Отправлено: 09.01.06 13:06. Заголовок: Можно ли победить, завалив противника трупами?
Часто приходилось читать о том, как Красная Армия побеждала, завалив трупами противника (или порезче - "завалив мясом"). Казалось бы, все ясно. Если армия большая, а командование жестокое и глупое, то такая победа возможна. Но при попытке оценить потери в крупных наступлениях, оказывается, что потери вполне сопоставимы с потерями противника, а иногда и поменьше, чем у противника. Тогда возник вопрос, а какая же победа была достигнута путем заваливания трупами? Даже в 41-м году наиболее успешные операции советских войск проводились с наименьшими потерями. Под Сталинградом? Но там победе предшествовали неудачные контратаки. Курск? Но там многое решила техника. Ржев? Но там атаки были малорезультативными. Под Киевом? Операция на Букринском плацдарме была неудачной, а сам штурм города занял меньше суток без больших потерь. Скорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв. Невольно возник следующий вопрос, который вывел меня за рамки Второй мировой войны: а возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего. Логика подсказывает, что это было возможно в древности, когда все решала физическая сила. Но даже знаменитая "Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями. Гигантские индийские армии неоднократно оказывались беспомощными против Александра Македонского и мусульманских полководцев. В результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
цитатаа возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего
Невозможно. Люди - это не роботы, и просто так бежать толпой на пулемёты не способны.
Аника-воин пишет:
цитатахотя беспощадных полководцев было сколько угодно
Беспощадный полководец - это палка о двух концах. Можно кричать о его пренебрежении к жизням людей, но есть и другая сторона медали - плотность потерь будет куда выше, но за счёт резкого сокращения продолжительности операции итог будет благоприятнее, чем при вялом ведении боевых действий. Можно засеть в окопах и поливать друг друга огнём из года в год, теряя 1000 человек в день на протяжении 1 года. А можно проломить оборону противника таранным ударом, теряя 10 000 человек в день. Но провести операцию за 1 неделю. Что выгоднее?
Аника-воин пишет:
цитатаСкорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв
Это можно отыскать в любой операции, хоть немцев, хоть нас, хоть союзников.
Кроме того, следует учесть другой аспект: воюя на чужой территории, можно стирать с лица земли целые города. А если отвоёвываешь свой город, который надо восстанавливать потом нам же самим. И надо решать проблему, что выгоднее: снести город под ноль, но избежать потерь, или понести потери, но спасти город?
Или другой случай, когда наше командование требовало сохранять памятники архитектуры, важнейшие объекты в Берлине, Дрездене, Вене и т.д. Что бы тогда сказали про нас? Чем бы мы были лучше фашистов или наших союзников?
Да, мы платили жизнями солдат. Но мы сохранили лицо, потому и стали освободителями. это разные цровни ценностей и разные моральные принципы. Русккие предпочитали погибнуть, но победить. На Западе - наоборот. Это в крови нации, в её менталитете. И побороть это сложно...
Не знаю, насколько такой метод анализа достоверен, но он применен в этой статье http://stalinism.ru/army/poteri.htm "Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков" таблица 7
цитатаВ результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
Заваливание труппами может случиться, если использовать вместо регулярных войск ополчение и здесь примеров может быть много. Например, что пишет Кессельринг о британских ополченцах:
цитатаПри всем моем уважении к энтузиазму и самоотверженности британского народа, я не верю в боевую эффективность использования таких формирований, как ополчение, да еще оснащенных устаревшим оружием. Даже если регулярные войска не наступают, а ограничиваются удержанием занятых позиций, нерегулярные формирования неизбежно превращаются в пушечное мясо, как это было в Германии в 1944–1945 годах. Организация отрядов фольксштурма имела большой пропагандистский эффект, но даже при том, что фольксштурмовцы были вооружены лучше, чем британские ополченцы, они потерпели фиаско. Учитывая, что участники подобных формирований почти всегда приносят в жертву свою жизнь, отправлять их в бой — значит брать на себя весьма нелегкое бремя ответственности. Мы со своей стороны пришли к выводу, что лучшим выходом из положения является отправка в полки, находящиеся на передовой, подкреплений из бывших солдат. Что же касается ополченцев, то даже при том, что их боевой дух, как правило, значительно выше, чем у военнослужащих регулярных войск, их способность вести эффективные боевые действия в обороне не следует переоценивать. [102]
цитата"Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями.
Именно так. Пирр в отличии от римлян не мог восполнять потери своей армии, потому каждая его победа приближала к стратегическому поражению. Впрочем, схожее положение было и у Ганнибала.
цитатаОна его снарядами завалила. А также пушками, самолётами и танками.
Разумеется. Дело в том, что иначе "завалить" противника было невозможно.
Demon пишет:
цитатаЛюди - это не роботы, и просто так бежать толпой на пулемёты не способны.
Даже если заставить толпу бежать на пулеметы и пушки, то скорее всего не добегут.
Demon пишет:
цитатаРусккие предпочитали погибнуть, но победить. На Западе - наоборот.
Всякое было. При Петре I были и Нарва, и Полтава, и промежуточные результаты. У французов за 30 лет XX века были и победы и капитуляции.
AlexDrozd пишет:
цитатаОценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков
Конечно, в конце войны у победителя должно оставаться войск больше, чем у побежденного, но большие по продолжительности войны могут эту статистику запутать, особенно, если меняется состав воюющих коалиций.
цитатаЗаваливание труппами может случиться, если использовать вместо регулярных войск ополчение и здесь примеров может быть много.
Естественно, плохо вооруженные и недостаточно подготовленные люди погибают чаще. Но и победу такие войска, как правило, не приносят (разве что, если противник - такой же).
Заваливание трупами имело смысл в средние века - когда сражались в ближнем бою холодным оружием. Несколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря. С появлением АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия численное превосходство потеряло решающее значение.
цитатаЗаваливание трупами имело смысл в средние века - когда сражались в ближнем бою холодным оружием. Несколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря.
Тоже не правило. Например, битва при Куртрэ -- фламандские горожане (вооруженные копьями) имея выгодную позицию (защищенные фланги) разбивают французских рыцарей и противоположный случай (сражение при Розебеке), когда на открытой позиции те же рыцари разбивают фламандских горожан.
цитатаТоже не правило. Например, битва при Куртрэ -- фламандские горожане (вооруженные копьями) имея выгодную позицию (защищенные фланги) разбивают французских рыцарей и противоположный случай (сражение при Розебеке), когда на открытой позиции те же рыцари разбивают фламандских горожан.
Моя не понял. Какое отношение Ваш пост имеет к моему? Выражайтесь яснее.
цитатаМоя не понял. Какое отношение Ваш пост имеет к моему? Выражайтесь яснее.
цитатаНесколько десятков крестьян могли легко(нелегко) завалить рыцаря.
Я имел в виду это утверждение. Крестьяне как военная сила, вообще не имели ценности, а горожане рыцарям иногда могли оказать сопротивление, но это было достаточно редко и только в позднее средневековье.
цитатаКрестьяне крестьянам рознь. Английские лучники тоже крестьянского званья были.
Как мне припоминается, для этих целей набирали валлийцев, а не англичан и их специально обучали для этого, причем довольно долго. У тогдашнего короля Эдуарда была целая программа для этого.
цитатаКак мне припоминается, для этих целей набирали валлийцев, а не англичан и их специально обучали для этого, причем довольно долго. У тогдашнего короля Эдуарда была целая программа для этого.
Не знаю, возможно Уэльс поставлял особо отборных стрелков Основная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
цитатаОсновная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
Во время Столетней войны основная масса этих лучников была наемниками, а не ополченцами. Так по крайней мере пишет Ганс Дельбрюк. Неэффективность ополчения была признана еще при Карле Великом.
цитатачто значит "завалили трупами" ? Черт их разберет этих журналистов, но наверное имеется в виду бОлшие потери по сравнению с немецкими.
Как можно завалить трупами ? - видя эти "завали" противнику непременно наступает кирдык, или почему ?
Это значит, что наши потери были больше немецких в 5, 10, 15 раз (нужное подчеркнуть / дополнить)
Про то, что это не укладывается ни в какие ворота, наши "счетоводы" стараются не задумываться...
А то, что наши потери были выше немецких... Начнём с того, что мы не пристреливали пленных... Массово, естественно... А сколько наших пленных умерло от голода, в концлагерях и пр... Счёт-то идёт на миллионы... Конечно, мы могли бы прикончить те 4,5 млн. пленных немцев, так, для округления счёта. И Берлин могли бы стереть с лица земли... Но чем бы мы тогда отличались от фашистов?
цитатаНачнём с того, что мы не пристреливали пленных... Массово, естественно...
Ну, на чей счёт мнения разные есть. Для немецких мемуарах типичны жалобы на расправы над попавшими в плен немецкими зольдатенами. В качестве примера, чтобы далеко не ходить, Манштейн.
цитатаА сколько наших пленных умерло от голода, в концлагерях и пр...
В 1942-43 в процентном отношении в советских лагерях умирало пожалуй ещё побольше пленнных, чем в немецком. Просто пленных в этот период брали относительно мало.
цитатаНу, на чей счёт мнения разные есть. Для немецких мемуарах типичны жалобы на расправы над попавшими в плен немецкими зольдатенами. В качестве примера, чтобы далеко не ходить, Манштейн.
Я писал о случая массовых расправ :) И наше командование никогда не отдавало приказы кончать пленных без разбора, чем грешили немцы. Да и статискика показывает, что наших пленных умерло в плену минимум в 5 раз больше, чем у нас немцев. А вообще, можно найти у Толливера и Констебаля описание, как наш ас Лавриненков задушил сбитого им немца... "Хорошо, что не съел" (с) Лавриненков
Подразумевается, что на противника бежит такая масса войск, что он не успевает ее перебить пулями, снарядами, копьями, стрелами и т.п. Что-то похожее показывали в английском фильме, где бравые британцы отбивались от зулусов в конце XIX века. Зулусов было очень много, и они даже имитировали атаку, чтобы ценой потери части воинов пересчитать количество ружей у англичан. Но даже в такой ситуации англичане отбили все атаки. Пожалуй, единственный шанс, пробежать под огнем противника есть у тех, кто находится на достаточно малом расстоянии от вражеских позиций.
vlad пишет:
цитатаКак можно завалить трупами?
Вот и я не понимаю.
chem пишет:
цитатаВ 1942-43 в процентном отношении в советских лагерях умирало пожалуй ещё побольше пленнных, чем в немецком.
Зимой 1942-1943 года в плен попали голодные и обмороженные солдаты Паулюса. Еще и не всех успели довезти до лагерей. Они ведь не знали, что разбитые сталинградские больницы могут самим пригодиться.
цитатаЗимой 1942-1943 года в плен попали голодные и обмороженные солдаты Паулюса.
Не думаю, что причина была только в этом. Большой процент погибших был и среди взятых в плен в другое время и в другом месте. Скажем итальянцы вряд ли успели особо оголодать, однако в плену умерло порядка 50%.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДобавлю: и больные. Тиф, то да се...
Не-а. Основной причиной высокой смертности была дистрофия. Тиф на вторых ролях. У меня сложилось мнение, что рояль сыграло тяжёлое положение с продовольствием в СССР в те году плюс отсутствие опыта содержания большого количества пленных вкупе с местами довольно халатным к ним отношением.
Аника-воин пишет:
цитатаЧто-то похожее показывали в английском фильме, где бравые британцы отбивались от зулусов в конце XIX века.
Чего-то схожее по ящику я тоже видел. Насколько я помню, зулусы на открытой позиции англичан порвали, немотря на вооружение из одних только копий, а небольшой отряд окопавшийся в какой-то деревне все их атаки отбил.
А болели-то не только немцы, но и наши. Просто не хватало медперсонала, чтобы вылечить всех больных и раненых. Злого-то умысла не было в том, что немцы 6-й армии мёрли на морозе. И вообще, за что боролись... Сами ведь хотели пожить в России ;)
цитатаЧего-то схожее по ящику я тоже видел. Насколько я помню, зулусы на открытой позиции англичан порвали, немотря на вооружение из одних только копий, а небольшой отряд окопавшийся в какой-то деревне все их атаки отбил.
Была другая ситуация, что 20 тыс. зулусов порвали на грелки 5 тыс. англичан. Из англичан спаслись буквально считанные солдаты. И нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали. И практически сразу перешли к рукопашной, где толку от ружей было мало. Результат - налицо
Извините. Это не Гражданская война. Случаи, конечно, бывали, но тут речь идет скорее об эпидемии. А эпидемия тифа в армии Паулюса - признак близкого поражения. Причина тифа в общем случае - антисанитария. Вши, некипяченая вода, общая ослабленность организма недоеданием. Разложение армии, по сути.
chem пишет:
цитатаНе-а. Основной причиной высокой смертности была дистрофия. Тиф на вторых ролях. У меня сложилось мнение, что рояль сыграло тяжёлое положение с продовольствием в СССР в те году плюс отсутствие опыта содержания большого количества пленных вкупе с местами довольно халатным к ним отношением.
Это уже в плену. А я говорил о том, что творилось в Сталинградском котле еще до сдачи. И еще раненых забыл добавить, со всеми гангренами и прочим.
цитатаИ нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали.
То есть, даже при явном отставании в оружии и образовании зулусы победили, используя традиционную охотничью уловку, а не гору трупов. Более близкий пример - неоднократные попытки турецких армий задавить численностью русские войска в XVIII веке. В результате даже окруженную армию Петра I они не смогли уничтожить, добившись некоторого успеха только измором.
цитатаЭто значит, что наши потери были больше немецких в 5, 10, 15 раз (нужное подчеркнуть / дополнить)
Опять о наших. Попробую переформулировать: "завалить трупами" -- это во сколько раз потери наступающих должны быть выше потерь обороняющихся (в 5, 10, 100 раз)? Поясню: стандартные (расчетные, планируемые) потери наступающих в позиционной фазе ПМВ считались 4 к 1. Значит ли это "заваливать противника трупами"? Аника-воин пишет:
цитатаПодразумевается, что на противника бежит такая масса войск, что он не успевает ее перебить пулями, снарядами, копьями, стрелами и т.п.
Дьенбьенфу. Классическая операци по "заваливанию". Проста до гениальности. С одной стороны -- мощный укрепленный район, масса тяжелого оружия, пулеметов, абсолютная поддержка с воздуха, но относительно небольшой по площади и с невеликим гарнизоном (около 15 тыс.). С другой стороны -- несметные массы вьетконговцев в основном с легким стрелковым вооружением, но задействовать их всех одновременно для атаки не возможно (численность одновременно осаждающих в первой линии не превышала тридцати тысяч). Атака с дальних подступов -- бессмысленна, будет бить все оружие крепости, развернуться негде, можно класть раз за разом по десятку тысяч и не взять. Выход: многодневные фортификационные работы по прокладке траншей для выхода на расстояние прямого броска, при которм ни тяжелое оружие, ни авиацию применить невозможно (своих зашибешь!). Результат: полная капитуляция. Французы потеряли около четырех тысяч убитыми, данные про вьтнамцев не раскрыты до сих пор (где-то встречал оценки от ста до чуть ли не двухсот тысяч убитыми и ранеными).
цитатаФранцузы потеряли около четырех тысяч убитыми, данные про вьтнамцев не раскрыты до сих пор (где-то встречал оценки от ста до чуть ли не двухсот тысяч убитыми и ранеными).
Это американцы так считают. Сколько было потеряно на самом деле - вопрос открытый. Они считали во ВМВ по авиации потери 1 : 20 в свою пользу...
У Девидсона, судя по его оценкам, потери вьетнамцев были где-то по 50 тыс. чел.
Там же приводятся данные по потерям во войне с США: около 1 млн. веьтнамцев + Вьетконг, 60 тыс. США + 230 тыс. союзники США. Пропорция где-то 1 : 3...
arrierguard пишет:
цитатаС одной стороны -- мощный укрепленный район, масса тяжелого оружия, пулеметов, абсолютная поддержка с воздуха, но относительно небольшой по площади и с невеликим гарнизоном (около 15 тыс.).
У Девидсона подобных "масс", "мощностей" и т.д. я не встретил
arrierguard пишет:
цитатанесметные массы вьетконговцев в основном с легким стрелковым вооружением
Всего было задействовано 4 - 5 дивизий + поддержка артиллерии. Несметными массами и близко не пахнет.
У французов тоже не было мощной поддержки авиации. Скорее, имело место блокада подставившейся группировки французов с поэтапным выбиванием их укреплённых позиций. Кстати, Девидсон очень высоко оценил роль Зиапа в победе при Дье-Бьен-Фу (она пишется через дефис, по-моему )
цитатаФранцузский гарнизон состоял из двух французских парашютных батальонов, четырех парашютных батальонов иностранного легиона, четырех батальонов североафриканцев, двух батальонов народности таи, десяти отдельных пехотных рот, двух дивизионов 105-мм и одной батареи 155-мм гаубиц, трех батарей 120-мм минометов, одной танковой роты и одного инженерного саперного батальона. Эти войска прикрывала авиация. Командование Народной армии сосредоточило к этому времени четыре пехотные дивизии, два дивизиона гаубиц, два дивизиона пушек, один дивизион минометов, один зенитно-артиллерийский полк и один инженерно-саперный полк. Ни авиации, ни танков у вьетнамцев не имелось. Общая численность народных войск составляла около 30 тысяч человек. Превосходство над противником в живой силе и артиллерии было двойным.
К сожалению, не могу сослаться на источник, бо давно ето было:
Основные потери несли не боевые части (там был всего один корпус), а "рабочие команды" (из невооруженных то ли добровольцев, то ли ополченцев), копали-то лопатами да мотыгами и сменялись они очень часто (после "полного истощения личного состава").
А "печами дьебьенфу" пользовались потом повстанцы Кастро...
А так рекомендую почитать "Войну во Вьетнаме 1945 - 1973 г." Ф. Девидсона. Насколько мне известно, это единственная объёмная вещь по Вьетнамской войне.
При Дьен-Бьен-Фу у вьетнамцев была и другая проблема - из-за отсталости страны они хоть убейся, но не имели авиации и пр. Да и опыта подобной борьбы они тоже не имели. Так что решали поставленную задачу как могли и теми средствами, которые имелись.
А двухкратное превосходство - это не такой уж и большой перевес на направлении решающего удара. Просто вьетнамцы, отдадим им должное, выбивали оборону французов атаками по ключевым позициям, захватывая их одну за другой, "самтывая" оборону противника.
цитатаПопробую переформулировать: "завалить трупами" - это во сколько раз потери наступающих должны быть выше потерь обороняющихся (в 5, 10, 100 раз)? Поясню: стандартные (расчетные, планируемые) потери наступающих в позиционной фазе ПМВ считались 4 к 1. Значит ли это "заваливать противника трупами"?
Вполне справедливый вопрос. Если следовать Соколову, то в Великой Отечественной войне этот коэффициент должен равняться 8,5. У особо увлеченных журналистов он, наверно, может превышать и 20. С точки зрения пацифиста даже если потери меньше, чем у противника, в 10 раз, это тоже недопустимо много. Точного определения не получается. Подспудно звучит иное определение: "неприемлемые потери", а это уже можно воспринимать индивидуально.
arrierguard пишет:
цитатаДьенбьенфу. Классическая операци по "заваливанию".
Пишут и Дьен Бьен Фу (наверно, так правильнее) и Дьен-Бьен-Фу. Потери вьетнамцев были больше, но насколько и за какой период - непонятно. Есть оценки сил французов в несколько батальонов (15 тысяч солдат?) против нескольких дивизий. Успеха вьетнамцы добились, когда смогли протащить по горам артиллерию.
arrierguard пишет:
цитатаВыход: многодневные фортификационные работы по прокладке траншей для выхода на расстояние прямого броска, при которм ни тяжелое оружие, ни авиацию применить невозможно (своих зашибешь!). Результат: полная капитуляция.
В таком виде на заваливание не тянет. Впрочем, в Корее и Вьетнаме в войне с американцами потери были существенно больше, но обычно сообщают о потерях гражданского населения, среди которых трудно выделить собственно потери вооруженных сил Северной Кореи и Северного Вьетнама.
цитатаБыла другая ситуация, что 20 тыс. зулусов порвали на грелки 5 тыс. англичан. Из англичан спаслись буквально считанные солдаты. И нападали зулусы, кстати, не толпой, а устроили длительную игру с заманиванием англичан в ловушку с целью разделить их силы. Что успешно и сделали. И практически сразу перешли к рукопашной, где толку от ружей было мало. Результат - налицо
Причем "заваливание трупами" в битве при Исандване (Изанлване) не было и зулусы победили. А вот на следующий день небольшая часть зулусской армии пыталась взять штурмом слабоукрепленный тыловой лагерь анличан, понесла большие потери и безрезультатно, т.е. заваливание трупами победы не принесло.
цитатат.е. заваливание трупами победы не принесло.
Вернее, будет так: англичане засели в организованную оборону и встретили атаку зулусов огнём, на что те не могли адекватно отреагировать по причине отсутсвия огнестрельного оружия (я так полагаю). Но, я так полагаю, общий вывод таков: заваливание трупами может дать редкий эффект на тактическом уровне. Выиграть же войну таким методом невозможно.
Аника-воин пишет:
цитатаПодспудно звучит иное определение: "неприемлемые потери", а это уже можно воспринимать индивидуально.
Скажу так: следует учесть все факторы, включая и важность поставленной задачи. Когда арьергард предпринимает самоубийственную атаку на наступающего врага с целью спасти основные силы, это сложно охарактеризовать как "заваливание трупами". Вообще, данный термин подспудно осознаётся как "бездарность командования"...
цитата...была и другая проблема - из-за отсталости страны они хоть убейся, но не имели авиации и пр...
На "заваливание трупами", похоже, оч-чень любят ссылаться проигравшие -- более сильные экономически, с более совершенной техникой и оружием, лучше обученные и т. п. (кто тут любитель порассуждать об эффективности?) -- когда "сиволапые" надают им пинков и загонят их в родное логово. Мол, а не целесообразнее ли "сиволапым", видя абсолютное превосходство суперменов, сразу подымать лапки вверх?
P.S. Где-то здесь была целая ветка о целесообразности/нецелесообразности атаки по минному полю.
Вот это точно! Сюда обычно плюсуют "Генерала Мороза" и т. д. Кто же сам себе признается, что эти "сиволапые2 навешали люлей суперменам так, что те сами задрали лапы вверх с воплем "Делайте со мной что угодно, только ну убивайте!!!"
+++ Она его снарядами завалила. А также пушками, самолётами и танками.+++
В какой-то ветке уже прозвучал свежий взгляд на эту проблему. Металлоломом мы их завалили, металлоломом!
СССР - страна, где выпускалось самое большое количество разнообразного тяжелого, острого, горючего и взрываопасного лома, пригодного для заваливания неприятеля.
А вообще, если серьезно, поднимите статистику по той же Сталинградской битве, и убедитесь, что и "металлолома" у РККА было не так уж много, особенно летающего...
Разница не только в количестве - в подходе. Американцы начинали воевать, подготовив и доставив к месту действия достаточное количество этого самого металла. И могли себе это позволить: их война - это главным образом десанты, в нормальной ситуации непосредственного соприкосновения с противником, в общем, не было. А когда оно было, то есть когда инициативу проявлял противник, то их, в общем-то, гоняли будь здоров. Как и у нас, основную надежду командование возлагало на стойкость и героизм.
цитатаА вообще, если серьезно, поднимите статистику по той же Сталинградской битве, и убедитесь, что и "металлолома" у РККА было не так уж много, особенно летающего...
8 ВА в период с 24 июня по 4 сентября 1942 года получила на пополнение 69 только вновь прибывших авиационных полков: 29 истребительных, 24 штурмовых, 16 бомбардировочных. Даже если считать их все как двухэскадрильные по 20 самолетов, то это будет порядка 1300-1400 самолетов. Это я выписал из книги Губина и Киселева «Восьмая воздушная». 69 полков – это только те о которых четко написано, что «армия получила…, в армию прибыло…» Но ведь кроме вновь прибывших пополнения получали и полки входившие в воздушную армию на постоянной основе. Кстати, в той же книге написано, что немецкая авиация за период летне-осенних боев потеряла 1400 самолетов. Хотелось бы узнать какими цифрами располагаете Вы? Сколько же всего самолетов прошло за за эти 2,5 месяца через 8 ВА?
цитатаКак и у нас, основную надежду командование возлагало на стойкость и героизм.
Ну там ещё было несколько второстепенных факторов: двойной огневой вал, двести стволов на километр фронта. Как говорил Аль Капоне: "Добрым словом и револьвером можно достигнуть значительно большего, чем одним добрым словом". Если серьёзно, то у Триандофилова и Тухачевского есть следы дискуссий конца 20-х годов по схожему вопросу: надо ли побеждать героизмом и пролетарской сознательностью или нужна ещё и техника. Вывод у них такой, что на героизм надейся, а сам не плошай.
цитатаА когда оно было, то есть когда инициативу проявлял противник, то их, в общем-то, гоняли будь здоров.
Ну это преувеличение. Воевали они не хуже нашего как минимум.
Ага, мифический "специальный брезент". Под которым скрывается, как я понимаю, перкаль, пропитанный эмалитом. :) Нет, кое-что действительно поставлялось, в том числе т.н. дельта-древесина, но, как у нас заведено, импортные расходники стараются заменить отечественными аналогами - клеили сами.
Насколько я понимаю, вся разница состоит в том, что фанера клеится из слоев под 90 градусов, дельта-древесина - под 120 градусов. Поэтому у фанеры имеются два перпендикулярных направления большей жесткости и меньше, дельта-древесина практически изотропна. А связующее - это другой разговор. Бакелитовая фанера у нас выпускалась в 60-е, а может, и в 50-е.
Я не проводил детальных исследований по этому вопросу. Но вот некоторые цитаты из, к сожалению, довольно редкой и оставшейся незавершенной из-за смерти одного из авторов книги В.И. Перова, О.В. Растренина "Штурмовая авиация Красной Армии" (М, А.С.Акчурин, 2003г.):
стр 125. +++29 августа немцы прорвали оборону 64-й ар¬мии и наступлением на север создали угрозу вы¬хода в тыл основным силам 62-й и 64-й армий. В этой связи войска Сталинградского и Юго-Вос¬точного фронтов отошли сначала на средний, а затем, 3 сентября, на внутренний оборонитель¬ный обвод. Положение под Сталинградом ухуд¬шилось еще больше. ... Чтобы хоть как-то улучшить положение в воз¬духе, командование ВВС Красной Армии 4 сен¬тября пошло на крайние меры - бросило в сра¬жение еще не полностью укомплектованную 16-ю воздушную армию генерал-лейтенанта П.С. Сте¬панова (с 28 сентября - генерал-лейтенант С.И. Руденко). К началу боевых действий в составе 228-й штур¬мовой (688-й, 694-й, 783-й и 285-й штурмовые авиаполки) п-ка В.В. Степичева (с октября - п-п-к Г.И. Комаров) и 291-й смешанной (243-й и 245-й шап на Ил-2 и 30-й бал на Пе-2) подполковника A.M. Витрука авиадивизий 16-й ВА насчитывалось 79 исправных штурмовиков Ил-2 - менее трети штатного состава. Всего же армия имела 152 исправных боевых самолета, из них 42 истребителя и 31 легкий бом¬бардировщик. С появлением 16-й ВА группировка ВВС КА на сталинградском направлении (8-я, 16-я воздуш¬ные армии и 102 над ПВО) увеличилась до 738 боевых самолетов: 313 истребителей, 241 само¬лет Ил-2, 113 пикирующих бомбардировщиков Пе-2 и 71 ночной бомбардировщик. Положение в воздухе несколько улучшилось, но не намного - немецкий 4-й воздушный флот (4-й, 5-й и 8-й авиакорпуса) имел в своем составе до 1200 боевых самолетов. Воздушные армии испытывали катастрофи¬ческую нехватку истребителей, понесших в воздушных боях значительные потери. В действиях же последних, как и ранее, имелись серьезные недостатки. Летный состав, ввиду спешки при формирова¬нии истребительных полков и дивизий (в основном из летчиков-сержантов, не имевших ни бое¬вого опыта, ни большого налета на боевом само¬лете), не был в достаточной мере подготовлен к ведению активного воздушного боя. ...
(стр 153-154)
13 ноября 1942г. Ставкой ВГК был оконча¬тельно утвержден план контрнаступления под Сталинградом. ... Для участия в контрнаступлении на сталинг¬радском направлении от ВВС КА привлекались три воздушные армии: 17-я (генерал-майор авиа¬ции С.А. Красовский) Юго-Западного, 16-я (гене¬рал-майор авиации С.И. Руденко) Донского и 8-я (генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин) Сталинград¬ского фронтов. В целях усиления 17-й ВА из резерва ВГК при¬был 1-й смешанный авиакорпус генерал-майо¬ра авиации В.И. Шевченко в составе 288-й иад и 267-й шад. Кроме того, директивой Ставки ВГК от 6 ноября 1942г. часть сил 2-й ВА (генерал-май¬ор авиации К.Н. Смирнов) Воронежского фронта была оперативно подчинена командующему Юго-Западного фронта. Особое внимание командование ВВС КА уде¬лило пополнению 8-й ВА, которая в период обо¬роны Сталинграда понесла наибольшие потери. К12 ноября в состав 8-й ВА вошли части вновь сформированного 2-го смешанного авиакорпуса РВГК генерал-майора авиации И.Т. Еременко в составе 214-й шад, 201-й и 235-й иад. Накануне контрнаступления в составе 8-й ВА действовало 13 штурмовых авиаполков: 503-й, 686-й, 807-й, 811-й и 945-й шап в составе 206-й шад п-ка В.А. Срывкина; 618-й, 622-й и 190-й шап в составе 214-й шад п-ка С.И. Рубанова; 225-й, 504-й и 505-й шап 226-й шад п-ка М.И. Горлаченко; 232-й и 806-й шап 289-я сад п-ка М.В. Аввакумова. В их составах имелось 88 исправных и 78 неисправных самолетов Ил-2 (боеготовых экипажей - 147). 16-я воздушная армия имела в своем составе 7 штурмовых авиаполков: 243-й, 245-й, 313-й и 954-й полки в составе 291-й шад п-ка А.Н. Витру-ка и 285-й, 688-й и 694-й авиаполки в составе 228-й шад п-п-ка Г.И. Комарова. Всего армия имела 67 исправных и 35 неисправных штурмо¬виков Ил-2 (боеготовых экипажей - 88). ...
17-я воздушная армия на момент наступле¬ния имела в своем составе 5 штурмовых авиа¬полков: 950-й, 808-й и 843-й авиаполки 267-й шад п-п-ка Л. В. Коломейцева и 208-й и 637-й штурмо¬вые авиаполки 2-й ВА, приданных в оперативное подчинение командующему 17-й ВА. Всего - 118 исправных и 15 неисправных штурмовиков Ил-2 (боеготовых экипажей - 122). 2-я воздушная армия имела в своем составе 4 штурмовых авиаполков - 61-й, 241-й, 525-й и 567-й шап, действовавших в составе 227-й шад п-ка А.А. Ложечникова. Всего 44 исправных и 5 не¬исправных Ил-2 (боеготовых экипажей - 49). В общей сложности авиация Красной Армии под Сталинградом насчитывала 1414 боевых са¬молетов различного типа. В том числе 2-я ВА -163 (из них 24 неисправных), 17-я ВА - 423 (из них 51 неисправных), 16-я ВА - 329 (из них 80 неисправных), 8-я ВА - 499 (из них 232 неисправ¬ных) и 102-я иад ПВО - 88 боевых самолетов (из них 65 неисправных). Кроме этого, командованием ВВС КА для дей¬ствий на сталинградском направлении привле¬кались бомбардировщики пяти авиадивизий дальнего действия, точное количество которых установить сейчас трудно. Дело в том, что число бомбардировщиков, выделяемых для действий в районе Сталинграда, менялось каждые сутки, в зависимости от обстановки как на сталинградс¬ком направлении, так и решаемых задач на дру¬гих участках советско-германского фронта. При планировании боевых действий АДД в ноябре 1942г. в районе Сталинграда обычно выделялось 200-300 самолето-вылетов, что при напряжении в среднем 2 вылета на один самолет дает осно¬вание считать, что здесь могло действовать 100-150 дальних бомбардировщиков каждую ночь. 4-й немецкий воздушный флот в составе 4-го, 5-го и 8-го авиационных корпусов на южном кры¬ле советско-германского фронта имел 1210 бое¬вых самолетов всех типов, из них свыше 1000 машин находились на сталинградском направ¬лении. Кроме этого, для усиления 8-го авиакор¬пуса противник привлекал соединения 1-го авиа¬ционного корпуса, действовавшего на ленинград¬ском направлении. Значительное увеличение численности ВВС КА в районе Сталинграда привело к ликвидации превосходства люфтваффе и резко изменило соотношение сил в пользу советской авиации в целом. По боеготовым истребителям превосход¬ство Красной Армии достигало 1,5 раз (513 ис¬требителей против 350 машин с немецкой сто¬роны), что благоприятствовало завоеванию господства в воздухе. Очень сильно уступали ВВС КА люфтваффе по дневным бомбардировщикам - 105 машин, против 550 бомбардировщиков со стороны Германских ВВС. Однако этот недоста¬ток в известной степени компенсировался значи¬тельными силами штурмовой авиации (450 Ил-2, из них исправных 317 машин), составлявшей по¬чти 32% от общей численности боевых самоле¬тов авиации Красной Армии, сосредоточенных для удара на сталинградском направлении, или 27% от всего числа штурмовиков Ил-2, имевших¬ся по состоянию на 19 ноября 1942г. на всем со¬ветско-германском фронте и в резерве ВГК.+++
В общем, 88 делим на 13, получаем по 6,8 исправных самолета на один штурмовой авиаполк, увы, как говорил один преподаватель с военной кафедры, человек умудренный опытом, в боевых условиях значение числа "пи" действительно может достигать четырех, а считающийся боеспособным авиаполк иметь на вооружении 6 - 7 исправных (а иногда и меньше, иногда и больше) самолетов. Кроме того, надо также учитывать количество боеспособных экипажей и удельное количество самолето-вылетов, которое у немцев было побольше, причем заметно.
Я бы поставил вопрос по-другому: возможно ли победить, НЕ завалив противника трупами? Ответ - нельзя. Воевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели. Современный автор пишет:
цитатаКак бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились получившие опыт таких действий командиры. Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий ... потребовался 1942 г. и горы трупов у очередных Верденов.
А.Исаев, "Когда внезапности уже не было". Он в этой книге утверждает, что красные командиры в мирное время принципиально необучаемы, и учиться могут только во время войны, заваливая врага горами трупов.
цитатаВоевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели.
Почему? Немцы с относительно небольшими потерями добились больших результатов в Польше, Норвегии и на Западе. Красная Армия - в Манчжурии в 1945. Аника-воин пишет:
цитатаТут надо вспомнить, что успешное наступление под Москвой осуществляли части, прибывшие из районов, где опыта войны с Германией быть не могло.
В.Читатель пишет: Воевать по-другому, без "гор трупов у стен очередного Вердена" ни вермахт, ни Красная Армия не умели.
chem отвечает: Почему? Немцы с относительно небольшими потерями добились больших результатов в Польше, Норвегии и на Западе. Красная Армия - в Манчжурии в 1945.
Это не я так считаю, а А.Исаев в "Введении". По его мнению, гора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ. А красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли, вот и наваливали трупы в 42-м. Учились.
цитатаПо его мнению, гора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ.
Верное мнение.
цитатаА красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли,
Опыт ПМВ наши теоретики очень пристально изучали, хотя ан масс (среди лейтенантов) он был плохо известен. В Зимней войне опыт был специфический и использовать его толком не успели. В.Читатель пишет:
цитатавот и наваливали трупы в 42-м. Учились.
Горы трупов были потому, что а)учились до войны плохо. б)значительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале.
цитатазначительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале
Да и тех, кто учился в начале - тоже много потеряли. Честно говоря, специально я этим вопросом не задавался, но думаю, что в категориях комвзвода - комбат смертность ничуть не ниже была, чем среди рядового состава
цитатаГоры трупов были потому, что а)учились до войны плохо. б)значительная часть тех, кто учился до войны была потеряна в её начале.
Вот еще важный момент (из воспоминаний Лотмана): http://Lotmaniana Tartuensia Мемуары Ю_ М_ Лотмана Не-мемуары.htm "...Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена. Из-за больших потерь происходило следующее: армия продвигалась, казалось бы получала большой и, по сути дела, бесценный опыт и, следовательно, должна была повышать свои боевые качества, но, в силу огромных потерь и пополнения совершенно неопытными людьми, а также превратившейся к концу войны в настоящую болезнь погони за орденами, боевые качества частей и дисциплина в них понижались..."
цитатаЭто не я так считаю, а А.Исаев в "Введении".
Сдается мне, что всё же не Исаев, а Ваша интерпретация Исаева. Тык-сыть, Карузо в исполнении Рабиновича – ничего особенного! Насчет такой или похожей таблички, Исаев, я надеюсь, в курсе:
Среднемесячные безвозвратные и санитарные потери ВС СССР по годам, тыс. чел.
цитатаСдается мне, что всё же не Исаев, а Ваша интерпретация Исаева
В "Ведении" к книге "Когда внезапности уже не было" А.Исаев пишет следующее: (закавыченные цитаты - из: А.Исаев, "Когда внезапности уже не было")
1. Летом 1942-го года на советско-германском фронте возник "позиционный кризис нового времени". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
2. Вермахт имел инструменты для преодоления "позиционного кризиса нового времени" - штурмовые группы и самостоятельные механизированные соединения. Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
3. "Позиционный кризис нового времени" Вермахт преодолевал, используя опыт кайзеровской армии в ПМВ. "Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились [11] получившие опыт таких действий командиры". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
4. В СССР этот опыт был известен: "В СССР теоретически знали о тактике штурмовых групп. В советской военной печати 1920 х и 1930 х даже писалось о “возвращении боя пехоты”. Кроме того, некоторый опыт "красные генералы" приобрели во время Зимней войны: "Высшее командование Красной Армии еще в ходе войны с Финляндией давало рекомендации по организации штурмовых групп..." Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
5. "Однако действительно широкое использование тактики штурмовых групп не могло быть введено одними уставами или приказами сверху. Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена". Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
6. Далее следуют выводы А.Исаева: 1) "Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила, и, как следствие, были созданы соответствующие программы обучения пехоты и появились [11] получившие опыт таких действий командиры". 2) "Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г." 3) Кроме того, 1942-й "стал для Красной Армии периодом строительства самостоятельных танковых соединений и наработки опыта их практического использования." Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
7. А Исаев итожит: "Для преодоления позиционного кризиса нового времени советским войскам требовалось пройти школу наступательных операций локального и стратегического значения от Ладоги до Черного моря в 1942 г" Поправьте меня, если я исказил написанное А.Исаевым.
По моему разумению, А.Исаев пишет о том, что (самоцитата):
цитатагора трупов была у Германии в Первую мировую, они этот опыт не забыли и использовали в ВМВ. А красные генералы использовать ни германский опыт, ни собственный подобный в Зимней войне не смогли, вот и наваливали трупы в 42-м. Учились
цитатаИтак, в чем же я исказил написанное А.Исаевым?
(Голосом червячка Васька из Worms 2): Ндя-я-я. Слегка перефразируя одного американского контрразведчика в интерпретации Юлиана Семенова: «Цитаты, Скорцени, страшнее динамита».
Легким движением руки брюки превращаются… превращаются брюки… Извините, маленькая техническая неполадка… Исаев «Когда внезапности уже не было» превращается в Бешанова «Год 1942 – учебный».
По Вашей нумерации в свете п. 2 что важнее – п. 6.2 или п. 6.3?
цитатаИсаев «Когда внезапности уже не было» превращается в Бешанова «Год 1942 – учебный».
"Внезапность..." - это и есть "42-й учебный", только в исполнении "патр-р-риота". Оба говорят об одном и том же - о том, что в 42-м красные генералы воевать нормально не умели. Только если Бешанов ставит им это в вину: чему ж, вы, мол, до войны-то учились, милые? - то Исаев ставит им это в заслугу: мол, не зря горы трупов навалили - научились воевать.
цитата"Внезапность..." - это и есть "42-й учебный", только в исполнении "патр-р-риота". Оба говорят об одном и том же - о том, что в 42-м красные генералы воевать нормально не умели.
все -таки различие есть. Бешанов валит все неудачи на коммунистический режим, поставивший командовать тех самих генералoв- "неумеек". Но проблемы и в 42 (к примеру) году были не только у коммунистического режима, а и у демократичеких "режимов" тоже. А если взять царский(кровавий) режим в ПМВ, так и у него тоже.. Так что автор слишком пристрастен
цитатаБешанов валит все неудачи на коммунистический режим
Знаете, vlad, я тут с Бешановым немножко согласен. Все беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
O'Bu пишет:
цитатаПо Вашей нумерации в свете п. 2 что важнее – п. 6.2 или п. 6.3?
Ни тот, ни другой вывод Исаева не имеют отношения к реальности. По идеологическим вопросам спорить не будем. Мои же претензии к этой книге - не в идеологической позиции автора, а в ее чудовищно низком уровне: знать много фактов из истории ВОВ и уметь донести их на бумаге до читателя - "две большие разницы".
цитатаВсе беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Угу, а все беды Франции в 40-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды США в 41-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды Германии в 44-м и 45-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. Только вот неувязочка - там в правительствах маловато красных было чтобы было кого обвинить в "танковых погромах", разгромах и пр. Главное - кровавыйкоммунистическийрежим обвинить, а факты - хрен с ними.
В.Читатель пишет:
цитатаМои же претензии к этой книге - не в идеологической позиции автора, а в ее чудовищно низком уровне: знать много фактов из истории ВОВ и уметь донести их на бумаге до читателя - "две большие разницы".
Очень сильно сомневаюсь - стоило Исаеву вставить пару абзацев про коммуняк - претензий бы вы к нему не имели имхо. И в чем чудовищно низкий уровень? Вас не устраивают выводы Исаева? Или претензии к описанию событий? Если вы не согласны с выводами - делайте свои, но из-за несогласия с выводами из приведенного материала говорить о низком уровне книги нельзя. Ваша позиция не совпадает с позицией автора, и на здоровье. А низкий уровень - это писанина типа "вот если бы Пупкина не репрессировали то он бы создал РПГ-7 в 40-м году и мы бы все танковые группы порвали на границе". А вообще ваша позиция настолько тождественна Бешанову, что налицо сильный овердоз "Танковый погром 41-го года", "42-й - учебный" и "Десять сталинских ударов". Может, что-нибудь менее идеологизированное почитаете?
цитатаВсе беды и 41-го, и 42-го - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Генерал-майор М.П. Коробейников в своих воспоминаниях писал: «Солдаты стрелковых рот, как правило, держались убеждения, что как не закапывайся в землю, а если суждено тебе тут остаться, так хоть на десять метров заройся в грунт и десять накатов нагромозди над собой, всё равно не спасёшься. Бывало идёшь по траншее в обороне, в три гибели согнёшься, такая она мелкая, укоряешь солдат и командиров, что окопаться как следуют не могут. Не хотят, или не умеют». И чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
цитатаИ чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
_____Дак не укорять надо было, а расстрелять парочку за неисполнение боевого приказа - рыли бы землю как миленькие, почище кротов. Правда, тут больше не от коммунизма, а от россиянства, ну да и коммунизм-то у нас был русский. А это, скажу я вам, вещь много страшнее исходного варианта.
Ох, добрые люди: дайте пооффтопить, а? Про "взявших в стране власть"? Начитался я тут высказываний и хочется своего добавить, подчеркнуто не имея в виду любым образом обозначить свои политические симпатии или антипатии. Гольная, так сказать, фактология... В общем, вот: отточия мои, вышедшие из употребления буквы заменены, остальное сохранено, включая авторскую пунктуацию.
цитата... одним словом, Астрахань имеет такое выгодное положение, котораго в России не только лучше сыскать не мозжно, но нет ему и подобнаго. Почему всяк имеет причину воображать, что город сей должен быть весьма богат и великолепен. Таковой действительно надлежало быть Астрахани; но какова она в самой вещи есть, усмотрено будет из следующего описания. Не все то, что приятно кажется глазам, бывает в самой вещи хорошо. Астрахань лежит на луговой стороне Волги, и когда в летнюю пору, при ясной погоде, смотришь на нее через Волгу с нагорной стороны, то она кажется очень красивой, особливо такому зрителю, который в первый раз ее видит, и сравнивает с какими-нибудь уездными Российскими городами... ...Но когда самой сей зритель переправится через Волгу к городу, и вступит в его улицы, то вдруг теряет приятную оную о городе мечту, и не находит больше никаких следов той красоты, которою прельщался он будучи на нагорной стороне, как будтобы она там и осталась. Лучшее место в городе есть высокой и длинной бугор, от Волги внутрь земли простирающийся, на котором находится Кремль и Белый город, разделенные между собою кирпичными стенами, которые деланы еще при Государе Царе и Великом Князе Михаиле Федоровиче, спустя 78 лет от покорения Астрахани под Российскую державу, которое, как известно, в 7061 году возпоследовало. По такой древности оных стен, всяк удобно может судить о теперешней их ветхости. На бугре оном лежит Кремль, котораго окружность 945, длина 225, ширина 175 саженей. В него сделаны четверы вороты: одни из них под красною башней со стороны Волги, откуды никто никогда в них не ездит, и они спокойно стоят заперты; другие были на другом конце Кремля в Белой город под соборною колокольнею, но как колокольня сия угрожала уже своим падением, то ее в 1770 году сломали, и разрыв вороты оставили для въезда в Кремль безобразной пролом... Белой город простирается от Кремля по тому же бугру, при начале котораго Кремль находится... Полуденная стена сего города совсем развалилась, и сие место загорожено теперь тыном; с других же сторон стены хотя еще несовершенно разрушились, однако в премногих местах столько повредились, что представляют собой больше древние остатки разореннаго нежели обитаемого теперь жительства. В сем городе шестеры ворот... Некоторыя из них в зимния оттепели и в осеннюю пору наполнены бывают водою и грязью; по тому для пешеходцев наметано в них множество вывалившагося из стен кирпича, по которому и в каретах ездить необходимо должно с безпокойством и с опасностию. ... Астрахань в сии временя года (осень и зима - Tz) преисполнена бывает грязи, и величайшие в самых улицах стоят лужи, которых часто миновать не можно, и необходимо надобно купать в них лошадей и марать всю сбрую. Утаить не можно, что во всей Астрахани нет почти ни одной улицы хорошо вымощенной, хотя за несколько лет ежегодно собирается с жителей по пяти тысяч рублей, которые известны там под именем квадратных денег, и которые единственно на поправку города употребляемы быть должны.
Н.Я. Озерецковский, "Описание Колы и Астрахани", 1804 А коммунистов, что характерно, тогда не было...
цитатаУгу, а все беды Франции в 40-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды США в 41-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды Германии в 44-м и 45-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Естественно, их собственные правительства и виноваты. Ну не жидомасоны же, правда?
Sneaksie пишет:
цитатаОчень сильно сомневаюсь - стоило Исаеву вставить пару абзацев про коммуняк - претензий бы вы к нему не имели имхо.
Да хоть сто страниц завываний про "пр-р-роклятых коммуняк" - претензии остались бы теми же самыми.
Sneaksie пишет:
цитатаВас не устраивают выводы Исаева?
Абсолютно не устраивают.
Sneaksie пишет:
цитатаИли претензии к описанию событий?
Таких претензий - уйма.
Sneaksie пишет:
цитатаЕсли вы не согласны с выводами - делайте свои
Именно так и делаю.
Sneaksie пишет:
цитатано из-за несогласия с выводами из приведенного материала говорить о низком уровне книги нельзя
А низкий уровень книги с моим согласием или несогласием никак не связан. Он сам по себе низкий.
Sneaksie пишет:
цитатаА низкий уровень - это писанина типа "вот если бы Пупкина не репрессировали то он бы создал РПГ-7 в 40-м году и мы бы все танковые группы порвали на границе"
Не только. Низкий уровень - еще и вот это: "Основные причины ограниченной успешности операции были связаны с возникновением позиционного кризиса нового времени. Танки выбивались усовершенствованной противотанковой артиллерией, а пехота еще не научилась вести боевые действия в составе [131] штурмовых групп. ", и вот это: "Тезис о “заваливании трупами” в этой связи представляется неубедительным, поскольку после появления шрапнели и пулемета заваливать противника трупами было затруднительно чисто технически"
Sneaksie пишет:
цитатаА вообще ваша позиция настолько тождественна Бешанову, что налицо сильный овердоз "Танковый погром 41-го года", "42-й - учебный" и "Десять сталинских ударов".
Это Ваше ИМХО, абсолютно не соответствующее действительности. Моя позиция тождественна лично мне.
Sneaksie пишет:
цитатаМожет, что-нибудь менее идеологизированное почитаете?
Как раз закончил штудировать "Когда внезапности уже не было", штудирую "Наступление маршала Шапошникова". К сожалению, тоже весьма идеологизированное чтиво.
chem пишет:
цитатаИ чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
Не могу ответить, поскольку такой информацией не располагаю.
Максим пишет:
цитатаПравда, тут больше не от коммунизма
Боже, а коммунизм-то тут в чем виноват? Окопы мешал рыть? К коммунизму у меня как раз никаких претензий нет.
цитатаКак раз закончил штудировать "Когда внезапности уже не было", штудирую "Наступление маршала Шапошникова". К сожалению, тоже весьма идеологизированное чтиво.
цитатаО господи! Вы надеюсь по профессии не управленец какой?
_____Я-то? А что, заметно? Все мы немножко управленцы... Но не все делаем это на профессиональной основе. _____Предложите Ваш рецепт для тех же вводных. А мы, обезьянки, посмотрим.
В.Читатель пишет:
цитатаБоже, а коммунизм-то тут в чем виноват? Окопы мешал рыть?
____Что-то сегодня все злоупотребляют именем божьим. Иль я тому виной? _____Коммунизм виноват тем, что усугубил многие отрицательные черты русского национального характера. Общинность при коммунизме превратилась в коллективизм. Полное подчинение группе при забвении собственных интересов. На кой я лично стану рыть окоп, если ни один из окружающих этого не делает? Русская эсхатологичность превратилась в фатализм (дембель неизбежен, как крах мирового империализма :-). И вот еще один мотив окоп не рыть, в тексте описанный. И т.д., и т. п.
цитатаА где там [в книгах Исаева] идеология, объясните пожалуйста?
Легко. Только сначала небольшое лирическое отступление.
Во-первых, Исаев всегда подчеркивает, что он сталинист, и историю ВОВ описывает именно как сталинист. Во вторых, я сравнил упомянутые книги Бешанова, книги Исаева, некоторые "Сборники боевых документов" и сборник "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны". "Вы таки будете смеяться", но причинами неудач КА в 1942-м все упомянутые издания и авторы дружно называют неумение красных командиров воевать. Когда же действия командиров всех уровней были грамотными, операции КА обычно заканчивались успехом. Поэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова (если не устраивают, конечно)? Икажением фактов? Но этим Бешанова не смогли попрекнуть даже "правильные" участники самого "правильного" форума. Или тем, что его взгляды отличаются от Ваших? Возможно, Вы видите причину неудач КА в 42-м в чем-то ином?
Ну а теперь ответ на Ваш вопрос. Итак, берем книгу Алексея Валерьевича "Когда внезапности уже не было", открываем и читаем главу "Проба пера. Борьба за Сухиничский выступ": - "Армия К.К.Рокоссовского [16-я] должна была окружить и уничтожить жиздринскую группировку противника". Вспомогательные задачи получили 10-я и 61-я армии. 10 июля наступление 16-й армии полностью остановилось. Свою задачу 16-я армия не выполнила. К 12 июля остановилась 10-я армия. Эта армия также не выполнила поставленную перед ней задачу. Наступление 61-й армии также было неуспешным. - 11 августа вермахт начал операцию "Смерч" в попытке "срезать" Сухиничский выступ, но к 19 августа его наступление, в свою очередь, также выдохлось. - Козельская операция КА "имела целью окружить и уничтожить ударную группировку противника, собравшуюся на южном фасе “Сухиничской дуги". 29 августа, не добившись успеха, "части левого крыла Западного фронта перешли к обороне". Наступление 16-й армии с целью окружить и уничтожить жиздринскую группировку немцев закончилась неудачей. Козельская операция с целью окружить и уничтожить ударуню группировку противника на южном фасе Сухиничской дуги окончилась неудачей. Каков же общий итог борьбы за "Сухиничский выступ"? "В целом бои за “Сухиничскую дугу” можно охарактеризовать как успешную оборонительную операцию Западного фронта".
И вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
цитатаВо-первых, Исаев всегда подчеркивает, что он сталинист, и историю ВОВ описывает именно как сталинист.
В своих книгах он не говорит, что является "сталинистом". Даже, здесь на форуме не говорит этого -- только лишь иронизирует над антисталинистами (порой достаточно жестко).
цитатаПоэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова
Я его не читал и имени его ни разу не упоминал.
цитатаИ вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
Все равно не понял, где здесь идеологическая основа? Он же не объясняет эти события с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина.
цитатаВозможно, Вы видите причину неудач КА в 42-м в чем-то ином?
Я слишком мало знаю, чтобы делать выводы на сей счет.
цитатаИ вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
А что ви хотите ? когда пишут на такие темы то полной обьективности, думаю Не будет. Либо "за" либо "против". Xотя Бешанов пишет иногда довольно убедительно: к примеру про потерю Крыма в 42 г. Инетересно было б почитать описание тех же событий в исполнение других, того же Исаева. И чем больше будет авторов, тем интерЕснее
цитатаВ своих книгах он не говорит, что является "сталинистом". Даже, здесь на форуме не говорит этого
Говорил на "правильном" форуме - откуда я, собственно, эту информацию и почерпнул.
Энциклоп пишет:
цитатаВсе равно не понял, где здесь идеологическая основа? Он же не объясняет эти события с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина.
Ну тогда сойдемся на том, что книги Исаева не идеологизированы. Равно как и книги Бешанова. Тот тоже не объясняет неудачи 41-го и 42-го годов "с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина".
цитатаИнетересно было б почитать описание тех же событий в исполнение других, того же Исаева.
"Наступление маршала Шапошникова". Период декабрь 1941-июнь 1941-го. Собственно, по словам Исаева, это должна была быть одна книга, но ее разделило на две издательство.
цитатаВо вторых, я сравнил упомянутые книги Бешанова, книги Исаева, некоторые "Сборники боевых документов" и сборник "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны". "Вы таки будете смеяться", но причинами неудач КА в 1942-м все упомянутые издания и авторы дружно называют неумение красных командиров воевать.
Во-первых, ни СБД ни "Развитие тактики" рассуждений про главную причину не содержат - не та у них задача. Во-вторых, слова "красные командиры не умели воевать" уже содержат в себе некий идеологический контекст и потому для серьёзной науки являются неприемлимыми. В третьих, что там насчёт красных солдат? Вы уже обнаружили, каким образом им командиры мешали окопы копать или ещё в поиске?
цитатаПоэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова (если не устраивают, конечно)?
Помимо прочего тем, что автор движим не желанием разобраться в сути событий, а желанием прокричать: "Суки-суки!" Это в общем-то главное. Помимо этого отсутствие всякой оригинальности, малый охват источников, удручающие плохие представления автора о военном деле вообще и военном деле той эпохи в частности.
цитата Икажением фактов?
Пожалуйста, "Гудериан учился в школе Кама". "Т-27 - плавающий танк".
цитатаПожалуйста, "Гудериан учился в школе Кама". "Т-27 - плавающий танк".
И это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
цитата"Т-27 - плавающий танк".
В книге "Танковый погром" на с.116 действительно написано: "С 1931 по 1939 годы было произведено 7309 танкеток и плавающих танков типа Т-27, Т-37А и Т-38". Однако поскольку на с.112 написано: "поставлены на серийное производство танкеткаТ-27, малый плавающий танк Т-37", то на с.116 - просто опечатка, читать следует "плавающих танков типа Т-37, Т-37А и Т-38". Ну а в книге "Когда внезапности уже не было" Гитлер окончательно одобряет план "Блау" 24 октября 1942 года, Юго-Западный фронт переименовывают в Сталингрардский 12 июня, Сталин шлет телеграмму Тимошенко с вопросами о судьбе 28, 38 й и 57 й армий и 22 го танкового корпуса 14 июня, и т.д. и т.п. Опечатки, не более того.
цитатаГудериан учился в школе Кама
Ну а Исаев утверждает, что советские историки пытались внушить всем теорию «об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне», что тоже не соответствует действительности. Ошибки бывают у каждого.
цитатаИ это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
Уважаемый, в чём суть ваших претензий? Вы утверждали, что фактических ошибок у Бешанова нет, или по крайней мере их даже знатоки с правильного форума не могут найти. Я вам привёл пару наиболее запавших в память, притом даже не заглядывая в книгу. Соостветственно, ваше утверждение неверно. Если хотите, могу привести вам ещё примеры. Притом, помимо ошибок в фактах, есть ещё ошибочные или необоснованные умозаключения, которые по страницам нетленок Бешанова намазанны густым слоем. В.Читатель пишет:
цитатаОднако поскольку на с.112 написано: "поставлены на серийное производство танкеткаТ-27, малый плавающий танк Т-37", то на с.116 - просто опечатка, читать следует "плавающих танков типа Т-37, Т-37А и Т-38".
Т-37, Т-37А и Т-38 было произведенно в сумме примерно 4000 штук, считая радийные и огнемётные. Указанная сумма 7303 без прибавления Т-27 не получается, из чего можно сделать вывод, что герр Бешанов имел в виду именно их. То что он спутал Т-27 и Т-37 говорит, только о его убогих знаниях в вопросах, которым посвящена его книга (напоминаю, что она про танки). Стоило сделать один шаг в сторону от копи-паста из Шмелёва и Барятинского и готова горбуха. В.Читатель пишет:
цитатаНу а Исаев утверждает
При чём тут "Исаев утверждает"? Вы хотели ошибок у Бешанова, вы их получили.
цитатаИ это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
Нет, это только начало
Например, он с подачи Богданыча формирует 112-ю тд в марте 41, хотя она была сформирована в августе. Пишет, что броня КВ вообще не пробивалась танковыми и противотанковыми пушками. Пишет, что у немцев преобладали Т-3 с 37-мм пушками. Итд.
Чел просто не в теме, и соответственно вешает лапшу на уши.
цитатаТ-37, Т-37А и Т-38 было произведенно в сумме примерно 4000 штук, считая радийные и огнемётные. Указанная сумма 7303 без прибавления Т-27 не получается, из чего можно сделать вывод, что герр Бешанов имел в виду именно их. То что он спутал Т-27 и Т-37 говорит, только о его убогих знаниях в вопросах, которым посвящена его книга (напоминаю, что она про танки). Стоило сделать один шаг в сторону от копи-паста из Шмелёва и Барятинского и готова горбуха.
Предложение, кусок которого я процитировал, полностью выглядит так: "И вновь "порядок в танковых войсках": с 1931 по 1939 годы было произведено 7309 танкеток и плавающих танков типа Т-27 [опечатка, следует читать Т-37], Т-37А и Т-38". Ваша реплика говорит не об убогих познаниях Бешанова, а о том, что Вы не читали книгу, на которую ополчились.
chem пишет:
цитатаВы хотели ошибок у Бешанова, вы их получили.
Хорошо, Вы меня убедили - Вы указали у Бешанова на одну ошибку (про Гудериана) и одну опечатку (про плавающие танки).
В. Читатель У Бешанова сверхидея одна - комиссары гнали народ на убой, а не давали ему сидеть в уютных окопах и отстреливать атакующих идиотов-немцев (атакующие у него идиоты по определению). Любимая тема - эшелонированная оборона. Это и в "погроме", и везде. Обосновывает он это вариациями Резуна и копи-пастами наиболее по его мнению вопиющих мест из советских мемуаров. Поэтому остается только порадоваться, что свои Бешановы, судя по истории второй мировой войны, преобладали у французов, а не у нас. Они были большие любители эшелонированной обороны, да вот только не сильно она им помогла. Ирония тут кстати в том, что перед пмв во французском гш преобладала идея "элана", атаки всегда и везде. Результатом был разгром в начале войны, что научило французов любить оборону. К вмв они подошли, имея в качестве стратегической доктрины оборону, и результат не замедлил оказаться у них на лице.
цитатаГенерал-майор М.П. Коробейников в своих воспоминаниях писал: и т. д.
Про который год? У Меллентина сложилось совсем другое впечатление:
цитата...Солдат русской армии -- непревзойденный мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации. Он зарывается в землю с невероятной быстротой и так умело приспосабливается к местности, что его почти невозможно обнаружить. Русский солдат, умело окопавшийся и хорошо замаскированный, крепко держится за "матушку-землю" и поэтому вдвойне опасен как противник. Часто даже долгое и внимательное наблюдение оказывается безрезультатным - позиции русских не удается обнаружить. Поэтому следует проявлять чрезвычайную осторожность, даже если известно, что местность свободна от противника.
_____А не факт, что дело в сроках. Одно высказывание другому не сильно мешает. То, что у нас считалось верхом безалаберности, немцам вполне могло показаться мастерством в полевой фортификации. Вон наши судороги летом 1941 г. как впечатлили фашистов: "Да, с таким противником нам еще встречаться не приходилось!" Ну, а когда в движениях наконец появился смысл, то они и вовсе лапы кверху.
В тексте не уточняется. По косвеным признакам год 43, северная половина фронта. arrierguard пишет:
цитатаУ Меллентина сложилось совсем другое впечатление:
У советских командиров зачастую складывалось мнение противоположное Меллентину. Тут приказы Катукова постили за октябрь-ноябрь 1941, там говорилось, что мол оборонительные работы в его бригаде вопреки приказу ведутся недопустимо медленно, выбраны позиции неправильно маскировка плохая, на позициях люди толпятся, командиры и солдаты филонят и т.д. Максим пишет:
+++Так Вы будете излагать свои рецепты привития любви к рытью окопов у русских воинов+++
Прививать надо не любовь, а навыки. А то взять вот к примеру вас, ну ладно, ладно, извините, меня, так я ж от землекопательного труда давно отвык - пару раз лопаткой махну, и все ручонки в мозолях будут. Особенно если рыть по такому морозу. А когда ладошки стешешь до живого мяса, тут уж вся культура испаряется, остается только вопль души. Так что командиру одной культурой с бойцами не управится, хоть русской, хоть немецкой, пистолет командиру все же не зря дается, как и право требовать от солдат невозможного...
Гм. Вот мне, практически пенсионеру умственного труда, недоделанному интеллигенту пистолет командира почему-то показывать не надо. Во-первых и так знаю, что он есть, а во-вторых, окоп в этой мерзлой земельке будет защищать мои собственные 6, и от того, насколько качественно я его выкопаю, будет зависеть мое здоровье. Так что буду копать даже со стесанными ладонями (и такое приходилось, не впервой, хотя и не окопы). Может вместо демонстрации возможностей пистолета внедрить солдатикам похожую мысль? Не эффективнее ли будет?
К слову про окапывание: у меня был знакомый, который в войну был командиром расчета 45-мм пушки. Главная его гордость была не ордена и медали, а то что ни одного человека из расчета не потерял "на ровном месте". Именно из того, что заставлял окапываться -- на позиции, на марше и т.д. Хоть неглубокую щель, но ВСЕГДА.
цитатаМожет вместо демонстрации возможностей пистолета внедрить солдатикам похожую мысль?
Для того, что внедрить придётся преодолевать такие стереотипы, как: 1. От судьбы не уйдёшь 2. Надо делать как все. 3. Небось сойдёт. 4. Начальство приказало - положи ***. 5. От меня ничего не зависит. и пр. Махание пистолетом, конечно, результата не даст, поскольку к каждому солдату особиста с пистолетом не приставишь.
Точнее -- "не спеши выполнять последнее приказание, его еще могут отменить"!
То, что Меллентин преувеличивал (и понятно, почему), не спорю. Но он воевал на Восточном фронте в сорок третьем -- сосрок четвертом... Чисто по аналогии: Гамильтон отмечал небрежность русских при оборудовании обороны (тех же окопов, в частности), по крайней мере, до Ляояна. Но ведь Сыпингайские позиции можно считать образцовыми для позиционной войны.
Off top. Не могу удержаться. Просматривая Меллентина, наткнулся на общеизвестную цитату беллетриста от стратегии Лиддел Гарта:
цитатаЕсли бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы, то эта страна, возможно, была бы быстро завоевана.
Полное отсутствие системного мышления. "Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы", то к концу сорок первого советские танки были бы на Ла-Манше и, возможно, выходили бы на подступы к Пиренеям. И почему этого... (эту...) не пристрелил Алленби после выхода "Полковника Лоуренса"?
цитата8 ВА в период с 24 июня по 4 сентября 1942 года получила на пополнение 69 только вновь прибывших авиационных полков: 29 истребительных, 24 штурмовых, 16 бомбардировочных. Даже если считать их все как двухэскадрильные по 20 самолетов, то это будет порядка 1300-1400 самолетов. Это я выписал из книги Губина и Киселева «Восьмая воздушная». 69 полков – это только те о которых четко написано, что «армия получила…, в армию прибыло…» Но ведь кроме вновь прибывших пополнения получали и полки входившие в воздушную армию на постоянной основе.
Не затрагивая основных вопросов, хочу только заметить, что в книге есть некоторая недоговоренность. Смотрите - 8 ВА была создана в июне 1942 года и имела в своем составе (согласно БС СССР): на 1 июля - 11 ад и 4 отд. ап на 1 августа - 10 ад и 6 отд. ап на 1 сентября - 11 ад и 7 отд. ап на 1 октября - 8 ад, 7 отд. ап и 2 отд. аэ
Как видите, для этого периода "полки входившие в воздушную армию на постоянной основе" и есть "вновь прибывшие авиационные полки".
Второй вопрос - были ли эти полки вновь сформированными и оснащенными новой материальной частью? Честно скажу - не помню, а искать лень. Но можно сделать некоторое приближение. Вот обобщенные данные по всем ВВС: на 1 июня 1942 г. - 23 ад, 4 абр, 430 отд. ап на 1 июля 1942 г. - 76 ад, 4 абр, 334 отд. ап на 1 августа 1942 г. - 87 ад, 2 абр, 319 отд. ап на 1 сентября 1942 г. - 96 ад, 1 абр, 261 отд. ап на 1 октября 1942 г. - 108 ад, 243 отд. ап
Судя по вышеприведенному, рост количества дивизий на этот период идет в первую очередь не за счет вновь сформированных авиаполков, а за счет переподчинения существующих авиаполков.
Т.е., на мой взгляд, не стоит категорично утверждать, что указанные выше 69 авиаполков - это полностью оснащенные новыми самолетами (вышеупомянутые 1300-1400 шт.) части. Лучше попробовать найти более достоверные данные по производству самолетов, получению их по ленд-лизу и укомплектованию ими упомянутых частей 8 ВА. Тогда и дискуссия ваша будет иметь более информативный аспект.
цитата"Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы", то к концу сорок первого советские танки были бы на Ла-Манше и, возможно, выходили бы на подступы к Пиренеям.
_____У меня, видно, тот же порок в мышлении, что и у Лиддел Гарта. Ни разу не понял, отчего это наша дорожная сеть выведет наши танки к Пиренеям. Не поясните? Пожалуйста!
Пожалуйста. Наличие приемлемой автодорожной инфраструктуры предполагает, по крайней мере, наличие развитого автопрома, ибо даже большевики не ставили телегу поперед лошади. А, как известно, "автомобиль создал Америку". Итак: -- необходима мощная горнодобывающая промышленность; -- необходима хорошая металлургия для производства специальных сталей, проката; -- необходимо производство станков и оборудования (для тех же горняков, той же металлургии, для строительной индустрии, для электростанций, для автопрома, для АБЗ и т. д.); -- необходимо соответствующее количество квалифицированных ученых, инженеров, конструкторов, техников, рабочих и тех же управленцев, чтобы все это заработало; -- необходимо соответветствующее количество учебных заведений с подготовленным обущающим персоналом, чтобы все вышеназванные производственники появились в необходимом количестве; -- необходимо развитое сельское хозяйство, чтобы всех их кормить... Т. е., промышленный потенциал, производственная и общая культура, культура управления (военного в том числе) в СССР конца тридцатых должна была бы, по крайней мере, приближаться к соответствующим показателям на Западе. А при наличии пролетарской диктатуры это было бы непобедимой силой.
Понятно. Лиддел-Гарт предположил, что если к имеющемуся СССР прибавить дороги методом простого сложения, то... Вы утверждаете, что просто так дороги прибавить не получится - ибо из воздуха они не возьмутся, а потребуют в качестве предпосылок еще длинный перечень, а следовательно... И ви прави, и ви прави... Ибо первичная мысль была в том, что тому СССР'у отсутствие дорожной сети очень и очень помогло. Что на самом деле вполне логично. Вы же утверждаете, что при наличии дорожной сети СССР был бы не тот, что не менее логично.
quote:Вот шахматный король - а вот бубновый туз. Скажи мне, кто из них победит
очередной отжиг дедули-ветерана click here тут и гора трупов, злобные сцуки-нквдешники, всех советских военнопленных после освобожения прямиком отправляли на Колыму и до кучи сам он сынок репрессированных буржуев-большевиков
quote:Вы же утверждаете, что при наличии дорожной сети СССР был бы не тот... Строго говоря, противоречия я тут не вижу...
О-о-х. Даже больше. Если бы в конце тридцатых инфраструктура хотя бы на западе России да хотя бы приближалась к развитой европейской -- это была бы совсем другая страна, с совсем другой историей. Так что, вообще говоря, какое-никакое, но противоречие-таки есть...
arrierguard, тут мы с Вами разными словами про одно говорим. Я просто пытался пояснить мысль ЛГ, исполненную в стиле "кабы Чингисхану да пару танковых групп..." Ваш подход системнее.
S.N.Morozoff: Эт" точно! * * * Еще один момент. Анватыч: мне кажется, Вы неправы. Каково бы не было мнение этого человека - ИМХО он вполне заслужил оное мнение иметь. Дай бог нам всем вместе взятым заслужить иметь свое мнение так, как это заслужил он один...
quote:Еще один момент. Анватыч: мне кажется, Вы неправы. Каково бы не было мнение этого человека - ИМХО он вполне заслужил оное мнение иметь. Дай бог нам всем вместе взятым заслужить иметь свое мнение так, как это заслужил он один...
ИМХО, уж больно речь этого товарища штампованная и изобилует избитыми с 60х годов выражениями и малореальными событиями , как будто человек разучил цельную речь и выплевывает ее
анватыч тут все просто. Штампованная речь встречается достаточно часто, если человеку не доводится часто разговаривать на отвлеченные темы. Если же разговоры сводятся к рассказу своей истории - это еще чаще, поскольку десять раз подряд рассказать одно и то же разными словами просто очень тяжело. Насчет малореальных событий - сложный вопрос. Я предпочитаю людям верить, пока они мне не доказали обратного. С третьей стороны (и кстати насчет репрессий) - у меня есть знакомая, которая родилась в лагере - а родители ее там оказались по той самой 58-й статье. Маловероятное, но вполне возможное событие: а этому человеку не верить у меня нет никаких оснований.
да про репрессии все понятно, не о том речь. если человек рассказывает байки хрущевских времен - характернейший пример
quote:Рядом встал состав, везущий на фронт штрафную роту. Зеки фиксатые в наколках, с бабами в обнимку. Без конвоя ехали! Кому-то из наших что-то грубое сказали, и нет штрафной роты, всем конечности переломали
то о достоверности всего что рассказано можно сильно призадуматься
_____Однажды в одной умной книжке про Куликовскую битву наткнулся на интересную мысль. По структуре потерь обеих армий Куликово поле вполне соответствовало европейским стандартам того периода. Но вот абсолютные цифры потерь очень и очень долго оставались рекордными. _____С учетом того, что плотность населения Руси в то время рекордной отнюдь не была - нет ли поводов для критики стратегии и военной политики Дмитрия Донского со товарищи?
Подобные цифры потерь говорят лишь об упорстве, проявленном обеими сторонами, и решительности в достижении целей. Цена поражения была очень высока, выше, чем понесённые потери. Понятно, что Орда развалилась бы лет через 100. Вернее, это понятно нам. Дмитрию Донскому была нужна победа и он это сделал
Цена поражения была очень высока, выше, чем понесённые потери.
_____Довольно спорно. Потери как раз получились запредельные, причем весьма высоки они были в руководящем звене, а это все же много печальней для устойчивости государства, чем потеря простых ратников. Не факт, что сохранение статус-кво привело бы к аналогичным последствиям. Скорее даже более вероятно, что все было бы иначе.
Michail Tz пишет:
цитата:
...рекордной была численность воюющих сторон.
_____Не без этого. ______Численность врага велика, упорство тоже. Но обязательно ли противостоять ему в открытом бою? Ведь прикинуть масштаб потерь дело нехитрое. Зачем лезть на рожон, если можно победить врага иначе? Снова политика в ущерб военному делу?
Согласен, но... Надо учитывать не только цифры потерь. Государство, отстоявшее себя силой, имеет куда больший вес в глазах остальных. К тому же на спине висели литовцы. Так что битву надо было давать. Как со штурмом Берлина. Могли бы сесть в осаду, да. НО! Подобное решение свидетельствовало бы о слабости РККА и дало бы повод союзникам наглеть и дальше. Так что с точки зрения политики и стратегии решительный штурм был куда предпочтительнее, хотя и вёл к росту потерь (хотя опять не факт. Мгновенные потери при штурме были бы выше, но итоговые - возможно, что меньше за счёт сокрашений продолжительности боёв).
_____А не лучше ли было с них начать? Получилось бы по Сунь-Цзы, разбили бы пусть не замыслы врага, но его союзы. Это всяко лучше, чем рубиться в рукопашной с сильнейшим войском Евразии.
_____Судя по некоторым данным, Дмитрий Донской - тоже. Хотя, с другой стороны... Если в стратегии особых дарований сей воитель не проявил (в рамках данной кампании), то в смысле тактики все было вполне прилично.
O'Bu пишет:
цитата:
...мамаева орда - солянка сборная, вплоть до генуэзцев.
_____Да хоть папуасов. Приемы и способы решения поставленных задач у сей орды соответствовали таковым сильнейшего войска Евразии. А кстати, мы не о разных войсках говорим? :-)
Зулусов было очень много, и они даже имитировали атаку, чтобы ценой потери части воинов пересчитать количество ружей у англичан. Но даже в такой ситуации англичане отбили все атаки. Пожалуй, единственный шанс, пробежать под огнем противника есть у тех, кто находится на достаточно малом расстоянии от вражеских позиций.
В журнале читал об охотничьем оружии, что подобную тактику с переменным успехом африканские племена прменяли против англичан до изобретения пулемета. А потом появились "Максимы" и трупами завалит уже не было никакой возможности
Дома - это уже где-то под современным Воронежем? И что там делать? Окопаться и жить? Чтобы потомки создали проблему уже не для Дмитрия Донского, а для Алексея Михайловича?
цитата:
Судя по некоторым данным, Дмитрий Донской - тоже.
Скорее всего, читал. Кстати, через ордынских посредников, которые успели повоевать и там, и там. Вроде бы классический китайский военный канон - расставить свои войска перед битвой так, чтобы в процессе командовать было уже не нужно. Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом. Почему - уже вопрос. Знаю точки зрения из школьного учебника, Чивилихина, Бушкова, Мухина. Все на правду не сильно похожи.
цитата:
Приемы и способы решения поставленных задач у сей орды соответствовали таковым сильнейшего войска Евразии. А кстати, мы не о разных войсках говорим?
А дисциплина соответствовала? А мотивация? "Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия". Это имелось в виду? Так она в основном не у Мамая, а у Тохтамыша.
Чтобы потомки создали проблему уже не для Дмитрия Донского, а для Алексея Михайловича?
_____Потомки не устают создавать проблемы и для Бориса Николаевича, и для Владимира Владимировича.
O'Bu пишет:
цитата:
Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом.
_____Можно считать. А можно и нет.
O'Bu пишет:
цитата:
А дисциплина соответствовала? А мотивация?
_____Абсолютно.
O'Bu пишет:
цитата:
"Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия". Это имелось в виду?
_____Не совсем так. Скорее даже совсем не так :-) Главная ударная сила абсолютно любой армии в 14 веке - таки тяжелая кавалерия. В орде хватало и тяжелой, и легкой кавалерии, и пехоты, и артиллерии. Сила ордынского войска была скорее в опыте, дисциплине и тактике.
Тохтамыш, емнип, именно тогда шел из Самарканда с армией, предоставленной Тимуром, свергать Мамая.
O'Bu пишет:
цитата:
Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом. Почему - уже вопрос. Знаю точки зрения из школьного учебника, Чивилихина, Бушкова, Мухина. Все на правду не сильно похожи
Я знаю версии учебника и Бушкова. А что, в двух словах, если не затруднит, писали Чивилихин и Мухин?
Мы начали обсуждать философские вопросы? Познаваемо ли прошлое в принципе? Действительно, сомневаться можно во всём.
цитата:
Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам?
(c) Михаил Успенский.
Максим пишет:
цитата:
Не совсем так. Скорее даже совсем не так :-) Главная ударная сила абсолютно любой армии в 14 веке - таки тяжелая кавалерия. В орде хватало и тяжелой, и легкой кавалерии, и пехоты, и артиллерии. Сила ордынского войска была скорее в опыте, дисциплине и тактике.
Попытаемся решить основной вопрос философии по тому же Успенскому? Так кто кого заборет – слон или кит? Тяжёлая кавалерия против лёгкой? Только не стенка на стенку в чистом поле, а каждый род войск придерживается присущей ему тактики. Ваши действия как командира отряда тяжёлой кавалерии? Предположим, что против Вас равное количество лёгкой кавалерии, хотя, скорее всего, у противника будет ещё и численное преимущество.
Здрагер пишет:
цитата:
А что, в двух словах, если не затруднит, писали Чивилихин и Мухин?
В трёх словах – «из глубокого патриотизма». По Чивилихину – просто из патриотизма, «победить вместе с моим войском, или погибнуть вместе с моим войском». Ну и всё так хорошо было спланировано, что общее руководство боем не требовалось – «каждый солдат знал свой маневр». (Насколько я знаю, это и есть идеал по классическому китайскому военному канону – после того, как битва началась, полководец не нужен). По Мухину – типа традиция тогда такая была (лично я её следов в источниках не нашёл) – если князь убит, то накрываться белой простыней и ползти на кладбище. А так стало неизвестно – то ли уже убит, то ли ещё нет.
_____Куда ж без них? Хотя вообще-то я имел в виду чуть более исторические моменты. Как то: ни в одном "настоящем" первоисточнике факт некомандования Дмитрия не указан. Впервые он всплывает в литературном произведении "по мотивам". И более всего похож на заимствование из античной литературы.
O'Bu пишет:
цитата:
Ваши действия как командира отряда тяжёлой кавалерии?
_____Тоже мне, бином Ньютона. Да то же самое Куликовское сражение - это ж классика тактических методов нейтрализации превосходства врага в легкой кавалерии. Испытано на Воже, отработано на Куликовом поле, далее везде. Суть проста как мычание. Надо поставить противника в условия, когда он не сможет маневрировать своей легкой конницей, а вынужден будет принимать (или наносить - не важно) фронтальный удар тяжелой рыцарской (или какой еще) кавалерии. Тут ему и кирдык (если повезет, конечно, бо своя тяжелая конница у него всеж-таки имеется). В классических схемах Куликовской битвы ясно видно, что фланги русского войска прикрыты лесными массивами, с тылу тоже не зайдешь. Так что только вперед. Что и требовалось по условиям задачи. _____Я ж говорю - как тактики Дмитрий с воеводами молодцы. Но вот стратег из него - хороший ли?
ни в одном "настоящем" первоисточнике факт некомандования Дмитрия не указан. Впервые он всплывает в литературном произведении "по мотивам". И более всего похож на заимствование из античной литературы.
К сожалению, ПСРЛ, чтобы припасть к «настоящим» первоисточникам, под рукой нет. Остаётся доверять поколениям историков, которые таки должны были обратить внимание на то, что один из ключевых моментов известен только по тогдашнему худлиту. А кто из героев античной литературы выкинул такой же фортель? Проклятый склероз... Даже приблизительно похожих персонажей не могу вспомнить.
Максим пишет:
цитата:
Тоже мне, бином Ньютона. <…> Я ж говорю - как тактики Дмитрий с воеводами молодцы. Но вот стратег из него - хороший ли?
Уж не помню, откуда стырена историческая миниатюра, но вот она вся:
цитата:
Хан Мамай сидел на высокой удобной подушке в просторном и светлом шатре и у него было очень хорошее настроение. Ну надо же – союзников не дождался, загнал войско в узкую долину, где коннице не развернуться, конницу легкую на пехоту тяжелую пачками бросать начал – а еще лыбится! Ну что с него взять – татарин, академиев не кончал…
ИМХО, почти все самые красивые победы – плод полководческого искусства ДВУХ человек. Без Варрона у Ганнибала при Каннах могло бы и не получиться... Пожалуй, только Эпаминонду было пофиг, кто стоит против него. Предложенные Вами тактические приёмы работают против всяких Варронов. Кстати, а где и когда они повторились после Куликовской битвы?
А кто из героев античной литературы выкинул такой же фортель?
_____Опять-таки, кто в натуре такое исполнял, науке не известно. Но в литературе сии чудачества приписываются Александеру Великому.
O'Bu пишет:
цитата:
Предложенные Вами тактические приёмы работают против всяких Варронов.
_____Главное, что они работали против татар. _____Я так понял, Вы полагаете, что Эпаминонд в такую ловушку не полез бы? Интересно, что тогда получилось бы - стояние на Дону? Пардон, за Доном.
O'Bu пишет:
цитата:
Кстати, а где и когда они повторились после Куликовской битвы?
_____Прошу прощения, если по нечаянности произвел впечатление энциклопедиста. Боже упаси! Не скажу, где и когда, бо не знаю в точности. Пошукать разве что...
Но в литературе сии чудачества приписываются Александеру Великому.
Александр Македонский, конечно, был великий человек, но зачем же стулья ломать? Ему другое чудачество в молодости было свойственно – впереди, на лихом коне, во главе элитного отряда тяжёлой кавалерии, иногда, правда, тоже теряя общее руководство боем. Как раз наоборот – чтобы усе видели и восхищались.
Максим пишет:
цитата:
Я так понял, Вы полагаете, что Эпаминонд в такую ловушку не полез бы? Интересно, что тогда получилось бы - стояние на Дону? Пардон, за Доном.
Я худлит, даже шуточный, стараюсь привлекать в тему. Эпаминонд был грек, и, возможно, даже учился в Академии (именно так, с большой буквы). Что получилось бы – серия форсированных маршей, и Эпаминонд уже в Рязани и вместе с Ягайлой.
_____А Дмитрий - в Казани или Сарае. На пару с кем-нибудь. Или вообще в большой компании. Не-е-е, маневренная война, оно конечно, да. Но не до такой же степени.
"Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия"
А что такое по-Вашему легкая каваллерия? И была ли классическая монгольская каваллерия легкой? Намек - защита лошади (то что потом привратилось в чудовищный максимилиановский доспех) пришела в Европу с востока.
Намек - защита лошади (то что потом привратилось в чудовищный максимилиановский доспех) пришела в Европу с востока.
Кстати откуда дровишки если не секрет? Вы "тяжелых" гуннов имеете ввиду? А то что к моменту вторжения гуннов парфянскому катафрахтарию уже больше полутысячи лет было,Вас не смущает, я уж умолкаю про византийских(восточноримских) катафрахтов и "тяжелых" кавалеристов Карфагена...
...была ли классическая монгольская каваллерия легкой?
_____Есть такое мнение, что она была всякой. Немного качественной и дорогой тяжелой и до безобразия много дешевой и беспонтовой легкой. На всех коней азиатских степей покрытий не наделаешь.
Если не секрет о каком времени Вы пишите, об античности? А вопрос был в контексте монгольской средневековой каваллерии. Продолжаем? Максим пишет:
цитата:
Есть такое мнение, что она была всякой.
Ну, само собой. Вот только есть могучий стереотип, что монгольская каваллерия - легкая. От этого она носится кругом как угорелая. А в 12-14 вв. никакой принципиальной разницы в вооружении степной (АКА монгольской тоже) восточной (арабской, хорезмийской) и восточно-европейской (Польша, русские княжества, Венгрия) нет.
Если не секрет о каком времени Вы пишите, об античности? А вопрос был в контексте монгольской средневековой каваллерии. Продолжаем?
Вы написали,что в европу тяжелый доспех пришел с востока. Я в этом усомнился и привел примеры откуда он мог прийти. И таки да, Византия - это античность? А не средние века? И монголов еще и в помине не было когда устраивались рыцарские турниры - это легкая кавалерия?
Вы написали,что в европу тяжелый доспех пришел с востока. Я в этом усомнился и привел примеры откуда он мог прийти.
ОК. Катафракты откуда? С востока? Нет? Усомняйтесь далее. ОК. Гунны откуда? ОК. Тяжелая карфагенская каваллерия (которой было - кот наплакал, а сновной была легкая нумидийская. Как только нумидийцев переманили римляне случилась Замма) откуда? Из Италии? ОК. А для чего в обеих частях римской империи начали формировать катафрактов по образцу чужих армий (каких? откуда? не востока ли?)?
И таки да, Византия - это античность? А не средние века?
А Вы какую Византию почти за 1500 (!) лет имеете в виду? Green пишет:
цитата:
И монголов еще и в помине не было когда устраивались рыцарские турниры - это легкая кавалерия?
Рыцарские турниры, в их классических европеских формах, не устраивались: в Карфагене (по Вашему там было много тяжелой каваллерии), Парфии, Риме, Восточно-Римской империи, Венгрии, кочевых народов, монголов наконец. Это свидеетельство отсутствия тяжелой каваллерии?
_____У слона грузоподьемность большая, потому забронировать можно изрядно.
Рогатнев пишет:
цитата:
А в 12-14 вв. никакой принципиальной разницы в вооружении степной (АКА монгольской тоже) восточной (арабской, хорезмийской) и восточно-европейской (Польша, русские княжества, Венгрия) нет.
_____Качественной скорее нет. Количественная скорее есть. Но это уже не вопрос вооружения, так что отчасти прошу пардону.
Энциклоп пишет:
цитата:
Катафракты первыми упоминаются у скифов, кажется.
_____Упоминаются греками, ибо термин ихний. А вообще, сдается мне, тяжелая кавалерия бытовала от века абсолютно везде. Ее роль на поле боя в истории менялась, но само постоянное присутствие оспаривать сложно.
Это Вам греки сказали, или кто? Начитнается гундеж? Я совсем не это имел в виду, и совсем не это в виду имел.... Я ничего не имею против евреев - но сдается мне мр. Грин - лоханулся конкретнно? Дискуссия - налицо - кто прав - решают сокарменики! Мр. Грин - привет семье - учите историю. Меня заебли Ваши сентенции Энциклоп пишет:
цитата:
Качественной скорее нет. Количественная скорее есть. Но это уже не вопрос вооружения, так что отчасти прошу пардону.
Именно. Вооружение не имеет никакого значения. (пишу пьян извеняюсь за орфограифию). В Польше 15-16 вв. КИРАСИРЫ - считались БОЛЕЕ легкой кавалерией чем ГУСАРЫ! О, бля, инсттитут наименований!. Стоимость кавалерии не в колличестве доспехов на ней, а в задачах, которые перед ней ставит начальник. Если у лохов из Британии ("Лучшая каавлерия Европы" - Ватерлооо") 2-й полк серых (средняя кавалерия) его УНИЧТОЖАЕТ ПОЛК ПОЛЬСКИХ УЛАН - для людей, воспитанных на кино - великлепный пример. и т.д. Есть задачи ЛЕГКОЙ каалерии - разведка, работа на авнпостах, фуражировка. Есть задачи ТЯЖЕЛОЙ - пробить строй, преследовать. Как Вы понимаете у разных кавалерий - разные звдачи. А есть случаи с идиотами, которые делят кавалерию, по уровню доспехов. Чаще всего - это случается с тем, кто лошадь не видел, в принципе! Они мало, того , что рассказывают МНЕ историю кавалерии, - они считают себя КРУТЫМИ спецами по истории, к примеру, средних веков, когда речь идет об античности - и наоборот!
А Дмитрий - в Казани или Сарае. На пару с кем-нибудь. Или вообще в большой компании. Не-е-е, маневренная война, оно конечно, да. Но не до такой же степени.
В Казани – это хорошо. Вкусностей здесь много, и в XIV веке, наверное, тоже были. Только одна ложка дёгтя – а басурмане в это время уже в Москве. И вряд ли кормят местное население пряниками. С чего там Ганнибал ломанулся обратно из Италии, как кипятком ошпаренный?
Рогатнев пишет:
цитата:
А что такое по-Вашему легкая каваллерия?
Я, недостойный, понимаю так: Лёгкая – та кавалерия, для тактики которой характерно действие в рассыпном строю метательным оружием. Тяжёлая – действует в сомкнутом строю накоротке.
Рогатнев пишет:
цитата:
Ну, само собой. Вот только есть могучий стереотип, что монгольская каваллерия - легкая. От этого она носится кругом как угорелая. А в 12-14 вв. никакой принципиальной разницы в вооружении степной (АКА монгольской тоже) восточной (арабской, хорезмийской) и восточно-европейской (Польша, русские княжества, Венгрия) нет.
1) Не надо могучих стереотипов! Была у монголов и средняя, и тяжёлая. Вопрос в количественном соотношении той, другой и третьей. 2) Когда разница в вооружении становится принципиальной? Между мечом и луком разница уже принципиальная, или ещё нет?
С чего там Ганнибал ломанулся обратно из Италии, как кипятком ошпаренный?
_____Дак опять же разные версии есть. Кто-то говорит, что Сципиону испужалси, кто-то - что домашние дела одолели. Ну, а некоторые и вовсе прозиаческую причину приводят - деньги кончились, ибо Вторая пуническая суть частная война семейства Ганнибалов с Римом.
Рогатнев пишет:
цитата:
Чаще всего - это случается с тем, кто лошадь не видел, в принципе!
_____Вот я лично видел. Более того, даже ездил. Довольно далеко от дома отъезжал. Что не сильно мешает мне замечать наличие присутсвия связи между задачами кавалерии и уровнем ее вооружения и бронирования. Связи самой прямой и непосредственной.
А гетйары Александра - они не тяжелые? Особенно против персов?
А что их делало "тяжелыми"? Наличие панциря и шлема? Вряд-ли. Отсутствие стремян скорее диктовало ограничение в применяемом оружии: только дротики, лук и короткие мечи.
Лёгкая – та кавалерия, для тактики которой характерно действие в рассыпном строю метательным оружием. Тяжёлая – действует в сомкнутом строю накоротке.
Собственно про тяжелую - практически верно. Другое дело, что при отсутствии гербовой пишут на простой. И, если случиться, что Вам вдруг консул Бонапарт не прислал гусар - Вы в разведку не будете отпралять кирасир и карабинер? Наверное, все-таки будете, верно? А если для парирования удара кирасир у Вас под рукой только гусары - Вы пошлете их в сомкнутом строю навстречу кирасирам. Отсюда и мысль - разница только в названии. Для лучшего выполнения предполагаемых задач различную каваллерию несколько по разному вооружают. Часто зря. Например все русские драгуны носили в 1812 штыки. Вы можете привести примеры атаки пеших драгун в сомкнутом строю? Про легкую - не совсем верно. Если брать те самые средние века из-за которых разгорелся спор - большинство т.н. "тяжелых" каваллеристов имело луки (и русские, и венгры, и половцы и, конесно, монголы). И могли они дейтсвовать как в рассыпном строю луками, так и в плотном копьями. Наличие/отсутсвие лука не определяло "легкий" перед Вами каваллерист, или "тяжелый". Только тактика. Узкую специализацию пытались ввести только в эпоху античности. O'Bu пишет:
цитата:
Не надо могучих стереотипов! Была у монголов и средняя, и тяжёлая. Вопрос в количественном соотношении той, другой и третьей.
Если у Вас есть такие данные опубликуйте, плз. Очень интересно. O'Bu пишет:
цитата:
Когда разница в вооружении становится принципиальной?
Когда английская каваллерия встречается с афганской, или американская с индейской. Увы. O'Bu пишет:
цитата:
Между мечом и луком разница уже принципиальная, или ещё нет?
Конкретно, между мечом и луком - да. Если привязывать это даже не кваваллерии, а, к примеру, к английским лучникам 100летней войны - никакой. У них были и луки и мечи. Максим пишет:
цитата:
Вот я лично видел. Более того, даже ездил. Довольно далеко от дома отъезжал.
Другое дело, что при отсутствии гербовой пишут на простой. И, если случиться, что Вам вдруг консул Бонапарт не прислал гусар - Вы в разведку не будете отпралять кирасир и карабинер? Наверное, все-таки будете, верно?
Да.
Рогатнев пишет:
цитата:
А если для парирования удара кирасир у Вас под рукой только гусары - Вы пошлете их в сомкнутом строю навстречу кирасирам.
Придётся. Правда, с большими шансами после этого загреметь под трибунал.
Рогатнев пишет:
цитата:
Наличие/отсутсвие лука не определяло "легкий" перед Вами каваллерист, или "тяжелый". Только тактика.
Не надо меня путать, я и сам могу запутаться. Ранее договорились, что наличие/отсутствие доспеха на лошади ничего не определяет. Теперь то же самое про лук. Тактика, как мы выше договорились, может меняться в разных боевых эпизодах.
Что осталось? Любой отличит кошку от собаки. А вот по каким признакам? Так же, похоже, и с лёгким/тяжёлым кавалеристом.
Рогатнев пишет:
цитата:
Если у Вас есть такие данные опубликуйте, плз. Очень интересно.
Увы. Просто в своё время в аспирантской общаге соседом был историк, специализировавшийся по Золотой Орде 1360-1380. Много чего рассказывал за рюмкой чая. Гуглем поискать, или про то, что им можно найти, Вы уже в курсе?
Придётся. Правда, с большими шансами после этого загреметь под трибунал.
Чепуха. Поинтерисуйтесь, если хотите той же Гуглей, как гвадейские казаки под Лейпцигом в 1813 воевали. Очень познавательно. O'Bu пишет:
цитата:
Не надо меня путать, я и сам могу запутаться.
Неужели Вам в аспирантской общаге про луки у т.н. тяжелой каваллерии не рассказали. Ничего, Гугля рулит. O'Bu пишет:
цитата:
Ранее договорились, что наличие/отсутствие доспеха на лошади ничего не определяет.
Ну почему, абсолютный вес - вполне. На основании этого можно сделать вплоне справедливый, отсительно веса, вывод - чья каваллерия тяжелее. Если мы спорим только о весе - вопрос решен. O'Bu пишет:
цитата:
Так же, похоже, и с лёгким/тяжёлым кавалеристом.
М.б. по тому, как сами они себя оперделяют? См. выше про польских гусар и кирасир.
Собственно про тяжелую - практически верно. Другое дело, что при отсутствии гербовой пишут на простой. И, если случиться, что Вам вдруг консул Бонапарт не прислал гусар - Вы в разведку не будете отпралять кирасир и карабинер? Наверное, все-таки будете, верно? А если для парирования удара кирасир у Вас под рукой только гусары - Вы пошлете их в сомкнутом строю навстречу кирасирам.
Вы об тактике представление имеете ?Что сие за наука ? Если консул Бонапарт не прислал гусар - Вы в разведку отправите кирасир и карабинер то они могут выполнить задачи разведки. Но благодаря более высокой подвижности карабинеры с этим справятся лучше кирасир.А если для парирования удара кирасир у Вас под рукой только гусары - Вы пошлете их в сомкнутом строю навстречу кирасирам. То они будут смяты задерждав кирасир и нанеся им небольшие потери. Кстати для парирования ходившей в атаку ТОЛЬКо в плотном строю ТЯЖЕЛОЙ кавалерии логично воспользоватся плюсами легкой. А именно ее высокой подвижностью, не подставляясь под удар, а охватив фланги окружить кирасир и нанести им как минимум большие потери. Тактика русских,татар и всех на свете в борьбе с уступающей в подвижности конницей. Рогатнев пишет:
цитата:
Именно. Вооружение не имеет никакого значения. (пишу пьян извеняюсь за орфограифию). В Польше 15-16 вв. КИРАСИРЫ - считались БОЛЕЕ легкой кавалерией чем ГУСАРЫ! О, бля, инсттитут наименований!.
Как раз ВООРУЖЕНИЕ тут имеет значение. Поскольку ТЕ ПОЛЬСКИЕ гусары были ТЯЖЕЛОЙ ЛАТНОЙ кавалерией. Рогатнев пишет:
цитата:
Когда английская каваллерия встречается с афганской, или американская с индейской. Увы.
Увы историю учите. Или когда казаки встречались с французскими кирасирами к примеру. Воспоминания 1812 г. не читали ? Удачные атаки в следствие реализации выгодного тактического момента можно пересчитать по пальцам. O'Bu пишет:
цитата:
Что осталось? Любой отличит кошку от собаки. А вот по каким признакам? Так же, похоже, и с лёгким/тяжёлым кавалеристом.
Элементарно. Маневренным возможностям. Вес вооружения амуниции, соответствующие кони. Рогатнев пишет:
цитата:
Чепуха. Поинтерисуйтесь, если хотите той же Гуглей, как гвадейские казаки под Лейпцигом в 1813 воевали. Очень познавательно.
Учите военную историю. Под Лейпцигом Лейб-Казаки спасали Александра и его кентов, не больше. Выполнив задачи конвоя. Продержались достаточно времени до прибытия помощи. Уж не помню , дернул ли Александр в тыл или остался на месте пока его прикрыли.
Но благодаря более высокой подвижности карабинеры с этим справятся лучше кирасир.
Расскажите мне, сирому, откуда у французских карабинеров (элитной тяжелой каваллерии) лучшая подвижность. Пошерстите плз. по мемуарам. Или французские карабинеры, по-Вашему, кирас не носили? R1976 пишет:
цитата:
А если для парирования удара кирасир у Вас под рукой только гусары ...То они будут смяты задерждав кирасир и нанеся им небольшие потери.
Мемуары, Вами любимые, почитайте. Например, о том, как (могу ошибиться в названии), Ахтырский гусарский при Бородино воевал. R1976 пишет:
цитата:
Кстати для парирования ходившей в атаку ТОЛЬКо в плотном строю ТЯЖЕЛОЙ кавалерии логично воспользоватся плюсами легкой.
Логично это делать когда в поле кроме каваллерии никого нет - ни пехоты, ни артиллерии. R1976 пишет:
цитата:
Как раз ВООРУЖЕНИЕ тут имеет значение. Поскольку ТЕ ПОЛЬСКИЕ гусары были ТЯЖЕЛОЙ ЛАТНОЙ кавалерией.
Ну, раз имеет: чем вооружение польского кирасира отличалось от польского гусара? Отсутствием лат? R1976 пишет:
цитата:
Увы историю учите.
Зачем? R1976 пишет:
цитата:
Или когда казаки встречались с французскими кирасирами к примеру.
Вы относите казаков к регулярной каваллерии? Сильный ход! R1976 пишет:
цитата:
Учите военную историю. Под Лейпцигом Лейб-Казаки спасали Александра и его кентов, не больше. Выполнив задачи конвоя. Продержались достаточно времени до прибытия помощи.
А это сколько? Ну ка! В мемуар загляните. И сколько против полка легкой, пусть и гвардейской, каваллерии было французской тяжелой? R1976 пишет:
цитата:
Уж не помню , дернул ли Александр в тыл или остался
Я помню - не "дернул". Наверное имел представление о том, что его казаки могут сделать.
Вы относите казаков к регулярной каваллерии? Сильный ход!
Так они не кавалерия ? Или боевой подготовкой не блистали ? Ну всегда регуляры им морды чистили . Да по вашему ? Тогда как с Лейб-казаками под Лейпцигом ? Рогатнев пишет:
цитата:
А это сколько? Ну ка! В мемуар загляните. И сколько против полка легкой, пусть и гвардейской, каваллерии было французской тяжелой?
И казаки стоптали кирасир. Помнится в полку около 500 казаков было. Может меньше. А сколько было французов ? Они не все на один полк шли . Прикрыли Саню с братанами от удара. Задержав врага. А теперь подумайте про уязвимую поверхность кирасира в каске, кирасе с палашом и казака с саблей. Или гусара тоже с саблей. А теперь предстьавте стену кирасир колено к колену прущую вперед, ее массу с учетом лошадей и такую же стену гусар/казаков. У кого масса и инерция выше ? У кого защищенность выше ? Это даже если легкая кавалерия ПОЙДЕТ на прямое столкновение. Что редкость даже при равном вооружении.
В баскетбол будет играть Шакил и Вы. Шакил - играет в баскетбол, Вы - тоже, а разницу Вы почуствуете? Разницу между регулярной и иррегулярной надо объяснять? R1976 пишет:
цитата:
Ну всегда регуляры им морды чистили . Да по вашему ?
Нет. R1976 пишет:
цитата:
Тогда как с Лейб-казаками под Лейпцигом ?
Они не "Лейб-казаки" а Лейб-гвардии Казачий полк. Как говорится - почуствуйте разницу межу ими и каким-нибудь 12-м донским Пупкина 8-го полком. R1976 пишет:
цитата:
И казаки стоптали кирасир.
Так стоптали, или задержали? R1976 пишет:
цитата:
А теперь подумайте про уязвимую поверхность кирасира в каске, кирасе с палашом и казака с саблей.
Читайте любезные Вам мемуары плз. Больше будете знать о вооружении казака. :sm
цитата:
Или гусара тоже с саблей.
Ипро вооружение руского гусара тоже. Например Валькович А.М. Пики русских гусар 1812-1813. R1976 пишет:
цитата:
А теперь предстьавте стену кирасир колено к колену прущую вперед, ее массу с учетом лошадей и такую же стену гусар/казаков. У кого масса и инерция выше ?
Ну если Вы хотите все измерять в тонн/л.с. - мимо кассы. Раз штаты каваллерийских полков Вам не известны - извольте. Полки тяжелой каваллерии, что в русской армии, что во французской состояли из 5 эскадронов, легкой - из 10. Если воспользоваться Вашим методом: стена полка легкой каваллерии почти в два раза тяжелее полка тяжелой. Привет мемуарам. У кого масса и инерция выше? R1976 пишет:
Расскажите мне, сирому, откуда у французских карабинеров (элитной тяжелой каваллерии) лучшая подвижность. Пошерстите плз. по мемуарам. Или французские карабинеры, по-Вашему, кирас не носили?
С какого и до какого времени ? Кстати драгуны которые имели штыки, так как были предназначены для действий в случае необходимости в пехотном строю в сочетании с маневренностью кавалерии ТОЖЕ были ТЯЖЕЛОЙ кавалерией. Деннисон в истории конницы для Вас сирого писал : Производство атаки медленным аллюром вызывало, однако, такие потери от пехотного огня, что Наполеон должен был принять особые меры для уменьшения их. Тяжелая конница, а позже и карабинеры получили опять кирасы и каску. ..... Карабинеров во французской армии было два полка. В1791 г. их вооружение состояло из карабина со штыком, пистолета и палаша; в 1794 г. они передали карабины нескольким стрелковым батальонам, не имевшим еще оружия. Несколько позже они захватили в одном австрийском замке склад английского оружия, вооружились мушкетами, которые и имели при Аустерлице. В войне 1809 г. и до обращений их в кирасиры они имели короткие мушкеты без штыков Кирасирские полки были вновь сформированы в декабре 1802 г. из 5-го, 6-го и 7-го конных полков. Они оказали такие важные услуги, что в 1804 г. еще 9 полков получили кирасы, и во всех кирасирских полках шляпы были заменены касками. В 1812 г. кирасирских полков было 14. Драгун у Наполеона было очень много. В 1802 г. их было 21 полк в зеленых мундирах, с разными отличиями и в касках. Они тогда были пехотой, посаженной на коней, но скоро были преобразованы в настоящую конницу, только лучше обученную пешему бою. Драгуны, не особенно отличавшиеся в походах на Рейне, были посланы в Испанию, и здесь, при Сульте, Сюше и Сен-Сире, заслужили блестящую репутацию. Особенно важные услуги они оказали при действиях против гверильясов. В 1812 г. Наполеон довел число драгунских полков до 30. Уланы появились впервые в тогдашней французской армии в 1807 г., когда Наполеон сформировал в Варшаве из поляков полк силой в 1000 коней под названием легкоконного уланского (chevaux legers lanciers) и зачислил его в гвардию. Уланы имели пику с флюгером, гусарскую саблю и 2 пистолета. В 1810 г. был [329] сформирован второй полк, называвшийся по цвету одежды красным; а в июле 1812 г. — третий силой в 5 эскадронов. Все эти три полка были гвардейские. По декрету 25 ноября 1811 г. к каждой кирасирской дивизии должен был быть придан легкоконный уланский полк. Первый такого рода полк был вооружен карабинами, второй — мушкетонами; оба имели штыки. В 1811 г. девять драгунских полков были переформированы в уланские, так как Наполеон увидел необходимость иметь такие полки для борьбы с русскими и австрийскими уланами и казаками; и действительно, уланы оказали большие услуги. Конно-егерских полков (chasseurs a cheval) в 1799 г. было 25, в 1804 г. — 24, в 1812 г. — 31; они были вооружены саблями, пистолетами и мушкетонами. Г усарских полков при восшествии Наполеона на престол было 10; в 1812 и 1813 гг. число их было увеличено до 13. Были кирасы у карабинеров говорите ? И зачем такое количество разных видов кавалерии ? Ведь применение кирасир от гусар говорите ничем не отличалось ? Вот и сражение под Лейпцигом : Несколько позднее этого дела конницей Мюрата и Латур-Мобура была произведена отчаянная попытка прорвать расположение союзников у Ваха. 4000-5000 кирасир, построенные в одну линию, без резерва, бросились с фланга на пехоту принца Евгения Вюртембергского, привели его в совершенный беспорядок, опрокинули десять эскадронов русской гвардии и захватили несколько орудий. Центр союзников был прорван. Император Александр и король Прусский должны были отъехать назад, чтобы не попасть в плен, и катастрофа казалась неминуемой. Но Александр I, сохранивший поразительное хладнокровие, направил на французских кирасир с фланга красных гвардейских казаков Орлова-Денисова, а с фронта — Барклая с резервной конницей. Эти распоряжения спасли союзников. Казаки ударили во фланг французов как раз в то время, когда они, лишенные предводителя (Латур-Мобур был тяжело ранен) и на запыхавшихся лошадях, пришли в некоторое расстройство. Кирасиры были с первого же удара опрокинуты и с большими потерями отброшены назад; 24 орудия взяты обратно. Таким образом, в одном сражении мы видим, что в течение каких-нибудь нескольких минут две кавалерийские атаки, сначала победоносные, оканчиваются полным поражением вследствие неимения резерва. Любопытно. Во первых казаки не одни кирасир атаковали. Во вторых Александр все таки ушел в тыл , пустив в ход свой конвой. В третьих удар во фланг потерявшей мобильность, смешавшейся в ходе боя, потерявшей управление французской кавалерии связанной с фронта Барклаем вполне отвечает возможностям легкой кавалерии. Лоб в лоб от казаков клочья бы полетели.О чем вам и писалось. А Вы не верили.В четвертых. В Истории казачьих войск писали что они спасли императоров задержав врага когда французы прорвали оборону и захватили 70 орудий. Один или два примера, заимствованные из «Истории и тактики конницы» Нолана, дадут ясное представление об образе действий казаков и их превосходстве в малой войне. «19 августа 1813 года, по окончании перемирия, союзники начали теснить французов на Берлин и Потсдам. Полковник Быхалов [365] получил приказание произвести с донским казачьим полком рекогносцировку по направлению на Люкенвальде. Он стоял биваком на Треббинской дороге и двинулся через Шарфенбрик и Вальтерсдорф. Французские пикеты начали отходить при его приближении, и мы получили возможность вполне ясно видеть поля, лежащие к северу и востоку от Люкенвальда. Как раз в это время сильный отряд конницы поспешно двигался из города прямо на нас и, подойдя, построился в сомкнутую эскадронную колонну; фланкеры пристроились к флангам. Затем французы двинулись рысью, плотно сомкнувшись, чтобы не дать русским возможности прорваться в интервалы, прямо на наш центр, который немедленно раздался, и казаки бросились на тыл и фланг колонны. Французы, не встречая с фронта никакого сопротивления, остановились, а.их мучители начали колоть фланговые ряды и стрелять в густую массу, где скоро возник совершенный беспорядок, лишивший возможности сделать какое-либо перестроение. Казаки даже и не пытались произвести общую атаку и продолжали колоть и стрелять, производя частные нападения, где представлялась к тому возможность. Между тем фланговые ряды французов повернули кнаружи, так что получилось нечто вроде каре, и открыли стрельбу из карабинов, продолжавшуюся около получаса{100}. «Французы окончили перестроения, пока казаки развертывались; они построились в одну линию en muraille, с небольшим резервом. Казаки бросились, были встречены огнем из карабинов и повернули назад; французы совсем не обнажали сабель. Они заехали [366] в колонну, взяли полные интервалы и вторичным заездом построились во фронт. Мы каждую минуту ожидали атаки, но, как кажется, намерение их состояло просто в удлинении протяжения фронта, чтобы не подвергнуться охвату — обыкновенному образу действия казаков». «После того, как обе стороны окончили почти одновременно приготовления к бою, казакам было строго приказано не поворачивать назад перед огнем неприятеля, а офицерам — рубить первого, кто повернет. Несколько сотен получили приказание атаковать противника во время боя с тыла и флангов. Все эти приказания были исполнены в точности. Казаки наскочили на французов и окружили их; я видел при этом собственными глазами, что многие из драгун, выстрелив, не успели вынуть сабли, как были зарублены или заколоты. Французы сначала сопротивлялись упорно, насколько это возможно для стоящей на месте конницы, против такого деятельного противника, наседающего со всех сторон; затем некоторые одиночные люди повернули назад, их примеру скоро последовали прочие. Резерв, вместо того чтобы восстановить бой, также обратился в бегство: все скакало по направлению к Якобсталю, и вся равнина была покрыта бегущими всадниками. Не было ни одного взвода, отступавшего в порядке; это была настоящая охота; многие падали с лошадей и затем захватывались в плен. Наконец, мы наскочили на линию кирасир, выходивших из леса, и ее сомкнутость остановила нас без всякой команды. Мы, впрочем, были довольны одержанной нами победой и ушли назад в Мюльберг»{102}. Имеющие глаза да увидят.
В баскетбол будет играть Шакил и Вы. Шакил - играет в баскетбол, Вы - тоже, а разницу Вы почуствуете? Разницу между регулярной и иррегулярной надо объяснять?
Потрясающе. Казачки по 7 -10 лет СЛУЖИВШИЕ в полках на разных ТВД сравнимы с регулярной кавалерией как Шакил и Я. Вы вообще в курсе что кроме формируемых Войском по началу войны полков было довольно много СЛУЖИВШИХ и в мирное время ? Вы не считаете что на Дону, Уральском,Черноморском войсках обучение молодых казаков отсутствовало ? В в полках боевая подготовка отсутствовала ? И отличались они от регулярной кавалерии отсутствием знамен в полках, названиями их по фамилиям командира, расформированием их по возвращению в Войско. НУ и офицерским составом. Рогатнев пишет:
цитата:
каваллерийских полков Вам не известны - извольте. Полки тяжелой каваллерии, что в русской армии, что во французской состояли из 5 эскадронов, легкой - из 10. Если воспользоваться Вашим методом: стена полка легкой каваллерии почти в два раза тяжелее полка тяжелой. Привет мемуарам. У кого масса и инерция выше?
Вот как ? Самолюбие взыграло ? Не пожалеете ? Почему колун чурку раскалывает объснить ? У нее масса выше. Вы глубину построения 10 Эск. ЛК одинаковой с кирасирами возьмете ? Не понятно ? Жульничать не надо или не поняли что масса кирасира на лошади заметно выше массы гусара ? Что то с подсчетами неладно у Вас. И что Вы забываете о лучшей защишенности кирасира ? А вы "Историю кавказских войн" Потте читали ? Где прямо пишется о плохом качастве клинков русской регулярной кавалерии и неудовлетворительном обучении рубке . Ну вздели неудачников из первого рядо на пики с разгона. Тех кого кирасы не спасли. Дальше что ? А дальше масса кирасир начинает давить ЛК. Благодаря лучшей защищенности неся меньшие потери. Результат при равной глубине построения кирасиры гусар пробьют. Прибольшей не пробьют только от того что завязнут в трупах. Гусар. Кстати эффективность пик. В 1826 г. генерал Власов помнится во время П. мятежа получил в грудь 5 ударов пикой и по моему 7 сабельных. И остался жив при этом. Так как принципы ВИ не изменились Вам логично отстаивать удар лоб в лоб Т-34/76 и Тигров. Они же танки А до абсурда довести то и Т-60 с тем же Тигром, ладно Пантерой. Паралель легкая/тяжелая кавалерия; легкие/тяжелые танки. И не подскажете почему Рыцарская конница отошла в прошлое только после ШИРОКОГО появления огнестрельного оружия. И почему потери в битве в 25 рыцарей считались очень большими ? Кстати про О.оружие. Не помните что кабардинцы еще в 50-х гг 19 века ездили в доспехах которые ПУЛИ НЕ БРАЛИ ? Потте пишет что их можно было взять только шашкой. Судя по всему не всякой и не каждым. Коли простой солдат зарубивший 2 узденей и захвативший их доспехи с оружием упоминается им на страницах его труда?
С 1809 г. и... 1840-е гг. Если для Вас Денисон последняя инстанция - увы, я в этом не виноват. R1976 пишет:
цитата:
Были кирасы у карабинеров говорите ?
Для Вас и Денисона - увы снова. Прекрасные кирасы и каски в отличине от кирасирских покрытые латунью т.е. желтые. Как там было? "Учите историю"... Ну-ну. В свете вышеизложеноого, Ваша цитата из Денисона начинает припахивать. R1976 пишет:
цитата:
Ведь применение кирасир от гусар говорите ничем не отличалось ?
Можно цитатой это заявление подтвердить. Причем не из Денисона. R1976 пишет:
цитата:
Любопытно.
Действительно любопытно. Простите, Денисон очевидец? Ах, нет. А ссылки он не дает на мемуары? Ах, опять нет! Ну верьте канадскому офицеру дальше, про кирасы Вы уже поверили. R1976 пишет:
цитата:
В Истории казачьих войск писали что они спасли императоров задержав врага когда французы прорвали оборону и захватили 70 орудий.
Вы Денисона хоть читали, или только цитировали. "...24 орудия взяты обратно..." Денисон Дж. История конницы. с., 353. М., 2001 R1976 пишет:
цитата:
Один или два примера, заимствованные из «Истории и тактики конницы» Нолана, дадут ясное представление об образе действий казаков и их превосходстве в малой войне.
Ничего, что после вступления я дальше читать не стал? А то я Вам все про Бородино, да про Лейпциг, а Вы мне про "малую войну". Чешите грудь.
Потрясающе. Казачки по 7 -10 лет СЛУЖИВШИЕ в полках на разных ТВД
Действительно потрасающе! А Вы в курсе сколько служили при АI, в армии? R1976 пишет:
цитата:
Что то с подсчетами неладно у Вас.
Нет уж, уважаемый. "Хотите по "гамбургскому счету" - извольте" (с) Вы предположили, что масса удара полка кирасир выше массы полка легкой каваллерии - и мимо кассы. Хотите считать массу отдельно взятого кирасира теперь - Ваше право. Рогатнев пишет:
цитата:
Вот как ? Самолюбие взыграло ? Не пожалеете ?
Нет. Молитесь на Денисона дальше. R1976 пишет:
цитата:
И что Вы забываете о лучшей защишенности кирасира ? А вы "Историю кавказских войн" Потте читали ? Где прямо пишется о плохом качастве клинков русской регулярной кавалерии и неудовлетворительном обучении рубке .
Какое это отношение имеет к полку кирасир и атаке его легкой каваллерией? Если так: русская легкая каваллерия не могла атаковать французских кирасир потому, что Потте пишет о неудовлетворительном качестве русского холодного оружия и недостатках обучения - мимо кассы. Ибо - атаковала. R1976 пишет:
цитата:
Ну вздели неудачников из первого рядо на пики с разгона. Тех кого кирасы не спасли. Дальше что ? А дальше масса кирасир начинает давить
1. Раньше в Ваших постах фигурировали у легкой каваллерии только сабли. 2. Дальше кирасиры будут давить (чисто уомзрительно) коней "вздетой на пики" первой шеренги. 3. Прямые столкновения конных масс крайне редкий случай. R1976 пишет:
цитата:
Результат при равной глубине построения кирасиры гусар пробьют
А при не равной? Пропустим мегарамзмышления про танки. Хорошо? R1976 пишет:
цитата:
И не подскажете почему Рыцарская конница отошла в прошлое только после ШИРОКОГО появления огнестрельного оружия.
Бред. Классический "маскимильяновский доспех" появился как противовес огнестрельному оружию. Не подскажите мне, случайно, зачем в пехотных полках начала XVIII - одна треть не мушкетеры, а пикинеры? R1976 пишет:
цитата:
И почему потери в битве в 25 рыцарей считались очень большими ?
Это Вы герцогу бургундскому Карлу Смелому расскажите. И той баталье швейцарской, которая его рыцарскую конницу расплющила (кстати, без всякого огнестрельного оружия). Или французам при Азенкуре, Кресси. Какая там битва называется "Битвой золотых шпор"? R1976 пишет:
цитата:
Кстати про О.оружие. Не помните что кабардинцы еще в 50-х гг 19 века ездили в доспехах которые ПУЛИ НЕ БРАЛИ ?
Прокоментируйте это в свете Ваших высказываний, что с широким распротстранением ОО...
Для Вас и Денисона - увы снова. Прекрасные кирасы и каски в отличине от кирасирских покрытые латунью т.е. желтые. Как там было? "Учите историю"... Ну-ну. В свете вышеизложеноого, Ваша цитата из Денисона начинает припахивать
Читайте внимательнее. 2 абзац. Рогатнев пишет:
цитата:
С 1809 г. и... 1840-е гг. Если для Вас Денисон последняя инстанция - увы, я в этом не виноват.
Говорите кирасы в 1809 г получили ?А Вы не в курсе когда были сформированы карабинерные полки ? Не в близко ли к году 1791 -му ? И что там говорится в 2 отмеченном абзаце ? Так говорите первых 18 лет истории сии полки кирас не имели, числясь тяжелой кавалерией ? Не путаете название с содержанием ? Это в армии обычное дело. 4-й полк йоменов графства Лондон(County of London Yeomanry) у Англии в 2 МВ был танковым. А 8-й Королевский Ирландский гусарский полк (The Kings Royal Irish Hussars) тоже назывался гусарским, но скакал на танках. Стюартах и Кромвелях. Ну теперь о кирасирах : http://rohan.bestof.ru/h_kavalerija_novogo_vremeni.php В XVII веке, когда защитное снаряжение всадника свелось к кирасе и шлему, место тяжелой рыцарской конницы в Европе заняли кирасиры. Возрастание требований к подвижности привело и к замещению дестриэ несколько более легкими (но, таки, около 175 см в холке) кирасирскими конями. Кирасиры, в отличие от рыцарей, уже не задерживали движение пехоты на марше, на позицию выезжали рысью и проскакивали галопом (вызывавшим пугающие сейсмические явления) последние 800-1000 метров, чтобы снизить потери от огня артиллерии. Однако, тяжелая кавалерия, по-прежнему, не вела преследования и, обычно, в течение сражения ходила только в одну атаку, - решающую. Тактика же атаки применяемая кирасирами оставалась классической. Против пехоты, как и против кавалерии, использовался наезд и холодное оружие (палаш) – в указанной последовательности. Пистолеты кирасир теперь носил только для самообороны, - на тот случай, если вынужден будет остановиться или потеряет коня. Кирасиры составляли порядка 10-12% всей регулярной кавалерии. По традиции, хотя с конца XVII века вооружались эти войска уже за казенный счет, формировались они из знати.
Шлема же не имелось, как правило. Кирасир сидел высоко и мало рисковал получить удар в голову.
Распространившиеся в Европе с середины XVII века легкие пики уже не решали задачи обороны от кавалерии. Тем более не решали ее и штыки. Только артиллерия и залповая стрельба из противотанковых ружей (называемых в ту пору мушкетами) имели необходимое действие. Даже более чем необходимое, так как тяжелая кавалерия все более теряла популярность. Плотные и малоподвижные клинья несли неоправданные потери еще на подходе, - а стоил каждый кирасир (в сборе) дорого. Однако, кирасиры Фридриха II не раз добывали своему королю победы, - в том числе и над русской армией. Шлем наполеоновского кирасира считался у англичан почетным трофеем, а его добыча в бою – подвигом достойным потомка рыцарей Круглого стола. .... http://zealot.h1.ru/history/rushist/russorts.html В сражении под Полоцком 6 августа полк в некоторой степени повторил знаменитую аустерлицкую атаку. По неосмотрительности Витгенштейна атака французов застала врасплох русскую пехоту, еще не снявшуюся с биваков. Она медленно отступала, по словам маршала Сен-Сира, «с мужеством, свойственным одним русским, они совершали чудеса храбрости, но не могли удержать одновременного напора четырех дивизий» (Цит. по: Панчулидзев С. История кавалергардов 1724—1799—1899 — Т. 3. — СПб. 1903). Кирасиры тут проявили инициативу. Гвардейцы пронеслись россыпью через весь лагерь, сея панику в тылу наступающих французов, и, сомкнув ряды, врубились в неприятельскую кавалерию. Перемешавшаяся масса всадников ринулась назад, к французским пушкам. Раздосадованный Сен-Сир приказал встретить ее картечью, но замешкавшиеся артиллеристы запоздали с залпом, и вся лавина своих и чужих всадников обрушилась на батарею. Увлекшиеся атакой гвардейцы рисковали попасть в окружение спешивших со всех сторон отрядов французов (тогда печальная аналогия с Аустерлицем была бы полной), но их спасло хладнокровие кавалергардского поручика Г. Окунева, приказавшего трубить «аппель» оказавшемуся рядом трубачу. Отчаянная атака кирасирского полка, стоившая конногвардейцам 33 человек, вызвала сумятицу в боевых порядках французов и спасла русский отряд от поражения. Вот это да . Уровень потерь . Всего 33 человека. А почему огтветил генерал фон Марвиц : "Эта масса все сломит на своем пути. Половина из них может быть застрелены или заколоты, и сотни сломают шеи. Но они не остановятся, не говоря о том, чтобы повернуть назад, даже в этом ужасном беспорядке, когда сотни лошадей бегут в панике, в таких условиях даже лучшие наездники не могут управлять лошадью - они не могут не победить. Даже если один из них справится с лошадью и сможет ей управлять - он не сможет остановится, потому что он вылетит из седла и его затопчут те, кто едет сзади. Поэтому нет тени сомнения, что если начата такая атака, она или увенчается успехом, или отряд полностью прекратит свое существование." А вот и про Ахтырских гусар : http://www.okhtyrka.net/index.php?option=com_content&task=view&id=477&Itemid=52 Во время восьмой атаки был смертельно ранен князь П.И.Багратион, который лично возглавил контратаку русских. Флеши пришлось оставить и наши войска отошли за Семеновский овраг. Очередной вал конницы обрушился на защитников деревни Семеновское. На нашу пехоту шли "железные люди кирасирской дивизии Нансути, саксонские кирасиры Лоржа и польские уланы Рожнецкого из корпуса Лотур-Мобура. Положение нашей пехоты было критическим, кирасирам Лоржа удалось прорваться и они оказались в тылу гвардейских полков. На помощь гвардейцам пришли наши кирасиры и полки 4-го корпуса К.К. Сиверса. Ахтырский гусарский полк с фланга обрушился на саксонских кирасир и отбросили их за овраг. Все тоже самое. Как под Лейпцигом. Один в один.Удар во фланг потерявшим темп и элементарно завязшим в пехоте кирасирам, потерявшим управление. А Вы пытаетесь людей в кирасир и гусар в прямом столкновении столкнуть. К счастью наши о тактике имели представление. Вдобавок Латур-Мобуру противостояли Не ТОЛЬКО Ахтырцы : http://armor.kiev.ua/army/hist/lg-konny.shtml В три часа дня конногвардейцы и кавалергарды столкнулись с большими силами неприятельской конницы - с кирасирской дивизией Лоржа из корпуса Латур-Мобура. Это столкновение произошло в небольшой лощине. Неприятель наступал в эскадронных колоннах.
Кавалергарды выстроили фронт, а конногвардейцы поддерживали их с фланга. В это время был убит командир кавалергардов полковник Левенвольде. Кавалергардский полк на несколько секунд потерял управление, первая линия полка замешкалась, но, поддержанная второй, врубилась в неприятельскую колонну.
Одновременно французов атаковали и конногвардейцы. Началась схватка холодным оружием между массами конников. Представить ее можно по описанию участника боя, офицера немецкого кирасирского Цастрова полка барона фон Шрекенштейна:
"Саксонские, польские и вестфальские кирасиры из дивизии Лоржа после взятия батареи Раевского французскими войсками вместе с частью кавалерии корпуса Монбрена прошли с боем за версту за батарею. Там сначала мы встретили русскую пехоту, а потом русских драгун. Наконец нас атаковали полки Кавалергардский и лейб-гвардии Конный. Оба полка в отличном виде. Смешались наши люди с неприятелем и все помчались обратно, отчасти через русскую пехоту, почти до самого того места, откуда нас отрядил генерал Латур-Мобур. Вообще, все нападения, которые в это время были затеяны Латур-Мобуром, разбивались о русские резервы, то есть о полки Кавалергардский и лейб-гвардии Конный. Многие русские кирасиры, преследуя нас, вернулись с нами, но мне кажется, что ни один из них не был взят в плен, так как лошади у них еще были очень сильны и свежи. Один русский кирасир скакал около меня и наносил мне жестокие удары своим длинным палашом, от которых я спасся только благодаря моей скатанной шинели, надетой через плечо...".
Около четырех часов дня трубачи протрубили "аппель" (сигнал общего сбора в кавалерии). Но многие кавалеристы не слышали его из-за грохота орудий и криков на поле битвы и продолжали сражаться с неприятелем.
Около шести часов вечера бригада гвардейской тяжелой кавалерии прибыла к своим бивуакам у села Михайловского, где впервые подсчитали потери. В обоих полках из 57 офицеров выбыл из строя 21, из 800 рядовых - 200.
Рогатнев пишет:
цитата:
Они не "Лейб-казаки" а Лейб-гвардии Казачий полк. Как говорится - почуствуйте разницу межу ими и каким-нибудь 12-м донским Пупкина 8-го полком.
Как говорится надо бы знать историю Российской гвардии :
http://ts.vpk.ru/cgi-bin/hist_data.pl?hmon=11&hday=25&num=6 Октябрьскую революцию лейб-казаки в большинстве своем не приняли и воевали в составе Добровольческой армии. После общего поражения белогвардейских войск полк эвакуировался в Константинополь. Затем судьбы лейб-казаков разошлись: одни служили в пограничноохране в Сербии, другие - расстались с военной службой. Во время второй мировой войны некоторые из них взяли оружие для борьбы с фашистами. В составе отрядов маки воевали лейб-казаки Б.Дубенцев и Б.Шелякин. Видите ли. Военнослужащих Лейб-гвардии Гусарского полка в Российской армии до 1917 г. звали ЛЕЙБ-ГУСАРЫ. Л.Гв. КАЗАЧЬЕГО- ЛЕЙБ-КАЗАКИ. И так далее. А вот и про польских гусар : http://www.bel-knight.com/armoury/viewarticle.php?article=9 Там все сказано. Не так все просто правда ? ЗЫ. Про разведку. Вы в курсе что ее высылают все видеть все слышать и ВОВРЕМЯ СООБЩИТЬ ? Или тогда АЛИНКО и КЕНВУДЫ на снабжении состояли ? А кто быстрее сообщит, здоровая туша вся в железе на огромном коне или гораздо более подвижный гусар или улан ? Зы 2. А Вы не узнавали оснащенность пиками гусар и улан русской армии в реале ? И причины ? Рогатнев пишет:
Не верьте Денисону - их никто не обращал в кирасиры. R1976 пишет:
цитата:
ак говорите первых 18 лет истории сии полки кирас не имели, числясь тяжелой кавалерией ?
Наверное, моя вина, я имел в иду время похода в Россию. Кстати, Гард дю Кор, при Бородино не имел кирас - считался тяжелой каваллерией. Остальное - завтра.
Действительно потрасающе! А Вы в курсе сколько служили при АI, в армии?
Вы не ответили на вопрос об наличии боевой подготовки молодых казаков и в полках ВО ВРЕМЯ СЛУЖБЫ. Вопрос во сколько лет казак впервые брал в руки саблю. Или пику, садился на коня. А возраст рекрута ? Во сколько лет его начинали учить ? И казак отслуживший свои 7 лет, находясь на льготе с началом войны призывался ? А боевая на льготе подготовка прекращалась ? Рогатнев пишет:
цитата:
Какое это отношение имеет к полку кирасир и атаке его легкой каваллерией? Если так: русская легкая каваллерия не могла атаковать французских кирасир потому, что Потте пишет о неудовлетворительном качестве русского холодного оружия и недостатках обучения - мимо кассы. Ибо - атаковала.
А как с
цитата:
Вооружение не имеет никакого значения. (пишу пьян извеняюсь за орфограифию). В Польше 15-16 вв. КИРАСИРЫ - считались БОЛЕЕ легкой кавалерией чем ГУСАРЫ! О, бля, инсттитут наименований!. Стоимость кавалерии не в колличестве доспехов на ней, а в задачах, которые перед ней ставит начальник. Если у лохов из Британии ("Лучшая каавлерия Европы" - Ватерлооо") 2-й полк серых (средняя кавалерия) его УНИЧТОЖАЕТ ПОЛК ПОЛЬСКИХ УЛАН - для людей, воспитанных на кино - великлепный пример. и т.д. Есть задачи ЛЕГКОЙ каалерии - разведка, работа на авнпостах, фуражировка. Есть задачи ТЯЖЕЛОЙ - пробить строй, преследовать. Как Вы понимаете у разных кавалерий - разные звдачи. А есть случаи с идиотами, которые делят кавалерию, по уровню доспехов. Чаще всего - это случается с тем, кто лошадь не видел, в принципе! Они мало, того , что рассказывают МНЕ историю кавалерии, - ....Отсюда и мысль - разница только в названии. Для лучшего выполнения предполагаемых задач различную каваллерию несколько по разному вооружают.
Вы пытаетесь отстоять Вашу глупость ? Задачи ЛЕГКОЙ каалерии - разведка, работа на авнпостах, фуражировка поручались ей не потому что она так называлась. А потому что ее вооружение и организация подходили для этого.Есть задачи ТЯЖЕЛОЙ - пробить строй, преследовать. ПОД ЭТИ ЗАДАЧИ ЗАТАЧИВАЕТСЯ ЕЕ ОРГАНИЗАЦИЯ И ВООРУЖЕНИЕ. Этот принцип подчиненности организации и тактики использования задачам жив и поныне. Азбука. Как Вы говорите теоретически кирасирский полк имел вдвое меньшую численнось по сравнению с гусарским. А не судьба задуматься почему ? Не потому ли что коробкой колено к колену прущей на врага надо управлять ? И она должна исполнять команды ? И что Вы помалкиваете про уязвимость кирасир. Говорите : Рогатнев пишет:
цитата:
2. Дальше кирасиры будут давить (чисто уомзрительно) коней "вздетой на пики" первой шеренги.
Нет, кони вздетой на пики" первой шеренги" будут давить прущую навстречу в плотном строю легкую кавалерию. Ибо деваться благодаря плотному строю им некуда.По Вашей милости лишены гусары тактического преимущества в подвижности. А потом коробка кирасир сомнет и лошадей и противостоящих кавалеристов благодаря преимуществу в массе коробки. Не задумывались почему от кирасир требовали удар сомкнутой массой ? Там выше есть ответ. И Вы думаете что "Малая"война в бою 1000 на 1000 чем то отличалась от большой ? А вот позже когда строй рассыпался, кони кирасир устали. Управление во многом утеряно, атака в рассыпном строю имела шансы на успех. Что и произошло по Лейпцигом, Бородино, Прейсиш-Эйлау. Прямого столкновения легкой кавалерии не выдержать, коли учили военную историю должны знать. Рогатнев пишет:
цитата:
Действительно любопытно. Простите, Денисон очевидец? Ах, нет. А ссылки он не дает на мемуары? Ах, опять нет! Ну верьте канадскому офицеру дальше, про кирасы Вы уже поверили.
Вы так и не прочитали ? Мне смайлом выделить о переводе карабинеров в кирасиры в 1809 г ? И Вам поверю про факты. Но тактика применения это не ваше. Особенно "и мысль - разница только в названии". Деннисон, сам кавалерийский офицер издал свою книгу в момент расцвета кавалерии. Так что буду верить ему . Если кавалерия вырубила пехотный полк, Вам стоит поинтересоваться успел ли он до этого поставить каре . А не кричать как с кирасирами, что ЛК всегда успешно рубила пехоту. Если 500 лейб-казаков опрокинул кирасир, только что опрокинувших русскую гвардейскую конницу, прорубившихся через пехоту, взявших артиллерийские позиции, На уставших конях, потерявших управление, понесших большие потери Не надо кричать что между ЛК и ТК разница только в названиях, и лК без проблем рубила тяжелую. Не стоит выводить систему из частных случаев. Реализации выгодной тактической ситуации.
Наверное, моя вина, я имел в иду время похода в Россию. Кстати, Гард дю Кор, при Бородино не имел кирас - считался тяжелой каваллерией.
Ладно не будем ругаться. Извиняюсь если чем не понравились посты. Не примите за личное. Виды кавалерии имеющие разные задачи, тактику исп., вооружение, организацию не могут отличатся только названиями. Это аксиома.
Деннисон, сам кавалерийский офицер издал свою книгу в момент расцвета кавалерии. Так что буду верить ему .
1) книжка издана во времена начавшегося упадка кавалерии. Если вы ее читали - должны это знать 2) Деннисон, конечно, кавалерийский офицер, тольк вот американской кавалерии - которую в Европе оценивали весьма низко.
Нет, кони вздетой на пики" первой шеренги" будут давить прущую навстречу в плотном строю легкую кавалерию. Ибо деваться благодаря плотному строю им некуда.По Вашей милости лишены гусары тактического преимущества в подвижности. А потом коробка кирасир сомнет и лошадей и противостоящих кавалеристов благодаря преимуществу в массе коробки. Не задумывались почему от кирасир требовали удар сомкнутой массой ? Там выше есть ответ. И Вы думаете что "Малая"война в бою 1000 на 1000 чем то отличалась от большой ?
Все эти рассуждения есть фигня, потому как доводить дело до столкновения с брутальным пронзанием друг друга пиками кавалеристы не будут. Какая-то из сторон или обе предпочтут отступить.
Все эти рассуждения есть фигня, потому как доводить дело до столкновения с брутальным пронзанием друг друга пиками кавалеристы не будут. Какая-то из сторон или обе предпочтут отступить.
Фронтальные столкновения лав были даже в гражданскую. Хотя это редкость. А лава это рассыпной строй которым управлять сложно. В плотном же, как с Фридриха повелось что кирасир должен был идти в бой касаясь коленом колена соседа им просто некуда было деваться. Как понимаю Деннисон имел в виду, карабинерные полки стали кирасирами де факто. Название не сменилось.amyatishkin пишет:
цитата:
1) книжка издана во времена начавшегося упадка кавалерии. Если вы ее читали - должны это знать 2) Деннисон, конечно, кавалерийский офицер, тольк вот американской кавалерии - которую в Европе оценивали весьма низко.
1.Это какого упадка ? Боевой подготовки или подреза пулеметами ? 2. В гражданской то войне ? Что рубили плохо ? Так учить надо было серьезнее. Из положения вышли используя револьверы. А опыт ГВ изучался крайне серьезно.
Фронтальные столкновения лав были даже в гражданскую. Хотя это редкость. А лава это рассыпной строй которым управлять сложно. В плотном же, как с Фридриха повелось что кирасир должен был идти в бой касаясь коленом колена соседа им просто некуда было деваться.
Вы получше подумайте - если из строя деваться некуда, то каждая атака завершалась бы или опрокидыванием противника, или полным уничтожением атаковавшей конницы. Так что доведенность атаки на деле определялась политморсосом сторон.
R1976 пишет:
цитата:
1.Это какого упадка ? Боевой подготовки или подреза пулеметами ? 2. В гражданской то войне ? Что рубили плохо ? Так учить надо было серьезнее. Из положения вышли используя револьверы. А опыт ГВ изучался крайне серьезно.
1)Упадок - следствие вооружения пехоты скорострельными винтовками. В результате, как помнится из Деннисона, атак в конном строю успешных не стало. 2)Ну армии не было серьезной у американцев. У того же Деннисона приводятся примеры из гражданской, когда кавалерия вооружалась охотничьими ружьями, с целью два раза выпалить, а потом перевернуть и действовать прикладом. В любой европейской армии это анекдотом бы сочли.
Вы получше подумайте - если из строя деваться некуда, то каждая атака завершалась бы или опрокидыванием противника, или полным уничтожением атаковавшей конницы. Так что доведенность атаки на деле определялась политморсосом сторон.
R1976 пишет:
цитата:
генерал фон Марвиц : "Эта масса все сломит на своем пути. Половина из них может быть застрелены или заколоты, и сотни сломают шеи. Но они не остановятся, не говоря о том, чтобы повернуть назад, даже в этом ужасном беспорядке, когда сотни лошадей бегут в панике, в таких условиях даже лучшие наездники не могут управлять лошадью - они не могут не победить. Даже если один из них справится с лошадью и сможет ей управлять - он не сможет остановится, потому что он вылетит из седла и его затопчут те, кто едет сзади. Поэтому нет тени сомнения, что если начата такая атака, она или увенчается успехом, или отряд полностью прекратит свое существование."
Не доводите до абсурда политморсос. А то Мехлис окопы рыть запрещал, вдохновлял на наступление.И вооружением. Кирасы,каски, мощные кони, мускулистый л/с в кирасирских полках, соответствующая тактика использования. Кирасир держали то для пролома обороны и встречного боя с противником, все это под задачу и было заточено. Моральный дух ЛК высокий настолько, что первые ряды равнодушно идут на смерть крайняя редкость. Вооружение кирасир позволяло без высоких потерь смять каре, легкую кавалерию пока кони не устали. Они смяли, из за них выходила легкая конница и начинала преследование вырубая бегущих. У каждого свои возможности. Известные факты "трусости" казаков, это извечная беда наемно/иррегулярных частей профессиональные солдаты по приказу умирать не желали. Предпочитали атаки с высокими шансами на успех. amyatishkin пишет:
цитата:
1)Упадок - следствие вооружения пехоты скорострельными винтовками. В результате, как помнится из Деннисона, атак в конном строю успешных не стало.
Да ? В 1914 г. ротмистр барон Пит Врангель с своим Л.гв. эскадроном с фронта, расстояния 2 версты взял немецкую батарею атакой в конном строю, под шрапнельным огнем. За что заслуженно получил Георгия 4 ст. А мне помнится что кавалерию подсекли пулеметы на линии фронта. Что до 1914 г. считалось маловероятным. Считали что будут в будущем характерны маневренные БД. Про 1 конную и гражданскую упоминать надо ? Правильнее шансы на успех КА слегка уменьшились. Плотность огня винтовок всетаки была недостаточна для сбрасывания в утиль К. до насыщения пулеметами. amyatishkin пишет:
цитата:
2)Ну армии не было серьезной у американцев. У того же Деннисона приводятся примеры из гражданской, когда кавалерия вооружалась охотничьими ружьями, с целью два раза выпалить, а потом перевернуть и действовать прикладом. В любой европейской армии это анекдотом бы сочли.
Объяснение элементарное. Ковбои из техаса мобилизованные в армию южан умели стрелять, умели ездить на лошади, но не умели рубить саблями. Что требует серьезного обучения. А времен тем более у Добровольческих полков НЕ БЫЛО, в бой сразу шли. Так как эффективность рубки была низка , резонно вышли из положения стрельбой с коня. Тактически грамотное решение. А рейды папы Ку-Клукс-Клана Форреста по тылам северян к примеру с большим вниманием изучались в мире.
Кирасы,каски, мощные кони, мускулистый л/с в кирасирских полках, соответствующая тактика использования. Кирасир держали то для пролома обороны и встречного боя с противником, все это под задачу и было заточено.
Это все и определяет политморсос. В принципе какая разница - чем рвать строй, лошадками по 2 вершка или по 6 - все равно лошадь больше весит, чем 2-3 солдата, ктороых она свалит. Но вот ездящему на 6-вершковой проще рассказать, что ему тот строй порвать как два пальца об асфальт.
R1976 пишет:
цитата:
Моральный дух ЛК высокий настолько, что первые ряды равнодушно идут на смерть крайняя редкость. Вооружение кирасир позволяло без высоких потерь смять каре, легкую кавалерию пока кони не устали. Они смяли, из за них выходила легкая конница и начинала преследование вырубая бегущих. У каждого свои возможности.
Слышал такое, что случаи смятия каре конницей за время войны с Наполеоном можно пересчитать по пальцам одной руки. А легкая конница за бой пару раз побегает от тяжелой, а потом у тяжелой заряд кончится и ее придется восстанавливать. А догнать "бегущую" конницу сложновато.
R1976 пишет:
цитата:
Да ? В 1914 г. ротмистр барон Пит Врангель с своим Л.гв. эскадроном с фронта, расстояния 2 версты взял немецкую батарею атакой в конном строю, под шрапнельным огнем. За что заслуженно получил Георгия 4 ст. А мне помнится что кавалерию подсекли пулеметы на линии фронта. Что до 1914 г. считалось маловероятным. Считали что будут в будущем характерны маневренные БД. Про 1 конную и гражданскую упоминать надо ? Правильнее шансы на успех КА слегка уменьшились. Плотность огня винтовок всетаки была недостаточна для сбрасывания в утиль К. до насыщения пулеметами.
1)Ну так дурак этот Врангель и его командиры - тоже. За что в 17 их лейб-гвардейцы и начали пускать в распыл. 2)Т.к. у Деннисона было хреново со знанием конного дела, а точнее - искусства, то вот он выводы о полной погибели конницы сделал по результатам Цивил Вар и 1870 г.
R1976 пишет:
цитата:
Объяснение элементарное. Ковбои из техаса мобилизованные в армию южан умели стрелять, умели ездить на лошади, но не умели рубить саблями. Что требует серьезного обучения. А времен тем более у Добровольческих полков НЕ БЫЛО, в бой сразу шли. Так как эффективность рубки была низка , резонно вышли из положения стрельбой с коня. Тактически грамотное решение. А рейды папы Ку-Клукс-Клана Форреста по тылам северян к примеру с большим вниманием изучались в мире.
С тактикой просто хреново было - а вот стратегически правильно применяли. А изучали правильные решения, а не анекдоты из жизни Запада.
Это все и определяет политморсос. В принципе какая разница - чем рвать строй, лошадками по 2 вершка или по 6 - все равно лошадь больше весит, чем 2-3 солдата, ктороых она свалит. Но вот ездящему на 6-вершковой проще рассказать, что ему тот строй порвать как два пальца об асфальт.
Особенно если он заметно крупнее, сильнее и тяжелее ездящего на 2-х вершковой. Даже без учета кирасы и каски. Что дает определенные гарантии выжить при ударе штыком когда врываешся в каре. А у легкого кавалериста любой не зарубленный на расстоянии удара штыка пехотинец ,гарантировал с большой вероятностью фатальный исход. Стоит ли удивлятся что ЛК неохотно лезли в каре ? amyatishkin пишет:
цитата:
1)Ну так дурак этот Врангель и его командиры - тоже. За что в 17 их лейб-гвардейцы и начали пускать в распыл.
Смелый вывод в отношении человека который за 2 года только за боевые заслуги поднялся от ком. эскадрона до командующего корпусом. Это тот самый Черный Барон. Для таких выводов надо знать обстановку и обстоятельства принятия решения. Кстати потери человек 30. Что очень немного и оправдывает атаку . amyatishkin пишет:
цитата:
А легкая конница за бой пару раз побегает от тяжелой, а потом у тяжелой заряд кончится и ее придется восстанавливать. А догнать "бегущую" конницу сложновато.
Что и объяснялось Рогатневу. У ЛК маневренность выше. amyatishkin пишет:
цитата:
С тактикой просто хреново было - а вот стратегически правильно применяли. А изучали правильные решения, а не анекдоты из жизни Запада.
Стратегия это про Форреста ? Или про револьверы вместо сабель ? Хреновая тактика обычно нивелирует верную стратегию. Пример Керченская катастрофа.
может будет несколько неудобно читать. мои извинения. После вот такого «открытия»:
цитата:
Шлема же не имелось, как правило. Кирасир сидел высоко и мало рисковал получить удар в голову.
Всю эту ссылку отправляем в помойку. А тем более после такого:
цитата:
Распространившиеся в Европе с середины XVII века легкие пики уже не решали задачи обороны от кавалерии.
Ни хрена себе «легкая пика», автор в музее то был хоть раз и видел такую пику? Я уж не говорю про «держал в руках» эту 4-хметровую дуру. Уважаемый, Вы какими-то гнилыми текстами меня кормите.
цитата:
«Вот это да . Уровень потерь . Всего 33 человека. А почему ответил генерал фон Марвиц…
Он, конечно, авторитет, но… Берем классический Аустерлиц. И что? Гвардейские кирасиры погибли? Да нет, балалайка! А Гард дю Кор при Бородино погиб? Ах, тоже нет. Отсюда вывод – слова фон Марвица не более чем реклама. Кстати, не помните, с кем кавалергарды бились? Правильно, с легкой кавалерией. Продолжаем?
цитата:
В сражении под Полоцком 6 августа полк в некоторой степени повторил знаменитую аустерлицкую атаку.
1. Какой полк то? 2. Сражение под Полоцком было 6 октября. После ТАКИХ ляпов Вам не стыдно еще за свои источники информации? Уважаемый, Вы меня гнилыми текстами кормите. Перестаньте юзать т.н. исторические сайты – читайте книги. Продолжим?
цитата:
Положение нашей пехоты было критическим, кирасирам Лоржа удалось прорваться и они оказались в тылу гвардейских полков
и т.д. Тому, кто это написал, кол надо в голову вбить. Не было такого, НЕ БЫЛО! Включите мозг. Если такое было – как они вернулись от флешей, для того, чтобы быть атакованными у батареи Раевского гвардейскими кирасирами. Обратно прорывались через гвардейскую пехоту?
цитата:
Неприятель наступал в эскадронных колоннах.
Никуда неприятель не наступал. Кавалергарды атаковали строившуюся после атаки саксонскую бригаду. Саксонцы только что атаковали гвардейскую конную артиллерию.
цитата:
Одновременно французов атаковали и конногвардейцы
Балалайка! Конногвардейцы атаковали только после того, как кавалергарды фактически попали в окружение. Их атаковали с фланга и тыла польские уланы.
цитата:
Но многие кавалеристы не слышали его из-за грохота орудий и криков на поле битвы и продолжали сражаться с неприятелем.
Многие – это около сотни кавалергардов.
цитата:
Как говорится надо бы знать историю Российской гвардии : Видите ли. Военнослужащих Лейб-гвардии Гусарского полка в Российской армии до 1917 г. звали ЛЕЙБ-ГУСАРЫ. Л.Гв. КАЗАЧЬЕГО- ЛЕЙБ-КАЗАКИ.
и так далее. Да-а-а-а… Это Ваше ИМХО, и не более того. А чтоб Вам было над чем голову поломать читайте следующее: в императорской гвардии была ДВА казачьих полка и ДВА гусарских. Чешите грудь интенсивнее. А еще существовали полки просто с приставкой «лейб», которые к гвардии не принадлежали. Вот изучайте тщательнЕЕ историю.
цитата:
А вот и про польских гусар :
А не стал читать. Если Вам не лень – цитируйте, а мне Ваших ляпов достаточно.
цитата:
Вы в курсе что… А кто быстрее сообщит, здоровая туша вся в железе на огромном коне или гораздо более подвижный гусар или улан ?
Вы в курсе, сколько весит все это Ваше железо? 25 кг? 150 кг? А может менее 10-ти?
цитата:
А Вы не узнавали оснащенность пиками гусар и улан русской армии в реале ? И причины ?
А Вы не узнавали зачем в 1820-е гг кирасир пиками вооружили?
цитата:
Кстати обоснуйте.
Давайте сначала Вы.
цитата:
Вы не ответили на вопрос…
Уважаемый, я – зануда. Я задавал Вам 10 вопросов на этой странице… Ну если Вам так интересно, извольте. По закону 1875 (!): 3 года в подготовительном разряде, 4 года на действительной службе, 8 – на льготе, 5 – в запасе. Про регулярную и иррегулярную кавалерию: первый строевой устав для казачьих частей «Правила для состава и построения казачьих полков» был введен в 1838 году.
цитата:
Вы пытаетесь отстоять Вашу глупость ?
Да.
цитата:
ПОД ЭТИ ЗАДАЧИ ЗАТАЧИВАЕТСЯ ЕЕ ОРГАНИЗАЦИЯ И ВООРУЖЕНИЕ.
Не-а. Мысль такая. Начиная с античности, когда действительно пытались ввести специализацию, различие между видами кавалерии все более стиралось. И наибольших успехов добивались как раз те страны, в которых кавалерия могла выполнять любые задачи. «Специалист подобен флюсу» (С)
цитата:
А не судьба задуматься почему ? Не потому ли что коробкой колено к колену прущей на врага надо управлять ? И она должна исполнять команды ?
Глазоньки протрите. Кирасирскими дивизиями в атаку ходили, и управляли ей.
цитата:
Нет, кони вздетой на пики" первой шеренги" будут давить прущую навстречу в плотном строю легкую кавалерию.
Еще раз. Не напомните мне, зачем кирасирам пики ввели?
цитата:
По Вашей милости лишены гусары тактического преимущества в подвижности.
Вы выдаете желаемое за действительное. Таким образом, спорите сами с собой. Я утверждал, что Вы будете посылать в разведку кирасир при отсутствии гусар, и гусар в атаку на кирасир, когда нет тяжелой кавалерии. А еще я открою Вам тайну, по уставам начала XIX в. регулярная легкая кавалерия не толпой и не лавой по полю скачет, а таким же плотным строем, колено к колену, как и тяжелая. Увы Вам. Поэтому Ваши дальнейшие выводы из этого абзаца опускаем.
цитата:
Мне смайлом выделить о переводе карабинеров в кирасиры в 1809 г ?
Не болтайте ерундой. Их никто не переводил в кирасиры. Денисон ошибся, а Вы вслед за ним.
цитата:
И Вам поверю про факты.
Это и есть факт – карабинеров не переводили в кирасиры.
цитата:
Но тактика применения это не ваше.
Есссно. Я ведь не маршал Буден Михайлович Семенный. Это Ваше.
цитата:
Если кавалерия вырубила пехотный полк, Вам стоит поинтересоваться успел ли он до этого поставить каре . А не кричать как с кирасирами, что ЛК всегда успешно рубила пехоту.
Так-с. Давайте мои слова цитатами из «меня» подтверждать, а? Вот прям сейчас, предлагаю начать – где я такое писал? Глазоньки протрите.
цитата:
Не надо кричать что между ЛК и ТК разница только в названиях, и лК без проблем рубила тяжелую.
Давайте опять к моим постам обратимся. Где я писал, что «без проблем» гусары будут рубить кирасир? Сам играю – сам пою, да?
цитата:
Ладно не будем ругаться.
Теперь уже нет Вам прощенья!
цитата:
Как понимаю Деннисон имел в виду, карабинерные полки стали кирасирами де факто. Название не сменилось
Ок. Берем французских конных гренадеров. Кирас никогда не было – всегда были тяжелой кавалерией. Де факто.
цитата:
Деннисон, конечно, кавалерийский офицер, тольк вот американской кавалерии - которую в Европе оценивали весьма низко.
Почему и пришлось второй том к его истории писать.
цитата:
Вы получше подумайте - если из строя деваться некуда, то каждая атака завершалась бы или опрокидыванием противника, или полным уничтожением атаковавшей конницы.
Именно! Но г-н R1976 считает, что гусары обязаны рубить, рубить и рубить кирасир. Или наоборот.
S.N.Morozoff: я малость подправил. Читать не просто неудобно, - практически невозможно.
У вас есть что возразить на лучшую защищенность кирасир ? Маневренные возможности у кого лучше ? Или Вы как знаток кавалерии считаете что кирасиры в состоянии угнаться за гусарами ? Или казаками ? Вопрос коли Вы пытаетесь давить знаниями истории, кажите какой идиот будет подставлятся под преимушества вооружения противника, лишая себя преимущества в маневренности ? Ну конечно у нас же были пики. Ха. Уряяяя. Тогда ответте зачем деньги на кирасы тратили ? Пики же дешевле ? Боюсь безнадежны господин. Это ж надо виды конницы отличались только названиями. «Вы получше подумайте - если из строя деваться некуда, то каждая атака завершалась бы или опрокидыванием противника, или полным уничтожением атаковавшей конницы.» Именно! Но г-н R1976 считает, что гусары обязаны рубить, рубить и рубить кирасир. Или наоборот. А Вас посещала мысль ЗАЧЕМ В БОЙ ВООБЩЕ ВСТУПАЮТ ? Уставы гляньте в Нете. Формулировочка боя для вас будет интересна. Да и принципы не изменились. И что вы стесняетесь сказать сколько пик было в гусарском эскадроне ? Не только ли у первой шеренги ? А по факту и не во всех полках вообще ?Рогатнев пишет:
цитата:
Ок. Берем французских конных гренадеров. Кирас никогда не было – всегда были тяжелой кавалерией. Де факто.
А может Де ЮРЕ они всегда были тяжелой кавалерией. А средней К. не существовало ? http://www.ezi.ru/1/31/254.htm Французская Кавалерия периода наполеоновских войн представляла собой серьёзную боевую силу. Она подразделялась на тяжёлую (кирасиры), среднюю (драгуны) и лёгкую (гусары, конноегеря, уланы). Тактическими соединениями являлись бригады, дивизии (2-бригадного состава) и с 1804 — кавалерийские корпуса. Наполеон делил Кавалерия на стратегическую (резервную) и войсковую, выполнявшую задачи в интересах пехоты. В 1812 было сформировано 4 кавалерийских корпуса (около 40 тыс.) резервной (стратегической) Кавалерия В бою применялись 2-шереножный развёрнутый строй и колонна. Для решающего удара использовались большие колонны. При массированных атаках Кавалерия обычно несла огромные потери и не всегда добивалась успеха (Бородино, Лейпциг, Ватерлоо).
В русской армии в 1806 были созданы смешанные дивизии из пехоты и Кавалерия, а в 1812 — кавалерийские дивизии 3-бригадного состава и кавалерийского корпуса (по 2 дивизии), Кроме регулярной Кавалерия, существовала казачья конница. Новый кавалерийский устав 1812 ввёл ставшие впоследствии традиционными походные строи Кавалерия: «по-шести», «по-три», «рядами» (по 2) и «по-одному»; боевой порядок строился в 2 и более линий, эскадроны каждой линии располагались в 2-шереножном развёрнутом строю. В 1812 вся Кавалерия, в том числе и драгуны, вела бой только в конном строю. Отечественная война 1812 дала много выдающихся примеров успешных действий русской Кавалерия, сыгравшей большую роль в разгроме наполеоновской армии. После 1815 боевая подготовка русской Кавалерия получила плац-парадное направление, её боеспособность снизилась.
У вас есть что возразить на лучшую защищенность кирасир ?
Почтеннейший, когда мне расскАжите - зачем у кирасир в начале XIX в. (Россия, Австрия, Англия) кирасы отбирали - будем вести спор дальше. И не забудьте французских конногренадер, а еще я жандармов вспомнил наполеоновских (вру, конечно, напонимли). R1976 пишет:
цитата:
Маневренные возможности у кого лучше ?
Ни у кого! Увы Вам. R1976 пишет:
цитата:
Или Вы как знаток кавалерии
Я. не знаток кавалерии - мне до Вас с Денисосном - как до Луны. R1976 пишет:
цитата:
считаете что кирасиры в состоянии угнаться за гусарами ?
Забавная лажа у Вас: лошади у кирасир постоянно устают - у гусар нет. R1976 пишет:
цитата:
Вопрос коли Вы пытаетесь давить знаниями истории,
Даавйте я так, скормно, мне за эти знания бабосы платят... Платят скормно... но... R1976 пишет:
цитата:
Вопрос коли Вы пытаетесь давить знаниями истории, кажите какой идиот будет подставлятся под преимушества вооружения противника,
РЕ: А слабо Вам самому на этот вопрос ответить? Или это будет мой 11-й вопрос, на который Вы не соизволили ответить? Примеров "идиотов" я Вам привел... Действуйте... Хотя бы про Аустерлиц... R1976 пишет:
цитата:
лишая себя преимущества в маневренности ?
У кого преимущество маневренности? Я Вам вопрос задавал - сколько весит вся этая Ваша приблуда "все в железе". Слили? "чтобы не получать глупых ответов - не задавайте глупые вопросы" (С) R1976 пишет:
цитата:
Ну конечно у нас же были пики.
Пики были у всех... R1976 пишет:
цитата:
Тогда ответте зачем деньги на кирасы тратили ?
а зачем деньги на штыки драгуннам тратили? Я выше уже писал - сила традиции, часто в аммуниции видов кавалерии присутствовали абсолютно ненужные вещи. R1976 пишет:
цитата:
А Вас посещала мысль ЗАЧЕМ В БОЙ ВООБЩЕ ВСТУПАЮТ ?
Помилуйте - я же ничего в военной истории не понимаю! R1976
цитата:
Уставы гляньте в Нете
РЕ: "Уставы гляньте в Нете" только плз - не ХХ в. R1976 пишет:
цитата:
И что вы стесняетесь сказать сколько пик было в гусарском эскадроне ? Не только ли у первой шеренги ? А по факту и не во всех полках вообще
Надо же! Вы стали читать не только "исторические" сайты - прогресс. И что? Только для первой шеренги каждого эскадрона. Вы думаете кирасир по другому вооружали в 1820-х. Или улан во время наполеоновских войн? Вам осталось только уставы легкой кавалерии почитать (кстати тяжелой тоже), чтобы уяснить - ВСЕ скакали по полям по долам колено к колену (правда только последние 150-100 м). R1976 пишет:
цитата:
А может Де ЮРЕ они всегда были тяжелой кавалерией. А средней К. не существовало ?
А это - на Ваше усмотрение. Еще один день приколов мне доставите. Кстати, если они "Де Юре" - тяжелая каваллерия - тонны железа где? А Французские жандармы времени империи - какая? R1976 пишет:
цитата:
В бою применялись 2-шереножный развёрнутый строй и колонна. Для решающего удара использовались большие колонны. При массированных атаках Кавалерия обычно несла огромные потери и не всегда добивалась успеха (Бородино, Лейпциг, Ватерлоо).
а как же "колено к колену" и все "умирают, либо побеждают" - рекомендую читать свои ссылки. Но, впрочем, после такого "Большая Советская Энциклопедия. Студенческие рефераты. Статьи, рефераты, доклады для студентов и школьников". - вопросов больше нет. R1976 пишет:
цитата:
В русской армии в 1806
Я рыдалЪ. Еще, еще... Вам не кажется, что у меня и у Вас разные весовые категории? И Вы просто желаете иметь последнее слово? R1976 пишет:
цитата:
После 1815 боевая подготовка русской Кавалерия получила плац-парадное направление, её боеспособность снизилась.
Такой ход мысли я особенно обожаю. Давай исчо! K.S.N. пишет:
цитата:
Это который Брикс написал?
Возможно - не помню я. А руку на полку тянуть лень. 2R1976: Давай, афтор, жги дальше... З.Ы. Хотлоесь бы увидеть ответы на мои не риторические вопросы...
Гн. Рогатнёв. То что вы меня обозвали евреем - отнюдь.... Мимо. Вы со мной в бане не были - и не пойте песен.
То что мне некоторое время было не досуг. Знаете ли иногда бывает время - на работе надо вкалывать.
Ваш пример с польскими "крылатыми гусарами"- он не катит. Именно латная рыцарская конница. Были ли в Посполитом рушении Kurasseers(u с друмя точками) - я не в курсе. Однако если и были, то только наемные немцы...
Если я Вам персонально неприятен - плз пишите в личку... Разберем и обсудим...
Лично мне Вы персонально приятны. Предлагал админу потереть мои сообщения - он, наверное в воспитательных целях, не стал. Он прав - мне стыдно. И что? Приношу свои извинения за форму. И только за форму.
Лично мне Вы персонально приятны. Предлагал админу потереть мои сообщения - он, наверное в воспитательных целях, не стал. Он прав - мне стыдно. И что? Приношу свои извинения за форму. И только за форму.
Впринципе мне етого волне достаточно.
Однако... Вы еще считает меня евреем???
Если вы из москвы/подмосковья - предлагаю встретиться и я вас с удовольствием послушаю по поводу тяжОлой кавалерии ... был не прав ... признаю... местами.... остальное предлагаю перенести в личку...
Да какая Вам разница, кем Вас считают! Главное - кем Вы сами себя считаете. Если принимать во внимание все мнения из сети от непонятных ников - голова опухнет. Green пишет:
цитата:
Вы еще считает меня евреем?
Я не есть ариец! Green пишет:
цитата:
Если вы из москвы/подмосковья
Нет, но через 1,5 месяца на пару недель приеду. Green пишет:
цитата:
вас с удовольствием послушаю по поводу тяжОлой кавалерии
Да я, собстенно, свою точку зрения уже, в меру способностей, разъяснил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Основная масса этих лучников была ополченцами, призываемыми только на время войны.
) 
Слегка перефразируя одного американского контрразведчика в интерпретации Юлиана Семенова: «Цитаты, Скорцени, страшнее динамита». 
, как будто человек разучил цельную речь и выплевывает ее
понимаю так: 
Производство атаки медленным аллюром вызывало, однако, такие потери от пехотного огня, что Наполеон должен был принять особые меры для уменьшения их. Тяжелая конница, а позже и карабинеры получили опять кирасы и каску. ..... 
А до абсурда довести то и Т-60 с тем же Тигром, ладно Пантерой. 
вопросов больше нет. 
- участник сейчас на форуме