Т.е. не зная по этому делу досканально информации вообще никаких выводов делать нельзя. Еще не известно, что у немцев творилось. хоть уровень подготовки и выше, а отморизить тоже наверное могли.
- Может и признавали. Страна большая народу много. Я вот признаю. А послушать некоторых так это метод ведение войны. В форму одели, инстукцию прочли и коленом под зад в окопы. И кто больше накидал -тот и прав потому как войну выиграл. Такие методы - неприемлемы.
понимаете, Вы рассуждаете так, как оно должно быть.
А у нас тогда просто не было выбора. Или готовить супер-пилотов, и отступать до Владивостока, или... жестокий выбор, да, но остальное было ещё хуже, ИМХО
А у нас тогда просто не было выбора. Или готовить супер-пилотов, и отступать до Владивостока, или... жестокий выбор, да, но остальное было ещё хуже, ИМХО
- Ничего подобного. Летом и осенью 1941 года только случился момент истины. Основы были заложены тогда когда не только на нас никто конкретно не нападал, напротив СССР держался довольно агрессивно. Ведь даже по простому - оружия было просто реально излишне много. Соответственно если бы эти 20 тысяч танков (3000 посчитаем потенциально небоеспособными) начали усиленно тренироваться, то они подорвали бы экономику страны еще до Гитлеровской агрессии. Это же касается и самолетов. Реально США имели порядка 850 самолетов в 1939 году. А сколько имел СССР? Говорят, что технику надо было изготовить заранее, чтобы в период войны были запасы и СССр мог конкурировать по количеству образцов вооружения с передовыми промышленными держава. Хорошая сказка. Чего тогда эти запасы разместиле так, что они в течении месяца-двух попали в лапы противника? Нет основы того, что СССР делал уже по пренуждению в 1941 году были заложены задолго до этого года и добровольно.
- Не могу не ответить. Вы так и не поняли Америку. Есть такая информация по 1941 году и возможно по 1942 году. Исходя из нее действительно можно сделать вывод, что американские пилоты имели худшую подготовку. Однако извините Америка это не СССР. В отличие от здесь принятых норм давать больше товара посредственного качества, американцы знали и признавали существующие проблемы. И потому выпекание летчиков имеющих минимальный налет и затыкание ими дыр не стало государственной политикой США. И наконец не менее интересное затыкать дыры можно готовя скороспелый народ, но простите можно это делать выполняя программу подготовки пилотов США, а можно СССР. Это немного разное. Все это вовсе не исключает проблемы с подготовкой кадров для ВВС Германии и Японии. Но авиацию Японии и Германии сломали не скороспелки имеющие по 15 часов налета(СССР), а те из них кто выжил. Знаете в 20 веке устраивать среди людей (пилотов) систему естественного отбора как то не гуманитарно. А тем более хвастать таким подходом к подготовке.
Вы таки ничего не поняли. Я просто указываю, что если ВВС готовит в год 100 суперлетчиков - это одномоментно могут быть очень сильные ВВС. А во время продолжительной войны они неизбежно сольют. Сколько лет должны были готовить японцы замену после Мидуэя?
Разве смысл в учете определяет возможность пилота, обучившегося летать на МиГ-1 иметь возможность пилотировать МиГ-3? Ведь полеты связаны и с определенной техникой безопасности и с экзаменами по пилотированию
917, я уже много раз объяснял: МИГ-1 и МИГ-3 - это один и тот же самолет. С одинаковой приборной доской, с одинаковыми пилотажными характеристиками: "Техника выполнения фигур высшего пилотажа [на МиГ-3] практически не отличалась от таковой на МиГ-1" (из отчета летчиков-испытателей) Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
Я не знаю, то ли участники форума невнимательно читают тред, то ли я не умею довести факты до собеседника. В любом из этих случаев, обсуждение МИГов мне пора заканчивать.
Малыш пишет:
цитата:
"Формальный" аргумент был приведен: ГУ ВВС отдельно учитывало МиГ-1 и МиГ-3 и подготовленных для них пилотов. Конкретикой, почему оно так делало, я в данный момент не располагаю.
То, что ГУ ВВС имеет в архиве бумажку где пилоты для МИГ-1 и МИГ-3 посчитаны отдельно - это "факт", а не "аргумент". Я понял - аргументов у Вас нет.
TDV пишет:
цитата:
Я свою точку зрения (почему летчиков подготовленных на МИГ-1 и МИГ-3 можно учитывать вместе) обосновал.
Малыш пишет: При всем уважении - нет, не обосновали никак.
Я понял - мои аргументы Вы не принимаете. ОК, фиксируем различные точки зрения и заканчиваем обсуждение.
цитата:
TDV пишет: Понимаете? Нас было просто меньше
Малыш пишет: И после таких пенок Вы себе позволяете упрекать меня в "манипуляциях"? Вот специально для Вас ссылки на ту давнюю дискуссию: постинг номер раз, постинг номер два, постинг номер три. Найдете слова "нас было просто меньше" - получите большую сладкую конфету.
Почему Вы решили, что мои слова - это цитата? И непременно из Ваших выступлений, и непременно из трех любезно предоставленных Вами постингов?
Сколько лет должны были готовить японцы замену после Мидуэя?
- Ну а с чего пошел разговор, что японцы не готовили летчиков. Они изначально из экономических и геополитических факторов должны были проиграть США и они закономерно им проиграли. А пилотов с плохим уровнем подготовки в японии тоже было не мало, это и составило контигент камикадзе, против этого явления выступали также и многие японские специалисты по авиации. Были в японии скороспелки, только летали они в один конец. теперь по Мидуэю. Американцам удалось практически разгромить японский флот у этого острова, а авианосные силы полностью уничтожить. Японцы потеряли 4 корабля и цвет императорской морской авиации. Еще две авиагруппы были уничтожены или сильно пострадали при битве в Коралловом море. Итак Японцы за квартал потеряли 5 авианосцев, и все авианосные группы с этих кораблей + еще две были разряжены по результатам битвы в коралловом море, а один авианосец был серьезно поврежден. Да это разгром батенька. Надо заметить, что американцы тоже потеряли 2 авианисущих корабля. Хотелось бы узнать каким образом всего лишь за 3 месяца плохо подготовленные пилоты америки поставили раком тихоокеанского хищника? Американцы так часто пишут, впрочем как и немцы, что летчики были подготовлены недостаточно хорошо. Не надо это воспринимать за чистую монету. Они были подготовлены не достаточно хорошо в смысле не так хорошо как им(США) бы того хотелось, а не так не хорошо, как наши начинающие пилоты. Бывает такое - военная удача отворачивается. Именно разгром 1942 года в двух битвах в Коралловом море(еще не разгром) и при Мидуэи поставил Японский флот в тяжелое положение. Понятно, что к таким поворотам военная машина Японии готова не была и им требовалась время (как мы говорим ) на адаптацию., отсюда и проблемы с пилотами. Интересно как такое смогли проделать неучи со слабой подготовкой, да еще и над летчиками с более сильной подготовкой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 687
Отправлено: 13.07.06 18:30. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
И что из этого? Як-7Б - это улучшенный Як-7А, Як-7А - это улучшенный Як-7, Як-7 - это улучшенный УТИ-26. Из этого следует, что УТИ-26 1940 г. с мотором М-105П и Як-7Б 1942 г. с мотором М-105ПФ - это один и тот же самолет? Продолжаем разговор: Як-9 - это серийный Як-7ДИ, который Як-7Б улучшенный. Як-9 и Як-7Б - это тоже один и тот же самолет? Як-3 - это серийный Як-1М, который Як-1 улучшенный. Як-3 1944 г. и Як-1 1941-го - это тоже один и тот же самолет? К чему этот рефрен того, что МиГ-3 - это МиГ-1 улучшенный?
TDV пишет:
цитата:
То, что ГУ ВВС имеет в архиве бумажку где пилоты для МИГ-1 и МИГ-3 посчитаны отдельно - это "факт", а не "аргумент".
Вы полагаете, что некие "аргументы" в состоянии перевесить "факт"?
TDV пишет:
цитата:
Я понял - мои аргументы Вы не принимаете.
Вынужден вновь обратить Ваше внимание, причем отнюдь не ради "победы в споре" или чего-то подобного: "я не могу понять, зачем это было сделано" - не аргумент вообще и относится не к самой обсуждаемой проблеме, а к Вашему отношению к этой проблеме. Чувствуете разницу между этими сущностями?
TDV пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что мои слова - это цитата? И непременно из Ваших выступлений, и непременно из трех любезно предоставленных Вами постингов?
Потому, что до сих пор темой нашего разбирательства являлись именно перечисленных три постинга, на которые последовало Ваше возражение, что МиГ-1 и МиГ-3 - это, дескать, один и тот же самолет, и обвинение меня в "манипуляциях". Я Вас неправильно понял - Вы расширили тему? Кстати, к слову сказать, насколько мне известно, в пределах частей МиГ-1 и МиГ-3 не смешивали, потому пилоты, подготовленные на МиГ-1, просто физически не могли подняться в воздух на МиГ-3 - там, где были МиГи-1, не было МиГ-3, и наоборот.
- Ну а с чего пошел разговор, что японцы не готовили летчиков. Они изначально из экономических и геополитических факторов должны были проиграть США и они закономерно им проиграли. А пилотов с плохим уровнем подготовки в японии тоже было не мало, это и составило контигент камикадзе, против этого явления выступали также и многие японские специалисты по авиации. Были в японии скороспелки, только летали они в один конец.
Если не можете прочитать, что написано в теме - придется прекратить разговор. Конкретно японские супер-асы кончились именно потому, что их готовили из расчета 100 человек в год. А летчики военного времени + истребитель 40/41 года - годились только в камикадзе. Вы этого понять не желаете.
917 пишет:
цитата:
теперь по Мидуэю. Американцам удалось практически разгромить японский флот у этого острова, а авианосные силы полностью уничтожить. Японцы потеряли 4 корабля и цвет императорской морской авиации. Еще две авиагруппы были уничтожены или сильно пострадали при битве в Коралловом море. Итак Японцы за квартал потеряли 5 авианосцев, и все авианосные группы с этих кораблей + еще две были разряжены по результатам битвы в коралловом море, а один авианосец был серьезно поврежден. Да это разгром батенька. Надо заметить, что американцы тоже потеряли 2 авианисущих корабля. Хотелось бы узнать каким образом всего лишь за 3 месяца плохо подготовленные пилоты америки поставили раком тихоокеанского хищника? Американцы так часто пишут, впрочем как и немцы, что летчики были подготовлены недостаточно хорошо. Не надо это воспринимать за чистую монету. Они были подготовлены не достаточно хорошо в смысле не так хорошо как им(США) бы того хотелось, а не так не хорошо, как наши начинающие пилоты. Бывает такое - военная удача отворачивается. Именно разгром 1942 года в двух битвах в Коралловом море(еще не разгром) и при Мидуэи поставил Японский флот в тяжелое положение. Понятно, что к таким поворотам военная машина Японии готова не была и им требовалась время (как мы говорим ) на адаптацию., отсюда и проблемы с пилотами. Интересно как такое смогли проделать неучи со слабой подготовкой, да еще и над летчиками с более сильной подготовкой?
Чуду при Мидуэе американцы обязаны тем, что их разведка читала все сообщения японцев. Поэтому даже при том, что американцы проигрывали в воздухе, они могли выбирать более правильные стратегические решения. Но при этом в воздухе они не могли взять верх до тех пор, пока - случайно - не совпали налет торпедоносцев и пикировщиков. При этом без совпадения чуда бы не произошло. Только вот когда одна сторона знает все про другую, а та с завязанными глазами - совпадения больше в одну сторону идут.
А после потери летчиков японцы не могли их восстановить в таком качестве уже никогда - потому что их система подготовки это не может - потребуется года 3 только чтобы потери посполнить.
Вы полагаете, что некие "аргументы" в состоянии перевесить "факт"?
Уважаемый Малыш, факты и аргументы - сущности разной природы. Их вместе не взвешивают.
Я считаю какое-либо историческое решение какого-то субъекта ("факт") неправильным. Я привожу аргументы, почему это решение было ошибочным ("аргумент") На это Вы отвечаете, что "аргументы" не в состоянии перевесить "факт". С моей точки зрения это бессмыслица.
Малыш пишет:
цитата:
TDV пишет:
цитата: Официальное название МИГ-1 - "истребитель И-200", официальное название МИГ-3 - "улучшенный истребитель И-200".
И что из этого? Як-7Б - это улучшенный Як-7А, Як-7А - это улучшенный Як-7, Як-7 - это улучшенный УТИ-26. Из этого следует, что УТИ-26 1940 г. с мотором М-105П и Як-7Б 1942 г. с мотором М-105ПФ - это один и тот же самолет? Продолжаем разговор: Як-9 - это серийный Як-7ДИ, который Як-7Б улучшенный. Як-9 и Як-7Б - это тоже один и тот же самолет? Як-3 - это серийный Як-1М, который Як-1 улучшенный. Як-3 1944 г. и Як-1 1941-го - это тоже один и тот же самолет?
Малыш, вот такие аргументы я и считаю манипуляторскими. Посмотрите какие длинные цепочки Вы строите, к тому же из изделий с разными моторами, вооружением, взяты в куче одноместные и двухместные машины: УТИ-26 --> Як-7 ---> Як-7А --->Як-7Б
Я думаю, нам стоит закончить обмениваться мнениями по самолетному вопросу.
А почему собственно не считать танк боеготовым? Взможно в экстремальной обстановке танкисты попробовали другой вид топлива ввиду отсутствия дизельного, опыт не удался. Так какие основания считать танк не боеготовым?
Вы действительно не понимаете, почему сгоревший танк считается небоеспособным?
цитата:
Честно говоря я не вижу большой разницы между спаленным двигателем и попаданием в топь болота. Результат один - техника капитально выходит из строя. Да и тот танк он тоже был боеготов пока его не сделали не боеготовым.
Так, значит, вы все-таки признаете, что сгоревший танк не является боеспособным, только не можете понять (или делаете вид, что не можете), почему Малыш привел этот пример? Попробую пояснить. ИМХО Малыш хотел сказать, что несколько неправильно считать все новые танки, поступившие в части, боеспособными на момент начала войны, поскольку с момента поступления в части и до момента начала войны некоторые танки могли выйти из строя. Вот один из примеров такого выхода двух танков из строя Малыш и привел. При этом получается, что, с одной стороны, эти Т-34 новые и считаются в графе "новых танков", а с другой - они на момент начала войны уже не боеспособны. Так понятнее?
цитата:
Спалили два двигателя и все. Чего тут нюни то распускать.
Нюни никто не распускает, вам просто показали пример, как быстро новый танк может стать небоеспособным. Причем, на основании этого примера можно предположить, что и в других частях могли быть подобные случаи, поэтому в своих расчетах нужно учитывать и число подобных вышедших из строя новых танков.
цитата:
Я не совсем понимаю, как они могли получить этот бензин без обоснования предназначения. И потом не надо из частного случая делать систему.
А чего непонятного? В танковые части, оснащенные до этого бензиновыми танками Т-26 или БТ, пришли новые танки с дизелем (при этом старые бензиновые танки в частях оставались), вот персонал по привычке и/или по не зананию заправил эти танки бензином... Повторяю, систему из этого случая не делают, просто показывают, как просто можно вывести новый танк из строя, и во-вторых, какой мог быть уровень подготовки экипажей на новых танках. Или вы считаете, что это мелочи и ими можно пренебречь?
Кстати, к слову сказать, насколько мне известно, в пределах частей МиГ-1 и МиГ-3 не смешивали, потому пилоты, подготовленные на МиГ-1, просто физически не могли подняться в воздух на МиГ-3 - там, где были МиГи-1, не было МиГ-3, и наоборот.
Вы меня извините, но с этого следовало бы начинать, тогда и спор бы либо не начался, либо пошел бы по другому пути, поскольку тогда логика ГУВВС становится более понятна (не утверждаю, что целиком понятна). Получается, что если в части с И-16 (И-15) поступали либо Миг-1, либо МИГ-3, то вполне логично считать переучившихся на эти самолеты по отдельности, поскольку каждая часть, посылает отчеты с графой: "переучено на МИГ-1 (МИГ-3)" отдельно от других, а в ГУВВС почему-то (возможно, чисто формально) просто не стало объединять их в одну графу. Поскольку же в частях, как вы пишете, не было одновременно МИГ-1 и МИГ-3, то и спор о совместимости этих маших теряет смысл в применении к рассматриваемому вопросу, и рассматривать следует совместимость машин конкретно для каждой части.
Летчик взлетел и сел - в этом помог его большой налет. Но он сжег двигатель. И здесь его налет никак не повлиял. С неработающим двигателем в бою ему никакой налет не поможет. Взлететь можно, драться в воздушном бою - проблематично.
- Да ладно страсти нагонять. Там этот двигатель и так жил два полета. Главное это не двигатель, главное летчик. Тем паче, что самолетов в некоторых частях было вообще по два комплекта. К тому же я не призывая не учиться, не читать инструкции и т.п. Я просто говорю - не надо гнать страх по поводу новой техники. Я там понимаю если бы пилот с И-16 на МиГ-25 пересел. Это одна сложность усвоения. А освоение МиГ-1 или 3 , или там скажем переход с БТ на Т-34 таких сложностей вызывть не должен. Тем паче, что часть узлов и агрегатов используемых на прежних моделях самолетов, точно так же переходила на новые, а не разрабатывалась с нуля. Бт последних выпусков например имели тотже дизель, что Т-34. Орудия используемые в танках также имели хорошо распространенные аналоги в артиллерии. Тем паче и командование частей должно было обеспечить постепенный переход от одного вида техники на другой. Вы не пугайте сгоревшимдвигателем. Армия большая. Там каждый день чисто по чстатистики должны гореть двигатели, случаться потери от дружественного огня и т.п. Я конечно не говорю, что не надо бороться с аварийностью и статистикой ЧП. Но и списывать промахи на это смысла нет. Вот с теми орлами, что на Т-34 двигатель спалили. Насколько я понимаю случай произошел вне боевой обстановке и какой урок для всех остальных. Теперь будут знать как авиационный бензин в дизель заливать. Вон в Иркутске А-310 не затормозил на полосе, никтож не делает вывод о неспособности гражданской авиации решать проблемы пассажиров, а принимаются вполне реальные меры - удлинняется полоса и зона безопасности( по крайней мере запланировано), дополнительно проверяются системы на оставшихся в эксплуатации самолетах и т.п. Так что не впечатляет два спаленных двигателя. Вон у меня сосед по этажу - сперва у него на суббару двигатель заклинело, потом продал. купил ауди шестерку, там такая же история. Ну заплатил денег, сейчас эксплатирует другую машину и вроде как проблем нет. Мужики не быбы, им стонать никогда.
- Да ладно страсти нагонять. Там этот двигатель и так жил два полета.
Хорошо, если ДВА, а если ПОЛПОЛЕТА? Только до противника долелел, и при маневрах, из за незнания особенностей эксплуатации, спалил двигатель. И что будет делать пилот в этой ситуации на самолете БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ?
917 пишет:
цитата:
Бт последних выпусков например имели тотже дизель, что Т-34.
А ничего, что масса другая? Да и не только масса.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю случай произошел вне боевой обстановке и какой урок для всех остальных. Теперь будут знать как авиационный бензин в дизель заливать.
Это только ОДИН известный вам случай, а что вы знаете про другие? Сколько их было и когда?917 пишет:
цитата:
Вон в Иркутске А-310 не затормозил на полосе, никтож не делает вывод о неспособности гражданской авиации решать проблемы пассажиров, а принимаются вполне реальные меры - удлинняется полоса и зона безопасности( по крайней мере запланировано), дополнительно проверяются системы на оставшихся в эксплуатации самолетах и т.п. Так что не впечатляет два спаленных двигателя. Вон у меня сосед по этажу - сперва у него на суббару двигатель заклинело, потом продал. купил ауди шестерку, там такая же история. Ну заплатил денег, сейчас эксплатирует другую машину и вроде как проблем нет. Мужики не быбы, им стонать никогда.
И сколько в Иркутске трупиков? Проблем говорите нет? И соседу вашему повезло, что сам жив остался, и на дороге не угробил никого. А сколько гибнет в автокатострофах? Денег, говорите заплати, и опять живой? И мужики стонут, когда такой-вот водитель у них всю семью под колеса положит.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 688
Отправлено: 14.07.06 13:36. Заголовок: Re:
TDV пишет:
цитата:
Я считаю какое-либо историческое решение какого-то субъекта ("факт") неправильным.
... используя для этого аргумент, который сами же чуть ниже называете "манипуляторским", и не имея более ни одного. Как, все нормально?
TDV пишет:
цитата:
Я привожу аргументы, почему это решение было ошибочным ("аргумент")
И снова повторяю - нет, не приводите ни единого. Ваше - человека другого времени и другой профессиональной подготовки - сомнение в обоснованности решения аргументом не является, ибо, как уже говорилось, относится не к самой обсуждаемой проблеме, а к Вашему восприятию оной проблемы и Вашему отношению к ней.
TDV пишет:
цитата:
Малыш, вот такие аргументы я и считаю манипуляторскими.
... что почему-то не мешает Вам на протяжении всей дискуссии пользоваться данным аргументом, раз за разом привлекая внимание Форумчан к тому, что МиГ-3 - это "И-200 улучшенный", а МиГ-1 - это просто И-200, и делая из этого вывод, что это - "один и тот же самолет". А когда вдруг выясняется, что Як-3 - это Як-1М, который Як-1 улучшенный, то сразу оказывается, что самолеты-таки разные, а сам прием "манипуляторский". Вас ничего не напрягает?
А летчики военного времени + истребитель 40/41 года - годились только в камикадзе. Вы этого понять не желаете.
- Нет не желаю. Потому как в Вашей логике построено приблизительно так. Либо не очень хороших, но много, либо хороших, но мало. Мне кажется, что пропагандистом этой логики является как раз тов. Исаев. Добро пожаловать в реальную жизнь. США- и хороших и много. amyatishkin пишет:
цитата:
Но при этом в воздухе они не могли взять верх до тех пор, пока - случайно - не совпали налет торпедоносцев и пикировщиков. При этом без совпадения чуда бы не произошло.
. На самом деле далеко не каждый налет заканчивается уничтожением авианосца. По Вашему если развека определила предположительно место проведения следующей операции, то остальным осталось только на кнопку "пуск" нажать что ли? А как американский пилот патрульного самолета выследил японский эсминец и по нему нашел авианосное соединие при этом действую на пределе дальности, а то как забомбили 3 авианосца сразу и выполнили бомбометание, а решения командиров на операцию? Это, что все бесплатное приложение к радиоперехвату? Одно можно сказать - удача покровительствует храбрым. Сперва Коралловое море, затем Мидуэй и т.д. - это что все результаты плохой подготовки летчиков? Это, что положить бомбы в район самолетоподъемников это результат плохой подготовки? А выполнять бомбардировку с пикирования - это тоже результат плохой подготовки и случайностей? Может это заслуга разведки?
на самом деле ваши (равно как и 917) претeнзии смешны.
- Я вовсе не высказывал притензий по поводу раздельного учета МиГ-1 и МиГ-3. С чего Вы взяли?. Мне то как раз понятно, что раз самолеты имеютнекоторое отличие, то на определенной уровне сбора статистических данных вполне могут учитываться и раздельно, но на определенном уровне требуется обобщающий показатель - например: число пилотов подготовленных для управления самолетом МиГ-1, МиГ-3 - 300 человек. Т.е. пишется ч/з запятую и все. Кстати интересно было бы посмотреть на программы переподготовки. вполне возможно, что программа переподготовки пилотов на МиГ-1 была например горазда менее емкая и могла например не включать тактику применения, а программа подготовки специалистов на МиГ-3 могла включать в себя и тактику ведения воздушного боя. Поэтому и есть две различные программы. (Ну это мое предположение из опыта). Смешно как раз другое - сравнивать два языка программирования (если я понял), которые могут иметь разную платформу с самолетами, которые в принципе имеют одинаковую элементную базу и отличаются лишь не большими деталями. И второй смехуек - обобщить навыки видения воздушного боя и пилотирования истребителя. Мне например видиться, что переучевание с И-16 на МиГ-3 должно было включать именно основы пилотирования. А вопросы применения летчики должны были осваивать в частях. Это рабочие моменты. Тогда школы типа Топ-Ган еще не было.
Я вовсе не высказывал притензий по поводу раздельного учета МиГ-1 и МиГ-3. С чего Вы взяли?.
тогда я вас неправильно понял, пардон. 917 пишет:
цитата:
Смешно как раз другое - сравнивать два языка программирования (если я понял), которые могут иметь разную платформу с самолетами, которые в принципе имеют одинаковую элементную базу и отличаются лишь не большими деталями.
Основа у них одна: if.. then.. - но различие в деталях
- Для управления машиной разница масс конечно имеет значение, только я так понимаю, что нормально подготовленный механик -водитель через первый километр должен понять эту разницу и ей можно принебречь. Вы знаете прогресс конечно не стоит на месте. Сейчас например одни и те модели автомобилей выпускаются с разными двигателями и некому не прийдет в голову переучиваться с модели имеющей объем двигателя 2,4 литра на модель имеющую 4,2 литра. Хотя динами у машин совершенно разная. Понятно, что дизельный и БТ и Т-34 отличались, кроме того вполне резонно предположить, что Т-34 шло на замену вовсе не дизельных БТ. Но простите ездить на машине может каждый, буквально каждый. Это вовсе не искусство. Искусство хорошо ездить. Вы пытаетесь оспорить те тезисы, которые не выдвигались. Вот Малыш бы лучше привел статистику общего наезда часов у мех.вод. бронетехники. И сразу станет ясно, что им не только вождение новой техники надо осваивать, но вождение вообще. Тоже самое и про налет. Посмотрите про многих летчиков сейчас идут передачи - например на телеканале "Звезда" и там вовсе не редкость когда один пилот имел опыт пилотирования десятка, а то и большего количества машин. И последнее - интересно было бы узнать более подробно сгорел ли у летчика двигатель врезультате не правильной эксплуатации или все же это болезнь техники лишенной автоматики и сдобренной не качественной сборкой. Сейчас довольно много пишут о низком ьтехническом уровне советских машин и в частности о постоянном залевании капота машины и фонаря маслом, что могло служить дополнительным источником пожароопасности. Но ведь и немецкая техника тоже страдала такими проблемами. Например Не-177 отличался довольно большой пожароопасностью двигателей (особенность конструкции).
- Нет не желаю. Потому как в Вашей логике построено приблизительно так. Либо не очень хороших, но много, либо хороших, но мало. Мне кажется, что пропагандистом этой логики является как раз тов. Исаев. Добро пожаловать в реальную жизнь. США- и хороших и много.
Вы не желаете понимать, что для государства люди, в том числе и летчики - это только ресурс. Самолеты тоже ресурс. Поэтому если государство выпускает в год 100 летчиков высшего качества, имея при этом 700% брака - оно использует ресурс нерационально.
И США вкладывали в обучение, имея излишки - самолетов, производственных мощностей и т.д. И имели при этом в первое время проблемы с качеством.
917 пишет:
цитата:
. На самом деле далеко не каждый налет заканчивается уничтожением авианосца. По Вашему если развека определила предположительно место проведения следующей операции, то остальным осталось только на кнопку "пуск" нажать что ли? А как американский пилот патрульного самолета выследил японский эсминец и по нему нашел авианосное соединие при этом действую на пределе дальности, а то как забомбили 3 авианосца сразу и выполнили бомбометание, а решения командиров на операцию? Это, что все бесплатное приложение к радиоперехвату? Одно можно сказать - удача покровительствует храбрым. Сперва Коралловое море, затем Мидуэй и т.д. - это что все результаты плохой подготовки летчиков? Это, что положить бомбы в район самолетоподъемников это результат плохой подготовки? А выполнять бомбардировку с пикирования - это тоже результат плохой подготовки и случайностей? Может это заслуга разведки?
Вы не желаете понимать чужие аргументы. Дело не в том, каждый или не каждый налет заканчивался потоплением авианосца. Дело именно в том, что изначально американцы имелю всю информацию, а японцы - никакой. Поэтому амерканцы изначально могли бросить туда все имеющиеся силы, а для японцев это была рядовая операция по захвату ничем не примечательного острова. Поэтому идут чередой случайности не в пользу японцев. А американцы видят карты оппонента и, рано или поздно, могут перехватить инициативу. И когда американцы именно случайно забомбили 3 авианосца - это было в результате цепи неудачных японских решений. Если бы американцы не читали коды - японцы просто бы заняли неприкрытый остров. Если бы случайно не отлучились японские истребители уничтожать торпедоносцев - пикировщиков бы перехватили. В итоге получилось бы примерно 1:1 по авианосцам и американцы бы сильно проиграли бы по потерянным самолетам. Если бы японцы знали бы о грядущем сражении - они бы собрали больше авианосцев и самолетов, вовремя бы обнаружили американцев, наверняка бы сумели нанести первый удар, возможно решивший бы итог боя, лучше бы прикрыли корабли, а в случае поражения могли бросить в бой соединение линкоров и добить противника.
Вы не желаете понимать, что для государства люди, в том числе и летчики - это только ресурс.
- Это только для Сталинского государства или его аналогов так, что самолеты, что люди одно и тоже. Я б еще на первое место самолеты поставил. Ну если Вы хотите поговорить о ресурсах - извольте. Я просто анализирую Сталинскую концепцию ведения боевых действий. Изначально изготовили весьма не мало самолетов и видимо соответствующее этому количеству и число пилотов. И куда это все подевалось? качество всего этого продукта было таково, что в первые месяцы войны все это было уничтожено. Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3). А отсюда вопрос а правильно ли построили столько самолетов и подготовили столько пилотов до войны? Или ресурсы были отняты у населения и выкинуты на свалку? Как там соотношение между количеством пилотов и качеством их подготовки? amyatishkin пишет:
цитата:
Поэтому амерканцы изначально могли бросить туда все имеющиеся силы, а для японцев это была рядовая операция по захвату ничем не примечательного острова.
- вы уверены, что именно так? А я предполагаю, что это была крупнейшая операция Японского военно-морского флота, призванная уничтожить преполагаемую базу для самолетов способных бомбить Японию, а также выманить и разгромить у острова американский флот, прежде всего авианосцы оставщиеся после Пирл-Харбора и битвы в Коралловом море. Это американцы разгромиоли там авианосное соединение Нагумо, а Японские линкоры просто не приняли участие в сражении. Американцы уничтожив японское соединение почли за благо отойти и не испытывать судьбу. Японцы потеряв авианосное ссоединение решили прекратить операцию. Но это была далеко не рядовая операция. amyatishkin пишет:
цитата:
Если бы японцы знали бы о грядущем сражении - они бы собрали больше авианосцев и самолетов, вовремя бы обнаружили американцев, наверняка бы сумели нанести первый удар, возможно решивший бы итог боя, лучше бы прикрыли корабли, а в случае поражения могли бросить в бой соединение линкоров и добить противника.
- Интересно хоть один командующий в мире имел такую информацию и такие условия как Вы ставите для достижения победы. По моему единственное, что знали американцы, так это то что объектом следующего удара Японцев будет Мидуэй. Очень полезная, но не слишком обширная информация. Ни состав японской группировки, не направления ее движения им не были известны. Например американцы проскочили предполагаемую линию размещения подводных лодок Японцев раньше, чем те заняли позиции. Обычно в американской литературе пишется, что повезло, а нет ли тут профессионализма? Им вообще во многом повезло. Быстро отремонтировали Йорктаун. Повезло или профессионализм ? Не стоит не дооценивать и подготовку ведущего летчика группы ударных самолетов и его здоровую агрессивность. А Вы вообще знаете, что бомбардировка с пикирования довольно сложный маневр для летчика и далеко не все пилоты могли его выполнять? само пикирование - сложный маневр. Насколько я понимаю большинство советских летчиков вообще не использовали пикирование как элемент штурмовки наземных или надводных целей. amyatishkin пишет:
Малыш, обладая некоторым количеством фактов можно выводить все что угодно из чего угодно. Например, продолжить Ваши аналогии и сказать что ЛА - это улучшенный ЛАГГ (мотор сменили). Таким образом мы сможем довести любой тезис до абсурда. А разговор идет о конкретном - можно считать летчика, сдавшего экзамены на одной модели самолета (МИГ-1) считать также подготовленным к полетам на МИГ-3 или нет.
Малыш пишет:
цитата:
А когда вдруг выясняется, что Як-3 - это Як-1М, который Як-1 улучшенный, то сразу оказывается, что самолеты-таки разные, а сам прием "манипуляторский". Вас ничего не напрягает?
Напрягает разница в 3 военных года между выпуском указанных Вами летательных аппаратов (в военное время напряженность эксплуатации вырастает в сотни раз, и соответственно идет непрерывная доработка машины в свете замеченных "детских болезней"). Кстати, двигатели у Як-1M и Як-3 тоже различались. Вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору о том, является ли летчик,подготовленный на МИГ-1, подготовленным также к полетам на МИГ-3?
Если сделать шаг в сторону, то рискну предположить вот что: переобучения "с отрывом от производства" не было и при переходе с Як-1 на Як-3. Процесс освоения новой техники мог ограничиваться лекцией о особенностях новой модели (скорость сваливания в штопор, время виража), или письменной инструкцией на эту тему. Дальше каждый летчик облетывал свой новый самолет и узнавал его персональные черты. На эту тему задал вопрос "авиаторам": если что ответят - дам ссылку.
- Это только для Сталинского государства или его аналогов так, что самолеты, что люди одно и тоже. Я б еще на первое место самолеты поставил. Ну если Вы хотите поговорить о ресурсах - извольте. Я просто анализирую Сталинскую концепцию ведения боевых действий. Изначально изготовили весьма не мало самолетов и видимо соответствующее этому количеству и число пилотов. И куда это все подевалось?
А иначе нельзя - у нас по границе противотанкового рва даже в 50 км не прокопано.
цитата:
качество всего этого продукта было таково, что в первые месяцы войны все это было уничтожено. Я бы назвал это первым крушением отнюдь не ленинской концепции "лучше меньше, но лучше". далее у СССР постояно держалось всего лишь несколько тыс. самолетов (в некоторые периоды 2-3). А отсюда вопрос а правильно ли построили столько самолетов и подготовили столько пилотов до войны? Или ресурсы были отняты у населения и выкинуты на свалку? Как там соотношение между количеством пилотов и качеством их подготовки?
Если еще не в курсе - у нас практически все летчики готовились до войны или начинали готовиться. Подготовка летчика такой процесс - его за неделю на заводе не сделают. Поэтому СССР летчиков хватило на всю войну, а Японии на полгода. А летчик, и даже курсант летного училища обходится дорого. Даже то, что он ушел в летчики - это минус один офицер в пехоте.
917 пишет:
цитата:
- Интересно хоть один командующий в мире имел такую информацию и такие условия как Вы ставите для достижения победы.
Ну да, а японцы такое знали только перед П-Х. Вот и разница набегает. Японцы не знали, что американская группировка вообще есть. Поэтому лезут ляпы - типа случайно отказывает один самолет-разведчик и в его секторе оказываются американцы. А те знают, что японцы есть. Поэтому при необнаружении - искали бы до упора.
917 пишет:
цитата:
Не стоит не дооценивать и подготовку ведущего летчика группы ударных самолетов и его здоровую агрессивность. А Вы вообще знаете, что бомбардировка с пикирования довольно сложный маневр для летчика и далеко не все пилоты могли его выполнять? само пикирование - сложный маневр.
Какую агрессивность? Так японцы уничтожали нафиг все атаковавшие самолеты - там все ведущие были агрессивными.
А бомбометание с пикирования - стандартный маневр для самолет-пикировщика. Я тумаю, что легче, чем посадка на авианосец.
А в каких полках был на вооружении МиГ-1? А то я пока вижу только 31 и 41 иапы
31 иап: И-16, И-15 - 32 шт, (-4 неиспр), 54 летчика, из них 28 могут поднятся в воздух, МиГ-3, МиГ-1 - 54 шт, (-7 неспр.). Не знаю, к чему относятся цифры по летчикам
41 иап: МиГ-3, МиГ-1 - 56 шт (- 14 неиспр), 27 летчиков всего и подготовленных
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот у двух экипажей 6 мехкорпуса как-то не получилось даже поехать, я уж не говорю воевать. Это о машинах говорит или все же о подготовке экипажей? 
- участник сейчас на форуме