Отправлено: 09.01.06 13:06. Заголовок: Можно ли победить, завалив противника трупами?
Часто приходилось читать о том, как Красная Армия побеждала, завалив трупами противника (или порезче - "завалив мясом"). Казалось бы, все ясно. Если армия большая, а командование жестокое и глупое, то такая победа возможна. Но при попытке оценить потери в крупных наступлениях, оказывается, что потери вполне сопоставимы с потерями противника, а иногда и поменьше, чем у противника. Тогда возник вопрос, а какая же победа была достигнута путем заваливания трупами? Даже в 41-м году наиболее успешные операции советских войск проводились с наименьшими потерями. Под Сталинградом? Но там победе предшествовали неудачные контратаки. Курск? Но там многое решила техника. Ржев? Но там атаки были малорезультативными. Под Киевом? Операция на Букринском плацдарме была неудачной, а сам штурм города занял меньше суток без больших потерь. Скорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв. Невольно возник следующий вопрос, который вывел меня за рамки Второй мировой войны: а возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего. Логика подсказывает, что это было возможно в древности, когда все решала физическая сила. Но даже знаменитая "Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями. Гигантские индийские армии неоднократно оказывались беспомощными против Александра Македонского и мусульманских полководцев. В результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
S.N.Morozoff: Эт" точно! * * * Еще один момент. Анватыч: мне кажется, Вы неправы. Каково бы не было мнение этого человека - ИМХО он вполне заслужил оное мнение иметь. Дай бог нам всем вместе взятым заслужить иметь свое мнение так, как это заслужил он один...
quote:Еще один момент. Анватыч: мне кажется, Вы неправы. Каково бы не было мнение этого человека - ИМХО он вполне заслужил оное мнение иметь. Дай бог нам всем вместе взятым заслужить иметь свое мнение так, как это заслужил он один...
ИМХО, уж больно речь этого товарища штампованная и изобилует избитыми с 60х годов выражениями и малореальными событиями , как будто человек разучил цельную речь и выплевывает ее
анватыч тут все просто. Штампованная речь встречается достаточно часто, если человеку не доводится часто разговаривать на отвлеченные темы. Если же разговоры сводятся к рассказу своей истории - это еще чаще, поскольку десять раз подряд рассказать одно и то же разными словами просто очень тяжело. Насчет малореальных событий - сложный вопрос. Я предпочитаю людям верить, пока они мне не доказали обратного. С третьей стороны (и кстати насчет репрессий) - у меня есть знакомая, которая родилась в лагере - а родители ее там оказались по той самой 58-й статье. Маловероятное, но вполне возможное событие: а этому человеку не верить у меня нет никаких оснований.
да про репрессии все понятно, не о том речь. если человек рассказывает байки хрущевских времен - характернейший пример
quote:Рядом встал состав, везущий на фронт штрафную роту. Зеки фиксатые в наколках, с бабами в обнимку. Без конвоя ехали! Кому-то из наших что-то грубое сказали, и нет штрафной роты, всем конечности переломали
то о достоверности всего что рассказано можно сильно призадуматься
_____Однажды в одной умной книжке про Куликовскую битву наткнулся на интересную мысль. По структуре потерь обеих армий Куликово поле вполне соответствовало европейским стандартам того периода. Но вот абсолютные цифры потерь очень и очень долго оставались рекордными. _____С учетом того, что плотность населения Руси в то время рекордной отнюдь не была - нет ли поводов для критики стратегии и военной политики Дмитрия Донского со товарищи?
Подобные цифры потерь говорят лишь об упорстве, проявленном обеими сторонами, и решительности в достижении целей. Цена поражения была очень высока, выше, чем понесённые потери. Понятно, что Орда развалилась бы лет через 100. Вернее, это понятно нам. Дмитрию Донскому была нужна победа и он это сделал
Цена поражения была очень высока, выше, чем понесённые потери.
_____Довольно спорно. Потери как раз получились запредельные, причем весьма высоки они были в руководящем звене, а это все же много печальней для устойчивости государства, чем потеря простых ратников. Не факт, что сохранение статус-кво привело бы к аналогичным последствиям. Скорее даже более вероятно, что все было бы иначе.
Michail Tz пишет:
цитата:
...рекордной была численность воюющих сторон.
_____Не без этого. ______Численность врага велика, упорство тоже. Но обязательно ли противостоять ему в открытом бою? Ведь прикинуть масштаб потерь дело нехитрое. Зачем лезть на рожон, если можно победить врага иначе? Снова политика в ущерб военному делу?
Согласен, но... Надо учитывать не только цифры потерь. Государство, отстоявшее себя силой, имеет куда больший вес в глазах остальных. К тому же на спине висели литовцы. Так что битву надо было давать. Как со штурмом Берлина. Могли бы сесть в осаду, да. НО! Подобное решение свидетельствовало бы о слабости РККА и дало бы повод союзникам наглеть и дальше. Так что с точки зрения политики и стратегии решительный штурм был куда предпочтительнее, хотя и вёл к росту потерь (хотя опять не факт. Мгновенные потери при штурме были бы выше, но итоговые - возможно, что меньше за счёт сокрашений продолжительности боёв).
_____А не лучше ли было с них начать? Получилось бы по Сунь-Цзы, разбили бы пусть не замыслы врага, но его союзы. Это всяко лучше, чем рубиться в рукопашной с сильнейшим войском Евразии.
_____Судя по некоторым данным, Дмитрий Донской - тоже. Хотя, с другой стороны... Если в стратегии особых дарований сей воитель не проявил (в рамках данной кампании), то в смысле тактики все было вполне прилично.
O'Bu пишет:
цитата:
...мамаева орда - солянка сборная, вплоть до генуэзцев.
_____Да хоть папуасов. Приемы и способы решения поставленных задач у сей орды соответствовали таковым сильнейшего войска Евразии. А кстати, мы не о разных войсках говорим? :-)
Зулусов было очень много, и они даже имитировали атаку, чтобы ценой потери части воинов пересчитать количество ружей у англичан. Но даже в такой ситуации англичане отбили все атаки. Пожалуй, единственный шанс, пробежать под огнем противника есть у тех, кто находится на достаточно малом расстоянии от вражеских позиций.
В журнале читал об охотничьем оружии, что подобную тактику с переменным успехом африканские племена прменяли против англичан до изобретения пулемета. А потом появились "Максимы" и трупами завалит уже не было никакой возможности
Дома - это уже где-то под современным Воронежем? И что там делать? Окопаться и жить? Чтобы потомки создали проблему уже не для Дмитрия Донского, а для Алексея Михайловича?
цитата:
Судя по некоторым данным, Дмитрий Донской - тоже.
Скорее всего, читал. Кстати, через ордынских посредников, которые успели повоевать и там, и там. Вроде бы классический китайский военный канон - расставить свои войска перед битвой так, чтобы в процессе командовать было уже не нужно. Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом. Почему - уже вопрос. Знаю точки зрения из школьного учебника, Чивилихина, Бушкова, Мухина. Все на правду не сильно похожи.
цитата:
Приемы и способы решения поставленных задач у сей орды соответствовали таковым сильнейшего войска Евразии. А кстати, мы не о разных войсках говорим?
А дисциплина соответствовала? А мотивация? "Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия". Это имелось в виду? Так она в основном не у Мамая, а у Тохтамыша.
Чтобы потомки создали проблему уже не для Дмитрия Донского, а для Алексея Михайловича?
_____Потомки не устают создавать проблемы и для Бориса Николаевича, и для Владимира Владимировича.
O'Bu пишет:
цитата:
Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом.
_____Можно считать. А можно и нет.
O'Bu пишет:
цитата:
А дисциплина соответствовала? А мотивация?
_____Абсолютно.
O'Bu пишет:
цитата:
"Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия". Это имелось в виду?
_____Не совсем так. Скорее даже совсем не так :-) Главная ударная сила абсолютно любой армии в 14 веке - таки тяжелая кавалерия. В орде хватало и тяжелой, и легкой кавалерии, и пехоты, и артиллерии. Сила ордынского войска была скорее в опыте, дисциплине и тактике.
Тохтамыш, емнип, именно тогда шел из Самарканда с армией, предоставленной Тимуром, свергать Мамая.
O'Bu пишет:
цитата:
Что сам Дмитрий в процессе не командовал - можно считать фактом. Почему - уже вопрос. Знаю точки зрения из школьного учебника, Чивилихина, Бушкова, Мухина. Все на правду не сильно похожи
Я знаю версии учебника и Бушкова. А что, в двух словах, если не затруднит, писали Чивилихин и Мухин?
Мы начали обсуждать философские вопросы? Познаваемо ли прошлое в принципе? Действительно, сомневаться можно во всём.
цитата:
Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам?
(c) Михаил Успенский.
Максим пишет:
цитата:
Не совсем так. Скорее даже совсем не так :-) Главная ударная сила абсолютно любой армии в 14 веке - таки тяжелая кавалерия. В орде хватало и тяжелой, и легкой кавалерии, и пехоты, и артиллерии. Сила ордынского войска была скорее в опыте, дисциплине и тактике.
Попытаемся решить основной вопрос философии по тому же Успенскому? Так кто кого заборет – слон или кит? Тяжёлая кавалерия против лёгкой? Только не стенка на стенку в чистом поле, а каждый род войск придерживается присущей ему тактики. Ваши действия как командира отряда тяжёлой кавалерии? Предположим, что против Вас равное количество лёгкой кавалерии, хотя, скорее всего, у противника будет ещё и численное преимущество.
Здрагер пишет:
цитата:
А что, в двух словах, если не затруднит, писали Чивилихин и Мухин?
В трёх словах – «из глубокого патриотизма». По Чивилихину – просто из патриотизма, «победить вместе с моим войском, или погибнуть вместе с моим войском». Ну и всё так хорошо было спланировано, что общее руководство боем не требовалось – «каждый солдат знал свой маневр». (Насколько я знаю, это и есть идеал по классическому китайскому военному канону – после того, как битва началась, полководец не нужен). По Мухину – типа традиция тогда такая была (лично я её следов в источниках не нашёл) – если князь убит, то накрываться белой простыней и ползти на кладбище. А так стало неизвестно – то ли уже убит, то ли ещё нет.
_____Куда ж без них? Хотя вообще-то я имел в виду чуть более исторические моменты. Как то: ни в одном "настоящем" первоисточнике факт некомандования Дмитрия не указан. Впервые он всплывает в литературном произведении "по мотивам". И более всего похож на заимствование из античной литературы.
O'Bu пишет:
цитата:
Ваши действия как командира отряда тяжёлой кавалерии?
_____Тоже мне, бином Ньютона. Да то же самое Куликовское сражение - это ж классика тактических методов нейтрализации превосходства врага в легкой кавалерии. Испытано на Воже, отработано на Куликовом поле, далее везде. Суть проста как мычание. Надо поставить противника в условия, когда он не сможет маневрировать своей легкой конницей, а вынужден будет принимать (или наносить - не важно) фронтальный удар тяжелой рыцарской (или какой еще) кавалерии. Тут ему и кирдык (если повезет, конечно, бо своя тяжелая конница у него всеж-таки имеется). В классических схемах Куликовской битвы ясно видно, что фланги русского войска прикрыты лесными массивами, с тылу тоже не зайдешь. Так что только вперед. Что и требовалось по условиям задачи. _____Я ж говорю - как тактики Дмитрий с воеводами молодцы. Но вот стратег из него - хороший ли?
ни в одном "настоящем" первоисточнике факт некомандования Дмитрия не указан. Впервые он всплывает в литературном произведении "по мотивам". И более всего похож на заимствование из античной литературы.
К сожалению, ПСРЛ, чтобы припасть к «настоящим» первоисточникам, под рукой нет. Остаётся доверять поколениям историков, которые таки должны были обратить внимание на то, что один из ключевых моментов известен только по тогдашнему худлиту. А кто из героев античной литературы выкинул такой же фортель? Проклятый склероз... Даже приблизительно похожих персонажей не могу вспомнить.
Максим пишет:
цитата:
Тоже мне, бином Ньютона. <…> Я ж говорю - как тактики Дмитрий с воеводами молодцы. Но вот стратег из него - хороший ли?
Уж не помню, откуда стырена историческая миниатюра, но вот она вся:
цитата:
Хан Мамай сидел на высокой удобной подушке в просторном и светлом шатре и у него было очень хорошее настроение. Ну надо же – союзников не дождался, загнал войско в узкую долину, где коннице не развернуться, конницу легкую на пехоту тяжелую пачками бросать начал – а еще лыбится! Ну что с него взять – татарин, академиев не кончал…
ИМХО, почти все самые красивые победы – плод полководческого искусства ДВУХ человек. Без Варрона у Ганнибала при Каннах могло бы и не получиться... Пожалуй, только Эпаминонду было пофиг, кто стоит против него. Предложенные Вами тактические приёмы работают против всяких Варронов. Кстати, а где и когда они повторились после Куликовской битвы?
А кто из героев античной литературы выкинул такой же фортель?
_____Опять-таки, кто в натуре такое исполнял, науке не известно. Но в литературе сии чудачества приписываются Александеру Великому.
O'Bu пишет:
цитата:
Предложенные Вами тактические приёмы работают против всяких Варронов.
_____Главное, что они работали против татар. _____Я так понял, Вы полагаете, что Эпаминонд в такую ловушку не полез бы? Интересно, что тогда получилось бы - стояние на Дону? Пардон, за Доном.
O'Bu пишет:
цитата:
Кстати, а где и когда они повторились после Куликовской битвы?
_____Прошу прощения, если по нечаянности произвел впечатление энциклопедиста. Боже упаси! Не скажу, где и когда, бо не знаю в точности. Пошукать разве что...
Но в литературе сии чудачества приписываются Александеру Великому.
Александр Македонский, конечно, был великий человек, но зачем же стулья ломать? Ему другое чудачество в молодости было свойственно – впереди, на лихом коне, во главе элитного отряда тяжёлой кавалерии, иногда, правда, тоже теряя общее руководство боем. Как раз наоборот – чтобы усе видели и восхищались.
Максим пишет:
цитата:
Я так понял, Вы полагаете, что Эпаминонд в такую ловушку не полез бы? Интересно, что тогда получилось бы - стояние на Дону? Пардон, за Доном.
Я худлит, даже шуточный, стараюсь привлекать в тему. Эпаминонд был грек, и, возможно, даже учился в Академии (именно так, с большой буквы). Что получилось бы – серия форсированных маршей, и Эпаминонд уже в Рязани и вместе с Ягайлой.
_____А Дмитрий - в Казани или Сарае. На пару с кем-нибудь. Или вообще в большой компании. Не-е-е, маневренная война, оно конечно, да. Но не до такой же степени.
"Лучшие войска в Евразии" на тот момент попытаюсь определить как "татаро-монгольская лёгкая кавалерия"
А что такое по-Вашему легкая каваллерия? И была ли классическая монгольская каваллерия легкой? Намек - защита лошади (то что потом привратилось в чудовищный максимилиановский доспех) пришела в Европу с востока.
Намек - защита лошади (то что потом привратилось в чудовищный максимилиановский доспех) пришела в Европу с востока.
Кстати откуда дровишки если не секрет? Вы "тяжелых" гуннов имеете ввиду? А то что к моменту вторжения гуннов парфянскому катафрахтарию уже больше полутысячи лет было,Вас не смущает, я уж умолкаю про византийских(восточноримских) катафрахтов и "тяжелых" кавалеристов Карфагена...
...была ли классическая монгольская каваллерия легкой?
_____Есть такое мнение, что она была всякой. Немного качественной и дорогой тяжелой и до безобразия много дешевой и беспонтовой легкой. На всех коней азиатских степей покрытий не наделаешь.
Если не секрет о каком времени Вы пишите, об античности? А вопрос был в контексте монгольской средневековой каваллерии. Продолжаем? Максим пишет:
цитата:
Есть такое мнение, что она была всякой.
Ну, само собой. Вот только есть могучий стереотип, что монгольская каваллерия - легкая. От этого она носится кругом как угорелая. А в 12-14 вв. никакой принципиальной разницы в вооружении степной (АКА монгольской тоже) восточной (арабской, хорезмийской) и восточно-европейской (Польша, русские княжества, Венгрия) нет.
Если не секрет о каком времени Вы пишите, об античности? А вопрос был в контексте монгольской средневековой каваллерии. Продолжаем?
Вы написали,что в европу тяжелый доспех пришел с востока. Я в этом усомнился и привел примеры откуда он мог прийти. И таки да, Византия - это античность? А не средние века? И монголов еще и в помине не было когда устраивались рыцарские турниры - это легкая кавалерия?
Вы написали,что в европу тяжелый доспех пришел с востока. Я в этом усомнился и привел примеры откуда он мог прийти.
ОК. Катафракты откуда? С востока? Нет? Усомняйтесь далее. ОК. Гунны откуда? ОК. Тяжелая карфагенская каваллерия (которой было - кот наплакал, а сновной была легкая нумидийская. Как только нумидийцев переманили римляне случилась Замма) откуда? Из Италии? ОК. А для чего в обеих частях римской империи начали формировать катафрактов по образцу чужих армий (каких? откуда? не востока ли?)?
И таки да, Византия - это античность? А не средние века?
А Вы какую Византию почти за 1500 (!) лет имеете в виду? Green пишет:
цитата:
И монголов еще и в помине не было когда устраивались рыцарские турниры - это легкая кавалерия?
Рыцарские турниры, в их классических европеских формах, не устраивались: в Карфагене (по Вашему там было много тяжелой каваллерии), Парфии, Риме, Восточно-Римской империи, Венгрии, кочевых народов, монголов наконец. Это свидеетельство отсутствия тяжелой каваллерии?
_____У слона грузоподьемность большая, потому забронировать можно изрядно.
Рогатнев пишет:
цитата:
А в 12-14 вв. никакой принципиальной разницы в вооружении степной (АКА монгольской тоже) восточной (арабской, хорезмийской) и восточно-европейской (Польша, русские княжества, Венгрия) нет.
_____Качественной скорее нет. Количественная скорее есть. Но это уже не вопрос вооружения, так что отчасти прошу пардону.
Энциклоп пишет:
цитата:
Катафракты первыми упоминаются у скифов, кажется.
_____Упоминаются греками, ибо термин ихний. А вообще, сдается мне, тяжелая кавалерия бытовала от века абсолютно везде. Ее роль на поле боя в истории менялась, но само постоянное присутствие оспаривать сложно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, как будто человек разучил цельную речь и выплевывает ее
Тяжёлая кавалерия против лёгкой? Только не стенка на стенку в чистом поле, а каждый род войск придерживается присущей ему тактики. Ваши действия как командира отряда тяжёлой кавалерии? Предположим, что против Вас равное количество лёгкой кавалерии, хотя, скорее всего, у противника будет ещё и численное преимущество. 
Даже приблизительно похожих персонажей не могу вспомнить. 
- участник сейчас на форуме