Отправлено: 17.07.06 14:13. Заголовок: Операция "Немыслимое"
Наверняка многие слышали о разработанном в Британии плане войны с СССР, согласно которому армии британских, американских, канадских сил, польского экспедиционного корпуса и 10-12 германских дивизий должны были напасть на СССР 1 июля 1945 года. Он был рассекречен в 1998г. Оказывается, здесь он находится в отсканированном виде: http://www.history.neu.edu/PRO2/ Обвиняющим СССР во всех смертных грехах и считающих западные демократии белыми и пушистыми обязательно к ознакомлению. Может поможет.
Обвиняющим СССР во всех смертных грехах и считающих западные демократии белыми и пушистыми обязательно к ознакомлению. Может поможет.
Проблема нынешней демшизы в том, что они проживая в СССР в прошлом, сегодня себя не ассоциируют с ним. В их сознании "бомбить" пиндосня собиралась "коммуняк" а не их. То что именно им на балду свалилась бы АБ в их сознании блокируется.
Проблема нынешней демшизы в том, что они проживая в СССР в прошлом, сегодня себя не ассоциируют с ним. В их сознании "бомбить" пиндосня собиралась "коммуняк" а не их. То что именно им на балду свалилась бы АБ в их сознании блокируется.
Вы о них, однако, ещё хорошо думаете.
Угадаете, кто этот мазохист? А остальным просто положено испытывать те же чуйства.
цитата:
«И, гуляя во дворе, мы запрокидывали головы к белёсо-знойному июльскому небу. Мы бы не удивились и нисколько не испугались, если бы клин чужеземных бомбардировщиков выполз бы на небо... Мы накаляли друг друга таким настроением — и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: «Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!» ...И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами»
Всякая армия вырабатывает военные планы даже в период мира, на то она и армия. Удивлятся этому было бы крайне наивно. Такие планы существуют и сейчас, вне всякого сомнения, и мы их можем отчасти дешифровать в соответствии с теми действиями, которые США и их союзники предпринимают в отношении России и стран Евразии. Планы, в том числе и военные, есть и у Кремля, и мы также можем их дешифровать, судя по его действиям, а не декларациям.
У Америки было много подобных планов, меняющих друг друга, пока не выкристаллизовался план сдерживания, который в конце концов и сработал. Тем не менее, война никогда не планировалась против русского народа как такового, а всегда - против людоедского коммунизма карлы-мырлы, который пожрал 1\6 мира, оседлал русский народ, превратив нежелающих такого "всадника" в лагерную пыль, и использовал его в качестве пушечного мяса для достижения своих собственных целей, ничего общего с интересами России и русских не имеющих. Как только коммунизм слил воду, интерес США к России сразу упал, а когда новые хозяева России, вскормленные американскими же нефтедолларами, стали готовить русских к новому туру экспансии, интерес снова появился. Настороженный, выжидательный, но пока еще не слишком агрессивный.
Почему демократии враждебны коммунизму? Потому что для демократий в целом что фашизм, что коммунизм - одно и то же: физическое и духовное рабство попавших под их гусеницы людей. К июлю 1945 СССР оккупировал половину Европы, и начал с установления там своих коммунистических порядков, готовясь также, при первой возможности, захватить и Западную Европу, то есть, заменить Германию в качестве хозяина всего континента. Что это означало бы для Европы? Означало бы это все то же самое, что мы видели на протяжении следующих 40 лет в Восточной Европе: отмена демократии и свободы прессы, экономическая отсталость, прямой диктат Москвы, установление партийно-гебистских дикатур, репрессирование любой оппозиции, заключение в тюрьмы "инакомыслящих", подавление народных, массовых восстаний типа Берлинского, Венгерского и Чешского и пр. Неужели западные демократии должны были сидеть сложа руки и смотреть на все это безобразие, любоваться на то, как Западная Европа, вслед за Восточной, попадает в руки новых завоевателей, на этот раз, красных?
В годы холодной войны планов было выработано немало, и с одной стороны и с другой. В чем заключались советские, наступательные, - легко видно из анализа размещения и структуры военных сил так называемого Варшавского Договора, и в частности, ГСВГ, в конце 1940-х - 1960-х. Сходства с июнем 1941, кстати, большое. Непонятно, почему эта тема никогда здесь не поднималась, а между тем она многое может дать для разгадки июня 1941, точно также как изучение crime patterns позволяет ловить претупников, склонных совершать преступления похожим, уже опробованным образом.
Так что если вам, друзья, придется когда-то ходить по улицам Лондона или Парижа, Амстердама и Осло, Мадрида или Вены, среди свободных, благополучных, богатых и счастливых в массе своей людей, знайте, что это стало возможным благодаря не только их собственному труду и бдительности, но и благодаря американскому щиту, закрывшему эти страны от сталинской агрессии, не давшему кровью миллионов вжечь серп и молот навечно в земной шар.
Урок тут вот какой для нас: русские не должны плясать под чужую дудку, ставновится чужим пушечным мясом, им нужно заботиться о своих интересах, а не об интересах провокаторов и неумело переодетых гб, которыми кишит и данный форум, и все у вас, друзья, будет нормально. Помните: Россия и русские- прежде всего. Никто, ни викинги под маской русских князей, ни немцы в личине русских царей и цариц, ни иудеи в личине комиссаров, ни Березовские в ранге "советников по всем вопросам" и всероссийских держателей общака" об их интересах думать не будут. Пусть желающих бессмысленно умирать под знаменами с надписью "За нефть Абрамовича", "За электростанции Рабиновича", "За заводы Ваксберга" и "За земли Хуяксберга" (это еще впереди, впрочем), найдется совсем немного. Аминь.
В чем заключались советские, наступательные, - легко видно из анализа размещения и структуры военных сил так называемого Варшавского Договора, и в частности, ГСВГ, в конце 1940-х - 1960-х. Сходства с июнем 1941, кстати, большое. Непонятно, почему эта тема никогда здесь не поднималась, а между тем она многое может дать для разгадки июня 1941
Потому, что мимо кассы для июня 1941-го. Ибо главный тезис Резуна - Гитлер упредил совсем чуть-чуть, а ГСВГ 40 лет силы наращивала, наращивала, но не наступала...
dracobooks.com вы очень доходчиво объяснили, чем вызваны агрессивные планы США и НАТО. Теперь стол же доходчиво объясните, чем могли быть вызваны агрессивные планы СССР.
Удивительное дело.Всегда такие вдумчивые исайцы, где надо самолеты посчитаем, где надо -летчиков, Суворов исписал тонны бумаги про приготовления, а ему в ответ :"А мобилизация была проведена?" (и надо, сказать, вполне справедливо). А вот как дело запахло "звериным оскалом имперализьма" оказалось достаточно несколько листков отсканенных бумажек.Так, в порядке самокритики, пытаемся представить реакцию, если бы Суворов вместо книг своих напечатал ксерокопии "сталинских освободительных планов"?
"Так что если вам, друзья, придется когда-то ходить по улицам Лондона или Парижа, Амстердама и Осло, Мадрида или Вены, среди свободных, благополучных, богатых и счастливых в массе своей людей, знайте, что это стало возможным благодаря не только их собственному труду и бдительности, но и благодаря американскому щиту, закрывшему эти страны от сталинской агрессии, не давшему кровью миллионов вжечь серп и молот навечно в земной шар". - А что, неплохая эпитафия :) Только на чьей могиле...
Так, в порядке самокритики, пытаемся представить реакцию, если бы Суворов вместо книг своих напечатал ксерокопии "сталинских освободительных планов"?
Резун мог напечатать эти планы только в том случае, если бы предварительно собственноручно их написал. А эти, как вы выражаетесь "несколько листков отсканенных бумажек" являются копиями плана, рассекреченного в 1998 году. Разницы не ощущаете?
Тем не менее, война никогда не планировалась против русского народа как такового, а всегда - против людоедского коммунизма карлы-мырлы, который пожрал 1\6 мира, оседлал русский народ, превратив нежелающих такого "всадника" в лагерную пыль, и использовал его в качестве пушечного мяса для достижения своих собственных целей, ничего общего с интересами России и русских не имеющих.
Что вы говорите... только против коммунизма значит? План называется вообще-то "Россия: угроза западной цивилизации", а вовсе не "СССР: угроза Её Величеству". Всё названо своими именами, ведь написанное не для широкого употребления. Впрочем, авторство этого плана принадлежит туманному альбиону, хотя участие США, ессно, подразумевается.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Как только коммунизм слил воду, интерес США к России сразу упал, а когда новые хозяева России, вскормленные американскими же нефтедолларами, стали готовить русских к новому туру экспансии, интерес снова появился.
Угу, а Бжезинский и прочие господа с их планами раздела России? Вы будете говорить что он свои гениальные идеи излагал на бумагу когда к власти пришла "кровавая гебня"? Ничего подобного, это все планировалось и озвучивалось гораздо раньше. В самый разгар "правления" мудака ЕБН всё это творчество издавалось, в том числе в России.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Так что если вам, друзья, придется когда-то ходить по улицам Лондона или Парижа, Амстердама и Осло, Мадрида или Вены, среди свободных, благополучных, богатых и счастливых в массе своей людей, знайте, что это стало возможным благодаря не только их собственному труду и бдительности, но и благодаря американскому щиту, закрывшему эти страны от сталинской агрессии, не давшему кровью миллионов вжечь серп и молот навечно в земной шар.
Вы прирожденный пропагандист. За высокий стиль - респект. Только вы это лучше не нам втирайте (ну что с тупых совков взять, они ж не поймут никогда чем они американскому щиту обязаны...), а жителям перечисленных вами городов, счастливым, богатым и т.п. Только вот у них тоже мало у кого иллюзии про пушистых американцев остались. Пока Россию думали как поделить получше, проморгали такую крамолу - спасенные от коммунизма эуропейцы в лице Франции и Германии посылают США куда подальше с их проектами демократизации путем бомбежек. Путин правильно сказал - такой демократии, как в Ираке, нам не надо, большое спасибо.
dracobooks.com пишет:
цитата:
Урок тут вот какой для нас: русские не должны плясать под чужую дудку, ставновится чужим пушечным мясом, им нужно заботиться о своих интересах,
Вот именно. И в эти интересы не входит, например, вольготное существование последователей Бжезинского в России и их пропаганда на американские деньги. В эти интересы не входит покорное выслушивание дерьма из-за рубежа, а тем более изнутри страны. В эти интересы не входит невмешательство в политику соседних стран, при том что наши враги только этим и занимаются (это называется Черчилль, часть вторая - как целью того было окружение Сов. России кольцом ненавидящих большевиков стран, так и сейчас создается новый санитарный кордон против русских). Вот только стоит России что-то сделать в интересах своих граждан, сразу поднимается вой.
alexnes пишет:
цитата:
Суворов исписал тонны бумаги про приготовления, а ему в ответ :"А мобилизация была проведена?" (и надо, сказать, вполне справедливо). А вот как дело запахло "звериным оскалом имперализьма" оказалось достаточно несколько листков отсканенных бумажек.
А где хотя бы несколько листков отсканенных бумажек на тему "Европа: план освободительного похода"? И того нету, одна суета вокруг нуля.
Нет. Есть Генштаб, где много людей разрабатывает всевозможные планы. Это , нормально, ИМХО. Даже иметь план на случай инопланетного вторжения неплохо, что не является подтверждением внеземных цивилизаций. В.Веселов пишет:
цитата:
Резун мог напечатать эти планы только в том случае, если бы предварительно собственноручно их написал.
Вам виднее. Я о другом. Коли Резуна ловите на деталях, так и в данном случае неплохо план подтвердить конкретными "деталями" типа боеготовность, дислокация, мобилизация и т.д.
Коли Резуна ловите на деталях, так и в данном случае неплохо план подтвердить конкретными "деталями" типа боеготовность, дислокация, мобилизация и т.д.
Хотите детали? Вся Западная Европа набита войсками США и Англии. Боеготовность - выше некуда. Толпы лпенных немцев, десятки тысяч бомберов и пр. пр. пр.
Они были бы восприняты куда спокойнее истерических воплей.
Согласен.Спокойнее.Так как несерьезно это. Demon пишет:
цитата:
Хотите детали? Вся Западная Европа набита войсками США и Англии.
Т.е. если бы Суворов просто написал, что вся Западная Украина и Белоруссия наводнены советскими войсками, десятками тысяч единиц бронетехники и самолетов, Вас бы это убедило?
Нет. Есть Генштаб, где много людей разрабатывает всевозможные планы. Это , нормально, ИМХО. Даже иметь план на случай инопланетного вторжения неплохо, что не является подтверждением внеземных цивилизаций.
Стало быть, и наличие в ГШ РККА какого-то плана нападения на Германию не является подтверждением намерений СССР совершить это нападение. Или как?
alexnes пишет:
цитата:
Вам виднее. Я о другом. Коли Резуна ловите на деталях, так и в данном случае неплохо план подтвердить конкретными "деталями" типа боеготовность, дислокация, мобилизация и т.д.
А зачем? То, что план не был претворен в жизнь, как раз и подтверждает, что "детали" были для англичан неблагоприятными. Т.е., хотелось бы, да руки коротки оказались. Но сам факт составления таких планов простив недавнего союзника кое на что указывает.
====Хотите детали? Вся Западная Европа набита войсками США и Англии. Боеготовность - выше некуда. Толпы лпенных немцев, десятки тысяч бомберов и пр. пр. пр.===
Сколько бы не было войск в Европе Англии и США, можно точно сказать, что войск СССР было больше. Можете к гадалке не ходить. Вы чего такие воинственные? Опять интересные суждения. У США и Англии планов громадье. А у СССР нету. И смех и грех. Так наковали оружия опять, само по себе? Сегодня не знают чего с ним делать. Хрущев на Новой земле бабахнул а.бомбу в 50 Мгт, исключительно с целью устрашения(в подтверждение, что мы мол вас закопаем). Железный занавес буржуи придумали? Они же и Берлинскую стену соорудили? Вы без врагов не можете?
Стало быть, и наличие в ГШ РККА какого-то плана нападения на Германию не является подтверждением намерений СССР совершить это нападение. Или как?
ИМХО не является. В.Веселов пишет:
цитата:
Но сам факт составления таких планов простив недавнего союзника кое на что указывает.
Ну между союзниками-то скорее "брак по-расчету", чем любовь.Обе стороны ,думаю, вынуждены были просчитывать варианты, что будет после падения Германии.Что тут удивительного?
===Стало быть, и наличие в ГШ РККА какого-то плана нападения на Германию не является подтверждением намерений СССР совершить это нападение. Или как?===
Вам уже раз много объясняли, что наличие НИ КАКИХ планов НИЧЕГО не подтверждает. Ибо план всего лишь бумага. Подтверждениями служат не планы, а государственная политика(внешняя и внутренняя). И вы уже второй раз делаете упор на словах "бывший союзник". Зачем? Разве Антанта предала Россию в 18 г. Разве не действия СССР вынудили "союзников" принимать адекватные меры в 46?
Ну между союзниками-то скорее "брак по-расчету", чем любовь.Обе стороны ,думаю, вынуждены были просчитывать варианты, что будет после падения Германии.Что тут удивительного?
Удивительно только то, что один из союзников (Англия) строит планы, как бы ударить по другому (СССР). А это другой (СССР) не строит планов, как бы ударить по первому (Англии). С чего бы это? Вывод однозначен: СССР итоги войны полностью устраивали, а вот Британию и ее друзей нет.
Вам уже раз много объясняли, что наличие НИ КАКИХ планов НИЧЕГО не подтверждает. Ибо план всего лишь бумага. Подтверждениями служат не планы, а государственная политика(внешняя и внутренняя).
Я давно уже понял, что для вас, как старого агитпроповца, единственным подтверждением всего и вся является звериная сущность большевизма.
дед пишет:
цитата:
И вы уже второй раз делаете упор на словах "бывший союзник". Зачем? Разве Антанта предала Россию в 18 г. Разве не действия СССР вынудили "союзников" принимать адекватные меры в 46?
Нет, их заставила принимать адекватные меры звериная сущность большевизма. Я хорошо усвоил ваши уроки?
Удивительно только то, что один из союзников (Англия) строит планы, как бы ударить по другому (СССР). А это другой (СССР) не строит планов, как бы ударить по первому (Англии).
Откуда такая уверенность? Если так, то вывод однозначен: Сталин непроходимый тупица, коли решил наступить на те же грабли второй раз.
Кстати ИМХО про планы. Есть просто разработанные планы. Есть планы утвержденные. Есть утвержденные планы и конкретные мероприятия, проводимые в соответствии с этим планом.
===Я давно уже понял, что для вас, как старого агитпроповца, единственным подтверждением всего и вся является звериная сущность большевизма. ===
Я обратил внимание, что у вас собственная логика. Вы постоянно открытия совершаете. То у вас фантазии с двумя планами, то очередная, про Агитпроп, как оплот разоблачений зверинной сущности большевизма. Обхохочешся.
===Нет, их заставила принимать адекватные меры звериная сущность большевизма. Я хорошо усвоил ваши уроки? ===
Дед, у Вас каждое слово вызывает приступ гомерического хохота?
Извините, но у меня складывается ощущение какой-то неадекватности в реагированни на посты оппонентов. Конкретики - ноль, зато истерический смех - постоянно.
Например, у меня Ваши посты смеха не вызывают и близко. Да и у В. Веселова тоже. Во всяком случае мы свои "позывы" держим при себе
Сколько бы не было войск в Европе Англии и США, можно точно сказать, что войск СССР было больше.
Ну и что? У нас в 1941 г. войск было меньше, чем у Гитлера, что не мешает Вам обвинять СССР в вынашивании злобных планов.
дед пишет:
цитата:
Вам уже раз много объясняли, что наличие НИ КАКИХ планов НИЧЕГО не подтверждает
Вам уже много раз объясняли, что ПОДТВЕРЖДАЕТ.
дед пишет:
цитата:
Подтверждениями служат не планы, а государственная политика(внешняя и внутренняя).
Нашедшая отражение в тех или инхых документах, планах, директивах и пр. пр. пр.
дед пишет:
цитата:
И вы уже второй раз делаете упор на словах "бывший союзник". Зачем? Разве Антанта предала Россию в 18 г. Разве не действия СССР вынудили "союзников" принимать адекватные меры в 46?
Чёёёёёёёё? Разве Россия устроила интервенцих 20-х годов? Разве Россия обманывала из года в год с обещанием высадки в Европе?
Какие именно криминальные действия СССР можете перечислить по состоянию на 1946 г., отличные от действий Западных союзников?
Какие именно криминальные действия СССР можете перечислить по состоянию на 1946 г., отличные от действий Западных союзников? Хочу конкретики в данном случае!
Ну..по договору с Румынией СССР должен был не стремиться изменить существующий политический строй и вообще- во внутренние дела Румынии не лезть. Тем не менее в 45 г. Румыния стала социалистической. Большое значение в борьбе за развитие Р. по демократическому пути имела помощь СССР в восстановлении и развитии экономики, обеспечении её сырьём, в подготовке квалифицированных кадров для народного хозяйства. Существенный вклад в решение этих проблем внесли, в частности, созданные по инициативе румынской стороны смешанные советско-румынские общества ("совромы"). Политическая и дипломатическая поддержка СССР (советско-румынские дипломатические отношения были восстановлены 6 августа 1945) наряду с временным пребыванием советских войск на территории Р. помогли сорвать попытки реакции развязать гражданскую войну в стране. Отличия - буржуины социалистическое государство в капиталистическое не перековывали. Хотя-бы из-за отсутсвия такового.
==Дед, у Вас каждое слово вызывает приступ гомерического хохота? ==
Не слово, а идиома... А у вас не вызывает? Агитпроп ЦК - оплот разоблачения звериной сущности большевизьма. Это же из серии нарочно не придумаешь.
===Например, у меня Ваши посты смеха не вызывают и близко. Да и у В. Веселова тоже. Во всяком случае мы свои "позывы" держим при себе ===
Я стараюсь не писать такого, что бы вы смеялись. И потом, мы же не на войне. Вот вы написали про Миг-3 правильную вещь, я так вам и написал, Демон, абсолютно правильно. Я не имею желания вас обидеть. Просто вы иногда скоропалительно, пишете слова типа - бред, чушь и пр. Мне естественно смешно.
Отличия - буржуины социалистическое государство в капиталистическое не перековывали. Хотя-бы из-за отсутсвия такового.
А если брать не социалистическое, а, например, Японию? Разве в в случае с Японией американцы не вмешались во внутренние дела Японии и не потребовали ограничить императорскую власть?
Т.е. если бы Суворов просто написал, что вся Западная Украина и Белоруссия наводнены советскими войсками, десятками тысяч единиц бронетехники и самолетов, Вас бы это убедило?
- Вы опровергаете то, что признало Правительство Британии?
Тем не менее, война никогда не планировалась против русского народа как такового, а всегда - против людоедского коммунизма карлы-мырлы, который пожрал 1\6 мира, оседлал русский народ,
- Интересен типичный метод этой войны, например для Германии (ковровые бомбардировки немецких городов). Наверное Бог на небе должен был узнать и разделить коммунистов и антикоммунистов., палачей и жеотв режима. Просто освободительный поход. Кстати сразу по пересечению границы цели похода сразу менялись. Интересно может этот исключение?
Тем не менее, война никогда не планировалась против русского народа как такового, а всегда - против людоедского коммунизма карлы-мырлы, который пожрал 1\6 мира, оседлал русский народ,
- Интересен типичный метод этой войны, например для Германии (ковровые бомбардировки немецких городов). Наверное Бог на небе должен был узнать и разделить коммунистов и антикоммунистов., палачей и жеотв режима. Просто освободительный поход. Кстати сразу по пересечению границы цели похода сразу менялись. Интересно может этот исключение? Надо было и план так назвать - "Свобода для России" Т.е. террористы взорвавшие две башни торгового центра воевали не с рядовыми американцами, а с Праввительством США?
===Ну и что? У нас в 1941 г. войск было меньше, чем у Гитлера, что не мешает Вам обвинять СССР в вынашивании злобных планов.===
Никого я не обвиняю(обвиняет прокурор), мы рассматриваем ФАКТЫ, а вы упор делаете на бумажки.
===Вам уже раз много объясняли, что наличие НИ КАКИХ планов НИЧЕГО не подтверждает
Вам уже много раз объясняли, что ПОДТВЕРЖДАЕТ. ===
Кто подтверждает, очевидную глупость? Фамилия?
===Подтверждениями служат не планы, а государственная политика(внешняя и внутренняя).
Нашедшая отражение в тех или инхых документах, планах, директивах и пр. пр. пр.===
Верно, но все таки сама ПОЛИТИКА, а не бумажки. Вы разницу улавливаете. Бумажки - СЛЕДСТВИЕ политики.
===Чёёёёёёёё? Разве Россия устроила интервенцих 20-х годов? Разве Россия обманывала из года в год с обещанием высадки в Европе?
Какие именно криминальные действия СССР можете перечислить по состоянию на 1946 г., отличные от действий Западных союзников?===
Какие интервенции? Т.н. интервенция 14 государств(термин Черчиля), в своем большинстве обычный советский миф. Единственная реальная интервенция - Германия. Так за ту интервенцию спасибо правительству Ленина. А насчет "криминальности" СССР в 46? Так это смотря что считать криминальным. В политике и слова или намерения могут быть"криминальными". Вот например "железный занавес"- советизация Европы, криминально или нет? для вас понятно нет, а у них другое понимание. Их понимание не обмануло.
====Эту очевидную глупость утверждает некто Demon. И это глупостью не является, т.к. Вы, г-н Дед, не имеете понятия о механизме принятия решений НИГДЕ.===
Демон, ну вы опять. Ну как мне не хохотать? Я ведь не зря фамилию спросил. А вы сразу в фантазии и выводы. Ну не ваша это стезя. Не благодарное это дело.
====Ууууууууууууууууууууууу
Англичане на Севере (к примеру, туда заглядывал крейсер "Глори" с "дружественным визитом"), японцы - на Дальнем Востоке.
Англичане и французы засылали свои ЛК в Чёрное море.
Список продолжать? ===
А длинное ууу - это чего означает? Мне сразу страшно бородатый анекдот про Вовочку и дедушку вспомнился. Вы уникальный человек. А что касается крейсеров , то там был не только "Глори", но и другие крейсера, например "Кокрен", фр. бронен. "Адмирал Ооб" и др. Интересно другое. Вы напрасно слово дружественный визит взяли в кавычки. Если он и не был дружественным, то и враждебным не был. Например морпехи с этих крейсеров участвовали в совместных боевых действиях(с красным), против "белофинов" и некоторых других военных операциях. Именно на стороне "красных". Да и в других местах, "интервенция" дело темное. Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака). Кстати, меня давно занимал вопрос. Почему это при таком изобилии х/фильмов о гр.войне, практически не затрагивает вопросов интервенции. Я помню только 2 фильма. 1-й "Николай Щорс"(война на украине с немцами и Петлюрой) и 2-й "Волочаевские дни" (там еще песня знаменитая.... Разгромили атаманов, разогнали воевод, и на Тихом океане свой закончили поход). Как видите про японцев и американцев ни слова. А фильм с названием "Интервенция" - вообще комедия-фарс с В.Высоцким в гл.роли. Конечно к интервенции можно причислить и Польскую кампанию в 20 году. Правда это, как смотреть.
Человек просто удивился, посмотрев на Ваш глобус. Давайте опять по художественным фильмам историю изучать. По последним кадрам «Щорса» так, например, можно сделать вывод, что СВТ в Красной Армии появились в 1919 году.
дед пишет:
цитата:
Конечно к интервенции можно причислить и Польскую кампанию в 20 году. Правда это, как смотреть.
По нормальному глобусу. Кто на кого напал, когда, какие территории оккупировал. Или Вы резко изменили свою политическую ориентацию? Польская кампания 1920 года – неудачная попытка подавления вооруженного сепаратистского выступления, поддержанного иностранными державами! На это хотели намекнуть?
===Давайте опять по художественным фильмам историю изучать. По последним кадрам «Щорса» так, например, можно сделать вывод, что СВТ в Красной Армии появились в 1919 году.===
А что вы имеете против советских худ. фильмов? Исторических в частности? Врут? Врут. Только это не фильмы врут, а официальная сов. историография, врет. Я говорил, что фильмов про интервенцию нет, потому, что дело темное. Просто в советской пропаганде, имел место некий жупел(интервенция), из которого сдалали "страшилку", для пугания пионеров, вот некоторые и повторяют.
===Польская кампания 1920 года – неудачная попытка подавления вооруженного сепаратистского выступления, поддержанного иностранными державами! ===
Alexsoft Ага. Оказали помощь в восстановлении экономики, в стабилизации ситуации и пр. Ну прямо злыдни!
Ну, положим, в "помощь востановление экономики" я не верю. Навесить репарации в 300 млн$ - это типа помощь? В "стабилизацию" так-же. А в целом ... В начале 44г Молотов по радио соловьём льётся "К Румынии территориальных притензий ( окромя Молдавии) не имеем, политический строй уважаем. Тока мир , граждане, заключайте побыстрее." А в 45 оказывается- это он пошутил так по джентельменски. И какие выводы тот-же Трумэн сделать должен? Что т.Сталин такая-же сволочь как и они с Черчилем и палец в рот ему не клади? Ну так он такой вывод и сделал. Demon пишет:
цитата:
Лезли во внутренние дела? А те же США не леэли в дела Италии и пр., например?
В деталях не знаю. Мож и лезли. Когда? Англичане вот в Грецию лезли, коммунистов стреляли по маленьку. Ну так не об этом речь. Выж , вроде, постулируете что СССР чист аки ангел. Да, англичане общую лодку раскачивали. Ну так и СССР не сидел паинькой. Это вызвало вопросы к советским представителям относительно выполнения СССР принятой в Ялте «Декларации об освобожденной Европе». Заключение мирных договоров предусматривало признание новых правительств; западные представители готовы были признать их, только убедившись в том, что они сформированы на принципах выборности. Советская сторона сослалась на состояние дел в Греции, подразумевая, что Великобритания сама не выполняет взятых обязательств. Demon пишет:
цитата:
И особенно разволновались англичане из-за советско-румынских отношений, так разволновались, что срочно начали планы войны сочинять
Балканы- пороховая бочка Европы. Югославия, Румыния, Болгария.. Следующие кто? Не нужно быть семи пядей во лбу - Греция и Турция. А это уже серьёзно, это уже геополитическая угроза английскому пути в Индию. Потому план Трумэна и принимается.
А если брать не социалистическое, а, например, Японию? Разве в в случае с Японией американцы не вмешались во внутренние дела Японии и не потребовали ограничить императорскую власть?
Такого не было. На словах ( а слова к делу не подошьёшь) три члена правительства были за включение пункта об ответсвенности императора в ультиматум, Трумэн против включения, какая-то часть вообще предлагала включить пункт об отсутствии притензий к императору. В итоге в До-бомбенном ультиматуме императора вообще не упомянули. В после-бомбенных условиях капитуляции ограничения императорской так-же не требовали, а даж наоборот.
Оттуда. План нападения на СССР у всех перед глазами, а плана нападения СССР на союзников я что-то не видел. Только не нужно затевать старые песни о закрытости архивов. Будем, как любят говорить резунисты, опираться на факты.
alexnes пишет:
цитата:
Если так, то вывод однозначен: Сталин непроходимый тупица, коли решил наступить на те же грабли второй раз.
Выводы каждый для себя делает сам. Сталин прекрасно понимал, что в ближайшие годы ни кто не решится ввязаться в войну против Красной Армии, только что продемонстрировавшей свою мощь. Да и народы Европы еще не успели забыть, кто именно освободил их от фашизма. Поэтому планировать какие-либо превентивные удары нет необходимости. Ну а чтобы избежать ситуации 41 года в дальнейшем, Сталин построил вдоль границ СССР барьер из дружественных государств. Идеальная ситуация для страны, которая ни с кем воевать не хочет, но заботится о собственной безопасности.
Я обратил внимание, что у вас собственная логика. Вы постоянно открытия совершаете. То у вас фантазии с двумя планами, то очередная, про Агитпроп, как оплот разоблачений зверинной сущности большевизма.
Я обратил внимание, что вы прекрасно научились читать между строк, но совершенно не умеете читать сами строки. Не Агитпроп оплот разоблачения сущности большевизма, а некий перековавшийся АГИТПРОПОВЕЦ (не будем указывать пальцем).
Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака)
А вот с этого момента поподробней. Это когда и как помогали? А Северный Сахалин японцы захватили тоже чтобы большевикам помогать? А на Дальнем Востоке и в Приморье они кому помогали? Кстати, о фильмах... про Сергея Лазо фильм не помните?
====Кстати, о фильмах... про Сергея Лазо фильм не помните?===
Помню, что-то вроде кино о Павке Корчагине.
===А вот с этого момента поподробней. Это когда и как помогали? А Северный Сахалин японцы захватили тоже чтобы большевикам помогать? А на Дальнем Востоке и в Приморье они кому помогали?===
Ну помощь может быть и громко сказано. Японцы и Американцы контролировали ж.дорогу и поддерживали порядок. И большевикам особо не мешали. О чем и были соответствующие меморандумы, правительств. На Д.востоке были и Английские и Французские контингенты. То что не мешали большевикам, так об этом есть даже фильмы(про Блюхера, забыл название). Да и Сов. власть установилась во Владивостоке в ночь на 31 января 20 года. А иностранные войска покинули Владивосток(исключая японцев) до 1 апреля 20 года . Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года). Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом", когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость", т.е. грабить, насиловать и убивать, местное население, у которых было чего отнимать. . И Лазо захватили во Владивостоке японцы именно в отместку за это(за Николаевск).Вот такие пироги.
Выж , вроде, постулируете что СССР чист аки ангел.
Разве? Я постулирую, что те, кто гадит про СССР, сами имею очень волосатое ряльце.
Alexsoft пишет:
цитата:
В деталях не знаю. Мож и лезли. Когда?
Начиная с 1943 г., с момента капитуляции.
Alexsoft пишет:
цитата:
Такого не было. На словах ( а слова к делу не подошьёшь) три члена правительства были за включение пункта об ответсвенности императора в ультиматум, Трумэн против включения, какая-то часть вообще предлагала включить пункт об отсутствии притензий к императору. В итоге в До-бомбенном ультиматуме императора вообще не упомянули. В после-бомбенных условиях капитуляции ограничения императорской так-же не требовали, а даж наоборот.
Было. Одним из условий капитуляции со стороны Японии было сохранение императорской власти.
Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом", когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость", т.е. грабить, насиловать и убивать, местное население, у которых было чего отнимать. .
По Николаевскому инциденту:
цитата:
Этот инцидент выразился в том, что занятый в сентябре 1918 г. в результате интервенции Японии и других государств Антанты г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына[3]. 28 февраля того же года вслед за соглашением о капитуляции белогвардейцев было заключено соглашение «О мире и дружбе японцев и русских». После этого партизаны вошли в город, уничтожили всех сдавшихся в плен белогвардейцев и потребовали от японцев разоружиться.
Последние отказались, напали на штаб партизан и ранили Тряпицына. И в ответ на это 2 марта 1920 г. партизаны подвергли сильному обстрелу нападавших японцев, японское консульство и бараки, занятые японскими войсками. Более 850 японских военнослужащих и японских гражданских лиц были взяты в плен и уничтожены. Погибли также японский консул Исида и 184 женщины, находившиеся в японском консульстве, сгоревшем в результате артиллерийского обстрела партизан.
При приближении японской военной эскадры Тряпицын приказал не только расстрелять упомянутых выше японских военнопленных и белогвардейцев, но и всех тех жителей города, которые отказались уйти с ним из Николаевска, а затем сжег город. За эти действия местный народный суд 9 июля 1920 г. приговорил в деревне Керби Тряпицына и других руководителей отряда партизан-анархистов к расстрелу. При этом часть его отряда бежала на Северный Сахалин.
Ну и где вы здесь большевиков нашли? Или анархисты и есть большевики? И заметьте, что инцидент произошел через два года после интервенции Японии.
цитата:
Да и Сов. власть установилась во Владивостоке в ночь на 31 января 20 года. А иностранные войска покинули Владивосток (исключая японцев) до 1 апреля 20 года .
А чего вы японцев исключаете? Или они не являлись иностранными войсками?
цитата:
Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года).
В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?
Гм. Это Вы зря, это редкий случай, когда Дед не ошибается. Тряпицын был красный, и японцы сей инцидент тыкали СССР-у годов до конца 30-х. Москва вяло отбрехивалась, примерно в русле изложенном Вами, но оч-чень вяло... :))
Было. Одним из условий капитуляции со стороны Японии было сохранение императорской власти.
А какое это отношение к требованиям США имеет? Деточка поздно домой возвращалась. С мрачными дядями вдруг повстречалась. -Прошу отпустить меня, милые дяди! -?!! Да кто тебя держит?! - иди Бога ради...
===Ну и где вы здесь большевиков нашли? Или анархисты и есть большевики? И заметьте, что инцидент произошел через два года после интервенции Японии. ===
Вы это о чем? И замечать мне ничего не надо. Повторю, Т.н. Интервенты НЕ МЕШАЛИ, советской власти. И прибыли на дальний восток НЕ ДЛЯ того, чтоб воевать. Тут же пытаются доказывать, что т.н. интервенция = оккупации. Потому я и написал, что про интервенцию это в большинстве страсти-мордасти для пионЭров. Чтоб показать, что мол на молодую сов. страну со всех сторон напали ВРАГИ. Никто на на неё не нападал. А в Мурманске так вообще контингент Антанты был прямо по приглашению Совдепа и телеграмме Троцкого. Да и в Баку дело оччень темное. Единственно реальными интервентами я и написал были войска Германии и А.Венгрии. Так и тут не обошлось без правительства т.Ленина. А что касается вашего вопроса мол анархисты или большевики? А это как коммунистические сказочники напишут. Вы, вот, написали.... :
==== г. Николаевск-на-Амуре в начале 1920 г. был окружен отрядом красных партизан под командованием анархиста, тверского мещанина Я.И. Тряпицына. ===
Черным по-русски написано КРАСНЫХ, у анархистов было черное знамя. В те поры, кто кем был, сам черт не разберет. С.Лазо сам был левым эссером. И начальником Тряпичкина. Потому его японцы и арестовали. А то что Тряпичкина приговорили - еще ни о чем не говорит.
===А чего вы японцев исключаете? Или они не являлись иностранными войсками?===
Являлись. Но повторю, они в войне не участвовали. У них были свои интересы на дальнем востоке в частности в Манчжурии и кроме того некоторые интересы вытекающие из условий Портсмутского мира. Потому их скорее(интервентов) можно рассматривать, как миротворческий контингент(на современный манер).
===В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?===
Нет менялась. Но повторю - ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. А не война с интервентами, как нам пытаются это представить.
Гм. Это Вы зря, это редкий случай, когда Дед не ошибается. Тряпицын был красный, и японцы сей инцидент тыкали СССР-у годов до конца 30-х.
И что? Если красный, так непременно большевик? дед же писал: "Что касается сев. Сахалина и др. военных столкновений с японцами, то они во многом обусловлены, "поведением" самих большевиков. В частности т.н. "Николаевским инцидентом, когда партизанские отряды начали в Николаевске, наводить "социальную справедливость"..." По его словам получается, что партизанских отрядов было больше одного и они были исключительно из большевиков? Или же тогда была сборная солянка из временных союзников? Японцы тыкали, да, а поскольку сил у СССР тогда было мало, решили, что проще будет ультиматум Японии принять...
== Японцы тыкали, да, а поскольку сил у СССР тогда было мало, ==
Кто там чего тыкал, только СССР в 20г. еще не было.
===По его словам получается, что партизанских отрядов было больше одного и они были исключительно из большевиков===
Разумеется больше. А что Красная армия состояла из одних большевиков? Помню в одном кино, знаменитого комдива, один мужик спросил... Вы за большевиков, али за коммунистов? На что комдив(исключительно с помощью коммисара), ответил, что он за интернационал.
получается, что партизанских отрядов было больше одного
И много больше одного. K.S.N. пишет:
цитата:
они были исключительно из большевиков?
Нет, скорее наоборот. Но они формально относились к советским и воевали на их стороне. И кстати, красные сначала от Тряпицына отнюдь не отрекались, даже пытались, ЕМНИП, ему указания давать. Он правда, указания послал, но это уж вопрос совершенно десятый.
З.Ы. А отжиг Деда про то, что японцы не интервенты и вообще во всем большевики сами виноваты - ну отжиг и есть. Чего с него взять?
Вы опровергаете то, что признало Правительство Британии?
Если план-то нет, если Британия признала что-то еще, то не знаю, может и опровергаю. По крайней мере не понял, как из приведенной Вами моей цитаты это вытекает.
Э, вы сейчас что имеете в виду? Что вообще в Приморье было много партизанских отрядов (с чем я согласен), или в Николаевском инцинденте участвовали много отрядов?
цитата:
Нет, скорее наоборот. Но они формально относились к советским и воевали на их стороне. И кстати, красные сначала от Тряпицына отнюдь не отрекались, даже пытались, ЕМНИП, ему указания давать. Он правда, указания послал, но это уж вопрос совершенно десятый.
А вот здесь уже есть разные нюансы. Я ведь не зря писал про временных союзников - в борьбе против японцев могли объедениться, а так преследовали несколько разные цели. И еще, раз Тряпицин на все указания положил, то имеет ли смысл утверждать, что он подчинялся большевикам и они должны нести за него ответственность?
цитата:
З.Ы. А отжиг Деда про то, что японцы не интервенты и вообще во всем большевики сами виноваты - ну отжиг и есть. Чего с него взять?
Да у него не только этот отжиг. Я тут почитал Шишов "Россия и Япония. История военных конфликтов" Так там интервенция на ДВ описана несколько (мягко говоря) по другому, чем у деда. Причем, что интересно, дед вобщем-то правильно отмечал, что японцы Колчаку пакостили, только вот делали они это не в помощь большевикам, а в поддержку атамана Семенова, который с этими большевиками воевал, хотя некоторая косвенная польза большевикам от разборок между Семеновым и Колчаком была. Но дед видимо между строк вычитал, что таким хитрым способом японцы большевикам помогали.
===В самом деле? Прям все это время до 22-го года советская власть была? А как насчет правительстваМеркулова, или это тоже была советская власть?===
Нет менялась. Но повторю - ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. А не война с интервентами, как нам пытаются это представить.
Тогда зачем же вы писали, что:
цитата:
Т.е. сов. власть была целых 2 месяца, при наличии т.н. интервентов(а с японцами аж до 21 октября 22 года).
Если уже с середины 21-го года советской власти в Приморье не было? Кстати, ИМХО вы не учитываете, что под японцами была большая территоря от Байкала и до Вдадивостока и что на этих территориях были разные правительства. По меньшей мере три и отношение к ним японцев несколько различались. А что касается войны с интервентами... будетет утверждать, что японцы не принимали участия в боевых действиях? Совсем? В том числе и с партизанами? Так это не так.
===Если уже с середины 21-го года советской власти в Приморье не было?===
А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну. Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ.
==А что касается войны с интервентами... будетет утверждать, что японцы не принимали участия в боевых действиях? Совсем? В том числе и с партизанами? Так это не так.===
Принимали. Но я же указал причину . Да и вы сами это написали. Я утверждал и утверждаю, что иностранные войска не были ОККУПАЦИОННЫМИ, а выполняли МИРОТВОРЧЕСКИЕ задачи. Как наши войска СЕГОДНЯ в той же Абхазии. Чего вы хотите доказать, я убей не пойму.
Дисскуссия интересна. Позицией Деда. Если ПРЯМОЕ участие ангийских частей в боях с красной армией на севере для него не интервенция НЕ СЧИТАЯ сформированных,вооруженных ими и подчиняющихся им "Русских" частей. Читайте Марушевского. Долго ходить не надо. О чем пишут и белогвардейцы, и красные и англичане. К слову англичанин Форти :(Да и какая новость) Несколько английских танков с экипажами были отправлены на юг России, чтобы помочь бороться с большевиками. Один эпизод этого вояжа заслуживает упоминания в данной книге. Он показывает скрытую колоссальную мощь нового оружия и отвагу танковых командиров. Единственный британский танк стал решающим фактором в захвате большого города, а именно Царицына, и капитуляции 40000 большевистских солдат. Несколько танков (3 тяжелых Mark V и 3 «Уиппета») находились в составе затребованных подкреплений, после того, как большевики отбили все атаки белых. Один из танков Mark V с экипажем капитана Уэлша вместе с другим танком с русским экипажем прорвал проволочное заграждение и пересек первую линию окопов. Совсем как под Камбрэ, Уэлш развернулся и пошел вдоль окопа, очищая его от противника. В результате казачья кавалерия сумела продвинуться вперед и закрепиться на захваченных позициях. 2 дня пришлось ждать прибытия запасов топлива, но его оказалось достаточно лишь для одного танка. Mark V Уэлша снова пошел в атаку, но теперь под командованием майора Э.М. Брюса, командира Танкового Подразделения Юга России (которое теперь состояло из 57 Mark V и 17 «Уиппетов»). Он ворвался прямо в Царицын и сумел захватить целый город. Во второй Мировой войне этого не сумела сделать целая германская танковая армия!
Скажите как назвать "Танковое Подразделение Юга России", точнее кем ?
А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну. Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ.
ВЫ ПОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ про дальневосточных партизан, что нибудь документальное. Или художественное. Фадеева к примеру. Очень удивитесь как они НЕ МЕШАЛИ красным.
А куда она делась? Советская власть БЫЛА(в виде красных партизан), и вела гражданскую войну.
О, как... слов нет, логика, однако... Пратизаны, значит, были советской властью...Получается, что в ВОВ в Белоруссии советская власть была всю войну?
цитата:
Я написал, что японцы НЕ МЕШАЛИ ей бороться за власть ФОРМАЛЬНУЮ.
Да что вы говорите... совсем-совсем не мешали? И белых не поддерживали, например, атамана Семенова? И разрешало деятельность партизан в городах?
цитата:
Я утверждал и утверждаю, что иностранные войска не были ОККУПАЦИОННЫМИ, а выполняли МИРОТВОРЧЕСКИЕ задачи
Да неужели? Это сами японцы так сказали? И вы им безоговорочно поверили? Или между строк прочитали? А вы противоречия в своих словах не находите? Как это может быть, заниматься МИРОТВОРЧЕСКОЙ деятельностью и в то же время не мешать партизанам бороться за власть? А вы не могли бы прочитать Шишова (я давал ссылку, там по интервенции свсего одна глава) и сказать, в чем он врет? А то ведь он там акценты совсем по другому ставит... Или он тоже между строк пишет?
И еще вопрос: вы свои высказывание по интервенции не отсюда брали http://www.volk59.narod.ru/inter14.htm ? А то уж что-то некоторые фразы почти дословно совпадают...
====ВЫ ПОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ про дальневосточных партизан, что нибудь документальное. Или художественное. Фадеева к примеру. Очень удивитесь как они НЕ МЕШАЛИ красным.===
Я не знаю смеяться мне или как? Вы чего мне пытаетесь доказать? Что на дальнем востоке ГРАЖДАНСКОЙ войны не было? Так была. На ней всяких партизан хватало и белых и красных и даже зеленых. О чем это говорит? Ни о чем, ибо речь шла об т.н. интервентах. А Фадеев, это да, это лучше тогда мифы древней Греции читать. Про подвиги Геракла. И потом, я не любитель читать Английские сказки, про танки, и как они заняли крупный город Царицын, лучше про английские линкоры. Оставим интервентов в покое. Бог с ними.
вы сейчас что имеете в виду? Что вообще в Приморье было много партизанских отрядов (с чем я согласен)
Именно это, консенсус. K.S.N. пишет:
цитата:
Я ведь не зря писал про временных союзников (...) раз Тряпицин на все указания положил, то имеет ли смысл утверждать, что он подчинялся большевикам и они должны нести за него ответственность?
Зря, зря. :)) Тряпицин формально был не союзником, а советским отрядом. По поводу союзников (были и такие инциденты) японцев послали еще в 1922 (если год не путаю). И они, что характерно, пошли. А то, что он указаниям не подчинился - так это проблема дисциплины красных. Собственно, всерьез с этим и СССР не спорил, так что... K.S.N. пишет:
цитата:
интервенция на ДВ описана несколько (мягко говоря) по другому, чем у деда
Коллега, Вы чего издеваетесь надо мной? У Деда альтернативная история описана!!! :))) K.S.N. пишет:
цитата:
японцы Колчаку пакостили, только вот делали они это не в помощь большевикам, а в поддержку атамана Семенова
Ну да, японцы поддерживали Семенова, потом Владивосток, а не Колчака. Кто спорит-то? K.S.N. пишет:
цитата:
Это сами японцы так сказали?
Не клевещите на самураев, они такого бреда не несли :)))
===О, как... слов нет, логика, однако... Пратизаны, значит, были советской властью...Получается, что в ВОВ в Белоруссии советская власть была всю войну? ====
Не партизаны, а КРАСНЫЕ партизаны. А в ВОВ в Беларуссии и на Украине СОВЕТСКИЕ партизаны А какя власть была в у советских партизан, у вас сомнения? ? Немецкая что ли? Конечно советская. Вы хоть не смешите.
===Да что вы говорите... совсем-совсем не мешали? И белых не поддерживали, например, атамана Семенова? И разрешало деятельность партизан в городах?==
Может и поддерживали, даже наверно. Но вот например Колчака не поддерживали. А кто такой Колчак? А Колчак главный враг большевиков в сибири. Следовательно, пусть косвенно, но помогали в этом большевикам. А насчет партизан? Не знаю, вот интересно, Российские миротворцы в Абхазии каких партизан поддерживают? Грузинских или абхазских? Я не знаю. Знаю, что в Абхазии законное правительство и парламент. А атаман Семенов, так он хозяйничал Манчжурии(Китай), в России он иногда хулиганил. За что и поплатился.
===А вы противоречия в своих словах не находите? Как это может быть, заниматься МИРОТВОРЧЕСКОЙ деятельностью и в то же время не мешать партизанам бороться за власть? ===
Функция миротворцев - не власть, а поддержание порядка. Т.е. минимизация хаоса. Вы не забывайте идет гражданская война. Помните... Белые пришли - грабют, красные пришли - обратно грабют. Куды крестьянину податься?
==И еще вопрос: вы свои высказывание по интервенции не отсюда брали ==
Нет, у меня листочки, увижу что нибудь стоящее внимания переведу, наверно с какого нибудь форума. Потому ваша ссылка просто изумительная и очень интересная, спасибо.
Не партизаны, а КРАСНЫЕ партизаны. А в ВОВ в Беларуссии и на Украине СОВЕТСКИЕ партизаны А какя власть была в у советских партизан, у вас сомнения? ? Немецкая что ли? Конечно советская. Вы хоть не смешите.
Да, умеете вы передергивать, сразу чувствуется большой опыт... разговор о чем идет? О власти в отрядах, или о власти на территории ДВ, Приморья и Забайкалья?
цитата:
Может и поддерживали, даже наверно. Но вот например Колчака не поддерживали. А кто такой Колчак? А Колчак главный враг большевиков в сибири. Следовательно, пусть косвенно, но помогали в этом большевикам.
Так Колчака И США и Англия с Францией поддерживали... А вот Япония считала его японофобом и делала ставку на Семенова.
цитата:
А атаман Семенов, так он хозяйничал Манчжурии(Китай), в России он иногда хулиганил. За что и поплатился.
Да что вы говорите, только хулиганил? Вы бы Шишова почитали, я давал ссылку... хорошо хулигал, сколько времени в Чите сидел... так хулиганил, что Колчак ему свои полномочия в итоге передал... а сколько под его началом японцев было ? А кто у него в советниках был?
цитата:
Функция миротворцев - не власть, а поддержание порядка. Т.е. минимизация хаоса. Вы не забывайте идет гражданская война.
Угу. Немцы в ВОВ на территории Белоруссии и Украины тоже миротворцами были?
цитата:
Потому ваша ссылка просто изумительная и очень интересная, спасибо.
===разговор о чем идет? О власти в отрядах, или о власти на территории ДВ, Приморья и Забайкалья? ==
И в отрядах и на территориях ПОДКОНТРОЛЬНЫХ этим отрядам. Т.е. если территорию контролируют красные партизаны - сов. власть, белые - белая власть, зеленые - зеленая власть. Не мешали ни японцы, не американцы с французами установить во Владивостоке 31 января 20г. Сов. власть. Так понятно? Беда.
===Так Колчака И США и Англия с Францией поддерживали... А вот Япония считала его японофобом и делала ставку на Семенова.===
А Уругвай или Гондурас кого поддерживали? Чего вы добиваетесь? Большевиков вон Махно с Япончиком поддерживали. Ну и что?
=== Да что вы говорите, только хулиганил? Вы бы Шишова почитали, я давал ссылку... хорошо хулигал, сколько времени в Чите сидел... так хулиганил, что Колчак ему свои полномочия в итоге передал... а сколько под его началом японцев было ? А кто у него в советниках был? ===
Сколько сидел, столько и сидел. Гражданская война, однако. А сколько под его началом русских и татар с китайцами было? Вы о чем?
===Угу. Немцы в ВОВ на территории Белоруссии и Украины тоже миротворцами были?===
Нет немцы были ОККУПАНТАМИ. Потому с ними наш народ вел Священную войну. А на дальнем востоке в 20-х годах, шла не Священная война, а Гражданская, т.е. война между своими гражданами. И прав в той войне был не тот кто прав, а тот кто победил, т.е. большевики.
А Фанко при чем? Или режим Гитлера и Франко одно и тоже?
Ни при чем! Следим за цепочкой: Демократии не любят большевиков/коммунистов; так же как и фашистов; при этом устраивают холодную войну комми, но не фашистам...
=== при этом устраивают холодную войну комми, но не фашистам...==
А может тут комми в чем-то руку приложили? Вы себе такой вопрос не задавали? Наверное были причины. А Франко, что Франко? Ни с кем не воевал, следовательно сам помрет вместе со своим фашизмом, что и произошло. И цепочки тут не проходят.
Не мешали ни японцы, не американцы с французами установить во Владивостоке 31 января 20г. Сов. власть. Так понятно?
И сколько же эта власть просуществовала и кто, когда и почему еее ликвидировал? А в Хабаровске что было? А в 21-22 что было? Или вы считаете, что ситуация не поменялась? Ню-ню... дед пишет:
цитата:
А Уругвай или Гондурас кого поддерживали? Чего вы добиваетесь?
Чтобы вы ерунду не говорили, что японцы большевиков поддерживали... у них были свои далеко идущие планы на этих территориях... дед пишет:
цитата:
Сколько сидел, столько и сидел. Гражданская война, однако. А сколько под его началом русских и татар с китайцами было? Вы о чем?
О том, чтобы сначала почитали про него, про его силы и дела, а потом уже про хулиганов рассказывали... или такая версия у вас в памяти с детства застряла?
===И сколько же эта власть просуществовала и кто, когда и почему еее ликвидировал? А в Хабаровске что было? А в 21-22 что было? Или вы считаете, что ситуация не поменялась? Ню-ню... ===
Ню-ню. Хоть сколько. Хоть пять минут. Вы проснитесь. Вопрос не в том сколько сов.власть просуществовала, а в том что она была УСТАНОВЛЕНА. И т.н. "интервенты" этому НЕ МЕШАЛИ. Из этого можно сделать простой вывод, что т.н. "интервенты" НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ политических целей.
===Чтобы вы ерунду не говорили, что японцы большевиков поддерживали... у них были свои далеко идущие планы на этих территориях... ===
Извините, любезный, у вас галюционация. Я ни где такой чепухи не писал. Потому, не выдумывайте.
===О том, чтобы сначала почитали про него, про его силы и дела, а потом уже про хулиганов рассказывали... или такая версия у вас в памяти с детства застряла ===
Нет не застряла. Если вам нравится, вы и читайте. А я обойдусь.
А вообще вы меня утомили, своей "простотой". Будьте здоровы.
И давно это слово пишется в кавычках? Давайте посмотрим!
Может быть, вам будет ближе (по времени) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Интервенция, лат., 1) полит. вмешательство одной державы во внутрен. дела другой.-2) Юридич., в вексельн. праве уплата за счет векселедателя или одного из надписателей.
Лично у меня складывается ощущение, что Дед мается дурью на пенсии, и приходит на форум с одной целью: написать набор слов, потом сказать "Обхохочешься", а потом сказать, что все дураки, один он умный...
Ню-ню. Хоть сколько. Хоть пять минут. Вы проснитесь. Вопрос не в том сколько сов.власть просуществовала, а в том что она была УСТАНОВЛЕНА. И т.н. "интервенты" этому НЕ МЕШАЛИ. Из этого можно сделать простой вывод, что т.н. "интервенты" НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ политических целей.
Да-да, конечно... просуществовала советская власть какое-то время,убедились японцы, что она их не устраивает, поскольку не хочет их условия принимать, и не стало советской власти... а так, конечно, политических целей они не преследовали, ведь прибрать к рукам Приморье, Сахалин и Камчатку - это вовсе не политическая цель...
цитата:
Извините, любезный, у вас галюционация. Я ни где такой чепухи не писал. Потому, не выдумывайте.
Я не знаю смеяться мне или как? Вы чего мне пытаетесь доказать? Что на дальнем востоке ГРАЖДАНСКОЙ войны не было? Так была. На ней всяких партизан хватало и белых и красных и даже зеленых. О чем это говорит? Ни о чем, ибо речь шла об т.н. интервентах. А Фадеев, это да, это лучше тогда мифы древней Греции читать. Про подвиги Геракла. И потом, я не любитель читать Английские сказки, про танки, и как они заняли крупный город Царицын, лучше про английские линкоры. Оставим интервентов в покое. Бог с ними.
Вы не ответили на вопрос. А если почитаете документальные источники и мемуары то узнаете про совместные японско-семеновские карательные экспедиции против красных. А у Фадеева есть спокойные описания боев гражданской войны где несколько тысяч дальневосточных красных были разбиты одни японским батальоном. Лень искать в сети.
===И давно это слово пишется в кавычках? Давайте посмотрим! Может быть, вам будет ближе (по времени) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Интервенция, лат., 1) полит. вмешательство одной державы во внутрен. дела другой.====
Вот и покажите политическое вмешательство. Я показал с датами, что 31 января 20 года во Владивостоке была установлена Сов. власть. А американские и англофранцузы покидали Владивосток аж до апреля 20года, а японцы так вообще на 2 года еще задержались. Так с чем вы не согласны? Что японцы не испытывали ЛЮБВИ к большевикам? Не испытывали.
А американские и англофранцузы покидали Владивосток аж до апреля 20года, а японцы так вообще на 2 года еще задержались
дед пишет:
цитата:
Так с чем вы не согласны?
Я не согласен с тем, что Вы пишите любой попавшийся набор слов, не улавливая между ними связи.
Я не согласен с тем, что вы САМИ отвечаете на вопрос, но при этом даёте всем понять, что они ничего не понимают, а я самый умный, мне всё известно, и вообще, я задаю вопросы тогда, когда знаю на них ответ (С) Дед.
====Да-да, конечно... просуществовала советская власть какое-то время,убедились японцы, что она их не устраивает, поскольку не хочет их условия принимать, и не стало советской власти... а так, конечно, политических целей они не преследовали, ведь прибрать к рукам Приморье, Сахалин и Камчатку - это вовсе не политическая цель... ===
А разве окончательно сов. власть в приморье не при японцах была установлена? А политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
===Хотите сказать, что это: Зачастую т.н. интервенты прямо помогали большевикам.(те же японцы на дальнем востоке, против Колчака). не ваши слова? ===
Почему не мои, мои. Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже???? Вы никогда не слышали выражения ВРАГ МОЕГО ВРАГА ? Так вот враг моего врага совсем не обязательно будет моим другом(и даже союзником). Колчак был главным врагом(смертельным) большевиков в сибири. У Колчака АРМИЯ. Вы это будете оспаривать? А японцы были противниками Колчака и чинили всяческие ему препятствия(японцы контролировали главную и единственную ж.д. магистраль). И наоборот японцы поддерживали атамана Семенова у которого была БАНДА. Согласитесь, что между Армией и Бандой есть разница. Только не надо залезать в дебри с численностью сабель и пушек.
Потому я так и не понял, чего вы от меня добиваетесь? Вы четко сформулируйте, я вас в каждом посте об этом просил. А то воду толочь у меня нет желания.
===А у Фадеева есть спокойные описания боев гражданской войны где несколько тысяч дальневосточных красных были разбиты одни японским батальоном. Лень искать в сети.===
У Фадеева может быть вообще все что угодно. А если вам лень, то ко мне какая претензия?
Нет я так не думаю. Я просто не считаю себя глупее. Потому воздерживаюсь от комментариев типа - Бред и пр.(в том же духе). А вы уважаемый Демон, случается этим грешите. И потом я не сторонник перехода на обсуждение личностей.
===Я не согласен с тем, что Вы пишите любой попавшийся набор слов, не улавливая между ними связи. ===
Я наборов слов не пишу. И за свои слова отвечаю. А если у вас есть что возразить, то пожалуйста возразите, только по существу. Вы чего хотите? Убедить меня или себя в том что борьба с интервентами была не на жизнь а на смерть? Вроде ВОВ? Это что ли? На это я вам отвечаю, что эти мнения и слухи, несколько (и весьма сильно) ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ.
===и вообще, я задаю вопросы тогда, когда знаю на них ответ (С) Дед. ===
Верно. Именно так. Только я нигде не писал, что мой ответ, ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ. Если я в чем-то возражаю, то стараюсь максимально аргументировать, что отнюдь не исключает встречного возражения. А вот некоторые именно этим тут грешат, считают, что на вопросы есть два мнения, одно его а другое не правильное. Будем считать, что мы нашли общий язык?
А разве окончательно сов. власть в приморье не при японцах была установлена?
Что именно вы имеете ввиду под Приморьем? В Амурской области (Благовещенск) партизаны японцев в итоге вытеснили, из Читы японцы также были вынуждены уйти, а вот в о Владике Советская власть была установлена после ухода японцев.
"В два часа дня 25 октября 1922 года стоявшая в бухте Золотой Рог многочисленная японская эскадра с последними экспедиционными войсками на борту и суда с отправлявшимися в эмиграцию белогвардейцами подняли якоря и стали выходить в открытое море. Японцы задержались ненадолго на острове Русском, но через несколько дней оставили и его крепостные укрепления.
В четыре часа дня того же 25 октября войска Народно-революционной армии торжественно, без единого выстрела, вступили в город Владивосток, население которого приветствовало своих освободителей от интервентов. Гражданская война на Дальнем Востоке завершилась. 14 ноября 1922 года «буферная» Дальневосточная Республика прекратила свое существование. На следующий день в Москве ВЦИК принял декрет, по которому вся территория ДВР (за исключения оккупированного японцами Северного Сахалина) вошла как составная часть в Советскую Россию, в РСФСР. Японские войска оставались на Северном Сахалине до 1925 года, но в мае месяце им пришлось эвакуироваться и оттуда."
цитата:
А политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
Да ну, А как же тогда это:
"В начале 1920 года премьер-министр страны Восходящего Солнца Хара заявил в интервью, что Япония намерена лишь оказывать сопротивление большевистскому движению и не собирается оставаться в Сибири после выполнения этой задачи. При этом премьер Хара добавил, что Токио никогда не примирится с таким режимом в Восточной Сибири, который противоречил бы ее интересам. "
Или это, по-вашему, не политика? Или еще:
"Официальный Токио в ходе этих переговоров со своим союзником по Антанте выговорил для себя следующее В случае свержения советской власти вся Сибирь вместе с Дальним Востоком переходила в полное господство Японии При этом к ней переходили все иностранные концессии на Востоке России и контроль над Маньчжурской железной дорогой (КВЖД) Франция пошла на такую уступку с «легким сердцем», поскольку Гражданская война в России почти завершилась, и не в пользу Белого движения.
Японское командование решило сменить власть в Приморье и силой свергнуть местное правительство — Приморское областное управление. Это была попытка создать в противовес «буферной» Дальневосточной Республике собственный «черный буфер». 26 мая 1921 года белогвардейцы силами каппелевцев совершили во [413] Владивостоке переворот при полной поддержке интервентов."
Это тоже не политика? А давление на Колчака в пользу Семенова?
" Одновременно императорский Генеральный штаб и Министерство иностранных дел «прозрачно» намекнули военным атташе и послам держав Антанты в Токио, что атаман Семенов имеет такие же права на государственную власть в Забайкалье, как и адмирал Колчак в Западной Сибири, поскольку его верховная власть «еще не признана ни одной из держав». То есть в Токио дали ясно понять, что «единая и неделимая Россия» ушла в прошлое. Однако японская сторона заверила, что сделает все от нее зависящее для погашения конфликта между правителями Омска и Читы....
...В ответ Семенов потребовал сохранить за ним звание атамана и утвердить произведенные им присвоения воинских званий, наград и прочего. Японцы потребовали от адмирала Колчака гораздо большего в отношении Семенова: присвоить ему очередное (генеральское) воинское звание и назначить на должность «главного начальника» всех казачьих войск Дальнего Востока — Забайкальского, Амурского и Уссурийского. Верховный правитель России пошел на такое производство в генералы и «главное атаманство».
Но, кроме этого, японцы поставили Омскому правительству условия, что семеновские войска ни в коем случае не могут быть посланы на фронт и что главнокомандующему японскими [377] экспедиционными войсками на российском Востоке в подчинение переходят, помимо интервентов, все белые русские отряды. Это означало потерю адмиралом А.В. Колчаком даже видимости своей верховной власти на Дальнем Востоке и в Забайкалье.
Верховному правителю России и Верховному главнокомандующему вооруженных сил Белого движения пришлось уступить Японии во всем. В приказе № 136 адмирал Колчак реабилитировал атамана Семенова. Лишь после этого тот телеграфировал в Омск о своем подчинении Верховному правителю. Генерал-майор Г.М. Семенов был назначен командиром 5-го корпуса и помощником командующего войсками Приамурского военного округа. Он стал фактически старшим среди атаманов дальневосточных казачьих войск.
Адмирал Колчак 4 января 1920 года передал генерал-майору Г.М. Семенову всю полноту военной и государственной власти «на территории Российской восточной окраины». Последний 8 января создал под своим председательством очередное правительство. Теперь оно называлось «правительство Российской восточной окраины» и, как и прежнее, пользовалось всей полнотой поддержки со стороны Японии."
цитата:
Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже????
Предлагаете заняться филологией?
цитата:
У Колчака АРМИЯ. Вы это будете оспаривать? А японцы были противниками Колчака и чинили всяческие ему препятствия(японцы контролировали главную и единственную ж.д. магистраль). И наоборот японцы поддерживали атамана Семенова у которого была БАНДА. Согласитесь, что между Армией и Бандой есть разница. Только не надо залезать в дебри с численностью сабель и пушек.
Очень интересно, в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" Семенова не раскажете? Нет, я конечно помню, что советская литература Семеновские части бандой называла, но ведь вы же это агитпропом называете... Кстати, японцы называли Семенова "непримеримым борцом с большевиками".
цитата:
Потому я так и не понял, чего вы от меня добиваетесь? Вы четко сформулируйте, я вас в каждом посте об этом просил.
Да что можно от вас добиться? Почитать предложение и рассказать, где там вранье и что написано между строк вы не захотели... Взглядов своих не измените... каких-либо подтверждений своим словам не приведете...
Я цитировал бородатый анекдот: Мужик пьяный в луже валяется, а мимо проходит женщина. Женщина старательно делает вид, что не замечает пьяного мужика. Вдруг мужик вскидывается и орет: Сама ты дура! Я ж ничего не сказала! Зато подумала!
Приморье и имею ввиду, раз пишу Приморье, а вы под Приморьем Владивосток и Забайкалье? Я не понимаю, для чего вы мне приводите текст? Я разве чего-то оспаривал? Я написал, что Сов. власть была установленва 31 января 20 года, при присутствии "интервентов". Потому что "интервентам было все равно с кем договориваться, лишь бы это была власть и был установлен порядок. Но большевики имели свое понятие о порядке, см. Николаевский инциндент(вы сами еще раз прочтите вашу ссылку, про Тряпичкина и красных партизан). Потому японцы и изменили свое отношение к большевикам. И стали искать других партнеров, и нашли в лице Семенова(сепаратиста). А Колчака потому и не поддерживали, что он выступал за единую Россию(соперницу Японии на ДВ).
Дед политическая цель преследует политическую власть. Вы сами можете проследить, что политической властью японцы не обладали, и задачь таких перед собой не ставили.
K.S.N. Да ну, А как же тогда это: "В начале 1920 года премьер-министр страны Восходящего Солнца Хара заявил в интервью, что Япония намерена лишь оказывать сопротивление большевистскому движению и не собирается оставаться в Сибири после выполнения этой задачи. При этом премьер Хара добавил, что Токио никогда не примирится с таким режимом в Восточной Сибири, который противоречил бы ее интересам. " Или это, по-вашему, не политика? далее текст.... ===
Дед. Вы путаете понятия. Политическое влияние, и политическая власть. Потому у меня все написано правильно. Вам пример приведу. Власть политическая в ГДР, ПНР и. др. принадлежала правительствам(и народам ГДР,ПНР и др.), а вот политическое влияние было СССР. Так и в случае с Приморьем и японцами в 20 году.
===Только с чего вы взяли, что поддерживать(ваши слова) и помогать(мои слова), это одно и тоже????
Предлагаете заняться филологией?===
Не надо ничем заниматься. Вам надо прочитать внимательно и понять ваши же слова абзацем выше. Вот они...
===Но, кроме этого, японцы поставили Омскому правительству условия, что семеновские войска ни в коем случае не могут быть посланы на фронт и что главнокомандующему японскими [377] экспедиционными войсками на российском Востоке в подчинение переходят, помимо интервентов, все белые русские отряды. Это означало потерю адмиралом А.В. Колчаком даже видимости своей верховной власти на Дальнем Востоке и в Забайкалье. ===
Дед Советская власть(в центре) висит на волоске, потому большевикам(Ленину) НЕ ДО ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, отбиться бы от белых(в т.ч. от Колчака), а японцы "белым" НОЖ В СПИНУ, не дадим войск для ФРОНТА, в т.ч. КАЗАКОВ Колчаку. Мол самим надо от "Тряпичкиных" отбиваться. А вы говорите, что это не помощь большевикам. Потому и победили большевики, что били белых по одиночке, в сибири сначала Колчака, а потом и Семенова. Попробуйте научится понимать, что написано вами же.
===Очень интересно, в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" ===
Да в том состоит, что пока Колчак был верховный правитель у него была АРМИЯ в которую входили и войска Семенова. А вышел Семенов из БЕЛОЙ армии и стал по сравнению с Красной армией - БАНДОЙ. Их потом так и называли.
===Да что можно от вас добиться? Почитать предложение и рассказать, где там вранье и что написано между строк вы не захотели... Взглядов своих не измените... каких-либо подтверждений своим словам не приведете...===
Я не ставлю своей целью ловить на вранье кого либо. Я прочитал "между строк" и рассказал вам ваш же текст(см. выше). Вы привели ведь текст из сов. источника и я вам рассказал, что в вашем тексте не написано, но присутствует. Потому не понимаю, какого подтверждения вы от меня требуете?
в чем состояло различие между армией Колчака и "бандой" Семенова
Вообще-то Семенов был назначен Колчаком и произведен, ЕМНИП, в следующий чин. Так что, семеновцы - часть армии Колчака. А то, что Семенов не подчинялся - это проблемы Колчака, следить за дисциплиной надо.:)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А остальным просто положено испытывать те же чуйства. 
То у вас фантазии с двумя планами, то очередная, про Агитпроп, как оплот разоблачений зверинной сущности большевизма. Обхохочешся. 
Кстати, японцы называли Семенова "непримеримым борцом с большевиками". 
- участник сейчас на форуме