Отправлено: 09.01.06 13:06. Заголовок: Можно ли победить, завалив противника трупами?
Часто приходилось читать о том, как Красная Армия побеждала, завалив трупами противника (или порезче - "завалив мясом"). Казалось бы, все ясно. Если армия большая, а командование жестокое и глупое, то такая победа возможна. Но при попытке оценить потери в крупных наступлениях, оказывается, что потери вполне сопоставимы с потерями противника, а иногда и поменьше, чем у противника. Тогда возник вопрос, а какая же победа была достигнута путем заваливания трупами? Даже в 41-м году наиболее успешные операции советских войск проводились с наименьшими потерями. Под Сталинградом? Но там победе предшествовали неудачные контратаки. Курск? Но там многое решила техника. Ржев? Но там атаки были малорезультативными. Под Киевом? Операция на Букринском плацдарме была неудачной, а сам штурм города занял меньше суток без больших потерь. Скорее можно найти ошибки в выборе направлений ударов и распределении сил, чем собственно в сознательном достижении победы ценой больших жертв. Невольно возник следующий вопрос, который вывел меня за рамки Второй мировой войны: а возможна ли реально победа, при которой противника завалят трупами, то есть при огромном численном превосходстве, с огромными людскими потерями у победившего. Логика подсказывает, что это было возможно в древности, когда все решала физическая сила. Но даже знаменитая "Пиррова победа" говорит скорее о сражении равных и о готовности римлян жертвовать своими армиями. Гигантские индийские армии неоднократно оказывались беспомощными против Александра Македонского и мусульманских полководцев. В результате мне не удалось быстро найти пример "успешного" заваливания трупами, хотя беспощадных полководцев было сколько угодно. Если кто-то знает подходящие примеры, поделитесь.
цитатаУгу, а все беды Франции в 40-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды США в 41-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять. А все беды Германии в 44-м и 45-м - от неумения взявших в стране власть этой страной управлять.
Естественно, их собственные правительства и виноваты. Ну не жидомасоны же, правда?
Sneaksie пишет:
цитатаОчень сильно сомневаюсь - стоило Исаеву вставить пару абзацев про коммуняк - претензий бы вы к нему не имели имхо.
Да хоть сто страниц завываний про "пр-р-роклятых коммуняк" - претензии остались бы теми же самыми.
Sneaksie пишет:
цитатаВас не устраивают выводы Исаева?
Абсолютно не устраивают.
Sneaksie пишет:
цитатаИли претензии к описанию событий?
Таких претензий - уйма.
Sneaksie пишет:
цитатаЕсли вы не согласны с выводами - делайте свои
Именно так и делаю.
Sneaksie пишет:
цитатано из-за несогласия с выводами из приведенного материала говорить о низком уровне книги нельзя
А низкий уровень книги с моим согласием или несогласием никак не связан. Он сам по себе низкий.
Sneaksie пишет:
цитатаА низкий уровень - это писанина типа "вот если бы Пупкина не репрессировали то он бы создал РПГ-7 в 40-м году и мы бы все танковые группы порвали на границе"
Не только. Низкий уровень - еще и вот это: "Основные причины ограниченной успешности операции были связаны с возникновением позиционного кризиса нового времени. Танки выбивались усовершенствованной противотанковой артиллерией, а пехота еще не научилась вести боевые действия в составе [131] штурмовых групп. ", и вот это: "Тезис о “заваливании трупами” в этой связи представляется неубедительным, поскольку после появления шрапнели и пулемета заваливать противника трупами было затруднительно чисто технически"
Sneaksie пишет:
цитатаА вообще ваша позиция настолько тождественна Бешанову, что налицо сильный овердоз "Танковый погром 41-го года", "42-й - учебный" и "Десять сталинских ударов".
Это Ваше ИМХО, абсолютно не соответствующее действительности. Моя позиция тождественна лично мне.
Sneaksie пишет:
цитатаМожет, что-нибудь менее идеологизированное почитаете?
Как раз закончил штудировать "Когда внезапности уже не было", штудирую "Наступление маршала Шапошникова". К сожалению, тоже весьма идеологизированное чтиво.
chem пишет:
цитатаИ чем, спрашивается, взявшие власть в стране мешали этим солдатикам окопы копать?
Не могу ответить, поскольку такой информацией не располагаю.
Максим пишет:
цитатаПравда, тут больше не от коммунизма
Боже, а коммунизм-то тут в чем виноват? Окопы мешал рыть? К коммунизму у меня как раз никаких претензий нет.
цитатаКак раз закончил штудировать "Когда внезапности уже не было", штудирую "Наступление маршала Шапошникова". К сожалению, тоже весьма идеологизированное чтиво.
цитатаО господи! Вы надеюсь по профессии не управленец какой?
_____Я-то? А что, заметно? Все мы немножко управленцы... Но не все делаем это на профессиональной основе. _____Предложите Ваш рецепт для тех же вводных. А мы, обезьянки, посмотрим.
В.Читатель пишет:
цитатаБоже, а коммунизм-то тут в чем виноват? Окопы мешал рыть?
____Что-то сегодня все злоупотребляют именем божьим. Иль я тому виной? _____Коммунизм виноват тем, что усугубил многие отрицательные черты русского национального характера. Общинность при коммунизме превратилась в коллективизм. Полное подчинение группе при забвении собственных интересов. На кой я лично стану рыть окоп, если ни один из окружающих этого не делает? Русская эсхатологичность превратилась в фатализм (дембель неизбежен, как крах мирового империализма :-). И вот еще один мотив окоп не рыть, в тексте описанный. И т.д., и т. п.
цитатаА где там [в книгах Исаева] идеология, объясните пожалуйста?
Легко. Только сначала небольшое лирическое отступление.
Во-первых, Исаев всегда подчеркивает, что он сталинист, и историю ВОВ описывает именно как сталинист. Во вторых, я сравнил упомянутые книги Бешанова, книги Исаева, некоторые "Сборники боевых документов" и сборник "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны". "Вы таки будете смеяться", но причинами неудач КА в 1942-м все упомянутые издания и авторы дружно называют неумение красных командиров воевать. Когда же действия командиров всех уровней были грамотными, операции КА обычно заканчивались успехом. Поэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова (если не устраивают, конечно)? Икажением фактов? Но этим Бешанова не смогли попрекнуть даже "правильные" участники самого "правильного" форума. Или тем, что его взгляды отличаются от Ваших? Возможно, Вы видите причину неудач КА в 42-м в чем-то ином?
Ну а теперь ответ на Ваш вопрос. Итак, берем книгу Алексея Валерьевича "Когда внезапности уже не было", открываем и читаем главу "Проба пера. Борьба за Сухиничский выступ": - "Армия К.К.Рокоссовского [16-я] должна была окружить и уничтожить жиздринскую группировку противника". Вспомогательные задачи получили 10-я и 61-я армии. 10 июля наступление 16-й армии полностью остановилось. Свою задачу 16-я армия не выполнила. К 12 июля остановилась 10-я армия. Эта армия также не выполнила поставленную перед ней задачу. Наступление 61-й армии также было неуспешным. - 11 августа вермахт начал операцию "Смерч" в попытке "срезать" Сухиничский выступ, но к 19 августа его наступление, в свою очередь, также выдохлось. - Козельская операция КА "имела целью окружить и уничтожить ударную группировку противника, собравшуюся на южном фасе “Сухиничской дуги". 29 августа, не добившись успеха, "части левого крыла Западного фронта перешли к обороне". Наступление 16-й армии с целью окружить и уничтожить жиздринскую группировку немцев закончилась неудачей. Козельская операция с целью окружить и уничтожить ударуню группировку противника на южном фасе Сухиничской дуги окончилась неудачей. Каков же общий итог борьбы за "Сухиничский выступ"? "В целом бои за “Сухиничскую дугу” можно охарактеризовать как успешную оборонительную операцию Западного фронта".
И вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
цитатаВо-первых, Исаев всегда подчеркивает, что он сталинист, и историю ВОВ описывает именно как сталинист.
В своих книгах он не говорит, что является "сталинистом". Даже, здесь на форуме не говорит этого -- только лишь иронизирует над антисталинистами (порой достаточно жестко).
цитатаПоэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова
Я его не читал и имени его ни разу не упоминал.
цитатаИ вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
Все равно не понял, где здесь идеологическая основа? Он же не объясняет эти события с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина.
цитатаВозможно, Вы видите причину неудач КА в 42-м в чем-то ином?
Я слишком мало знаю, чтобы делать выводы на сей счет.
цитатаИ вот прочитав такое, я просто восхитился: как ловко можно провал двух наступлений одной лишь силой идеологии объявить "успешной оборонительной операцией"!
А что ви хотите ? когда пишут на такие темы то полной обьективности, думаю Не будет. Либо "за" либо "против". Xотя Бешанов пишет иногда довольно убедительно: к примеру про потерю Крыма в 42 г. Инетересно было б почитать описание тех же событий в исполнение других, того же Исаева. И чем больше будет авторов, тем интерЕснее
цитатаВ своих книгах он не говорит, что является "сталинистом". Даже, здесь на форуме не говорит этого
Говорил на "правильном" форуме - откуда я, собственно, эту информацию и почерпнул.
Энциклоп пишет:
цитатаВсе равно не понял, где здесь идеологическая основа? Он же не объясняет эти события с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина.
Ну тогда сойдемся на том, что книги Исаева не идеологизированы. Равно как и книги Бешанова. Тот тоже не объясняет неудачи 41-го и 42-го годов "с точки зрения классовой борьбы или с точки зрения гениальности/параноидальности Сталина".
цитатаИнетересно было б почитать описание тех же событий в исполнение других, того же Исаева.
"Наступление маршала Шапошникова". Период декабрь 1941-июнь 1941-го. Собственно, по словам Исаева, это должна была быть одна книга, но ее разделило на две издательство.
цитатаВо вторых, я сравнил упомянутые книги Бешанова, книги Исаева, некоторые "Сборники боевых документов" и сборник "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны". "Вы таки будете смеяться", но причинами неудач КА в 1942-м все упомянутые издания и авторы дружно называют неумение красных командиров воевать.
Во-первых, ни СБД ни "Развитие тактики" рассуждений про главную причину не содержат - не та у них задача. Во-вторых, слова "красные командиры не умели воевать" уже содержат в себе некий идеологический контекст и потому для серьёзной науки являются неприемлимыми. В третьих, что там насчёт красных солдат? Вы уже обнаружили, каким образом им командиры мешали окопы копать или ещё в поиске?
цитатаПоэтому у меня возник такой встречный вопросик: а чем Вас (и Sneaksie) не устраивают книги Бешанова (если не устраивают, конечно)?
Помимо прочего тем, что автор движим не желанием разобраться в сути событий, а желанием прокричать: "Суки-суки!" Это в общем-то главное. Помимо этого отсутствие всякой оригинальности, малый охват источников, удручающие плохие представления автора о военном деле вообще и военном деле той эпохи в частности.
цитата Икажением фактов?
Пожалуйста, "Гудериан учился в школе Кама". "Т-27 - плавающий танк".
цитатаПожалуйста, "Гудериан учился в школе Кама". "Т-27 - плавающий танк".
И это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
цитата"Т-27 - плавающий танк".
В книге "Танковый погром" на с.116 действительно написано: "С 1931 по 1939 годы было произведено 7309 танкеток и плавающих танков типа Т-27, Т-37А и Т-38". Однако поскольку на с.112 написано: "поставлены на серийное производство танкеткаТ-27, малый плавающий танк Т-37", то на с.116 - просто опечатка, читать следует "плавающих танков типа Т-37, Т-37А и Т-38". Ну а в книге "Когда внезапности уже не было" Гитлер окончательно одобряет план "Блау" 24 октября 1942 года, Юго-Западный фронт переименовывают в Сталингрардский 12 июня, Сталин шлет телеграмму Тимошенко с вопросами о судьбе 28, 38 й и 57 й армий и 22 го танкового корпуса 14 июня, и т.д. и т.п. Опечатки, не более того.
цитатаГудериан учился в школе Кама
Ну а Исаев утверждает, что советские историки пытались внушить всем теорию «об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне», что тоже не соответствует действительности. Ошибки бывают у каждого.
цитатаИ это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
Уважаемый, в чём суть ваших претензий? Вы утверждали, что фактических ошибок у Бешанова нет, или по крайней мере их даже знатоки с правильного форума не могут найти. Я вам привёл пару наиболее запавших в память, притом даже не заглядывая в книгу. Соостветственно, ваше утверждение неверно. Если хотите, могу привести вам ещё примеры. Притом, помимо ошибок в фактах, есть ещё ошибочные или необоснованные умозаключения, которые по страницам нетленок Бешанова намазанны густым слоем. В.Читатель пишет:
цитатаОднако поскольку на с.112 написано: "поставлены на серийное производство танкеткаТ-27, малый плавающий танк Т-37", то на с.116 - просто опечатка, читать следует "плавающих танков типа Т-37, Т-37А и Т-38".
Т-37, Т-37А и Т-38 было произведенно в сумме примерно 4000 штук, считая радийные и огнемётные. Указанная сумма 7303 без прибавления Т-27 не получается, из чего можно сделать вывод, что герр Бешанов имел в виду именно их. То что он спутал Т-27 и Т-37 говорит, только о его убогих знаниях в вопросах, которым посвящена его книга (напоминаю, что она про танки). Стоило сделать один шаг в сторону от копи-паста из Шмелёва и Барятинского и готова горбуха. В.Читатель пишет:
цитатаНу а Исаев утверждает
При чём тут "Исаев утверждает"? Вы хотели ошибок у Бешанова, вы их получили.
цитатаИ это все ошибки, что Вы сумели найти в "Танковом погроме"? Других претензий к фактологии Бешанова нет?
Нет, это только начало
Например, он с подачи Богданыча формирует 112-ю тд в марте 41, хотя она была сформирована в августе. Пишет, что броня КВ вообще не пробивалась танковыми и противотанковыми пушками. Пишет, что у немцев преобладали Т-3 с 37-мм пушками. Итд.
Чел просто не в теме, и соответственно вешает лапшу на уши.
цитатаТ-37, Т-37А и Т-38 было произведенно в сумме примерно 4000 штук, считая радийные и огнемётные. Указанная сумма 7303 без прибавления Т-27 не получается, из чего можно сделать вывод, что герр Бешанов имел в виду именно их. То что он спутал Т-27 и Т-37 говорит, только о его убогих знаниях в вопросах, которым посвящена его книга (напоминаю, что она про танки). Стоило сделать один шаг в сторону от копи-паста из Шмелёва и Барятинского и готова горбуха.
Предложение, кусок которого я процитировал, полностью выглядит так: "И вновь "порядок в танковых войсках": с 1931 по 1939 годы было произведено 7309 танкеток и плавающих танков типа Т-27 [опечатка, следует читать Т-37], Т-37А и Т-38". Ваша реплика говорит не об убогих познаниях Бешанова, а о том, что Вы не читали книгу, на которую ополчились.
chem пишет:
цитатаВы хотели ошибок у Бешанова, вы их получили.
Хорошо, Вы меня убедили - Вы указали у Бешанова на одну ошибку (про Гудериана) и одну опечатку (про плавающие танки).
В. Читатель У Бешанова сверхидея одна - комиссары гнали народ на убой, а не давали ему сидеть в уютных окопах и отстреливать атакующих идиотов-немцев (атакующие у него идиоты по определению). Любимая тема - эшелонированная оборона. Это и в "погроме", и везде. Обосновывает он это вариациями Резуна и копи-пастами наиболее по его мнению вопиющих мест из советских мемуаров. Поэтому остается только порадоваться, что свои Бешановы, судя по истории второй мировой войны, преобладали у французов, а не у нас. Они были большие любители эшелонированной обороны, да вот только не сильно она им помогла. Ирония тут кстати в том, что перед пмв во французском гш преобладала идея "элана", атаки всегда и везде. Результатом был разгром в начале войны, что научило французов любить оборону. К вмв они подошли, имея в качестве стратегической доктрины оборону, и результат не замедлил оказаться у них на лице.
цитатаГенерал-майор М.П. Коробейников в своих воспоминаниях писал: и т. д.
Про который год? У Меллентина сложилось совсем другое впечатление:
цитата...Солдат русской армии -- непревзойденный мастер маскировки и самоокапывания, а также полевой фортификации. Он зарывается в землю с невероятной быстротой и так умело приспосабливается к местности, что его почти невозможно обнаружить. Русский солдат, умело окопавшийся и хорошо замаскированный, крепко держится за "матушку-землю" и поэтому вдвойне опасен как противник. Часто даже долгое и внимательное наблюдение оказывается безрезультатным - позиции русских не удается обнаружить. Поэтому следует проявлять чрезвычайную осторожность, даже если известно, что местность свободна от противника.
_____А не факт, что дело в сроках. Одно высказывание другому не сильно мешает. То, что у нас считалось верхом безалаберности, немцам вполне могло показаться мастерством в полевой фортификации. Вон наши судороги летом 1941 г. как впечатлили фашистов: "Да, с таким противником нам еще встречаться не приходилось!" Ну, а когда в движениях наконец появился смысл, то они и вовсе лапы кверху.
В тексте не уточняется. По косвеным признакам год 43, северная половина фронта. arrierguard пишет:
цитатаУ Меллентина сложилось совсем другое впечатление:
У советских командиров зачастую складывалось мнение противоположное Меллентину. Тут приказы Катукова постили за октябрь-ноябрь 1941, там говорилось, что мол оборонительные работы в его бригаде вопреки приказу ведутся недопустимо медленно, выбраны позиции неправильно маскировка плохая, на позициях люди толпятся, командиры и солдаты филонят и т.д. Максим пишет:
+++Так Вы будете излагать свои рецепты привития любви к рытью окопов у русских воинов+++
Прививать надо не любовь, а навыки. А то взять вот к примеру вас, ну ладно, ладно, извините, меня, так я ж от землекопательного труда давно отвык - пару раз лопаткой махну, и все ручонки в мозолях будут. Особенно если рыть по такому морозу. А когда ладошки стешешь до живого мяса, тут уж вся культура испаряется, остается только вопль души. Так что командиру одной культурой с бойцами не управится, хоть русской, хоть немецкой, пистолет командиру все же не зря дается, как и право требовать от солдат невозможного...
Гм. Вот мне, практически пенсионеру умственного труда, недоделанному интеллигенту пистолет командира почему-то показывать не надо. Во-первых и так знаю, что он есть, а во-вторых, окоп в этой мерзлой земельке будет защищать мои собственные 6, и от того, насколько качественно я его выкопаю, будет зависеть мое здоровье. Так что буду копать даже со стесанными ладонями (и такое приходилось, не впервой, хотя и не окопы). Может вместо демонстрации возможностей пистолета внедрить солдатикам похожую мысль? Не эффективнее ли будет?
К слову про окапывание: у меня был знакомый, который в войну был командиром расчета 45-мм пушки. Главная его гордость была не ордена и медали, а то что ни одного человека из расчета не потерял "на ровном месте". Именно из того, что заставлял окапываться -- на позиции, на марше и т.д. Хоть неглубокую щель, но ВСЕГДА.
цитатаМожет вместо демонстрации возможностей пистолета внедрить солдатикам похожую мысль?
Для того, что внедрить придётся преодолевать такие стереотипы, как: 1. От судьбы не уйдёшь 2. Надо делать как все. 3. Небось сойдёт. 4. Начальство приказало - положи ***. 5. От меня ничего не зависит. и пр. Махание пистолетом, конечно, результата не даст, поскольку к каждому солдату особиста с пистолетом не приставишь.
Точнее -- "не спеши выполнять последнее приказание, его еще могут отменить"!
То, что Меллентин преувеличивал (и понятно, почему), не спорю. Но он воевал на Восточном фронте в сорок третьем -- сосрок четвертом... Чисто по аналогии: Гамильтон отмечал небрежность русских при оборудовании обороны (тех же окопов, в частности), по крайней мере, до Ляояна. Но ведь Сыпингайские позиции можно считать образцовыми для позиционной войны.
Off top. Не могу удержаться. Просматривая Меллентина, наткнулся на общеизвестную цитату беллетриста от стратегии Лиддел Гарта:
цитатаЕсли бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы, то эта страна, возможно, была бы быстро завоевана.
Полное отсутствие системного мышления. "Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы", то к концу сорок первого советские танки были бы на Ла-Манше и, возможно, выходили бы на подступы к Пиренеям. И почему этого... (эту...) не пристрелил Алленби после выхода "Полковника Лоуренса"?
цитата8 ВА в период с 24 июня по 4 сентября 1942 года получила на пополнение 69 только вновь прибывших авиационных полков: 29 истребительных, 24 штурмовых, 16 бомбардировочных. Даже если считать их все как двухэскадрильные по 20 самолетов, то это будет порядка 1300-1400 самолетов. Это я выписал из книги Губина и Киселева «Восьмая воздушная». 69 полков – это только те о которых четко написано, что «армия получила…, в армию прибыло…» Но ведь кроме вновь прибывших пополнения получали и полки входившие в воздушную армию на постоянной основе.
Не затрагивая основных вопросов, хочу только заметить, что в книге есть некоторая недоговоренность. Смотрите - 8 ВА была создана в июне 1942 года и имела в своем составе (согласно БС СССР): на 1 июля - 11 ад и 4 отд. ап на 1 августа - 10 ад и 6 отд. ап на 1 сентября - 11 ад и 7 отд. ап на 1 октября - 8 ад, 7 отд. ап и 2 отд. аэ
Как видите, для этого периода "полки входившие в воздушную армию на постоянной основе" и есть "вновь прибывшие авиационные полки".
Второй вопрос - были ли эти полки вновь сформированными и оснащенными новой материальной частью? Честно скажу - не помню, а искать лень. Но можно сделать некоторое приближение. Вот обобщенные данные по всем ВВС: на 1 июня 1942 г. - 23 ад, 4 абр, 430 отд. ап на 1 июля 1942 г. - 76 ад, 4 абр, 334 отд. ап на 1 августа 1942 г. - 87 ад, 2 абр, 319 отд. ап на 1 сентября 1942 г. - 96 ад, 1 абр, 261 отд. ап на 1 октября 1942 г. - 108 ад, 243 отд. ап
Судя по вышеприведенному, рост количества дивизий на этот период идет в первую очередь не за счет вновь сформированных авиаполков, а за счет переподчинения существующих авиаполков.
Т.е., на мой взгляд, не стоит категорично утверждать, что указанные выше 69 авиаполков - это полностью оснащенные новыми самолетами (вышеупомянутые 1300-1400 шт.) части. Лучше попробовать найти более достоверные данные по производству самолетов, получению их по ленд-лизу и укомплектованию ими упомянутых частей 8 ВА. Тогда и дискуссия ваша будет иметь более информативный аспект.
цитата"Если бы за годы советской власти в России была создана примерно такая же дорожная сеть, какой располагают западные державы", то к концу сорок первого советские танки были бы на Ла-Манше и, возможно, выходили бы на подступы к Пиренеям.
_____У меня, видно, тот же порок в мышлении, что и у Лиддел Гарта. Ни разу не понял, отчего это наша дорожная сеть выведет наши танки к Пиренеям. Не поясните? Пожалуйста!
Пожалуйста. Наличие приемлемой автодорожной инфраструктуры предполагает, по крайней мере, наличие развитого автопрома, ибо даже большевики не ставили телегу поперед лошади. А, как известно, "автомобиль создал Америку". Итак: -- необходима мощная горнодобывающая промышленность; -- необходима хорошая металлургия для производства специальных сталей, проката; -- необходимо производство станков и оборудования (для тех же горняков, той же металлургии, для строительной индустрии, для электростанций, для автопрома, для АБЗ и т. д.); -- необходимо соответствующее количество квалифицированных ученых, инженеров, конструкторов, техников, рабочих и тех же управленцев, чтобы все это заработало; -- необходимо соответветствующее количество учебных заведений с подготовленным обущающим персоналом, чтобы все вышеназванные производственники появились в необходимом количестве; -- необходимо развитое сельское хозяйство, чтобы всех их кормить... Т. е., промышленный потенциал, производственная и общая культура, культура управления (военного в том числе) в СССР конца тридцатых должна была бы, по крайней мере, приближаться к соответствующим показателям на Западе. А при наличии пролетарской диктатуры это было бы непобедимой силой.
Понятно. Лиддел-Гарт предположил, что если к имеющемуся СССР прибавить дороги методом простого сложения, то... Вы утверждаете, что просто так дороги прибавить не получится - ибо из воздуха они не возьмутся, а потребуют в качестве предпосылок еще длинный перечень, а следовательно... И ви прави, и ви прави... Ибо первичная мысль была в том, что тому СССР'у отсутствие дорожной сети очень и очень помогло. Что на самом деле вполне логично. Вы же утверждаете, что при наличии дорожной сети СССР был бы не тот, что не менее логично.
quote:Вот шахматный король - а вот бубновый туз. Скажи мне, кто из них победит
очередной отжиг дедули-ветерана click here тут и гора трупов, злобные сцуки-нквдешники, всех советских военнопленных после освобожения прямиком отправляли на Колыму и до кучи сам он сынок репрессированных буржуев-большевиков
quote:Вы же утверждаете, что при наличии дорожной сети СССР был бы не тот... Строго говоря, противоречия я тут не вижу...
О-о-х. Даже больше. Если бы в конце тридцатых инфраструктура хотя бы на западе России да хотя бы приближалась к развитой европейской -- это была бы совсем другая страна, с совсем другой историей. Так что, вообще говоря, какое-никакое, но противоречие-таки есть...
arrierguard, тут мы с Вами разными словами про одно говорим. Я просто пытался пояснить мысль ЛГ, исполненную в стиле "кабы Чингисхану да пару танковых групп..." Ваш подход системнее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме